Autor Thema: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.  (Gelesen 26234 mal)

Offline herbraab

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #30 am: Mai 19, 2013, 20:30:26 Nachmittag »
Insofern verfängt die Analogie zu Allende oder Chelyabinsk usw. nicht sonderlich,
denn daß in einem Streufeld eines bekannten Falles oder Großfundes ein oder mehrere Andere, nichtzugehörige Funde entdeckt werden, kommt so gut wie nie vor. Also einen Pultusker Mars hast doch auch noch ned gefunden.

Einspruch!
Es gibt minestend drei Meteorite, die bei der Suche nach Allende-Stücken im Allende-Streufeld gefunden wurden: Salaices (gefunden 1971), Valle de Allende (1983) und  El Carmen (1987). Wäre Allende kein CV3, sondern ein gewöhnlicher Chondrit gewesen, wären diese Nachfunde möglicherweise gar nicht als eigenständige Meteorite erkannt worden.

Mindestens zwei andere Beispiele fallen mir auf die Schnelle ein:
• Calcalong Creek wurde im Millbillillie-Streufeld gefunden und zunächst für Vesta-Estrich gehalten und als solcher nach Arizona exportiert. Der Rest ist Geschichte...
• Gao-Guenie (b) wurde im Streufeld des Gao-Guenie-Meteoriten (H5) gefunden, als solcher gelangte er nach Alaska und wurde dort als CR2-Chondrit erkannt.

Ein Pultusker Mars wurde noch nicht gefunden - aber wer garantiert dafür, dass die in der Neutzeit gemachten Nachfunde im Pultusk-Streufeld wirklich zum Pultusk-Schauer gehören, und nicht 1, 10 oder 100 Jahre davor oder danach gefallen sind...? Darf ein IMCA-Mitglied so einen Fund eigentlich als "Pultusk" verkaufen - ist ja auch eine Art von Selfpairing...?

:gruebel:
Herbert
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MilliesBilly

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #31 am: Mai 19, 2013, 21:32:39 Nachmittag »

Ergänzung zu #30, Herbert: im Streufeld von Almahata Sitta wurden über ein Dutzend verschiedener Meteoriten-Klassen gefunden, allerdings wohl unzweifelhaft allesamt vom identischen Fall. Dieser außerordentliche Sachverhalt konnte allerdings nur dadurch festgestellt werden, dass wiederholte Analaysen vorgenommen wurden.

Dieses Beispiel als weiteres Plädoyer für fortgesetzte Analysen auch an ein und demselben Streufeld. Könnte ja im konkreten Fall des grünen Materials durchaus sein, dass bei Untersuchungen von später zur Klassifizierung eingereichtem Material zwar grundsätzliche Übereinstimmung festgestellt wird, jedoch mit Abweichungen en detail, die wiederum zu neuen Erkenntnissen hinsichtlich des gesamten Materials führen.


Offline karmaka

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #32 am: Mai 19, 2013, 21:41:24 Nachmittag »
im Streufeld von Almahata Sitta wurden über ein Dutzend verschiedener Meteoriten-Klassen gefunden, allerdings wohl unzweifelhaft allesamt vom identischen Fall. Dieser außerordentliche Sachverhalt konnte allerdings nur dadurch festgestellt werden, dass wiederholte Analaysen vorgenommen wurden.

Absolut richtig,
MS-CH und MS-181 z.B. wären ohne wiederholte gründliche Analysen wohl nicht Almahata Sitta zugeordnet worden.

Offline SR-Meteorite

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #33 am: Mai 19, 2013, 22:14:25 Nachmittag »
Hallo Gregor,

mir hat das nicht wehgetan, dass ich 20 g von NWA 7325 abgeben musste. Ich habe auch danach noch freiwillig Material abgegeben, und am Dienstag gehen nochmal ein paar Gramm zu Dr. Ben Weiss für präzisere magnetische Studien.

Irgendwie ist mir nicht ganz klar, was Du hier mit Deinen Beiträgen, Phantasiezahlen, nebulösen Andeutungen usw. bezweckst. Sag doch einfach frei heraus, wo Dir der Schuh drückt. Denn andernfalls könnte man den Eindruck gewinnen, dass Du hier nur ein bissel .. :isagnix: willst.

und jetzt Frage an Stefan:

nehmen wir an , marokkaner bieten Dir noch paar hundert Gram von dem Grünzeug?Egal, wie teuer,
nein , eigentlich möchte ich die Frage Dir nicht stellen oder mindest Antwort nicht wissen.



Ok, dann Antwort verweigert! :smile:

Stefan

Offline Mettmann

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #34 am: Mai 19, 2013, 22:19:21 Nachmittag »
Geh Hörb, Milly reißts Euch zamm!

Ich hab ja gschrieben:
Zitat
kommt so gut wie nie vor

Und das stimmt, oder zeigts mit Neuschwanstein 241 und Ybbsitz (a) bis (f).
Oiso.

Weil wenn man so argumentiert, just in dem Zusammenhang mit dem Selfpairing und Nummern"eigentum",
dann würde rein gar nichts dagegensprechen,
daß ich demnächst a paar Bensour-Bröckerl als
ISCHGL
verkauf oder als paired to ISCHGL.
Oder?
Is ja im Grund dasselbe Zeug, kommt im All ussem selben Loch,
wollmer halt nicht so sein unds is schon o.k., daß ich dafür dann eben ned 4$ im Gramm sondern 400$ bekomm.

Oiso.
Herb, geh mal mit einer 5cent Briefmarke von der Post zu Sothebys und versteigers mit Schätzpreis 200,000 Pfund.
Wieso auch nicht, is a Bladl Papier, mit Zacken und Farb und wenn a anderes solches Zetterl den Preis bekommen hat,
warum nicht.

Jajaja Baszkowka hat Löcher, Baszkowka hat Löcher.
Und man muß alles tun, daß möglich andere Baszkowka-gleiche identifiziert werden können.
Also sagmer dem Laien, daß Meteorite auch Löcher haben können.
(Und wir dürfen uns dann durch die nächsten 50 Kubikkm Blasenschlackenabraum quälen).

Neineinei, da machst was mit!  :lacher:

Worum gehts in dem Thread?
Darum, das die Stücke eindeutig identifiziert werden und auch für alle Zukunft identifizierbar bleiben.
Identifiziern derf man qua Konvention nicht wemmer kein Mettwissenschaftler is, genauso wenig wie man, selbst wenns einige hinbrächten, ohne Approbation keinen Blinddarm nicht jemanden herausschrauben derf.
Unds geht darum, daß der Sammler und der Laie nicht auf die Nase fallen
und einen unklassifizierten dann zu Preisen eines klassifizierten kaufen,
und später dann enttäuscht fesstellen, wenn die Hütte brennt und sie liquidieren müssen, daß sie höchstens einen Bruchtteil der Investition wieder rausbekommen.

Darum geht es.

Und ich kapiers nicht, wie man dagegen feixen kann.
Auf der einen Seite amüsieren oder regen sich alle auf, wenn Feldsteine und Schlackebatzen im Ebay als Meteoriten verkauft werden,
Selfpairing und Selbstklassifizierung ist im Grund ganz genau dasselbe.

Denn woran kann mans denn festmachen, daß das Zeug echt ist und zu einem andern dazugehört als Mettmensch?
Doch nur einzig und allein daran, ob man dem Verkäufer zutraut, ob der die Fähigkeiten hat, das zu erkennen.

Und ich hätt da ehrlich gesagt Bedenken, wenn einer von einer heterogenen Brekzie nur winzigste Bröslein hat, von denen eben sein Verkäufer behauptet hat, das wär der und der Mars, und ernstlich behauptet, er habe sie einwandfrei identifizieren können als gepairt oder dieselbe Nummer, weil er sie unters Mikroskop gelegt habe. Ohne Dünnschliff, weil sie viel zu klein sind und ohne den Originalenstein/Nummer jemals in der Hand gehabt zu haben und ohne nicht nur kein Meteoritenwissenschaftler zu sein, sondern nicht mal ein Mineralog. Weil er dann schlicht nämlich über ein größeres Können Verfügen müßte als selbst Weltobermarsspezialist Irving, denn der könnt über so einen winzigen Popel rein gar nix sagen, sondern tät ihn in die Mikrosonde schieben.
Das ist meiner ganz persönlichen Meinung nach nicht nur im Meteoritenhandel, sondern wär im Einzelhandel generell eine Kundenvera....

Und ich verstehe auch nicht, daß man darüber überhaupt diskutieren muß,
ist es den nicht wünschenswert und eine Selbstverständlichkeit, daß in dieser Branche wenigsten ein Mindesstandard an Sicherheit oder Seriosität herrscht oder erhalten bleibt?

Von mir aus und von Euch aus kann er das Zeug gern verkaufen.
Und worum gehts allein?

Daß er nicht hinschreiben darf:  Diese Popel SIND NWA 2345.
Denn das stimmt schlicht nicht.
Und auch nicht: Diese Popel SIND gepairt mit NWA 2345
Das mag möglich sein,

aber das alleinige Recht Nummern Steinen zuzuweisen und Pairings zu etablieren liegt bei den Klassifizern und dem NomCom der MetSoc.
So war es immer schon, so soll es bleiben. So ist es geschehen, so soll man es schreiben.

Was wir alle nur wollen, ist, daß er, wenn er es hinschreibt, klipp und klar und für jeden unmißverständlich tut,
nämlich a la:


MEINER MEINUNG nach ist das das gleiche Material wie NWA 2345.
ICH GLAUBE es könne sich um ein MÖGLICHES Pairing von NWA 2345 handeln.

Mehr wollen wir doch alle nicht und das wird man doch erwarten können ohne ein Gschiß drumzumachen!

Weil so ist dann alles in Ordnung,
weil es dann dem Käufer obliegt, ob er es dem Verkäufer zutraut, solche Steine identifizieren zu können
und er es sich dann überlegen kann, ob er das nicht-verifizierte Zeug nimmt oder das Offizielle
und welchen Preis er dafür jeweils bereit ist, auszugeben.

Also a bisserl Seriosität.
Bittschön
Mettmann
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Offline ironsforever

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #35 am: Mai 19, 2013, 22:50:05 Nachmittag »
Zitat
Was man bei der IMCA besser machen kann? Ganz einfach: alle Dealer raus aus dem Direktorium!

 :super: :pro:

Genau das ist m. E. die Krux: Wirtschaftliche und persönliche Interessen bestimmen bei der I.M.C.A. zu sehr die Entscheidungsfindung bzw. ist die Gefahr dafür äußerst groß, wenn Händler im Board sitzen! Hinzu kommt die Tatsache, dass die viele Mitglieder immer wieder gegen die Regeln der I.M.C.A. verstoßen (Selfpairing, Rücknahmekriterien, Verkauf von rechtlich "problematischem" Material, etc.), was nicht, oder schlimmer noch, nur im Einzelfall verfolgt wird. Die Folgen können fatal sein: Wenn ein Mitglied wegen einem "Complaint" aus der I.M.C.A. rausfliegt, hat er in der Szene kaum noch eine Chance - es sei denn, man kennt ihn persönlich besser.

Wenn ich einmal Ärger mit einem Sammlerkollegen hätte, werden im Zweifel nationale Gerichte in diesem Fall Recht sprechen. Solche Instanzen reichen völlig aus und ich kann dann wenigstens sicher sein kann, dass die Entscheidungsfindung auf einer demokratischen Grundlage und frei von wirtschaftlichen oder persönlichen Beweggründen erfolgt.

Da ich mich nicht weiter dem Gutdünken einer zusätzlichen, supranationalen Instanz aussetzen will, weine ich meiner ehemaligen Mitgliedschaft in der I.M.C.A. keine Träne nach (ich bin freiwillig ausgeschieden).

Gruß,
Andi :prostbier:

MilliesBilly

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #36 am: Mai 19, 2013, 23:42:38 Nachmittag »
Geh Hörb, Milly reißts Euch zamm!
(...)
Worum gehts in dem Thread?
Darum, das die Stücke eindeutig identifiziert werden und auch für alle Zukunft identifizierbar bleiben.
(...)
Und ich kapiers nicht, wie man dagegen feixen kann.
(...)
Also a bisserl Seriosität.

... "dass die Stücke eindeutig identifiziert werden und auch für alle Zukunft identifizierbar bleiben" -

- dafür und für nichts anderes habe ich hier wiederholt plädiert. Wäre daher dankbar für jeden Hinweis, wo ich dagegen feixe und es an Seriosität habe mangeln lassen. Zusammenreissen tu ich mich eh permanent.


Offline Mettmann

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #37 am: Mai 20, 2013, 00:11:08 Vormittag »
Zammreißen muaß I mi aaa iiiimmer...

Hier aber in dem Sinne, daß man absolute Ausnahmen im Promillebereich (Hier Anderfund in Neufallstreufeld, im Sinne von Löchleinmett) nicht hernehmen kann, gut funktionierende allgemeingültige Regelungen in Frage zu stellen.

A la wenn der Handkarren aber drei statt zwei Räder hat, wenn er gezogen statt geschoben und zwei Räder und wenn er 3 Räder hat und gezogen,
ob ich dann die allgemeinen Vorfahrtsregeln außer kraft setzen und mir neue ausdenken.

Feixxen? Du ned. Andere.

"Seriosität" bezieht sich ganz normal auf die unmittelbar vorausstehenden sechs Abschnitte, also die Gepflogenheiten im Metthandel und nicht auf die Metaebene.

Und jetzt machmer ein Gehimboard auf:  Katzengold
!!
 :prostbier:
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MilliesBilly

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #38 am: Mai 20, 2013, 01:06:22 Vormittag »

Kazzngold? Ich kenn nur click . *Huuust*

Offline baitylia

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #39 am: Mai 20, 2013, 10:46:45 Vormittag »
Hi ,
Stefan , Du nimmst alles zu persönlich! und ich wollte Dir nicht zu nähe tretten.
Vielleicht weiss ich noch zu wenig über meteoritische "haut cuisine".
Jeder tickt anders.
gp
Gregor

Offline gsac

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #40 am: Mai 20, 2013, 11:38:28 Vormittag »
Hi ,
Stefan , Du nimmst alles zu persönlich! und ich wollte Dir nicht zu nähe tretten.
Vielleicht weiss ich noch zu wenig über meteoritische "haut cuisine".
Jeder tickt anders.
gp

Stefan hat getan, was gut und richtig ist! Er hat das Material klassifizieren lassen
und es dann erst in Umlauf gebracht. Seine Kunden wissen, was sie daran haben,
und können sich auf die Authentizität des Meteoriten verlassen. Der klassische
und gradlinige, wenn vielleicht auch mühsame und zeitintensive Weg - so soll es
aber sein. Die Nummer 7325 sollte als Etikett auch solide dort bleiben, wo sie ist:
bei Stefans Material, und gehört nirgendwo sonst drangeschrieben, außer man
deklariert es in der Beschreibung ausdrücklich als "unclassified, possibly/probably/likely
paired to..." und suggeriert nicht etwa, daß es einen Klassifikationsprozeß nach streng
wissenschaftlichen Kriterien durchlaufen habe, wenn dieses in Wirklichkeit gar nicht der
Fall war und es letztlich vielleicht nur möglichst schnell und somit eher mühelos aus
Sicht des Verkäufers an den Sammler weitergereicht und umgesetzt werden soll.

Welche Ziele verfolgst Du denn, Gregor? Willst Du das alles infrage stellen, oder
verstehe ich Dich nur falsch? Findest Du, daß es keinen Sinn macht, mögliche
Nachfunde klassifizieren zu lassen? Und warum nicht? Wem soll das nutzen aus
Deiner Sicht? Was meinst Du?

:gruebel: Alex


« Letzte Änderung: Mai 20, 2013, 12:33:33 Nachmittag von gsac »

Offline gsac

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #41 am: Mai 20, 2013, 12:40:33 Nachmittag »
-- Versehentliches Doppelposting, bitte löschen, Admin! --

Offline herbraab

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #42 am: Mai 20, 2013, 13:37:34 Nachmittag »
Martin, da hast Du mich gründlich falsch verstanden.

Die Regeln des NomCom für Dense Collection Areas sind wohl überlegt und so wie sie sind auch gut.

Was ich sagen wollte ist folgendes:

1.) Es lohnt sich auch bei Nachfunden außerhalb von Dense Collection Areas genauer hin zu sehen, auch da kann Material von einem anderen Fall dabei sein.

2.) Ich finde, Nachfunde aus NWA und Nachfunde aus anderen Streufeldern werden ungleich behandelt, insbesondere von der IMCA. Wenn 140 Jahre nach dem Fall von Pultusk dort jemand einen verwitterten H-Chondriten aus dem Boden zieht, dann darf er dieses Stück als "Pultusk" anbieten. Meiner Ansicht nach ist das eine Art von Selfpairing. Die Wahrscheinlichkeit, im Pultusk-Streufeld einen eigenständigen H-Chondriten zu finden ist wohl größer, als im Streufeld vom NWA 7325 einen anderen Achondriten mir grüner Kriuste zu finden. Trotzdem darf man das eine, und das andere nicht. Ist doch irgendwie eigenartig, oder?

:hut:
Herbert
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Offline Mettmann

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #43 am: Mai 20, 2013, 14:29:35 Nachmittag »
Naja Hörb,

hast mal Landschaft um Pultusk angesehen?
Daß da ein Mett, wie im Alterschnitt der NWAs, 30.000 Jahr erhalten bleibt (und so bodennah erhalten bleibt, daß man ihn überhaupt noch dersondeln kann) ist bei gewöhnlichen Chondriten wohl nicht möglich, tät ich glaum.
Und anderseits gibts ja ähnliche, sehr lang und immer und immer wieder gründlichst beackerte größere Europ-Streufelder in gemäßigten bis arktischen Klimata,
und ich hab noch nix davon gehört, daß unter den Muonionalustas amal ein anderer Mett gefunden wurd, noch im Morasko/Seeläsgen-Streufeld, noch bei Sikhote - oder auch bei Campo, wo es wärmer ist....

Und immerhin gilt es zu bedenken, daß es zwar "Dense Collection Areas" gibt, daß aber die Fall Areas überall ziemlich gleich dense sind.

zu 2) Ey isch bin ned IMCA. (und tut mir leid, daß ich dich damals anstiften wollte, beizutreten...ich konnt ja nicht ahnen...oh, schluchz, ich hab es nicht gewollt....) Bei Spätnachfunden gewöhnlicheren Material könnt ich mir allerdings vorstellen,daß mans nicht recht klassifiziert bekommen tät,
denn wer wollte sowas schon annehmen?


@Milly

Na das Katzengold!  (cattengold, belegt 1475, siehe teuthonista), jenes aus dem man die Katzenmüntz (s. auch Hortus eystettensis) geschlagen hat:
http://www.goldwhy.com/gold-images/cat-gold-coin.jpg
Woraus noch die heute gebräuchliche scherzhafte volkstümliche Bezeichnung für "Geld", "Münzen" stammt, nämlich: "Mäuse",
da eben die (Katzen-)münzen so flüchtig sind, einem durch die Finger rinnen, wie die Mäuse, die vor einem reißaus nehmen.
Wieder was gelernt...

Sture Mure, das Katzensilber kennst aber, gell?

Mettmann
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Offline baitylia

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #44 am: Mai 20, 2013, 15:38:08 Nachmittag »
allerdings, in dem Fall finde ich jede nechste klassifikation für unnöttig!
wow - das heisst dem Stefan gehört die Name?
Er hats freiwillig klasifiziert, und müsste  damit rechnen das Nachfunde von so spezielen Meteorit unter diesem Name auch angoboten werden.
gp
Gregor

 

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