Autor Thema: Tunguska - Die Simulation  (Gelesen 5771 mal)

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Tunguska - Die Simulation
« am: Dezember 19, 2007, 17:09:16 Nachmittag »
Also die US-Liste ist heute sehr ergiebig.

Anbei link über Simulation des Tunguska-Ereignisses eines Superrechners.
Erkenntnis:
Der vermutete Meteoritenkörper wahr kleiner als bisher angenommen.
Das ergab die Simulation, dargestellt anhand von 8 Videos.

http://www.sandia.gov/news/resources/releases/2007/asteroid.html

cu, dsds
Dsds

Offline FrankZ

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Re: Tunguska - Die Simulation
« Antwort #1 am: Dezember 21, 2007, 12:52:39 Nachmittag »

Offline Aurum

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Re: Tunguska - Die Simulation
« Antwort #2 am: Dezember 21, 2007, 14:13:29 Nachmittag »
Hallo ihr beiden ,

super links zu disem Thema , kann sie nur jedem empfehlen  x-08

Bis dann Lutz  x-10
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Offline APE

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Re: Tunguska - Die Simulation
« Antwort #3 am: Dezember 23, 2007, 11:01:46 Vormittag »
Versuchsfeld M A R S

Asteroid ca. 50 Meter
Einschlag 30. Januar 2008, um 6:00 EST

http://news.google.de/news?hl=de&q=2007+WD5&btnG=Suche

Viel Spaß! Denn Mars ist noch gut zu sehen von hier aus ...  :wow:

Wenn alles wirklich war ist, was die da melden.  :nixweiss:
Doch bei Shoemaker-Levy 9 hat es auch erst keiner geglaubt, als die Berechnungen draußen waren.
Beste Weihnachtsgrüße aus dem vereisten Bernau  x-02
Thomas
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Zumthie

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Re: Tunguska - Die Simulation
« Antwort #4 am: Dezember 23, 2007, 23:33:58 Nachmittag »
Hier die Orbitsimulation für 2007 WD5
http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=2007%20WD5;orb=1;cov=0;log=0#orb

Frohe Weihnachtstage

Offline Schönedingesammler

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Re: Tunguska - Die Simulation
« Antwort #5 am: Dezember 24, 2007, 12:11:12 Nachmittag »
 x-08 x-08 x-08
Dsds

Offline herbraab

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Re: Tunguska - Die Simulation
« Antwort #6 am: Dezember 26, 2007, 17:51:06 Nachmittag »
Was den Asteroiden 2007 WD5 betrifft: Hier sind in der Zwischenzeit in den Archiven Vorentdeckungsaufnahmen vom 8.11.2007 gefunden worden. Die daraus resultierende Bahnverbesseurung hat die Impaktwahrscheinlichkeit auf 0,3% absinken lassen. Man darf wohl davon ausgehen, dass auch diese Restwahrscheinlichkeit verschwindet, wenn der Asteroid weiter beobachtet wird.

Grüße, Herbert
"Daß das Eisen vom Himmel gefallen sein soll, möge der der Naturgeschichte Unkundige glauben, [...] aber in unseren Zeiten wäre es unverzeihlich, solche Märchen auch nur wahrscheinlich zu finden." (Abbé Andreas Xaverius Stütz, 1794)

Campo del Ciero

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Re: Tunguska - Die Simulation
« Antwort #7 am: Dezember 26, 2007, 21:44:28 Nachmittag »
gut wenn dort und nicht bei uns  :dizzy:

trotzdem schade wenn die wahrscheinlichkeit sinkt, man könnte durchaus für uns Beobachter und natürlich für die NASA (mit Insturmenten vor Ort usw.) doch einiges bei einem  Einschlag auf dem Mars ableiten können.

Grüße
Campo

Zumthie

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Re: Tunguska - Die Simulation
« Antwort #8 am: Dezember 29, 2007, 13:20:45 Nachmittag »
2007 WD5
Nach NASA-angaben ist jetzt die Wahrscheinlichkeit für einen Marstreffer auf 1:25 gestiegen.
http://www.n-tv.de/897794.html

 :si01:

Offline APE

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Re: Tunguska - Die Simulation
« Antwort #9 am: Dezember 30, 2007, 19:29:03 Nachmittag »
Ich bin mir nicht sicher, aber bei 50m Objekten ist es für mich sogar möglich das kleinere Störungen im Grafitationsfeld des Mars oder halt andere Störungen auf dem Weg dort hin die unsichere Bahn auch schnell etwas verändern können ...  :nixweiss:
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Offline Aurum

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Re: Tunguska - Die Simulation
« Antwort #10 am: Dezember 30, 2007, 20:42:09 Nachmittag »
Hallo Thomas ,

Stimme dir zu , schon der Einfluss der Monde Deimios iund Phobus können da Ausschlag gebend sein , mal eine ´Frage wenn ich mir die Simulation so anschaue dann habe ich den ein druck das wenn überhaupt der Brocken auf der Erd abgewanten Seite auftrift .
Was meint ihr  :gruebel:

Bis dann Lutz  :si05:

P.s. Gratulation zum neuen Atavar , Thomas  :si06:
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Offline herbraab

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Re: Tunguska - Die Simulation
« Antwort #11 am: Dezember 30, 2007, 20:46:22 Nachmittag »
Ich bin mir nicht sicher, aber bei 50m Objekten ist es für mich sogar möglich das kleinere Störungen im Grafitationsfeld des Mars oder halt andere Störungen auf dem Weg dort hin die unsichere Bahn auch schnell etwas verändern können ...  :nixweiss:

Die gravitativen Störungen lassen sich ja recht exakt berechnen und sind in den Bahnlösungen daher bereits berücksichtigt. Die Unsicherheit in der Bahn (und damit in der Impaktwahrscheinlichkeit) gehen darauf zurück, dass der Asteroid erst über ein relativ kurzes Bahnstück beobachtet wurde (über fünf Wochen - bei einer Umlaufszeit von über vier Jahren) und alle astrometrischen Beobachtungen unveremeidlich Fehler haben (kleine Fehler, aber eben doch...). Mit weiteren Beobachtungen wird sich die Bahnlösung verbessern, und die Impaktwahrscheinlichkeit dann entweder gegen 0% oder 100% konvergieren. Leider ist das Ding schon recht lichtwaschwach, man bruahct für eine Beobachtung schon ein Teleskop der 2m-Klasse... :traurig:

Grüße, Herbert
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Offline herbraab

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Re: Tunguska - Die Simulation
« Antwort #12 am: Dezember 30, 2007, 23:26:38 Nachmittag »
Um sich eine Vorstellung davon machen zu können, wie so eine Impaktwahrscheinlichkeit zustande kommt, ist diese Grafik von Aldo Vitagliano (erstellt mit seiner Software SOLEX) nützlich:

http://www.webalice.it/alvitagl/Figures/MarsImp2.gif

Wir blicken hier in Flugrichtung des Asteroiden. Der rötliche Kreis ist der Mars. Der bunte Punkteschwarm, das sind einige tausend "virtuelle Asteroiden" (die Farben zeigen an, wenn mehrere solcher "virtueller Asteroiden" innerhalb von einem Pixel in der Grafik liegen): Jeder dieser "virtuellen Asteroiden" hat eine Bahn, die mit den derzeitigen Beobachtungen von 2007 WD5 vereinbar ist, stellt also eine mögliche zukünftige Bahn des tatsächlichen Asteroiden dar. In der Mitte, wo der Punkteschwarm am dichtesten ist, liegt die nomielle Bahnlösung - also quasi die derzeit "offiziell" Bahn des Asteroiden. Mit zunehmendem Abstand von dieser nominellen Lösung werden die Bahnen immer unwahrscheinlicher, der Punkteschwarm wird also weniger dicht. Der Mars liegt in den äußeren Bereichen des Pubkteschwarms, daher ist der Impakt relativ unwahrscheinlich, irgendwo zwischen 0,3% und 3%.

Auffällig ist, dass der Punkteschwarm keine "runde Wolke" rund um die nominelle Lösung ist, sondern mehr oder weniger eine Linie darstellt. Das liegt daran, dass die Bahnebene eines Asteroiden schon mit relativ wenigen Beobachtungen sehr gut festgelegt werden kann. Nur ob nun der Asteroid in dieser Ebene "etwas weiter links" oder "etwas weiter rechts" daherkommen wird, darin liegt die Unsicherheit. Bemerkenswert ist, dass durch den Schnitt dieser schmale Linie mit dem Planeten auch die Einschlagsregion am Mars schon recht gut (auf einen vielleicht hundert Kilometer breiten Streifen) festgelegt werden kann. Daraus ergibt sich die recht paradoxe Situation, dass wir nicht wissen, ob der Asteroid treffen wird, aber wenn er treffen sollte, dann wissen wir schon recht gut, wo. (Man stelle sich diese Situation mit der Erde an Stelle des Mars vor: Vier Wochen vor einem möglichen Asteroidentreffer mit einer ganz erheblich höheren Wahrscheinlichkeit als Null, und die möglichen Einschlagsgebiete sind auch schon bekannt. Wäre durchaus vorstellbar, dass die Fluglinien da extra Schichten schieben müssten...)

Wenn nun weitere astrometrische Beobachtungen dazukommenm, wird die Unsicherheit in der Bahnlösung kleiner, die Ausdehnung der Punktewolke wird sich also verringern. Wenn die tatsächliche Bahn des Asteroiden in der Nähe der derzeit favorisierten nominellen Lösung liegt, dann fällt der Mars bald aus der Punktewolke raus, ein Impakt ist dann ausgeschlossen. Genau das wird mit großer Wahrscheinlichkeit (über 95%) auch passieren. Es könnte aber auch sein, dass der unwahrscheinlichere Fall eintritt, und eine der abgelegeneren Bahnen, die hier den Mars treffen, stellt sich als die richtige Lösung heraus. Wenn es in nächster Zeit noch astrometrische Beobachtungen dieses doch recht lichtschwachen Asteroiden geben wird, werden wir da wohl bald mehr wissen. Ansonsten müssen wir halt bis zum 30. Jänner warten, spätestens dann hat der Wert für die Impaktwahrscheinlichkeit entweder 0% oder 100% angenommen  :smile:

Grüße, Herbert

Sorry für das überlange Posting, aber ich dachte, vielleicht interessieren die himmelsmechanischen Hintergründe den einen oder anderen hier...
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Offline gsac

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Re: Tunguska - Die Simulation
« Antwort #13 am: Dezember 30, 2007, 23:45:56 Nachmittag »
http://www.webalice.it/alvitagl/Figures/MarsImp2.gif

Danke, Herbert, sehr lehrreich! Und ein schönes Beispiel dafür, daß die wenigen
Parameter, die eine Umlaufbahn charakterisieren, individuell sehr unterschiedlich auf
Perturbationen reagieren. Man sieht das z. B. auch bei Satellitendecays in den Tagen
kurz vor dem "Absturz". Es ändert sich kaum etwas an (z. B.) der Bahnneigung gegen
den Erdäquator, es ändern sich aber drastisch Perigäum/Apogäum/Umlaufzeit usw.
Und sollte so ein Satellit groß genug sein, daß die Gefahr bestünde, er könne auf die
Erde stürzen, verhält es sich so wie bei dem von Dir geschilderten schmalen Korridor
eines möglichen Einschlags auf dem Mars: man kann "längs" der Flugbahn kaum
einigermaßen sicher vorhersagen, wo es passieren wird, aber man kann einen nur
schmalen Korridor "links und rechts", also orthogonal zur Flugrichtung angeben, in
dem zwar noch eine gewisse Einschlaggefahr besteht, aber jenseits dessen man sicher
ist...

Lassen wir uns von weiteren Bahnvermessungen mal überraschen. Mit der Grafik wird
schön visualisiert, daß (..momentan..) die Aufschlagwahrscheinlichkeit nur sehr gering
ist, aber wer weiß, was weitere Vermessungen ergeben. Das Resultat, ob nun Einschlag
oder nicht, wird sich in wenigen Tagen gut konkretisieren.

Alex

Offline herbraab

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Re: Tunguska - Die Simulation
« Antwort #14 am: Dezember 31, 2007, 00:00:33 Vormittag »
Und ein schönes Beispiel dafür, daß die wenigen Parameter, die eine Umlaufbahn charakterisieren, individuell sehr unterschiedlich auf
Perturbationen reagieren.

Dein Vergleich mit dem Satelliten-Decay ist sehr treffend. Im Fall des Asteroiden sind es allerdings nicht die Perturbationen, sondern schlicht die Unkenntnis der exakten Bahn. Manche Bahnparameter (die, die die Bahnebene definieren) konvergieren bei der Bahnlösung schon mit wenigen Beobachtungen recht gut, andere konvergieren nur langsam - insbesondere die Bahnexzentrizität, also das Maß für die Elliptizität der Bahn. Es ist ja auch nicht weiter verwunderlich, dass man nicht genau sagen kann, wie "eiförmig" die Bahn nun wirklich ist, wenn man bednekt, dass der Asteroid seit seiner Entdeckun gerade einmal 2% seiner Strecke um die Sonne zurückgelegt hat. Genau diese Exzentrizität legt dann aber fest, ob der Asetroid in der Bahnebene "etwas weiter links oder rechts" daherkomt.

Bei den Decays kennt man die Bahn des Satelliten sehr genau, es gibt kaum eine Unsicherheit in den Bahnelementen. Dafür lässt sich die Bremsunng in den oberen Atmosphärenschichten nur schwer vorhersagen, und somit weiss man zwar, welche Landstriche der Satellit überfligt, aber nicht, wo genau er dann runterkommt.

Aber Du hast mit Deinem Vergleich schon Recht: In beiden Fällen sind einige Parameter gut definiert, ein andere weniger gut, und es bleibt am Ende eine zwar langgezogene, aber begrenzte Impkatzone übrig.

Grüße, Herbert

P.S.: Und sicherheitshalber, damit hier keine Verwirrung entsteht: Beim Asteroiden ist die Unsicherheit nicht "längs der Flugbahn": Der Asteroid fliegt in der Grafik praktisch auf den Bildschirm zu (der Bildschirm ist die "Zielebene"), und man kann halt noch nicht sagen, ob er etwas weiter links oder rechts kommt. Der Asteroid fliegt also nicht entlang der dargestellten Linie, und die Impkatzone ist - anders als bei einem Satelliten-Decay - auch nicht längs der Flugrichtung.
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