Autor Thema: "Der Chiemgau Impakt" ?  (Gelesen 5850 mal)

Zumthie

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"Der Chiemgau Impakt" ?
« am: Oktober 10, 2007, 00:13:05 Vormittag »
Bayerisches Fernsehen
"Faszination Wissen"

"Der Chiemgau Impakt"?
Forscherstreit um einen Kometeneinschlag in Bayern vor 2500 Jahren

Donnerstag, 11. Oktober 2007
21.15 Uhr

Offline MetGold

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Re: "Der Chiemgau Impakt" ?
« Antwort #1 am: Oktober 10, 2007, 06:46:57 Vormittag »
Ach nööö,

das wird doch seit Jahrzehnten aufgewärmt bzw. uns aufgetischt. Wo sind denn nun mal die unumstößlichen Beweise wie z.B. ein kleines Stück offiziell klassifizierter Meteorit, denn gefunden wurde ja viel, nur was ???

 :winken:   MetGold   :alter:

Mettmann, sag was, du suchst doch jedes Wochenende dort nach Meteoriten!  :lacher:
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Offline JaH073

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Re: "Der Chiemgau Impakt" ?
« Antwort #2 am: Oktober 10, 2007, 06:59:40 Vormittag »
Oh jeh,

diese Sendung wird wohl bereits zum 27.ten mal übertragen.
Bisher alles nur Vermutungen und unbestätigte Speklulationen.
Auf gut Deutsch "da iss nix und da war nix"

Gruß

Hanno
Je mehr Ecken und Kanten ein Diamant hat, umso mehr funkelt und strahlt der Stein.

Zumthie

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Re: "Der Chiemgau Impakt" ?
« Antwort #3 am: Oktober 10, 2007, 10:05:00 Vormittag »
Hallo

Jahrzehnte alt?

Also ich habe 2004 zu ersten mal von dem Verdacht gehört und dann die reisserisch aufgemachten und übertriebenen Fernsehsendungen dazu gesehen.
Ich war noch nicht vor Ort und bin nur auf Informationen aus zweiter Hand angewiesen. Für mich ist die Sache aber noch völlig offen.

Das bisher kein Meteoritenmaterial gefunden wurde ist für mich kein Beweis gegen die Hypothese, denn hier im Forum wird doch zum Peru-Meteoriten immer bedauert, dass der nicht schnell geborgen wird und im Wasser in kurzer Zeit verrottet. Ist denn in der Tunguska schon was gefunden worden?

Hier noch der Link zum Vorbericht:
http://www.presseportal.de/pm/7560/1061992/br_bayerischer_rundfunk

Ich werde mir die Sendung ansehen.
Zumthie

Offline MetGold

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Re: "Der Chiemgau Impakt" ?
« Antwort #4 am: Oktober 10, 2007, 12:09:08 Nachmittag »
Hallo Zumthie,   :streichel:

mußt ja nicht gleich sauer sein, geht doch nicht gegen dich.

Geh mal eingeloggt auf unsere Startseite und gib bei SUCHE:  Chiemgau  ein, da kommt einiges, u.a. das : 

http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=549.0

oder hier, 2.Hälfte der Seite:

http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=78.0

oder ...

 :winken:   MetGold   :alter:
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Offline Mettmann

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Re: "Der Chiemgau Impakt" ?
« Antwort #5 am: Oktober 10, 2007, 16:08:46 Nachmittag »
Ja das kocht schon Jahrzehnte
und ist leider ausgeartet, auf ein persönliches höchst unwissenschaftliches Niveau.
Anlaß war letztendlich, daß vor ein paar Jahren ne Gruppe die Sache wiederaufgenommen hat,
etwas hemdsärmelig, aber sehr begeistert, Feldarbeit gemacht hat.
Sich sehr drin verbissen hat und daher nimmer akzeptieren konnt, daß die zusammengetragenen Indizien widerlegt werden konnten.
Da hatte es wohl an beiden Seiten etwas an der Kinderstube gemangelt - neudeutsch würde man euphemisieren, daß der Disput etwas "unglücklich" gelaufen sei. Für Impakte gibt es ganz klare Kriterien, Beweise, die erbracht werden müssen - der Olaf kann sie Dir nennen -
nur wurde bislang eben kein einziger dieser Beweise offenkundig gemacht. Es heißt zwar, irgendein Professor habe von dem runden See geschockten Quarz, was ein eindeutiger Beweis wäre - allein er will ihn nicht rausgeben seit Ewigkeiten
- also wiede siehst, ein unwürdiges Kindergarten-Niveau a la "Ich weiß was, aber ich saaags nich" + wenn man das ein bisserl mitverfolgt hat: Meine Mama is viel stärka wie Deine...
.... na und so kammer nich arbeiten.

Die Stellungnahmen solltest in den Links vom Mettgold finden.

 :prostbier:
Mettmann

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Zumthie

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Re: "Der Chiemgau Impakt" ?
« Antwort #6 am: Oktober 10, 2007, 22:10:43 Nachmittag »
Hallo,

Das erste Mal, dass ich von der Sache gelesen habe war:
Astronomy Magazine, 14 October 2004
http://www.astronomy.com/default.aspx?c=a&id=2519

Wenn ihr über ältere Hinweise in dieser Richtung verfügst, wäre ich daran sehr interessiert.

Es ist schon merkwürdig, wie träge die Wissenschaft ist.
Was der Lehrmeinung widerspricht ist, ist unwissenschaftlich bis die Beweise erdrückend sind. Vor hundert Jahren noch waren alle Krater auf dem Mond Vulkane. Alfred Wegener. der annahm dass es Einschlagskrater wären, wurde nur spöttisch belächelt. Genauso hielt man auch seine Vorstellung von der Plattentektonik für völlig abwegig. Noch bis Mitte des 20. Jahrhunderts galt das Ries als eine vulkanische Struktur.

Seltsam, heute gilt praktisch jede kraterähnliche Struktur, auf Mond, Mars, Venus oder Asteroiden als Einschlagkrater, ohne dass je ein Nachweis dafür verlangt wurde. Nur auf der Erde ist es noch umgekehrt.

Mal sehen, wie lange das noch gilt.

Offline Mettmann

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Re: "Der Chiemgau Impakt" ?
« Antwort #7 am: Oktober 11, 2007, 02:23:32 Vormittag »
Oder sagen wirs mal umgekehrt, ist ja auch menschlich...

Es ist viel leichter, eine Hypothese aufzustellen, als eine, in die man investiert hat, zu verwerfen.

Kuhl..jetztmuß ich nur noch berühmt werden, dann kommt das in den Zitatenschatz des Hausfreundes...

Nuju Zumthie, es ist ja nicht so, daß die Wissenschaftler irgendeinen Nutzen hätten, jemandes Vermutungen zu zerstören, die sind nicht pös und mutwillig.
Nur eben aussem Bauch raus, kann man eben auch nicht entscheiden.
Bisher wars halt so, daß für jedes Fundstück, Ansicht ect. die von den Impaktanhänger als stärkste Argumente angebracht wurden, sich eine stichhaltige irdische Erklärung ergeben hat, alles was ausserirdisch präsentiert wurd, sich als irdisches Material herausgestellt hat, + hauts hint und vorn physikalisch mit den Impaktrechnungen ned hin usw.usf.
Impaktkrater kann man aber genau und eindeutig bestimmen, was dazu vonnöten, sagt Dir der Olaf.
Warum sollte dann ausgerechnet für den Chiemgau-Impakt andere Nachweiskriterien gelten als für alle anderen Impaktstrukturen auf der Erde?
Kurzum - es wird doch nix übermenschliches verlangt, die Impaktanhänger müssen doch nur einen einzigen der Standardbeweise anliefern,
und schon ists ein anständiger Impakt. Aber solange sies eben nicht tun, isses eben nix.

Guxx, wir können ja auch nicht hergehen und sagen, hmm, der Stein den der Jürgen im Wald gefunden hat, sieht a bisserl wie Mond aus.
Wird schon einer sein, andere sagens ja auch - guut der TÜV-Rheinland hat gesagt, er kann ned nachweisen, daß es Mond ist, aber völlig ausschließen kanners auch nicht - also IST es Mond, schreibmer ne Milljohn aufs Preisschild.
Ne, wir müssen eben auch zu den Speziallabors und Spezialisten bringen, sauber und vielfältig ausmessen lassen, und nur wenns die Kriterien erfüllt und die Experten und der Hohe Rat absegnen, dann dürfmer es Mond nennen.
Wissenschaft ist eben nicht demokratisch....   :einaugeblinzel:

Martin






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H5P6

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Re: "Der Chiemgau Impakt" ?
« Antwort #8 am: Oktober 11, 2007, 11:59:05 Vormittag »
Hallo, :winke:

die beiden letzten Einstellungen haben mir aus dem Herzen gesprochen. :super:
Ich habe doch schon mal Bilder einer vermuteten Impaktstelle mit Mittelerhebung eingestellt.
Der Wissenschafler,an den ich mich gewandt habe vermutet ein Todeisloch,und damit ist Ruhe.Aber eben,er vermutet nur.
In zwei Jahren ist die Stelle durch die Kohle weg.Soll mir auch egal sein,denn ich habe nicht die Mittel der Sache auf den Grund zu gehen.Viele Sachen sollte man einfach nur vergessen. :confused:

Gruß Jürgen :smile:

Offline Mettmann

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Re: "Der Chiemgau Impakt" ?
« Antwort #9 am: Oktober 11, 2007, 13:28:22 Nachmittag »
Nein, Jürgen, wie drück ich mich nur aus....
Mit Chiemgau läuft es so.

Die Impaktfans sagen - es ist groß, hat 4 Beine, einen dünnen Schwanz und einen Kopf.  Also es ist zweifelsfrei eine Giraffe.
Die Impaktwissenschaftler sagen:  Wir haben aber einen langen Rüssel gefunden. Die Füß sind wesentlich dicker und kürzer als bei der Giraffe, und fast kein Hals da und es gibt zwei lange Stoßzähne - ergo nach all dem, was wir so wissen, ists mit 99,999% Wahrscheinlichkeit ein Elefant.

Worauf die Impaktfans sagen, siiiiiehste, die könnens nicht 100% ausschließen, daß es eine Giraffe ist - und es muß eben dann eine ganz besondere Giraffe sein, eine Weltsensation: Nämlich eine gedrungen, plumpe Giraffe, ohne Hals, mit riesigen Stoßzähnen und einem Rüssel,
kein Zweifel, denn das Schwänzchen sieht dem einer Giraffe ähnlich.

Nächster Schritt im Wissenschaftsbetrieb wäre, sie packten alle ihre Indizien und Beweise für ihre elefantöse Giraffe auf den Tisch und würdens in der Fachjournallje veröffentlichen und damit den Giraffen- und Elefantenexperten dieser Welt zur Verfügung stellen.
Das ist bisher - glaub ich zumindest, habs nicht weiter verfolgt (und Jürgen, wenn da auch nur eine Spur dran wär, dann kannst Dir ja denken, daß Chladnis Erben den schönen und mir nahe gelegenen Chiemgau schon längst unsicher gemacht hätten) - nicht geschehen.
Statt dessen verwendens ihre Zeit darauf, endlose Webseiten und Tagungen zu bauen, sich an die letzten noch nicht widerlegten, aber zur bestimmung eines Impakts nicht hinreichenden gecröshten Steine zu klammern, nach dem von allem Material, wasse als Beweis rangezottelt hatten, nüchtern bewiesen werden konnte, daß es irdisch ist - und teilweise läufts dann eben auch noch darauf hinaus, daß sich gegenseitig diffamiert und die Kompetenz abgesprochen wird.
Letzteres ein altes Verhaltensmuster, wie de es bei sovielen findest, die glauben, ihr Erdenstein sei vom Mond oder Mars. Liefert der Wissenschaftler eben gegenteilige Ergebnisse, so muß er schlecht sein und nicht der Stein oder es ist eineVerschwörung im Gange.

So isses nu mal.
Miau

PS
Hops, so derf ichs ned schreiben, zu apodiktisch, krieg ich auf die Mütze. Muß also heißen:

So kommt es mir zumindest vor.
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Offline Mettmann

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Re: "Der Chiemgau Impakt" ?
« Antwort #10 am: Oktober 11, 2007, 14:54:10 Nachmittag »
Herrjeh, Olaf, wo steckste nur?

Also muß ich selber ein bisserl wildern in Deiner Domaine.

Da habts die Kriterien, die für den Nachweis eines Meteoritenkrater herangezogen werden.
http://www.unb.ca/passc/ImpactDatabase/

Wobei die Kriterien 1-3 eindeutig einen Impakt beweisen, 4-6 eher zusätzlichen Charakter.

Naja und von 1-3 schauts dürftig bei Chiemgau aus.
Shattercones/Strahlenkegel wurden nicht gefunden. (1)
Die Hochdruckminerale, wie man sie bei jedem Krater findet, ebenfalls Fehlanzeige - müßt ein bisserl googeln, die bekanntesten sind die Quarzmodifikationen Coesit und Stishovit (3)
(2) Mei, da sagense, sie hätten was, aber wie weit der Stand der Dinge, weiß ich nicht.
(4) Die Form dieses Tüttensee paßt auch ned ganz, sagense, ja da wären dann eben mehrere Kometenbruchstücke hintereinand ins selbe Loch gefallen, zudem ins Wasser.
(5) Impaktschmelzen hamse keine gefunden.
(6) Pseudotachylit und Impaktbrekzien auch nicht.
Bisserl Verglasung um Steine herum hamse gefunden, die sich erklären lassen dadurch, daß da Kalk gebrannt wurde.
Diese Fereosilizit-Kügelchen, von denen sie glaubten, es seien Reste des Kometen (obwohl Kometen ja kaum Eisen enthalten), hat man gemessen. Die waren niemals im All und es hat sich herausgestellt, daß es industrielle Verschmutzung ist, die man im übrigen überall in Bayern findet, nicht nur im Chiemgau.
Ein paar Schlacken hattens noch als vermeintliche Reste des Impaktors und einen alten Gußkuchen, wiede ihn in Bayern von der Bronzezeit an findest.
Die Krater und Löcher lassen sich als sogenannte Toteislöcher, also Löcher und Gruben, wiese durch die Reste des sich zurückziehenden Gletschereises gebildet und wie man sie im gesamten Voralpenland zahlreich findet.
Die Lage der Löcher zu einander kann durch einen Meteoritenfall nicht erklärt werden, weswegen sie lavieren mit einem Kometen (wobei man keine Krater kennt, die durch einen Kometen geschlagen wurden), der mit vollkommen unplausiblen Geschwindigkeiten und Winkel angekommen und zerbrochen wär.
Die Physiker und Astronomen sagen, unmöglich, ersten kämen die Dinger ned so an und wennse so ankämen, tätens in der Atmosphäre vollständig zernichtet werden.
Archäologische Funde - da kenn ich mich ned aus, hab aber nur gegenteiligs gelesen, an den Haaren herbeigezogen ist, daß der alte griechische Geschichtsschreiber, müßt nachschauen, welchen sie erkoren, den Impakt berichtet hätt - das war wohl nur fürs Fernsehen nötig.

Wie gesagt, ich möcht mich da auch gar nicht einmischen, noch Partei ergreifen - mir ist des völlig wurscht. Also wenn noch was nachkommt unds ein Impakt wird, fein. Wenns nix mehr wird, auch ned tragisch - und wenns noch ein paar Jahrzehnte dauert, auch wurscht.
Nur was ich bislang so weiß, ham die Impaktfans eben nur ein Stückerl des Schwänzchens, das Giraffe sein kann, aber auch Elefant..
vulgo, ein paar zerdöpperte Steine, wiese auch durch andere Prozesse entstehen können, wies um die PDFs steht, ob da was dran ist,
da bin ich nicht informiert,
weswegen ich den Olaf herbeiruf.

Was halt vielleicht wichtig ist, das ihr seht, daß es eben nicht ausreicht, nen runden Kringel in der Landschaft zu finden,
sondern das es eine Reihe glasklarer Kriterien gibt, die man alle  bei JEDEM Krater vorfindet, anhand derer sich ein Krater überhaupt nur eindeutig identifizieren läßt
und daß das eben keine Bauchentscheidung oder die Frage eines bösen oder guten Willens, sondern ne nüchterne, objektive Angelegenheit.

(wie bei den Metts natürlich auch):

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Re: "Der Chiemgau Impakt" ?
« Antwort #11 am: Oktober 11, 2007, 21:38:59 Nachmittag »
jep hier bin ich,
hab aber kaum zeit...
war nix - is nix - wird nix
war selbst 2 wochen vor ort...
tolles zoologische beispiel martin! wenn du die giraffe gegen ein kamel austausch gibts sogar noch nen zentralhügel.
und drunter wurde noch nen shit-cone gefunden, sollte doch als beweis reichen.
mir wird übel, kann nicht weiterschreiben - hatten das thema zu oft.
olaf

Zumthie

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Re: "Der Chiemgau Impakt" ?
« Antwort #12 am: Oktober 11, 2007, 23:39:17 Nachmittag »
Hallo,

habe die Sendung gesehen, aber ob nach den neuen Befunden an der Sache was dran ist, kann ich natürlich nicht beurteilen. Aber Martin, wenn du von Beweisen für einen Impakt sprachst, dann gehören ja PDF's dazu. Auf den Publikationen zum Chiemgauimpakt ist ein Objekt mit PDF unter Abb. 3 vorgestellt, hier der Link:
http://www.chiemgau-impakt.de/mineral.html

In dem Fernsehbericht wurde auch nochmal die Vermutung geäußert, das auch Krater im Chiemsee sein könnten. Mir ist auf der D-SAT CD eine merkwürdige ovale dunkle Stelle aufgefallen. Sie ist etwa 500 m breit und 800 m lang und befindet sich nicht weit vom Achendelta. Die dunklere Färbung könnte auf eine etwas größere Wassertiefe hindeuten, die Wasserkräuselung am Rand auf eine ringförmige Untiefe hinweisen.
Vielleicht ist es eine schon fast verlandete Impaktstruktur oder ein ehemaliges Toteisloch (wenn die im Gewässer entstehen konnten) oder ein Wasserwirbel oder meine Einbildung.
Aber seht selbst ich hänge das Bild hier an.



Offline Mettmann

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Re: "Der Chiemgau Impakt" ?
« Antwort #13 am: Oktober 12, 2007, 00:28:21 Vormittag »
Ja aber sie glauben ja selber nicht, daß das Impakt-PDFs sind:

So schreibense selber:
"Eine andere Deformation in Gesteinen des Tüttensee-Impakthorizontes betrifft die in den Kristallin- und Sedimentgeröllen häufigen Glimmerminerale. Ein typischer Schockeffekt moderater Intensität sind sogenannte Knickbänder, die bei druckinduzierten Stauchungen des Korns (Schockdrücke > 1 GPa = 10 kbar; Hörz [1970]) durch Gleitungen und Rotationen im Kristallgitter entstehen. Die abgeknickten, rotierten Zonen erzeugen unter dem Polarisationsmikroskop ein Streifenmuster (Abb. 3). Knickbänder in Glimmern können auch bei statischer Deformation entstehen und sind vielfach von tektonisch stark beanspruchten Gesteinen der Regionalmetamorphose und aus Druckexperimenten beschrieben worden, wobei im allgemeinen statische Drücke von einigen Kilobar angenommen bzw. aufgewendet wurden. Nach einer vergleichenden Untersuchung von Hörz (1970) an tektonisch, experimentell statisch und schock-deformierten Gesteinen zeigen sich jedoch signifikante Unterschiede, die sich im allgemeinen bei dynamischer Schockdeformation in einer erhöhten Knickbandhäufigkeit, einhergehend mit einer geringeren Bandbreite, sowie in einer deutlich größeren Unsymmetrie bei den Knickwinkeln äußern. Eine eindeutig schock-diagnostische Eigenschaft kann den Knickbändern in Glimmern aber nicht zugeschrieben werden, was auch für die Gesteine aus dem Impakthorizont am Tüttensee gilt."

http://www.chiemgau-impakt.de/artikel4.html

Und guck, das sind doch semiparanoide Anwandlungen: "Die Kampagne von Mitarbeitern des Berliner Naturkunde-Museums geht weiter".

Und unten schreibens rein, jaaa wir wollen keine Veröffentlichung schreiben (so wie es sich gehört), weil ja bekanntlich die Peers (also die Gegenleser) auch Fehler machen können und pöse sind.

Und der ganze Tenor, und was da sonst noch ins Feld geführt wird, ist doch reichlich wirr.

Wennse nen Impakt wollen, dann sollens halt einen der klassischen Beweise anbringen, es reicht doch nur ein einziger
und es ganz normal veröffentlichen, wie es jeder tut.
Das ist doch nix unmenschlichs oder zuviel verlangt.
Alles womitse da ihre Zeit vertun, die Vermutungen, die Anwürfe, die Rechtfertigungen, das interessiert im Grunde kein Schwein, das ist Pipifax.
Es ist so stinksimpel. Nen Beweis muß her und ne Veröffentlichung und feddich.
Dann kann man diskutieren, aber doch ned 4 Jahrlang hinter jedem Busch einen Feind lauern sehen. Kein Mensch hat etwas davon, die Löcher nicht als Impakte anzuerkennen. Das ist absurd.

Aber solange das so weitergeht, tät ich, wenn ich ein Impaktmensch wär, die Impaktfans einfach ignorieren, bisse was vernünftigs präsentieren können.

Miö
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