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Sonstiges (hobbyspezifisch) => Literaturhinweise => Thema gestartet von: Haschr Aswad am Dezember 31, 2013, 11:15:40 Vormittag
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Interview mit "Trüffelschwein" und Google-Star Thomas Grau im Wissensteil. Fast eine ganze Seite, umfangreicher und guter Text, treffende Aussagen von Thomas, schön gemacht.
Leider aber auch nicht frei von den üblichen pauschalen Diskreditierungen. T.G.: "Es gibt oft Leute, die in der Wüste nach Meteoriten suchen. Leider werden diese Fundstücke schneller zur Ware, als dass wissenschaftliche Daten gesichert werden."
Ob das so gesagt wurde oder durch Auslassung entstanden ist, man weiß es nicht. Von diesen und ähnlichen Passagen einmal abgesehen ist die Lektüre durchaus zu empfehlen.
Beste Grüße
Haschr
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Dito.
...und leider auch die Gelegenheit verabsäumt worden, dem fälschlich, jedoch ewig kolportierten Vorurteil eines "Schwarzmarktes" in Marokko entgegenzutreten. Der Handel dort ist völlig legal, es gibt in Marokko keinerlei Vorschriften, die Suche, Besitz, Handel und Export von Meteoriten einschränken würden. Auch die angegebenen Mengen sind doch etwas illusorisch...
SZ: "In Marokko soll es einen regelrechten Schwarzmarkt geben."
T.G.: "Das ist kompliziert. Händler treffen sich mit Leuten in Casablanca und fahren dann dort aus zu den geheimen Lagern irgendwo im Gebirge. Das ist jedes Mal an einem anderen Ort, irgendwo in einer Einöde, wo dann in einem Haus die Meteorite gestapelt liegen."
Frohes Neues
Mettmann
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SZ: "In Marokko soll es einen regelrechten Schwarzmarkt geben."
T.G.: "Das ist kompliziert. Händler treffen sich mit Leuten in Casablanca und fahren dann dort aus zu den geheimen Lagern irgendwo im Gebirge. Das ist jedes Mal an einem anderen Ort, irgendwo in einer Einöde, wo dann in einem Haus die Meteorite gestapelt liegen."
:crying: Ja - man vergaß noch zu erwähnen, dass mit dem Geld auch terroristische Vereinigungen und Drogenbarone finanziert werde (Stichwort: "Blutmeteoriten"). :einaugeblinzel:
Abgesehen davon, dass es in Marokko soviel Schwarzmarkt für Meteoriten wie für Orangen gibt, verhält es sich beim Handel auch im Übrigen recht unkompliziert: Geh in irgendein ein Hotel in Marokko und verkünde Deine Leidenschaft für Meteoriten. Das Material der "geheimen Lager im Gebirge" wird dann frei Haus in die Hotellobby geliefert.
Gruß und frohes Neues,
Andi :prostbier:
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Nicht doch, Andi.
Südfrüchte für den EU-Einzelhandel müssen bestimmte Mindestmerkmale aufweisen und sie dürfen bestimmte Grenzwerte für Schadstoffbelastungen nicht überschreiten. Huh, wer einmal in Marokko die Leut (und ohne Selbstschutz) mit den Giftfässern auf den Feldern rumsülzen hat sehen, der läßt im Supermarkt Agrarprodukte mit dem Herkunftsland Marokko stehen.
...und wennst nach USA fliegst, derfst überhaupt kein Obst dabeihaben, aus deren Furcht vor Pflanzenkrankheiten.
Den marokkanischen Meteorit indes, mußt nicht im Flugzeug noch verzehren, den derfst einführen.
Mei, das sind halt die Nachwehen der New-York-Times- und BBC-Artikel,sunsthätt der Interviewer gar nicht danach gefragt. Einmal ein Unfug unter so einem Markennamen im Web geschrieben, bringt mans praktisch nimmer weg. (Weswegen ich früher oft so wepsig war, weil auch diese einst renommierten Häuser nimmer den ethischen Standard haben, Richtigstellungen an gleicher Stelle zu veröffentlichen, also nach klassischen journalistischen Prinzipien leider teilweise nurmehr als minderwertig anzusehen sind).
Aber egal, in diesem Sinne, Euch Drogenkonsumenten, Waffenschiebern, Großwildausrottern und Grabräubern
ein erfolgreiches Neues... :si05:
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Marokkaner sind halt natürliche Konkurrenten des sich in unwegsamem Gelände mühsam voran kämpfenden Berufsmeteoritensuchers; da kann eine polemische Breitseite in Form sinistrer Verschwörungstheorien nicht schaden.
Es gibt eben nur einen, der die himmlische Post abholt... und das bin ich! :si07:
Einen guten Rutsch Euch allen!
D.U. :si04:
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...und wennst nach USA fliegst, derfst überhaupt kein Obst dabeihaben, aus deren Furcht vor Pflanzenkrankheiten.
Den marokkanischen Meteorit indes, mußt nicht im Flugzeug noch verzehren, den derfst einführen.
Au, des krrrratzt aber... :platt:
Grüße, D.U. :prostbier:
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Ein gesundes Neues für alle Forumler! :si04:
Bei solchen Statements kann man nur den Kopf schütteln.. :peinlich: Ist da vielleicht jemandem der Medienhype zu Kopf gestiegen, oder hat jemand schlicht keine Ahnung, wovon er redet?? Ich war an die 40-mal in Marokko, und ich habe mich kein einziges Mal mit irgendwelchen Leuten in Casablanca getroffen, noch habe ich jemals von geheimen Meteoritenlagern in den Bergen gehört. Ein Schwarzmarkt ist ebenfalls nicht existent.
Von der Realität ist das alles jedenfalls Lichtjahre entfernt! Dr. Anthony Irving z.B. hatte in seinem Vortrag in der Yale Universität betont, dass nach seiner Meinung die NWA- und Wüstenfunde mittlerweile sogar die antarktischen Meteorite an wissenschaftlicher Relevanz überrundet haben. Und wie wichtig in dem Zusammenhang auch die Initiative von Privatpersonen ist, bzw. das alles überhaupt nicht ohne private Sucher, Händler, Sammler möglich wäre.
Neujahrsgrüsse, :winke:
Stefan
P.S.: Seit wann stapelt man übrigens Meteorite..?? :auslachl:
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Ein gesundes Neues für alle Forumler! :si04:
Bei solchen Statements kann man nur den Kopf schütteln.. :peinlich:
Vor allem werden die meisten der interessanten NWAs ja klassifiziert und somit auch wissenschaftliche Daten gesichert. Man denke nur mal an den spektakulären NWA 5590, der Irving dazu bewog, das übliche Klassifikationsschema für Shergottite über den Haufen zu schmeißen. Beispiele wie solche gibt es viele. Das zeigt, dass gerade auch das Engagement von Händlern und privaten Sammlern für die Wissenschaft wichtig ist.
Ist da vielleicht jemandem der Medienhype zu Kopf gestiegen, oder hat jemand schlicht keine Ahnung, wovon er redet??
Offensichtlich. Die hätten besser jemanden fragen sollen, der sich mit so etwas auskennt, "Haschr" beispielsweise oder Händler wie Euch, die schon oft in der Wüste waren.
Skol, D.U. :prostbier:
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Leute, jetzt macht aber bitte mal langsam !!!
Entweder ist da etwas von der Presse "in den falschen Kontext" gestellt worden oder aber es wird falsch "interpretiert"!
Bernd :winke: + :prostbier:
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Ich hoffe, auf einen Fairen Umgang, miteinander, im Jahr 2014!
Grüsse :si03:
Hungriger Wolf/Achim
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Hallo D.U.,
ja genau, die hätten besser jemanden gefragt, der sich damit auskennt.. :einaugeblinzel: Es ist mir auch ein Rätsel, wieso diese Märchen von einem marokk. Schwarzmarkt und angeblichen Verlust für die Wissenschaft etc. nun schon seit Jahren immer wieder durch die Presse geistert. Aber diese an den Haaren herbeigezogenen Geschichten von düsteren Machenschaften scheinen für manche Journalisten offensichtlich interessanter zu sein als die Realität. Und die Realität sieht halt so aus, dass es weder einen Schwarzmarkt in irgendeiner Form gibt, noch die Stücke für die Wissenschaft verloren sind. Ganz im Gegenteil, ohne die private Initiative von Sammlern und Händlern würden diese Stücke gar nicht erst gefunden werden und würden somit der Wissenschaft nicht zur Verfügung stehen. In Marokko gibt es tausende Meteoritenjäger, nur durch deren Arbeit kommen so viele interessante Funde zutage.
Die Story in der Süddeutschen ist so albern, dass man fast schon drüber lachen müsste. Dass man nach Casablanca fährt, sich dort mit Schwarzhändlern trifft, die dann raus in die Berge fahren und Meteoriten aus geheimen Lagern holen, die in Häusern gestapelt liegen.. :dizzy: Das ist der grösste Nonsens, den ich jemals in diesem Zusammenhang gehört habe. Und sowas schreibt eines der Leitmedien in diesem Land - das sollte einen schon bedenklich stimmen!
Grüsse, :hut:
Stefan
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Hallo Bernd,
ja mag sein, dass die Presse wieder einmal alles etwas verdreht bzw. fälschlich wiedergegeben hat. Aber das mit dem abgeblichen Schwarzmarkt kramen die ja nun schon seit Jahren immer wieder raus, nicht nur hier in Deutschland. Und langsam nervt das so ein bissel. Denn ich persönlich möchte mich nicht als Akteur in einem Schwarzmarkt betrachtet sehen, die Sammler ebensowenig. Und deshalb sollten manche Journalisten einfach ihre Arbeit und ihre Recherchen sauberer machen, bzw. eine wahrheitsgetreue Berichterstattung betreiben.
Viele Grüsse, :hut:
Stefan
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Hallo zusammen,
hat denn niemand Kontakt zu Herrn Grau um die Sache zu klären? => Haschr ?????
Aber ich finde auch, dass das so nicht stehen bleiben darf.
Da fühlt man sich als Sammler ja fast wie ein Krimineller....
Sorry aber das geht ja wohl nicht...
Vielleicht kann Herr Grau die Sache direkt aufklären :gruebel:
Ich stimme Bernd zu, eventuell werden hier Dinge nicht so wiedergegeben wie sie gesagt wurden und wir tun besagter Person unrecht. Das wäre definitiv nicht fair.
Grüßle
Marco
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Hallo Marco,
hast Recht, wir sollten Thomas Grau zu Wort kommen lassen und Gelegenheit geben, diese Passagen ggf. richtig zu stellen. Es gab ja in der Vergangenheit auch hin und wieder sehr fragwürdige bzw. verzerrte Berichterstattung in der Presse.
Und ich geb Dir völlig Recht, das darf so nicht stehen bleiben, dass man uns alle dort quasi öffentlich an den Pranger stellt. :fingerzeig:
Viele Grüsse, :winke:
Stefan
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Die Bezeichnung eines Meteoriten als 'Raumsonde des kleinen Mannes", die im Bericht der Süddeutschen scheinbar Prof. Dr. Jürgen Oberst zugeschrieben wird, ist allerdings nur eine Übersetzung von "the poor man's space probe", einer originellen Wortschöpfung von Prof. Edward Anders aus dem Jahr 1960, wie hier im Forum im Jahr 2011 ja bereits zu lesen war.
LINK (http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=6722.msg86656#msg86656)
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Hallo,
es sind oft nur kleine Randbemerkungen, die während eines Interviews getroffen werden, welche in den Tiefen des Diktiergerätes verschwinden.
Später sind es oft Volontäre, welche eine Vorabversion des Artikels erstellen, und sich nur auf das Band beziehen, ohne den zu Interviewenden persönlich je gesehen zu haben.
Je nach polemisch motivierter Zielsetzung weichen Artikel darum oftmals deutlich von den Kernaussagen des Betreffenden ab, und es werden Inhalte publiziert, die er so nicht gemeint oder gar gewollt hat.
Aus eigener Erfahrung kann ich jedem, der sich Interviews ausgesetzt sieht nur raten, sich per Mail das fertig formatierte "Finale" vor Drucklegung zukommen zu lassen. Das wird zwar nicht gerne gesehen, da jede gewünschte Änderung mit einem erneuten Arbeitsaufwand in Zusammenhang steht.
Doch wir sollten uns vor Augen halten, dass die Presse ja etwas von uns will und nicht umgekehrt.
Gerade wenn man in seinem ersten Interview steht, wird schnell nicht bedacht, dass die Presse auch nicht ernst gemeinte oder gar humoristische Inhalte aufgreift und gerne auch mal interpoliert.
:hut: Jörg
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...wir sollten Thomas Grau zu Wort kommen lassen...
Genau! Thomas liest im Forum doch mit und hat alle Freiheiten, sich zu äussern
(oder auch nicht): bestätigend, korrigierend oder relativierend. Bis dahin bleibt
eh manches im Bereich des Spekulativen.
Kann denn jemand mal den Artikel einstellen, wenn es die Forumsregeln zulassen
bzw. ggf. einen Link dazu posten, falls es den gibt, oder habe ich was überlesen?
PS: Haschrs Urteil hat Gewicht, und was er zu Beginn dieses Threads schrieb, klang
doch zunächst mal gar nicht so grundsätzlich negativ, von dem Einwand abgesehen,
den auch er gemacht hat.
Alex
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Hier der Artikel.....kostet aber 3,21 Euro wenn man den ganz lesen möchte.....die spinnen die - die - ach egal!!!!!
http://www.genios.de/presse-archiv/artikel/SZ/20131230/-diese-post-aus-dem-all-ist-ueberwa/A56163913.html
Gruß
Andreas
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Hallo Jörg,
das kann natürlich alles so gewesen sein, dass etwas falsch interpretiert wurde. Aber es kann trotzdem nicht angehen, dass alle Leute, die sich mit Wüstenfunden beschäftigen, egal ob Sammler, Händler, Wissenschaftler, durch solche Berichte diskreditiert werden. Immerhin ist die Süddeutsche eine der grössten, überregionalen Tageszeitungen Deutschlands. Aufklären kann es letztendlich nur Thomas, und ich hoffe, dass er sich zu Wort meldet.
Hier für alle nochmal die Passagen, die so daneben sind, wenn ich mal zitieren darf:
"Süddeutsche: Manche Ihrer Kollegen wirken, als wären sie Goldsucher, nur am Wert der Objekte interessiert.
T.G.: Das Wort Meteoritenjäger hat in manchen Kreisen auch einen bitteren Beigeschmack bekommen. Es gibt oft Leute, die in der Wüste nach Meteoriten suchen. Leider werden diese Fundstücke schneller zur Ware, als dass wissenschaftlich nützliche Daten gesichert werden. ....
Süddeutsche: In Marokko soll es einen regelrechten Schwarzmarkt geben.
T.G.: Das ist kompliziert. Händler treffen sich mit Leuten in Casablanca und fahren dann von dort aus zu den geheimen Lagern irgendwo im Gebirge. Das ist jedes Mal an einem anderen Ort, irgendwo in einer Einöde, wo dann in einem Haus die Meteorite gestapelt liegen. Da wird gefeilscht und es gibt auch Streitereien."
Das Bild, welches den Lesern hier suggeriert wird, finde ich persönlich ziemlich empörend. Schwarzhändler, die sich irgendwo an dunklen Strassenecken in Casablanca treffen und dann in die Einöde zu ihren geheimen Verstecken fahren, und sich dann noch wie der Pöbel in den Haaren liegen. Also da fehlen mir wirklich die Worte... :neenee:
Grüsse,
Stefan
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Hier der Artikel.....kostet aber 3,21 Euro wenn man den ganz lesen möchte.....die spinnen die - die - ach egal!!!!!
..Römer, immer nur Römer sagen, bloß nicht Bayern!
[wo die Süddeutsche bekanntlich beheimatet ist..] :einaugeblinzel:
PS: ich habe den Artikel inzwischen privat gemailt
bekommen, vielen Dank dem geschätzten Zusender.
Ich glaube, man darf das hier nicht ohne weiteres
als Kopie einstellen, deshalb werde ich es auch nicht
tun. Eine kurze Notiz von TG dazu fände ich hilfreich
an dieser Stelle, aber ist natürlich seine Entscheidung.
Alex
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T.G.: [...] Leider werden diese Fundstücke schneller zur Ware, als dass wissenschaftlich nützliche Daten gesichert werden. ....
Diese Aussage stimmt (zwar nicht generalisiert, das macht er aber auch nicht). Die Aussage der stofflichen Zusammensetzung der Steinchen bleibt natürlich die gleiche, egal ob aus Beduinenzelt oder Händlergiftschrank. Die Daten aber, die man als einzige "angewandt" bezeichnen könnte (genaue Fundkoordinaten), gehen (meist) flöten. Wer das bestreitet, ignoriert bzw. leugnet die Arbeit mit der Cheljabinsk-Streukarte (und ihren wiss. Wert, auch für die Zuknuft) die einige der Foristen hier erstellt haben und ignoriert einen wichtigen (den wichtigsten?) Punkt der Impaktforschung.
:peinlich: und "kopfschütteln" eher für die, die das nicht begreifen, für diejenigen sind Mets wahrscheinlich nichts anderes als bling-bling-Schotter im Regal. Und diese Aussage betrifft (ausdrücklich!) nicht die Händler und Sammler, die begriffen haben dass ein Meteorit mit genauen Fundkoordinaten einfach mehr wert ist (egal ob im wissenschaftlichen oder in finanziellen Bezugssystem).
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Die Daten aber, die man als einzige "angewandt" bezeichnen könnte (genaue Fundkoordinaten), gehen (meist) flöten. Wer das bestreitet, ignoriert bzw. leugnet die Arbeit mit der Cheljabinsk-Streukarte (und ihren wiss. Wert, auch für die Zuknuft)
Hier geht es aber nicht um Cheljabinsk und den zweifelsfreien Vorteil der
Cheljabinsk-Streufeldkarte, sondern es geht um pauschalierende Aussagen
zu NWA-Meteoriten und deren (...als absonderlich dargestellten...) Herkunft
aus marokkanischen Quellen. Man darf das nicht verquicken und miteinander
vergleichen wie Äppel mit Birnen, jedenfalls gewiß nicht im Kontext dieses
Artikels, um den es hier geht, und der allein Gegenstand dieses Threads ist.
Der Artikel enthält Schwachstellen. Das jetzt zu verwässern mit Cheljabinsk und
anderen gutdokumentierten Fällen, halte ich nicht für argumentativ zielführend.
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Hallo gsac,
Aber das sind die wissenschaftlichen Daten die verloren gehen. Und damit die Streufeldkarten. Alles andere bleibt ja, egal wo der Met liegt (Zelt, geheimer Atombunker, Bayrische Staatssamlung oder Heinz-Steinesuchers Nachttisch. (Ist das genug bezug zum Artikel für Dich?) Also hat das nichts mit "Äpfeln und Birnen" zu tun, sondern nur damit, sich das eigene Weltbild umzubiegen.
Aber Du kannst mir gerne erklären wo der Unterschied in der Aussagekraft einer Streufeldkarte liegt, wenn es nicht die des Cheljab. ist von dem man spricht, sondern einem Met der in Afrika runtergegangen ist (völlig dahingestellt ob der Fall beobachtet wurde oder historisch/fossil ist (um jetzt mal den Brunflo hervorzukramen, der hat es mit seinem Streufeld immerhin schon ganz gut im Impactfaktor in die Höhe getrieben)). Vielleicht bin ich ja zu naiv und verstehe es einfach nicht und komme deshalb darauf dass die getroffenen Hunde die sind die am lautesten bellen.
Besten Gruß
J.
PS: wieviele NWAs im Handel haben genaue und glaubhafte Fundkoordinaten? Ich glaube ausreichend wenige, als dass man das zumindest zwischen den Zeilen pauschalisieren darf. Aber auch hier freue ich mich darauf, von Dir mit nachvollziehbaren Zahlen eines besseren belehrt zu werden.
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Moin Pinch"J."acus!
Glaub mir, ich bin inzwischen viel zu weit weg vom Geschehen, als daß ich
mich jetzt auf so eine Diskussion einlassen möchte, die man bis ins Unendliche
weitertreiben kann. Nimm doch einfach zur Kenntnis, daß ich ausgedrückt habe,
daß ich es für nicht angebracht halte, hier eine sehr konkrete Diskussion über
einen sehr konkreten Artikel aus der SZ auf imho, wie geschehen, unzutreffende
Weise, mit einem generellen Argument über den Wert dokumentierter Streufelder
zu verquicken! Bleib doch einfach mal beim Artikel, auch wenn der hier leider nicht
voll dokumentiert werden kann, und somit beim Thema, wie so ein Artikel zu bewerten
ist, welchen Informationsgehalt er transportiert, was daran übertrieben oder vielleicht
sogar grundfalsch dargestellt sein mag, was anderen Postern ja auch aufgefallen ist.
Es geht gar nicht um Pfründe, schon gar nicht um Atombunker, Händlergiftschränke
oder diverse Nachttische, die Du aufs Förderband setzt! Und glaub mir, *ich* bin kein
Händler, der hier etwas zu verteidigen haben könnte, ich bin einfach nur ein (sehr)
langjähriger und mit Verlaub nicht ganz unerfahrener Sammler, der sich ein Urteil zum
Artikel erlaubt, weil der allein nämlich Gegenstand dieses Threads ist.
No more, no less. So what?
Freundlichst,
:hut: gs"Alex"ac
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Hallo Alex,
ich habe (mit Zitat aus) einen deutlichen Bezug zum Artikel genommen (und dazu dass diese Aussage einfach richtig ist, und nicht so "unmöglich" wie von einigen anderen hier hingetottert). Das hast Du wahrscheinlich einfach überlesen, bevor Du geschrieben hast, ist ja nicht auch so schlimm.
Es geht in dem Artikel um sehr konkrete Mets (NWA), und die Aussage, dass Daten verloren gehen. Mein Posting bezog sich sehr konkret auf die einzigen relevanten Daten, die bei der zur Zeit oft aufgewandten Aufsammeltechnik verloren gehen. Mehr beim Artikel und den hingepolterten (teilweise (!) hohlen) Aufregern (die man statt hier aufzublasen gut mit dem Interviewpartner direkt hätte klären können) bleiben geht nicht, als die eben nicht oder kaum dokumentierten Streufelder anzubringen (und als Vergleich dazu dann die gut dokumentierten).
No more, no less. So what?
Besten Gruß
J. / Pinchacus (dass 9 Buchstaben bei so vielen ein Problem darstellen... :lacher:)
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J. / Pinchacus (dass 9 Buchstaben bei so vielen ein Problem darstellen... :lacher:)
J., Du siehst Probleme, wo keine sind, da nun wirklich nicht!! :laughing:
Ich würde auch lieber an Jürgen, Jörn, Jörg, Jonathan, Jonas,
Justin, Johannes (PS: besonders schön, meine Lieblingspizza
hier in Berlin heißt so!), Jeremia, Josef, Jan ... schreiben, als an
Pinchacus, wobei ich das Wort schön finde und auch irgendwie
geheimnisumwoben, viel geheimnisumwobener als z. B. gsac! :-)
Gute Nacht, wir diskutieren später mal weiter, bzw. jetzt sind
erst mal die anderen wieder dran, auf geht´s Buam.
Alex
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Es geht in dem Artikel um sehr konkrete Mets (NWA), und die Aussage, dass Daten verloren gehen. Mein Posting bezog sich sehr konkret auf die einzigen relevanten Daten, die bei der zur Zeit oft aufgewandten Aufsammeltechnik verloren gehen.
Hallo J.,
und was soll man Deiner Meinung nach dagegen unternehmen? Den Einheimischen das Suchen verbieten? Sie alle mit GPS-Systemen ausstatten? Nur zu...
Gruß,
Andi :prostbier:
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Hallo Andi,
da die billigsten GPS mit hinreichender Genauigkeit nur noch einstellige Eurobeträge kosten wäre das eine überlegenswerte Auflage, vor allem wenn die Datenbank (nicht generell die Mets) vorerst im Heimatland verbleibt und so dem "Wissenschaftskolonialismus" dieser Tage etwas Einhalt gebietet. Zur Not tun es auch Kopien von Karten, wie sie hierzulande jeder Geostudent und ehrenamtlichen Bodendenkmalpfleger im Gelände verwendet. Auch der entstehende Mehrwert (für die, die mit Mets arbeiten, aber auch für die Händler im Verkauf) wäre denke ich deutlich zu spüren. Es geht definitiv nicht darum Händler oder Sammler zu diskreditieren (eher um das Gegenteil), und man umgeht damit auch so peinliche Beiträge wie von einigen Schmutzwerfern hier, die teilweise die Realität ausblenden.
Besten Gruß
J.
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Hallo J.,
nun aber mal halblang. Für viele Menschen in NWA ist das Suchen nach Meteoriten ein kleiner Nebenerwerb und ohne diese Menschen würde die große Vielfalt der NWAs in Deinem Schrank nicht vorhanden sein. Das ist Fakt.
Wunschdenken hingegen und völlig unrealistisch Dein Vorschlag, eine unbezifferbare Anzahl von Nomaden, Viehhütern und sonstigen Gelegenheitssuchern mit GPS-Geräten auszustatten, egal, was die kosten. Die Geräte würdest Du ja nicht einmal dort hin liefern können (wo hin denn???). "Auflagen", wie Du Sie hier fordern willst, würde kein Schwein interessieren. Schlimmer noch, fehlende Daten würden mit Sicherheit von Zwischenhändlern "ergänzt" werden, also der Forschung sogar aktiv schaden. Man braucht weder Gesetze noch Auflagen.
Auf Deine Geologiestudentenkarten bzw. Karten "ehrenamtlicher Bodendenkmalpfleger" möchte ich jetzt nicht weiter eingehen. Ich weiß allerdings nicht, ob wir bei NWA über dieselbe Gegend sprechen. Ich rede von Nordwest Afrika! Schau mal, ob Du da eine entsprechende Karte findest von Regionen, in denen es nicht mal Dörfer gibt. Weiß nicht, für was die eine solche Karte/ Kopie verwenden würden :lacher:, sicherlich aber nicht, um darin Streufelder einzuzeichnen.
BTW: Es gibt da nicht mal Schreibmaterial! Die Kulis sollte man also nicht vergessen und gleich mitliefern. Ach ja, und dann erklärst den Suchern auch gleich, wie man mit Kartenmaterial an sich umgeht. Und damit eine Karte überhaupt was taugt, ist ein Kompass unumgänglich. Den könnte man auch gleich mit draufpacken, nicht? :einaugeblinzel: Und vergiss bitte nicht die Kamera für das In-Situ-Foto!
Die übrigen Aussagen in dem Artikel sind aus den dargestellten Gründen zu kritisieren. Thomas G. sollte halt mal was dazu sagen...
Entschuldige, wenn ich jetzt vielleicht etwas bissig war, aber solche Statements...
peinliche Beiträge wie von einigen Schmutzwerfern hier, die teilweise die Realität ausblenden
...provozieren das, insbesondere im Hinblick auf Deinen Beitrag. Bitte erklär uns das genauer (wer, wie, warum). Danke im Voraus! :einaugeblinzel:
Gruß,
Andi :prostbier:
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Hallo Andi,
ohne diese Menschen würde die große Vielfalt der NWAs in Deinem Schrank nicht vorhanden sein. Das ist Fakt.
Welche Vielfalt? Woher weißt Du was in meinem Schrank/meinen Schränken steht? Und woher weißt Du wieviele NWA's davon genaue Fundortkoordinaten haben?
Wunschdenken hingegen und völlig unrealistisch Dein Vorschlag, eine unbezifferbare Anzahl von Nomaden und Viehhütern mit GPS-Geräten auszustatten, egal, was die kosten. Die Geräte würdest Du ja nicht einmal dort hin liefern können (wo hin denn???). "Auflagen", wie Du Sie hier fordern willst, würde kein Schwein interessieren. Schlimmer noch, fehlende Daten würden mit Sicherheit von Zwischenhändlern "ergänzt" werden, also der Forschung sogar aktiv schaden. Man braucht weder Gesetze noch Auflagen.
Das klappt bei Fossilien und Mineralien ohne Probleme, steuern tut das alleine der Faktor "Geld", auch marokkanische Händler haben inzwischen raus was mit einem "Guten Namen" verbunden ist, und das man da nicht einfach irgendwelche Fundortdaten "erfinden" kann. Man kann das natürlich auch schnell als "Wunschdenken" und "unrealistisch" abtun, um sich mit der Problematik nicht weiter auseinander zu setzen (und damit das (m.M. nach) einzige wirklich nachvollziehbare Argument gegen den Handel und das Suchen nach Meteoriten aus NWA am laufen halten. Wozu Probleme lösen, wenn Probleme das Geschäft beleben?)
Auf Deine Geologiestudentenkarten bzw. Karten "ehrenamtlicher Bodendenkmalpfleger" möchte ich jetzt nicht weiter eingehen. Ich weiß allerdings nicht, ob wir bei NWA über dieselbe Gegend sprechen. Ich rede von Nordwest Afrika! Schau mal, ob Du da eine Karte findest von Regionen, in denen es nicht mal Dörfer gibt. Weiß nicht, für was die eine solche Karte/ Kopie verwenden würden :lacher:, sicherlich aber nicht, um darin Streufelder einzuzeichnen.
Was meinst Du denn wie genau die Karten (alt (19Jh) und Satellit) von großen Teilen von Nordafrika sind (Ein Tipp, so mal ganz ohne Lacher?) die ich verfügbar habe und die wir auch an Studenten rausgeben die u.a. in Marokko kartieren (und auch an Händler/Prospektoren vor Ort, mit denen wir zusammen gearbeitet haben)? 1:10 000? 1:5000? Oder doch eher 1:2000? Wie genau muß den eine Karte Deiner Meinung nach sein, um mittelgroße Streufelder ausreichend genau zu kartieren?
Und diesen Satz hier...
peinliche Beiträge wie von einigen Schmutzwerfern hier, die teilweise die Realität ausblenden
..erklärst Du uns bitte mal etwas genauer.
Ja, Antwort 6 & 18 zum Beispiel. Andere aber auch. Wenn jemand, der Probleme teilweise richtig darstellt derartig angegriffen wird, bezeichne ich das als "Schmutz werfen" und "Realität ausblenden". Und das ganze öffentlich, auch wenn man den "Betroffenen" auch +- persönlich kennt. Das ist peinlich.
Die Kritik am "verborgene Schatzlager"-Argument kann ich nachvollziehen, aber ohne soetwas nunmal kein Interview in einem "Tagesblättchen", zur Not biegen sich die Interviewer (oder die übergeschalteten Redakteure) das so hin, wie ich selber schon leidvoll erfahren durfte.
Besten Gruß
:prostbier:
J.
PS: Du kannst Dich ja gerne in den "Unmöglich" & :peinlich: - Chor einreihen, was ich dazu zu schreiben hatte, habe ich geschrieben.
PPS: ich kenne den Darsteller in dem Googlewerbespot, der nebenbei auch noch das Thema "Meteorite" anschneidet, nicht, weder hier im Forum noch persönlich.
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(und damit das (m.M. nach) einzige wirklich nachvollziehbare Argument gegen den Handel und das Suchen nach Meteoriten aus NWA am laufen halten
:gruebel:
Ich glaube, wir haben hier fundamental unterschiedliche Ansichten (und Beschäftigungsfelder?) und werden sicher nicht zu einem Konsens kommen. Ich weiß auch nicht, was genau Du unter "Wissenschaftskolonialismus" in diesem Zusammenhang verstehst, will Dich aber auch nicht weiter bemühen, da mir das langsam zu mühselig wird.
Mit den "Schmutzwerfern hier" hast Du Forenmitglieder und nicht die Redakteure betitelt, spiel es also jetzt nicht runter. Das ist recht niedriges Niveau auf Deiner Seite.
Und was Deine Karten angeht: Ein fiktiver Punkt, nicht allzu weit weg von Zivilisation, ist 22°17'46.17"N 14°35'46.18"W. Hast du da was auf Lager? Sagen wir: 1:10.000, ich will ja nicht unverschämt sein, 1:000 wäre natürlich fantastisch :einaugeblinzel:. Gleichwohl wissen wir noch immer nicht, wie man sie (incl. Stift, Kompass, Know-How) in der Gegend an den Mann (welchen?) bringen könnte. Und die Finanzierung steht irgendwie auch noch nicht. :laughing:
Gruß,
Andi :prostbier:
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Nunja,
vielleicht sollte man es etwas näher erklären.
Die Daten, die bei den Wüstenfunden verloren gehen, betreffen lediglich die irdischen Aspekte eines Meteoriten, die einen Wimpernschlag in seiner Lebensgeschichte ausmachen. Nämlich die Fragmentierung beim Atmosphärenflug, die grobe Richtung der Fallbahn und noch gröber der Einfallswinkel und die Art und Dauer der Verwitterung durch die örtlichen Gegebenheiten.
Daten, die selbst dem Planetologen und dem Kosmochemiker herzlich wurscht sind, da sie nicht die immanenten Eigenschaften des Materials betreffen, noch dessen Entstehungsgeschichte auf seinem Mutterkörper im All, noch das,was ihm auf seinem Mutterkörper widerfahren oder auf seiner Reise als Absprengsel im All. Also all das, was man aus dem Stein selbst an Information herausbringen kann, unabhängig davon, ob er bei Kleindingharding oder bei Ouagadougou heruntergekommen ist.
Würde man diese Daten für tatsächlich so essentiell halten, wären die doch äußerst kostspieligen Antarktissuchen nicht zu rechtfertigen,
da es jenen dort gefundenen Stücken just an genau denselben Daten gebricht, da die Steine im Eis eingeschlossen, aus ihren ursprünglichen Falllagen hinfort transportiert werden.
Gleichwohl hält man sie für die Forschung für so unverzichtbar, daß man alles in allem in den letzten drei Jahrzehnten alles in allem eine gute Milliardensumme öffentlicher Gelder verbraucht hat, um sie einzusammeln.
Letztlich, Pinchacus, haben wir es mit den Saharameteoriten mit dem sensationellsten Durchbruch in der Geschichte der Meteoritenkunde zu tun. Die Infrastruktur, die sich dort ausgebildet hat, und die zwar angeklagt ist, einige Daten zu verlieren, aber die die Funde produziert, hat es in weniger als 15 Jahren erreicht, den Weltgesamtbestand an meteoritischen Funden, einschließlich der Antarktisfunde aus den vorhergehenden 200 Jahren zu vervielfachen, und das in jeder Hinsicht, sei es das Gesamtgewicht aller Klassen, sei es die Anzahl an verschiedenen Fallereignissen, die sie repräsentieren, sei es gerechnet nach den jeweiligen Klassen, sei es gerechnet an tatsächlich einzigartigen Steinen.
Den Mangel an Fundkoordinaten zu beweinen, heißt also nicht nur deswegen auf einem hypothetischen Niveau zu jammern,
sondern man sollte sich vergewissern, daß all diese Funde und die Infrastruktur die dafür nötig ist, vom privaten Sammler-, Händler und Suchermarkt finanziert wird und es die öffentliche Hand keinen Pfennig kostet.
Ein Blick in den Bulletin erweist, daß Suchen mit akademischen Hintergrund solche Ergebnisse nicht zeitigen können, selbst in den Erstweltwüstenländern nicht und man sie auch gar nicht durchführen will, weil man die für solche Funde nötige Mannstundenzahl nicht finanzieren könnte. (An solchen Fällen wie Tissint bspw. haben mehrere Tausend Personen gesucht).
Und so hat sich auch immer mehr, zumindest bei den Koryphäen des Fachs die Auffassung durchgesetzt, daß sie dankbar sind, für das, was dieser sogenannte Markt leistet. Denn sie haben die volle Auswahl an Klassen und Steinen, das Angebot ist alles andere als schwarzmarktheimlich, sondern dank der elektrischen Medien soleicht zu durchforsten (selbst im Bulletin stehen die Halter der Steine mit Adresse drin) und sie können auch nur die Quantitäten, die sie tatsächlich benötigen (und das spielt sich bei der heutigen Technik im Grammbereich ab), beziehen und sie könnens bequem aus dem Lehnstuhl bis an die Labortür sich liefern lassen, ohne eigene Expeditionen ohne Fundgarantie abhalten und ausstatten zu müssen und das alles zu einem geringeren Preis als all die 200 Jahre zuvor,
und um drei bis fünf Potenzen billiger als die Antarktischen Meteorite genau der gleichen Art und Qualität.
Pinchacus, daß das überhaupt möglich ist, weil Du auf dem Aspekt Geld herumreitest, liegt einfach darin begründet, wie in den andern Empörungswarenfeldern, der Lohnsklaverei in Indien, den Nähern in Pakistan usw.
Denn in der Regel werden die Steine in der Sahara von bettelarmen Menschen aufgelesen, denen sie ein willkommenes Zubrot sind.
Allein deren Armut begründet überhaupt die Masse an den Funden und die unsinnig niedrigen Preise der Meteorite.
Meteorite sind kein Konsumgut, daher sind bei weitem für den Endhändler nicht die Margen zu erreichen, wie auf die Artikel bei Dir im Modehaus. Ich werd nie vergessen, wie ich dereinst in Tucson war und unklassifizierte Meteorite tatsächlich weniger gekostet haben, als der Käse nebendran im Supermarkt. Wohlgemerkt, ein jeder Chondrit ist mengenmäßig immer noch so rar wie das gleiche Gewicht an geförderten schleifwürdigen Diamanten.
Die Sucher dort mit GPS auszustatten ist praxisfremd, solange Meteorite am Aufwand gemessen so skandalös niedrige Preise erzielen, könnten die mit dem Geld sicher etwas sinnvolleres anzufangen wissen. Und tatsächlich praxisfremd, wie Dir ja sicher nicht nur aus dem West-Sahara-Konflikt bekannt ist, sind sich Marokko und Algerien spinnefeind, daher ist es, sieh in den Einfuhrbestimmungen nach, schon aus militärischen Gründen verboten, GPS-Systeme einzuführen und wenn man in dem Land schon verhaftet werden kann, wenn einem ein Telefonat nach Algerien nachgewiesen werden kann, so sollte man sich besser nicht mit einem solchen in der Ödnis und in fremden Zungen sprechend erwischen lassen.
Zum Postkolonialismus und zu uns Ausbeutern noch zurück, die Meteoritenwissenschaft wird tatsächlich hptsl. in Erstweltländern durchgeführt, in den Sahara-Ländern hat man sich nie dafür interessiert, keine Universitätsstellen geschaffen, keine Nationalsammlung aufgebaut, mit einziger lüngerer Ausnahme Marokko, die allerdings noch sehr auf die internationale Zusammenarbeit angewiesen sind.
Und die Goldgeizigen Händler... jetztim Wahlkampf hatten wir ausgiebig die Diskussion, ob denn ein Mindestlohn von 8,50Brutto die Stunde menschenwürdig sei und es besteht einhelliger Konsens, daß ein solcher Lohn in die Altersarmut führt.
Sei versichert, Pinchacus, daß es weltweit überhaupt nur wenige einzige Meteoritenhändler gibt, die diesen Stundenlohn erreichen.
Diese Cosmic-Debris-Verramsche führt zu einem viel graviererenden Datenverlust, denn der allergrößte Teil der Saharafunde kann nicht mehr klassifiziert werden, nämlich die äquilibrierten Chondrite, da bei den Verkaufspreisen für jeden professionell an der NWA-Kette beteiligten, es nicht mehr darstellbar wäre, für die Klassifizkosten aufzukommen.
Übrigens, um den Schwarzmarkt den letzten Zahn zu ziehen, versteuern die Metthändler auch noch ihre Meteorite, in den Verkaufsländern wäre es daher sogar theoretisch kostenneutral, sich die Labs über die kostenlosen Hinterlegungsmassen, den Täuschen, den Schenkungen hinaus mit Mets vollzuladen, wenn nicht die mächtigen Steuern und Abgaben in die Pensionsrücklagen der Forscher gingen (die, sobald sie eigenständig auf Such gehen, ja auch zu den Beschaffungskosten der Funde letztlich zählen).
So liegt das Problem eigentlich meiner Meinung nach woanders. Wenn man sich anschaut, wie die Budgets der Fachbereiche und der institutionellen Sammlungen innert der letzten Jahrzehnte und oft auch gerade zum Zeitpunkt des beginnenden Wüstenbooms kurz und klein gestrichen wurden, sodaß sich die meisten Instutionen nach 200 Jahren und grad in der Goldenen Zeit völlig aus dem Meteoritensystem ausgeklinkt haben, dann ist das wesentlich beweinenswerter als der Verlust von Fundkoordinaten.
Alles in allem ist das Wüstensystem, wie es sich etabliert hat, äußerst produktiv und effizient, und die Forschung zählt zu den ersten Gewinnern (Was der Statistiker allein an der Anzahl der Publikationen, aber auch der steigenden Anzahl an Autoren, über die NWAs nüchtern wird nachweisen können.
Und die Sammler freuts auch.
Und schließlich, sagt der Herr Rat, es ist noch keinem ein besseres System eingefallen.
(Ich hatts schon öfters gesagt, hätt sich das Ansmet nur 1% der realen Kosten der Suchen aufgespart, hätte sie sich an den Wüstenfunden eine zwotsammlung zusammenkaufen können, die die der Antarktischen an Mächtigkeit und Signifikanz überträfe....)
Grundsätzlich kann man aber schon zweierlei Auffassung sein,
man könnte ja auch sagen, nun die Mets laufen ja nicht weg, man könne deren Auffindung und Erforschung kommenden Generationen überlassen, die dann dokumentieren und mit sachgerechter Akribie zu werke gehen, respektive selbst Campagnen durchführen, gestreckt, wie es eben Personal und Budget zulassen.
D'accord.
Problem ist nur, daß es dann wohl 300-500 Jahre gedauert hätte,besser gesagt noch dauern würde, um auf die nunmehr vorhandene Überfülle an Steinen und bemerkenswerten Resultaten zu kommen, die meisten Forschers und auch die Sammlers lebe aber jetzt und sie sind so furchtbar neugierig!
:si06:
Mettmann
Anmerkung zur SZ.
Es handelt sich nicht um einen Artikel, der die Meinung des Autors wiedergibt, so wie seinerzeit die unseligen BBC- und NYT-Artikel, sondern um ein Interview im Frage- und Antwortspiel. Solche werden von der SZ immer vor Veröffentlichung dem Interviewten nocheinmal vorgelegt, zu dessen Korrektur und dessen Einverständnis. Denn grad in der SZ gab es letztes Jahr eine Litanei an Artikeln von Journalisten, die beklagen, daß sie bereits vor einem Interview mit einem Politiker oder Prominenten Schreiben von deren Anwälten erhalten, in denen sich die Interviewten das Recht festschreiben, das Interview vor Drucklegung zusammenzustreichen, zu verändern oder gar bestimmte Fragen von vornherein auszuschließen, sodaß kritischer Journalismus kaum mehr möglich sei.
Daher kann ich mir nicht recht vorstellen, daß das Interview in seiner abgedruckten Form vom TG nicht autorisiert wäre, es sei denn, vielleicht hat es eine kleinere Lokalredaktion oder ein Freelancer geführt.
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Hallo Andi, hallo Forum,
mir kam das bisher auch zu mühsam vor, auf einige der letzten Beiträge einzugehen. Das geht dann nur vom Hundertsten ins Tausendste, und hat am Ende nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun. Und es macht vielleicht auch wenig Sinn auf einige allzu offensichtliche Provokationen zu reagieren.
Und es ändert nichts an den fragwürdigen Passagen in der Süddeutschen Zeitung. Dazu würde ich von Thomas gern etwas hören, wenn es nicht zuviel verlangt ist. Da in dem Beitrag die Arbeit vieler Leute öffentlich diskreditiert wird ("Schwarzmarkt", "geheime Verstecke" etc.), denke ich, es sei mir erlaubt, dieses Ansinnen vorzutragen. Und ich würde mich freuen, wenn er uns sagt, dass diese Passagen von den Zeitungsleuten frei erfunden sind..
Unten habe ich ein Foto aus einem Streufeld in Marokko mit Meteoritensuchern bei der Arbeit, die dort nach kleinen Fragmenten von seltenen Meteoriten suchen. Diese Menschen haben sicher andere Sorgen als Streufeldkarten. Sie hoffen mit dem Fund eines kleinen Fragmentes, ihre Familien über die nächsten Wochen zu bringen. Sollte man ihnen nun das Finden von Meteoriten deshalb verbieten? Vom deutschen Schreibtisch aus, sieht die Welt sicher sehr viel komfortabler aus..
Beste Grüsse,
Stefan
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Würde man diese Daten für tatsächlich so essentiell halten, wären die doch äußerst kostspieligen Antarktissuchen nicht zu rechtfertigen, da es jenen dort gefundenen Stücken just an genau denselben Daten gebricht, da die Steine im Eis eingeschlossen, aus ihren ursprünglichen Falllagen hinfort transportiert werden.
Gleichwohl hält man sie für die Forschung für so unverzichtbar, daß man alles in allem in den letzten drei Jahrzehnten alles in allem eine gute Milliardensumme öffentlicher Gelder verbraucht hat, um sie einzusammeln
Grundsätzlich verstehe ich die Problematik der Dokumentation von NWA-Funden. Aber die Analogie zu den Antarktis-Funden ist (aus meiner Sicht) so nicht ganz korrekt und ich möchte hier kurz ausführen, warum:
Im Fall der Antarktis-Funde erfolgte ein natürlicher Transport. Dass der ursprüngliche Fallort nicht mehr exakt rekonstruierbar ist, liegt also in der Natur der Sache, und nicht an den Menschen, die das Material dort aufsammeln. Gleichwohl werden bei Antarktis-Funden die Koordinaten stets aufgenommen, und weil die Fließbewegung der Gletscher bekannt ist, lässt sich so zumindest trotzdem rekonstruieren, aus welchem Einzugsgebiet die Funde stammen.
Bei den NWA-Funden ist das anders. Hier ist die Information über den Fallort beim Auffinden des Stückes noch vorhanden, geht dann aber irgendwo verloren, bevor der Meteorit das Licht der wissenschaftlichen Welt in Form eines Eintrags in der MetBull-Datenbank erblickt. Das es grundsätzlich auch anders geht, zeigen Einzelfälle wie Jbilet Winselwan oder Anoual. Auch die Tatsache, dass es bei seltenen Meteoriten aus NWA gezielte Nachsuchen gibt, zeigt, dass die Fallorte irgendwo im kollektiven Gedächnis der Menschheit gespeichert sind, aber eben nicht nachvollziehbar dokumentiert werden.
Ist das überhaupt wichtig, weil Informationen über den Fundort - wie Mettmann richtig schreibt - nicht die immanenten Eigenschaften des Materials betreffen?
In den Wüsten wurden Fälle über sehr lange Zeiträume und über sehr große Flächen konserviert. Die Zahl der Funde ist so hoch, dass man damit richtig gut Statistik betreiben kann, was bei Fällen und Funden außerhalb der Wüste aufgrund der geringen Fall-/Fundzahlen kaum geht. Dabei geht es darum, welche Meteoritenklassen mit welcher Häufigkeit zur Erde fallen, und ob sich die Zusammensetzung dieses Flusses über die Zeiten ändert. Das ist immerhin so wichtig, dass das NHM Wien aus diesem Grund vor einiger Zeit eine vollständige (systematische) Wüsten-Sammlung angekauft hat, obwohl diese (eben der Fallstatistik entsprechend) zu ~95% aus verwitterten gewöhnlichen Chondriten bestand, die für sich genommen nur eine geringe Relevanz aufweisen.
Gibt es überhaupt keine Angaben zum Fundort, sind derartige Informationen aber nicht nur für das jeweilige Material verloren. Startet man eine systematische Suche in irgendeiner nord(west)afrikanischen Wüstenregion, bleibt die Ungewissheit, inwiefern diese Funde die tatsächlichen Fallraten widerspiegeln, weil ja gar nicht bekannt ist, ob bzw. wie viel Material, dort schon zuvor geborgen wurde. Das heisst, eine große Anzahl von Funden ohne bekannte Fallorte wirkt sich auch auf die Aussagekraft anderer/zukünftiger Funde aus, die ggf. sogar exakt dokumentiert wurden/werden.
Und im Einzelfall sind Fundinformationen tatsächlich auch bezüglich der immanenten Eigenschaften des Materials relevant. Wenn etwa ein Meteorit sehr heterogen Zusammengesetzt war, würde man wohl undokumentierte Einzelstücke nicht als zusammengehörig erkennen, sondern als getrennte Funde betrachten. Bei bekannten Fundorten kann derartiges heterogenes Material aber doch gepaart werden (siehe Mondmeteorite aus dem Oman) und das ist für die Aussagekraft des Fundmaterials durchaus relevant.
Mir ist die Signifikanz der Funde aus NWA sehr wohl bewusst (und meine eigene, bescheidene Sammlung profitiert ja auch davon), aber es muss aus meiner Sicht trotzdem erlaubt sein, die bekannte Problematik mit den Fundorten anzusprechen. So gelingt es in Zukunft vielleicht doch in zunehmenden Ausmaß, diese Information doch noch zunsichern.
Soviel von mir zu diesem Detail - was den Blick auf die problematischen Aussagen in dem Artikel (Schwarzmarkt-Räubergeschichten) aber nicht verstellen soll.
:hut:
Herbert
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Die Chelyabinsk Streufeldkarte ist vielleicht gar nicht so ein schlechtes Beispiel.
Beide Autoren sind ja auch als Meteoritensucher in Kontinentalwüsten aktiv. Karl ist, was die Erhebung von Daten zu seinen Funden angeht, u.a. durch seine ausgezeichnete Arbeit zum JAH 073 Streufeld über jeden Zweifel erhaben.
Was meine eigene Arbeit betrifft, so darf ich mich glücklich schätzen, mit meinem Team seit 2010 zwei neue Dense Concentration Areas mit insgesamt 30 Meteoriten in der Westsahara entdeckt zu haben.
Das erste Fundgebiet, Bou Kra, ist bereits im Bulletin (mit bisher 6 von 8 Funden) publiziert. Die Funde der zweiten DCA werden aktuell an den Universitäten in Aix sowie in Casablanca im Rahmen eines ESA-finanzierten Forschungsprojektes zur Erhebung der Funddichte und der terrestrischen Alter der marokkanischen Meteoriten untersucht. Wir arbeiten dabei eng mit der Universität in Casablanca zusammen, wo neben den Belegmassen auch unsere vollen Datensätze archiviert sind.
Dass wir beileibe nicht die einzigen sind, die Funddaten sichern, ist darüber hinaus durch tausende gut dokumentierte Funde aus Libyen, Tunesien, Algerien, Marokko, Westsahara, Niger etc. im Bulletin belegt. Die pauschale Aussage – „Leute die in der Wüste Meteoriten suchen machen ihre Funde zur Ware ohne die Daten zu sichern“ – ist deswegen schlicht falsch.
Wäre die Aussage tatsächlich konkret auf jene Locals und Zufallsfinder bezogen gewesen, die mangels Bildung, Mittel und Anreize keine Daten sichern, hätte man darüber auch ganz anders diskutieren können.
Zu meinem Vorredner, der sein Licht hier etwas unter den Scheffel stellt: als Finder von vier (bestdokumentierten) Massen in beiden DCAs weiß Forumskollege @Irons durchaus wovon er spricht.
Grüße
Haschr
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Hallo,
es sind oft nur kleine Randbemerkungen, die während eines Interviews getroffen werden, welche in den Tiefen des Diktiergerätes verschwinden.
Später sind es oft Volontäre, welche eine Vorabversion des Artikels erstellen, und sich nur auf das Band beziehen, ohne den zu Interviewenden persönlich je gesehen zu haben.
Je nach polemisch motivierter Zielsetzung weichen Artikel darum oftmals deutlich von den Kernaussagen des Betreffenden ab, und es werden Inhalte publiziert, die er so nicht gemeint oder gar gewollt hat.
Aus eigener Erfahrung kann ich jedem, der sich Interviews ausgesetzt sieht nur raten, sich per Mail das fertig formatierte "Finale" vor Drucklegung zukommen zu lassen. Das wird zwar nicht gerne gesehen, da jede gewünschte Änderung mit einem erneuten Arbeitsaufwand in Zusammenhang steht.
Doch wir sollten uns vor Augen halten, dass die Presse ja etwas von uns will und nicht umgekehrt.
Gerade wenn man in seinem ersten Interview steht, wird schnell nicht bedacht, dass die Presse auch nicht ernst gemeinte oder gar humoristische Inhalte aufgreift und gerne auch mal interpoliert.
:hut: Jörg
Nein, das lasse ich so nicht gelten. Seriöse Zeitschriften interpolieren bzw. erfinden keine Textpassagen, das wäre ja Zitatfälschung und somit ein Straftatbestand (und im übrigen auch intellektueller Selbstmord). Thomas Grau wurde einwandfrei zitiert, an seinen Aussagen gibt es nichts zu deuteln. Angesichts der Eindeutigkeit seiner Aussagen gibt es auch schwerlich etwas aus dem Kontext zu reißen.
Im übrigen ist es nicht das erste Mal, dass sich TG mit diffamierenden und in der Sache abseitigen Aussagen aus dem Fenster lehnt, ich erinnere nur an die Geschichte mit dem VW-Bus im Zusammenhang mit der Meteoritensuche in Geislingen...
Grüße, D.U. :prostbier:
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Den Mangel an Fundkoordinaten zu beweinen, heißt also nicht nur deswegen auf einem hypothetischen Niveau zu jammern,
sondern man sollte sich vergewissern, daß all diese Funde und die Infrastruktur die dafür nötig ist, vom privaten Sammler-, Händler und Suchermarkt finanziert wird und es die öffentliche Hand keinen Pfennig kostet....Die Sucher dort mit GPS auszustatten ist praxisfremd, solange Meteorite am Aufwand gemessen so skandalös niedrige Preise erzielen, könnten die mit dem Geld sicher etwas sinnvolleres anzufangen wissen.
Stimmt, aber es ging eingangs nicht speziell um die Fundkoordinaten, sondern um die Sicherung wissenschaftlicher Daten generell. Dazu zähle ich insbesondere die sorgfältige Charakterisierung und Beschreibung der Steine bzw. Eisen, insbesondere der Lithologie, chemischen Zusammensetzung, der Klasse, des terrestrischen Alters, des TKW, des potentiellen Mutterkörpers usw. Und jeder klassifizierte Meteorit ist mehr oder weniger gut charakterisiert. Man kann also nicht sagen, dass die Sicherung wissenschaftlicher Daten hinter dem Verkaufsinteresse zurück stünde; die Fundkoordinaten stehen zwar aus den genannten Gründen oft nicht zur Verfügung, spielen aus wissenschaftlicher Sicht aber eher eine untergeordnete Rolle (es sei denn, es handelt sich um einen interessanten, beobachteten Fall). Schließlich ist es weniger relevant, wo ein Stein gefunden wird, wichtiger ist seine Eigenschaft und kosmische Geschichte - aber da sind wir uns ja einig.
Grüße, D.U. :prostbier:
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@D.U.
Hast Recht damit, dass Du mein Posting so nicht gelten lässt.
Habe zum einen auf frühere eigene Erfahrungen zurück gegriffen, und zum anderen kannte ich bis dato den Artikel noch nicht.
Stellt sich tatsächlich als sinngemäßes Zitat dar.
Beste Grüße
:prostbier: Jörg
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Nunja Hörb,
gewiss schon richtig, aber wir leben nicht in einer idealen Welt.
Rein praktisch gesehen ergeben sich Schwierigkeiten bei dem Versuch, die tatsächliche Population nach Sorten in der Wüste bestimmen zu wollen. Es ist halt nicht so, wie bei Fossilien oder antiken Artefakten, daß wenn man eins find, die Sache geritzt ist, daß sich dort noch mehr befinden und mans nur abstecken muß und zu einem beliebigen Zeitpunkt später graben kann, da bestimmte Wettereignisse durchaus neue Mets aufdecken und alte wieder verschwinden lassen können und man Mets nur rein visuell sucht. Gleichzeitig aber auch Mittel und Personal fehlen, eine Streufeldoberfläche von Hand tatsächlich durchzusieben (wie es manchmal in Marokko geschehen, denk an die Minifutzel der Frischmärse z.B.). Und andererseits sind ja gerade die Achondriten, so sie ihre ursprüngliche Schmelzkruste eingebüßt, öfters so unscheinbar, daß sie das Aug nicht herauskennt. Wenn Du Dir bspw. die In-Situ-Photos oder Hauptmassenbilder einiger Monde und Märse anschaust, so wäre es alles andere als ein Kunstfehler, die im Felde nicht erkannt zu haben.
Insofern ist schon etwas fraglich, ob die tatsächliche Verteilung der Klassen annähernd korrekt erfaßt werden kann, mit den normalen Mitteln.
Siehst ja auch bspw. an den Monden und Märsen aus dem Oman, wo es mit der Dokumentation viel besser aussah, bis es da politischen Stunk gab, da dort keine Einheimischen suchen und auch selbst von den Chondriten die Funddaten immer genommen und die Chondrite alle klassifiziert wurden. Dort ist ja auch das Schweizerisch-Omanische "offizielle" Team tätig, ebenso auch mit der Zielsetzung u.a. die Population der Funde zu erfassen, nur wenn man das Fundverhältnis der kommerziellen und der Hobbysucher im Oman hernimmt der gefundenen Monde und Märse (die ausgewählt, da diese in der Praxis besonders dicht und streng dokumentiert und verpairt werden) zu den gewöhnlichen Chondriten, so findet man, daß deren Verhältnis merklich größer ist als das des Universitätsteams und zwar regelhaft, sodaß man dahin tendieren würde, die Ergebnisse der privaten Suchen für repräsentativer für die Mettpopulation zu halten.
Und, es ist mir bewußt, daß es ein reichlich schnödes Argument ist, aber man kommt nicht drumrum, um das leidige Diredare, was im beinernen Turm zu stark ausgeblendet wird. Ein Land, muß, um die Ergebnisse des kommerziellen Sektor reproduzieren zu können, leider ordentlich Geld in die Hand nehmen (mehr als die Privaten) oder um es führnehmer auszudrücken, der Meteoriterei in ihrer nationalen Forschungslandschaft einen gewissen Stellenwert einräumen, was aber kaum geschieht.
Herb, nimm als Bsp zur Populationsbestimmung bspw. Australien her, da gab es ja durchaus "akademische" Suchen (Wort gewählt als Antonym zu "kommerziell" und nicht ironisch), nur sind bspw. mehrere Hundert der dort gefundenen Meteorite nach Selbstaussage auf Website Museum Perth auch nach 20 Jahren noch nicht klassifiziert, wohl weil es an Personal, Mittel oder auch an Stellenwert/Interesse gebricht.
Und ebenfalls interessant, eine sehr elegante Methode die Population zu bestimmen, wie ich finde, in Australien:
Dort haben sie sich ein (im Vgl. zu den sonst für Mets eingesetzen Mitteln) recht kostspieliges Netz von automatischen Kameras geleistet, die in der Lage sind, die Spektren der Leuchterscheinungen zu nehmen. So könnte man die Sorten der noch einfallenden Meteoriden identifizieren, ohne daß sie überhaupt gefunden werden müßten oder das etwas übrigbleibt, was es zum Boden schafft.
Nur müßte dieses System erst einmal "geeicht" werden, in dem zunächst einmal die tatsächlich gefundenen Fälle ihrem jeweiligen Spektrum zugeordnet werden müßten. Und da, so schad es is, wiederum Selbstaussage des Projekts, fehlt ihnen aber Zeit und Personal, überhaupt die erfaßten und sicheren "Dropper", deren potentielle Fallorte ja gut eingegrenzt werden, überhaupt zu suchen.
Das dritte Argument ist kein naturwissenschaftliches, sondern ein politisches.
Wollte man auch die Funddaten der kommerziellen Sucher, so müßte man sie auch machen lassen.
Leider hat sich in der Vergangenheit nur allzuoft gezeigt, daß die enormen Funde des kommerziellen Sektors unlautere Begehrlichkeiten wecken, die Einzelstimmen auf den Plan rufen, die mangels praktischer Sachkenntnis, gesetzliche Bestimmungen einführen lassen (letzlich Einzellfallgesetze), die zwar gelegentlich auch gut gemeint, die Praxis völlig verkennen und die Suchen der Privaten gänzlich verunmöglichen, oft mit dem Ergebnis, daß die Jahresfundzahlen und Bulletineinträge und die Neuzugänge in die universitären Labs und Museen an Neuem heimischen Material in den betroffenen Ländern zusammenbrechen lassen.
Gut, in Österreich und Deutschland werden wir vor solchen Gesetzen immer gefeit sein, da wir rechtsstaatlich verfaßt sind und dafür einen ungeheurlich obszönen Blutzoll gezahlt haben. Zudem, da mangels Vorkommen und kraft der Ratio und unabhängiger Justiz, ein so sonderlich Ding wie ein Meteorit nie, wie sonst üblich aus der Hüfte von hinten durchs Aug als förderbarer Bodenschatz oder gar als Kulturgut wird eingestuft werden können, was ja immer die Hilfskrücken sonst sind, wenn Ungefundenes oder just Gefundenes unter staatliches Kuratell gestellt werden soll. Speziell in D ist das auch ein Thema, was nie gerne angerührt wird, denn auf dem Kunstsektor hatten wir zu Großelternzeiten ja bestehende Gesetze also tatsächliches "Recht", das erlaubt hat, die Kunstschätze, mithin also echtes Kulturgut, bestimmten Bevölkerungsgruppen und sei es nur wegen ihrer formalen Religionszugehörigkeiten zwangszuenteignen, auch schon vor den Beutezügen im Angriffskrieg - grad wieder aktuell durch den Gurlittfall - und so gibt es praktisch kein deutsches Kunstmuseum und keine staatliche Sammlung, die nicht solche Raubkunst enthält und sei es auch nur, in dem man private Sammlungen in der Periode nach dem Krieg bis heute erworben hat, ohne die Provenienz zu hinterfragen.
Eine solche rechtsstaatliche Garantie gegen die entschädigungslosen Zwangsenteignung haben wir aber in den Hauptfundwüstenländern nicht, ja nicht mal in Teilen der einstigen englischen Sträflingskolonie.
Ja nicht einmal in der sog. Ersten Welt, man denke nur zurück an den Riesenaufschrei in USA, als dort just die Jahre eine Regelung eingeführt wurde, die analog zum Mineraliensammeln oder analog hier in D zum Schwammerl- pardong Pilzesammeln zum Eigenkonsum gestaltet, nämlich daß man pro Kopf nur ein bestimmtes Gewicht an Meteoriten auf Bundesland und das auch nur zur nichtkommerziellen Verwendung finden derf.
Ist natürlich bled, nun stelle man sich vor, der US-Mettjäger fönde den ersten Mond des Landes und der wäre ein Prachtexemplar, der ein paar Pfunde mehr wöge, als das Jahreskontingent dem Finder gestattet. Der müßte ihn dann liegen lassen. Ein, zumindest für private aber auch akademisch und berufliche Enthusiasten unerträgliches Risiko.
Daher hielte ich es in der Praxis für schlicht zu gefährlich, Fundkoordinaten als Standard abzuverlangen, weil es soviele Bsp aus der Vergangenheit gegeben hat, selbst in Meteoritenarmen Ländern, wo steigende und dokumentierte Funde und Fundzahlen zu einem Verbot der privaten Meteoritensuche geführt haben und mangels gangbarer Alternative zur kommerziellen Mettproduktion auch ein Niedergang der instititutionellen Nationalmeteoriterei mit den Verboten einherging.
(Apropos gegen schleichende Altersweisheit gibts wenig Medikamente,
mir ist in den Sinn gekommen, daß eigentlich noch nie ein Rechtsgelehrter statt Meteorite als Rechtsgegenstand unter völliger Überdehnung bestehender Gesetze argumentativ einzuord, diese zu subsummieren, dem sie in der Realität am einfachsten entsprechen, nämlich: Als ein Natürlicher Niederschlag wie Regen, Hagel, Schnee...)
(Übrings noch an den Pinchacus, und die Waren, in USA sind die Fundzahlen in den letzten beiden Dekaden durch die Hobbysucher weir das legendäre Niningerniveau hinaus angestiegen. Allein kommerziell lohnt es sich nicht, die besten Mettfinder dort finden im Durchschnitt ca. 7g pro Stunde und naturgegebenermaßen eben zur Hauptsach Durchschnittschondriten oder eben Franconiazeugs etc. D.h. bei deren üblichen Einzelhandelspreisen kommen sie mit dem Aufwand und den Steuern bei weitem nicht an die gesetzlichen Mindestlöhne in den Bundesstaaten, in desolche gibt, respektive an die Tarife hinterm Burgerbudenthresen..)
Und, Hörb, ein verwaltungstechnisches Problem - Agoudal ist nicht gerade ein geeignetes Bsp. da -siehe die Unmenge an Pairings seiter mehr als 10 Jahre hinweg wird das Streufeld wohlbekannt gewesen sein - nur haben die Vorschriften der MetSoc für die Bulletineinträge ja bis vor kurzem einen geographischen Eigennamen eines Meteoriten aus der Sahara, auch bei bekannten Koordinaten, nicht erlaubt. Grad bei Agoudal führt das jetzt zu einem Kuddelmuddel, da er später als die meisten der Pairinggruppe gefunden wurde, diese aber NWA-Nummern tragen, jeoch eindeutig physikalisch ident zu Agoudal ausgemessen wurden und so nach üblicher Gepflogenheit eigentlich nun die Gesamtgruppe "Agoudal" heißen müßt.
Also zurück zum Artikel, solche Aussagen und Märlein über angebliche Schwarzmärkte mögen zwar die Abenteurlust der Leser befriedigen und deren Phantasie anregen, sie sind aber sehr ärgerlich, weil sie letztlich die Tendenz fördern, die Meteoriterei staatlich zu regeln, was empirisch nachweisbar zu großen Schäden führt nicht nur bei den privaten Teilnehmern, sondern auch in der Forschung.
Etwas arg widersinnig erscheint mir unter Kenntnis der Funde des T.G. die Aussage, die inhaltlich beklagt, daß der Kommerz die Triebfeder sei. Ohne ihm nahezutreten und es sei ihm auch herzlich gegönnt, aber er wird es selber auch prüfen können, daß die Funde, die er gemacht hat und in Ländern mit oder ohne gesetzlichen Beschränkungen zu Preisen von den staatlichen Institutionen übernommen wurden, die im freieren Spiel der Kräfte auf dem sog. und von ihm kritisierten Markt nicht zu erzielen gewesen wären, respektive nur über sehr sehr lange Zeiträume und durch Zerstückelung zu erzielen gewesen wären. Insofern macht die Aussage inhaltlich nicht recht Sinn.
Generell sind solche unbedachten Aussagen nicht gut, besonders wenn sie in renommierten Medien gemacht werden und unkommentiert bleiben. Völlig klar ist, das eine Unterscheidung zwischen historischen Meteoriten/Meteoritenfunden aus bestimmten Ländern = guter Meteorit versus Wüstenfund = schlechter Meteorit ein Anachronismus aus dem ausgehenden letzten Jahrhundert ist, der in der Fachwelt längst überwunden ist, ganz genauso wie der Popanz, das der kommerzielle und der universitäre Sektor Antagonisten wären.
Es läßt sich nachweisen, daß für institutionelle Sammlungen und Aufgaben historisch gesehen der Erwerb von Meteoriten von privat/vom Kommerz immer das erste Mittel der Wahl war.
Wenn man sich für den Komplex interessiert, empfehle ich zum Einlesen McCall, Bowden, Howarth (ed.): The History of Meteoritics and Key Meteorite Collections, London 2006. Sehr schönes Buch, und dadurch, daß immer mehr Schriften digitalisiert werden, kann man mittlerweile selber recht gut auf die Jagd im Netz gehen, nach Quellen, woher einzelne Meteorite und ganze Teilsammlungen ihren Weg in die staatlichen Sammlungen gefunden, und teilweise, was sie gekostet haben.
Nuju, Herb, und da kann man leider nicht alles haben. Diese historischen Tiefstpreise der Mets der letzten Jahre
und komplette Datensätze. (Ich hab mir ja die Mühe gemacht, bspw. Cohens große Preiskompilation hier zu veröffentlichen, wobei der Einwand vom MarkV zur Umrechnung der Goldmark berechtigt sind, und ein noch höherer Faktor anzusetzen ist, als den, den ich über das Londoner Fixing errechnet hatte - und auch meine eigene recht umfangreiche Preiskompilation aus den allerersten Anfangsjahren des Wüstenbooms).
Gleich noch eine kleine inhaltliche Korrektur zum Interview, in den 80iger Jahren gab es nicht nur 1000 Meteorite weltweit, sondern die Bluebook-Ausgabe der 1980iger zählt rund 1000 beobachtete Fälle, wozu sich noch 2000 reine Funde gesellen, plus die antarktischen Mets seit 1976.
Ungut sind solche Aussagen in dem Interiew aus den Gründen die oben genannt, aber auch weil sie an diesem Ort geschehen.
Der Stefan fragt, woher überhaupt diese seltsame Verunglimpfung des privaten Sektors kommt,
ich glaube es festmachen zu können. Es gab vor Jahren über die BBC im Netz veröffentlichten Artikel, einer mit Zitaten (der historisch gesehen wichtigsten Meteoritenwächterin der Welt,) der Kustodin in London, der in den Mund gelegt worden war - sie hatte sich später davon distanziert und gesagt, daß sie falsch zitiert worden sei - daß die institutionelle Forschung nicht mehr mithalten könne, mit den durch den Kommerzialismus erzeugten Preisen. Dieser Artikel wurde flankiert, ebenfalls via BBC, mit einem Artikel der frei fabuliert war, mit einer 1001-Nacht-Geschichte, von Meteoriten auf den Wochenmärkten Mauretaniens, der auch das Zitat verwendete und eine Schmugglerstory erfand und Meteoritenhändler und -finder tatsächlich auf eine Stufe mit Waffenschiebern stellte.
Keinen Nachhall fanden zwo, drei ähnliche fachfremde Artikel in Omanischen Webveröffentlichungen,
aber um so mehr ein Artikel der New-York-Times anläßlich der Gebel-Kamilfunde, der sogar den Schwarzmarkt in der Titelzeile führte, jedoch weder die Rechtslage noch den Mettmarkt recherchiert hatte und von einem völlig kenntnislosen Journalisten verzapft war. Dieser Artikel hatte ein einschlägiges Zitat vom langjährigen Koordinator des Ansmet-Projekts, der daraufhin angesprochen ebenfalls angab, falsch zitiert worden zu sein.
(Jedoch über die Jahre mit ähnlichen Zitaten in anderen Artikeln aufgefallen war, zudem jener Hysteriker war, der Ende der 1990iger der Antarktisgruppe die irrwitzige Bedrohung einzureden versuchte, daß kommerzielle Händler private Antarktissuchen organisieren werden würden und man allen Ernstes Maßnahmen dagegen ergreifen müsse. Also bereits damals keine tieferen Einsichten in das private Meteoritenwesen nebst den witschaftlichen Aspekten besaß und wohl aus einem übersteigertem Drang, die Antarktiscampagnen gegenüber den Wüstenfunden verteidigen zu müssen, handelte. Ein unsinniges Unterfangen, die heißenWüsten standen und stehen nie in Konkurrenz zu den kalten).
Diese Artikel waren ausschlaggebend, zusammen mit einem unsachlichen und sehr fehlerhaften Artikel von Schmitt, Schmidt und McDingens über die Rechtslage zu Meteoriten in diversen Ländern, die nachweislich die Rechtsquellen nicht gelesen haben können, da sie mehrfach oft das Gegenteil von dem behaupten, was in den betreffenden Gesetzen im Wortlaut drinsteht.
Nun und diese Artikel werden bei der Webrecherche der Journalisten immer als erstes ausgespuckt. BBC, New-York-Times, MAPS gelten als Markenname als zuverlässig, folglich wird der Tenor von den Journalisten übernommen und der Inhalt geglaubt und dementsprechend weiterverbreitet. Zudem gibt es ja neue Formen, Blogs z.B. und sonstige Webseiten, wo jeder Privatmensch seine Eigenansicht als vermeintliche Fakten weiterverbreiten kann und so wurd der Unfug auch vervielfältigt und über die Zeit hinweg transportiert.
(Und das Web ist eben nicht zu stoppen, man erinnere sich an den Schöler Gerrit auf der Erbse, ders mit seiner Story in Nullkommanix um den Globus und in diverse Fabfenzis unterschiedlicher Länder geschafft hatte).
Befeuert wird die Chose noch durch sachlich richtige Medienartikel.
Es wird ja bei Erwerben von Museen und Instituten stets über besondere Anschaffungen berichtet, das ein Meteoritiker sich Proben für 100$ kommen läßt, istja keine Nachricht wert, sondern es wird eben nur über die bemerkenswertesten Acquisitionen berichtet, die in der Regel aber Renommierstücke und damit die mit Abstand teuersten Einzelkäufe der Welt und der Dekade sind, für die Instiutussparte aber auch auf dem Markt, eben solche Klopse wie die Ivuna-Hauptmasse, die neue Springwaterhauptmasse oder die Tissintpfünder oder die dicken Chelyabinske.
Das sind finanzielle gesehen große Ausnahmen, Nachteil ist, daß das allzuoft für einen Regelfall in der Mettwelt gehalten wird und sich daraus und auch aus Unkenntnis über die schiere Seltenheit von Meteoriten das Trugbild ableiten läßt, die Meteoriterei wäre ein Milliardengeschäft wie eben der Kunsthandel, der Antikenhandel oder der Drogenhandel.
Artikel sind aber nicht zu kritisieren, sie tun ja der Reputation der jeweiligen Institution gut und sie animieren die Leut, doch auch einmal das entsprechende Museum zu besuchen und sich den sagenhaften Stein einmal selbst anzuschauen, sich also auch mal mit der Materie zu beschäftigen.
Noch nebenbei, unterschwellig hat auch die IMCA lange Zeit zu diesem Zerrbild beigetragen, indem sie lange Jahre die Politik vertreten hat, die gesetzlichen Beschränkungen und deren Einführung, die eben auf dieser Unsachlichkeit basieren und die zu so verheerenden Ergebnissen führen, proaktiv zu unterstützen.
In meiner aktiven Zeit dort habe ich sogar meinen guten Ruf dran geben müssen, um dagegen zu wirken. (Es war schlimm, was ich aus der Szene für abenteuerliche Gerüchte über mich gehört habe, sodaß ich mich schon öfters bei dem Gedanken erwischt hab, mich nach Genesung ev. aus den Meteoriten zurückzuziehen). Tätschelsmiley. Ein guter Trost ist, daß quasi postum oder posthum nun die Satzung der IMCA in meinem Sinne zu einem vernünftigeren Paradigma abgeändert wurde.
Noch kleine Bemerkung, Hörb,
das ist ja im Übrigen auch ein Vorteil des privaten Sektors. Zwar werden die Antarktischen zu Forschungszwecken weitergegeben,
aber ein Institut kann niemals Besitz an ihnen erwerben, ebensowenig wie an solchen Meteoriten, die aus Fundländern mit zu strikten oder zu unsachgemäßen gesetzlichen (Neu-)vorschriften, die das private Engagement ausschließen.
Gäbs die Privaten also nicht, mit all ihren Defiziten, hätte Vienna eine solche Sammlung gar nicht erwerben können.
Fazit: Insgesamt, bei nüchterner Abwägung der Vor- und Nachteile, denke ich, kommt man zu dem Schlusse, daß bei der kommerziellen Meteoriterei die Vorteile für die öffentliche Hand un für die Forschung die Nachteile überwiegen.
...und deshalb sind solche Aussagen wie in dem Interview und an dieser Stelle: Einfach Schade.
Tschuldigung für die Ausführlichkeit,
Bin schon wieder still.
Mettmann
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Generell sind solche unbedachten Aussagen nicht gut, besonders wenn sie in renommierten Medien gemacht werden und unkommentiert bleiben.
Schon dran gedacht, einen Leserbrief zu schreiben?
Grüße, D.U. :prostbier:
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PS. Generell ein paar Gedanken zur Populationsforschung - von mir als Brutallaien. Ich weiß nicht, was man sich daraus erwartet, daß es so wichtig sei. Höchstverweildauer der Mets unter besten Wüstenbedingungen ist im Schnitt 30.000 Jahre, im Eis 50.000 Jahre, bevor sie zerfallen. Ich weiß nicht, was man sich für eine Aussagekraft durch Populationsbestimmung erwartet, da ermessen allein an der Reisezeit der Mets, die von der Herauswackung aus dem Mutterkörper bis zum Einschlag auf die Erde in der Regel einige wenige Mio Jahre dauert, Bestrahlungsalter und Liegezeit kann man ja recht gut ausmessen, stellte eine Pupulationsbestimmung nach Sorten letzlich doch nur eine Einzelstichprobe, gewissermassen eine Zufallsprobe für die Zerrumpelung und der Herumschwirrung im Innern Sonnensystem dar.
Eine zufällige Momentaufnahme - die man nicht zu den Ereignissen in den vorvergangenen 4.5Mrd. Jahren mangels Daten in Relation setzen kann, noch zur Häufigkeit der verschiedenen Asteroidenklassen. Was meinst, was zur Zeit des Großen Bombardements auf die Erde gekracht sein mag?
Ich Lieslein Müllerin denk mir, daß für so eine kleine Probenzahl, nix anders rauskommen kann, daß sowohl die Herauswackung aus den Mutterkörper als auch die Erdtreffer, ist ja schon ziemlich kleine Trefferfläche, zufällig verteilt sind und auch daß man die Herauslösung aus den Mutterkörpern nicht wird quantifizieren können. Wir ham ja sogarmittlerweile launchgepairte Findlinge, die zu ganz unterschiedlichen Zeitpunkten auf die Erde gerummst sind. Mei gräbt sich der eine ein, oder fällt a bisserl früher, daß er bereits zerfallen ist, kann er nimmer erfaßt werden.
Auch vielleicht die Verteilung der Asteroiden nach Sorten und Häufigkeiten wird man nicht ohne Weiteres daraus ableiten können.
Guxxhaben wir halt verschiedene NEO- und Erdbahnkreuzerfamilien oder ist ja der Mechanismus erfolgreich nachmodelliert worden, wie die Vestabatzen aus dem mzeigt haben, nach und nach vom Jupiter auf einen Abschußorbit gehievt werden, also im Vgl zu anderen Asteroidensorten vielleicht überhäufig auf die Erde stürzen.
Da sind doch andere Verfahren besser geeignet, hatsich janorm viel getan die letzten Jahre in der Erfassung von immer mehr und kleinern Asteroiden, und kommt jetzt nicht demnächst der Gaia-Detektor ins All, mit dem man auch eine Durchmusterung der Asteroiden nach deren Spektren machen kann?
Insofern wären Feldpopulationsbestimmungen eher flankierender Natur.
Wie dem auch sei,sicher wärs schöner, die NWAs mit Koordinaten zu haben, aber als andere umfangreiche Datenbasis hat man doch die Omanischen, die auch von den Schwyzern weiter gesammelt werden, dann die 1000+ beobachteten Fälle, von denen es keinen Grund gibt anzunehmen, daß bestimmte Klassen bevorzugt nach dem Fall aufgelesen worden und andere nicht und schließlich die Antarktischen, ebenfalls unverfälschten - die man aber jetzt allmählich schon aufbereiten sollte, in dem man die zig Feldnummern zu den tatsächlichen Pairings zusámmensetzen sollte, dmit jede Populationsfrage nicht so ungeheure Arbeit macht.
Nu und zumindest ist die Populations- und Streufeldfrage nur eine Frage von unendlichen mehr, weswegen man auf die NWA-Funde in der Forschung nicht verzichten sollte.
Mettmann
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Meine Rede, Metti, meine Rede...
Grüße, D.U. :einaugeblinzel:
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Nö, D.U.
ich hab meine alte Verve noch nicht zurückgewonnen.
Zudem ist das Medium zu schnelllebig. Grad internetmäßig. (Ich find das komisch, daß im Web der einzelne Artikel mehr koscht als die ganze Ausgabe am Kiosk). Außerdem bin ich verunstaltet, ich kann zu dem Thema nix absondern, so sachlich ich es auch halte, da mir qua meines ausgeübten Berufes, trotz der Zwangspause, a priori eine Unvoreingenommenheit abgesprochen werden müßte, zudem mag ich nimmer in der Szene mißverstanden werden, Pinchaci unglückliche Wortwahl zeigt ja, daß es, auch wenn in der Sache und ruhig argumentiert wird, es immer auch als intendierte Animosität gelesen werden kann. Und dös is noch zu anstrengend für mich.
Aber anders als NYT&BBC denkich schon, daß ein Leserbrief bei der SZ in Auszügen gedruckt werden würde.
(Bei Sekundärverwertern, Bloggern und so sowieso, da die gern lernen).
Naja, möcht der TG doch erst was dazu sagen, auch anhand der in dieser Diskussion vorgebrachten Argumente erkennen, daß die wiedergegebenen Äußerungen, wie soll man sagen, zumindest unglücklich waren.
Mettmann
Übrigen, lustiger Aspekt, man kann eigentlich das Moralin eh im Schrank lassen. Denn es bleibt doch völlig unerheblich, ob ein Mettagent von niederen Instinkten wie schändlicher finanziellen Gier angetrieben wird, solange er der öffentlichen Hand und der Forschung einen solchen Nutzen erbringt, wie es z.B. bei den NWAs der Fall ist.
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Tschuldigung für die Ausführlichkeit
Mettmann is back! :super:
Fazit: Insgesamt, bei nüchterner Abwägung der Vor- und Nachteile, denke ich, kommt man zu dem Schlusse, daß bei der kommerziellen Meteoriterei die Vorteile für die öffentliche Hand un für die Forschung die Nachteile überwiegen.
D’accord. Habe auch nichts anderes behauptet. Dennoch wollte ich aufzeigen, dass die Dokumentatiom vom Fundumständen nicht völlig für die Katz ist und der Verlust derselben auch eine Verlust an nutzbringender Information darstellt.
:hut:
Herbert
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Tschuldigung für die Ausführlichkeit
Mettmann is back! :super:
:hut:
Herbert
Du sagst es, Herbert! Und es ist gut so! :si06:
Gleichwohl sollten wir den roten Faden nicht verlieren. T.G. ist nun an der Reihe...
Gruß,
Andi :prostbier:
P.S.@ Pinchacus: Über einen Tipp zum Bezug einer aussagekräftigen Landkarte der Westsahara im Maßstab 1:10.000 würde ich mich sehr freuen :super:. Deutsche, französische und russische Heereskarten aus diesem Eck der Wüste - soweit ich diese auftreiben konnte - haben allesamt eine maximale Auflösung von 1:1.000.000, weshalb es mich sehr erstaunt, dass Du sogar Maßstäbe bis zu 1:1.000 im Angebot hast. Die Koordinaten waren übrigens 22°17'46.17"N 14°35'46.18"W :einaugeblinzel:.
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(Aber nur dank des - und als Intermezzo solange er noch reicht - des köstlichen und bekömmlichen Julius Meinl Jubiläums-Mahlkaffee aus Hörbens gesegneter Hoamat, werde fortan mit ihm nur noch den Naturalientausch pflegen, oh man sprach von Zeiten, wo der Julius/869er-Quotient 1 betragen haben soll...).
Ehm rein technisch gefragt, wäre es, wenn man auf schöne Aufsuchkarten verzichtete, nicht hinreichend zumindest die Koordinaten der Einzelsteinfunde zu haben, mit der Auflösung, die einem das Handelsübliche GPS gestattet, um bei einem echten Streufeld eine Ellipse zu mitteln - zumindest absolut gesehen, im geometrischen Nirwana ohne maßstabsgerecht Einfügung in die Landschaft? Oder eher nicht....?
(Mei und etwaige Nachsucher müssten halt dann selbst mit den unbekannten Fährnissen zurande kommen auf dem Weg in das Streufeld...)
Mettmann
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@ Andi: für Marokko hatten wir flächendeckend Satellitenkarten, die etwa der Auflösung entsprachen: Link (http://www.mapmart.com/MAPIMAGE/Eu_Eb3BlQzCRU07laQK5-sNcZ0pC--4qJm70333AM.GIF) (etwa 1:1000, obwohl ich diesen Maßstab vorher nirgends erwähnt habe, aber Dein "Fakt" hat ja, wie oben schon zu merken, nicht immer etwas mit Fakten zu tun), in den Gegenden in denen wir gearbeitet haben (nicht mit Meteoriten), hatten wir wesentlich genauere Karten, überwiegend aus Landsat-Daten. Die Daten für die Karte im Link sind (bearbeitet) im Web frei verfügbar, die (wesentlich genaueren) Rohdaten kosten ein wenig.
Die restlichen Aussagen der letzten Seite sprechen für sich.
Gruß
J.
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Danke Pinchacus,
es ist bekannt, dass man im Internet Satellitenkarten findet (z. B. Google-Earth). Das nützt leider dem einheimischen Sucher nix, der ja Deiner Auffassung nach zum Streufeldkartenführen verdonnert werden sollte. Wir hatten uns Google-Earth-Karten für unsere Zwecke selbst gebastelt. Der Druck dieser Karten, weil Einzelanfertigung, ist mit 90 € pro 1x4 m recht teuer. Die marokkanische Landbevölkerung wird man damit also auch nicht versorgen können.
Was meinst Du denn wie genau die Karten (alt (19Jh) und Satellit) von großen Teilen von Nordafrika sind (Ein Tipp, so mal ganz ohne Lacher?) die ich verfügbar habe
Du erwecktest bei mir aufgrund des obigen Zitats den Eindruck, geeignetes Kartenmaterial "verfügbar" zu haben, das ich nicht kannte. Schade, doch nichts Neues. Aber macht nichts - die Logistik, die Beschaffung der Karten und des übrigen Equipments sowie die Finanzierung des von Dir vorgeschlagenen Projektes ist ja nach wie vor noch ungeklärt.
Mein Vorschlag, um die Leute hier nicht weiter zu langweilen: Lassen wir´s dabei bewenden. :einaugeblinzel:
Gruß,
Andi
P.S.: Es erscheint auf Pinchacus´ Link zunächst nur "page not found". Eine Koordinatenrecherche (22°17'46.17"N 14°35'46.18"W) auf dieser Seite offenbart nur einen weißen Fleck auf der Landkarte mit Umkreis von ca. 300 km. Soviel zu "verfügbarem" Kartenmaterial.
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Google Earth ist ungeeignet.
DEM-Karten bringen bei dem (fehlenden) Relief nicht viel. Und besseres Kartenmaterial ist durchaus verfügbar (habe ich auch), schau die neuere Landsatdaten an. Ein Projekt habe ich übrigens nirgends vorgeschlagen, das ist wieder so eine fixe Idee von Dir, wie mit den 1:1000-Karten und meinen Schrankinhalten. Und SW-Plotten kostet auch nicht 90€ a 4x1m.
Aber verständlich, dass Dich das langweilt. Keine Angst, ich lasse das hier jetzt, damit ihr größtenteils unbegründet weiter über jemanden poltern könnt, der diesen Thread evtl. noch garnicht gesehen hat, darum geht es ja hier anscheinend . (Wie ist eigentlich das Verhältniss von Händlern zu Sammlern die sich inzwischen hier geäußert haben?)
edit: sorry für den defekten Link, Suchergebnisse speichert die Seite wohl nicht zwischen, aber Du hast die Seite ja gefunden. Über die bekommst Du Deine Karten, die besten mit einer Genauigkeit von 0,5m/pxl (die müßten von Geoeye 1 sein).
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Ein Projekt habe ich übrigens nirgends vorgeschlagen, das ist wieder so eine fixe Idee von Dir, wie mit den 1:1000-Karten und meinen Schrankinhalten. Und SW-Plotten kostet auch nicht 90€ a 4x1m.
1. Warum erklärst Du dann, wie man die Welt verbessern könnte: da die billigsten GPS mit hinreichender Genauigkeit nur noch einstellige Eurobeträge kosten wäre das eine überlegenswerte Auflage, vor allem wenn die Datenbank (nicht generell die Mets) vorerst im Heimatland verbleibt und so dem "Wissenschaftskolonialismus" dieser Tage etwas Einhalt gebietet. Zur Not tun es auch Kopien von Karten, wie sie hierzulande jeder Geostudent und ehrenamtlichen Bodendenkmalpfleger im Gelände verwendet.
2. O.k., Du hast nur Karten im Maßstab 1:2.000 und nicht 1:1.000 verfügbar. Entschuldige den Verleser. Gleichwohl such ich noch eine Karte im Maßstab 1:10.000.
3. Pinchacus aka "J." hat offenbar doch keine NWA-Meteoriten im Schrank, auch nicht mit Koordinaten (gleichwohl zeigt er starkes Interesse an NWA Funden und Koordinaten).
4. *augenverdreh* Ja, SW-Plotten ist wahrscheinlich billiger als Farbdruck.
Lada ist billiger als BMW.
DinA4 Ausdrucke sind übrigens auch billiger als 1x4m-Ausdrucke und
bei Aldi gibt's regelmäßig Sonderangebote von Waren jeglicher Art.
...
Um was ging es eigentlich in diesem Thread?
...
Ich sag jetzt nichts mehr zu diesem Blödsinn. Amen!
-
Ich stimme Martin zu:
Die Daten, die bei den Wüstenfunden verloren gehen, betreffen lediglich die irdischen Aspekte eines Meteoriten, die einen Wimpernschlag in seiner Lebensgeschichte ausmachen. Nämlich die Fragmentierung beim Atmosphärenflug, die grobe Richtung der Fallbahn und noch gröber der Einfallswinkel und die Art und Dauer der Verwitterung durch die örtlichen Gegebenheiten.
Also, als die ersten Fundstücke aus dem NWA Gebiet namenlos durch Händler auf den Börsen verkauft wurden, hat man sich noch darüber beschwert, dass keine Funddaten mitgeliefert wurden und der Vorwurf der Nichtwissenschaftlichkeit stand im Raum. Als die ersten sehr seltenen Stoffe darunter gefunden wurden, gab es weniger Vorwürfe. Inzwischen sind wohl alle, Wissenschaftler, Sammler und Händler, froh, dass all diese Stücke nicht mehr in der Wüste schlafen und auch viele Fälle in Afrika die nötige Beachtung gefunden haben und gesammelt wurden. Ohne die marokkanischen Händer würden sie großenteils noch am Fallort liegen und niemand vor Ort käme auf die Idee, sie aufzuheben.
Von den Nomaden vor Ort kann man wirklich nicht erwarten, dass sie zu den Steinen Daten speichern oder Karten anlegen. Und mal ganz ehrlich: Wie sähen euren Sammlungen ohne NWAs aus?
Ich finds toll, was man durch die NWAs an Materialien auf dem Meteoritenmarkt bekam und zum Teil noch bekommt, von groß und billig bis extrem selten, alles was das Herz begehrt. Schon allein der 869ner! Ohne diese weitreichenden Suchaktionen der Einheimischen wäre dieser klasse Fund in seinem Umfang sicher nicht aufgetaucht.
Sigrid
-
Die Aussage der stofflichen Zusammensetzung der Steinchen bleibt natürlich die gleiche, egal ob aus Beduinenzelt oder Händlergiftschrank.
Händlergiftschrank! :ehefrau:
Man hat auch schon Leuten erzählt, dass die Dinger radioaktiv sind. :lacher:
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Man hat auch schon Leuten erzählt, dass die Dinger radioaktiv sind. :lacher:
Genau!
Ich mußte schon mal bei Zoll eine Erklärung abgeben, dass die nicht radioaktiv sind, erst dann hat man sie mir ausgehändigt! Ohne Zoll!, ohne Einfuhrumsatzsteuer, trotzdem durfte ich antanzen,
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Apropos "Händlergiftschrank" - und dieser Begriff stammt nicht von mir..
Alles unnötige "Vergiftungen" in einem Thread, in dem es um einen
Zeitungsartikel ging, den man mit Fug und Recht auch kontrovers
diskutieren darf, auch wenn Negativmeinungen eher unerwünscht
sind, aber das ist hier nichts Neues. Ein Beitrag des Interviewten
fehlt an dieser Stelle trotzdem noch als Salz in der Suppe, und sei
es auch nur für eine kleine Klarstellung, aber wenn es nicht passiert,
geht die Welt davon auch nicht unter, da die logische Konsequenz
klar ist, auch wenn es jetzt nicht direkt ausgesprochen wird, für die
meisten, die etwas länger in der "Aktivenszene" dabei sind und sich
natürlich auch über das geschriebene Wort hinaus persönlich, privat oder
zum Beispiel über Suchgruppen bei konkreten Fallsituationen gut kennen
und sich dann Gedanken zur Sache machen. Daran sehe ich grundsätzlich
auch nichts verkehrtes.
Abgesehen davon sind divergierende Meinungen ja nichts Schlimmes,
sondern machen das Ganze lebendig, solange man es diskutiert, wobei
ein Grad Schärfe nicht schaden kann, im Gegenteil, aber zuviel Polemik der
Sache dann auch nicht dient. Wäre ich jetzt Schweizer, müßte ich ein "oder"
an die gerade verkündete Binsenweisheit anfügen, oder?.. :-)
Alex
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Hallo,
um es mal nach diesen Abschweifungen auf den Punkt zu bringen: Das Unerträgliche an den oben zitierten Passagen des Zeitungsartikels und den Befürwortern einer "Auflage" für die Sucher ist schon, dass man sich hier anmaßt, den Marokkanern bzw. Suchern vorzuschreiben, was sie wie in ihrem Land zu suchen haben und in welcher Qualität sie es auf den Sammlermarkt zu bringen haben (@ Pinchacus: DAS hat kolonialistische Tendenz).
Und das Märchen von den gestapelten illegalen Meteoriten-Haufen im Gebirge schadet ALLEN: Den Marokkanern, die gleichsam zu Drogenhändlern und Streithanseln degradiert werden, den Händlern, deren Lebenserwerb kriminalisiert wird, den Sammlern, die damit als Finanzquelle dieser (angebliche) illegalen Machenschaften hingestellt werden und nicht zu vergessen letztlich auch der Forschung, die - wie es Mettmann darstellte - bald nichts mehr zum Forschen haben wird, wenn der Nachschub aufgrund restriktiver Vorschriften ausbleibt.
Offenbar merken nur wenige, dass genau solche Artikelpassagen immer mehr dazu beitragen, dass uns allen über kurz oder lang der Hahn zugedreht wird, indem man restriktive Gesetze für erforderlich hält, um angebliche "Missstände" zu unterbinden. Solche Unwahrheiten in der Presse und auch in dieser z.T. völlig fehlgeleitete Diskussion wegen Forenteilnehmern, die (zugestandener weise) überhaupt keine Ahnung vom marokkanischen Meteoritenmarkt haben, können zum Selbstläufer werden, wenn künftig Journalisten zu Meteoriten recherchieren und einen solchen Quatsch ungeprüft übernehmen.
Wenn hier mal ein Journalist mal reingoogelt, muss er die Wahrheit erfahren, eben dass es keinen Schwarzmarkt bei NWA-Meteoriten gibt!
Deshalb werde ich nicht locker lassen bis sich auch T.G. dazu erklärt! Das darf hier nicht ungelöst einschlafen, denn dann wird auch künftig wieder ein Journalist seinen Artikel auf Grundlage solch unreflektierter Ergüsse verfassen.
Gruß,
Andi
-
Hallo,
da sich dieses ganze Thema vom anfänglichen "Literaturhinweis" zu doch eher "Sensibles" gesteigert hat, sollte man es nicht vielleicht in genau dieses verschieben :gruebel:
Es könnte jeder weiterhin darin mitlesen und schreiben der mindestens 50 Beiträge im Forum geschrieben hat....und das hat jeder der bei dieser Diskussion mitgeschrieben hat.
Gruß
Andreas
-
Hallo Andreas,
nein, ich bin dagegen, denn dann hat der Artikel in der SZ nicht mal eine öffentliche Gegenstimme gefunden. Wir dürfen das jetzt nicht im stillen Kämmerlein diskutieren. Das muss für jeden lesbar bleiben.
Eine gute journalistische Arbeit über die Meteoriten aus NWA sollte sich mal objektiv mit dem Thema befassen: Es ist leicht, festzustellen, dass der Meteoritenhandel in Marokko erlaubt ist bzw. auch nicht verboten, ergo auch keine Notwendigkeit besteht für geheime Haufen im Gebirge oder einen wie auch immer gearteten Streit unter Händlern. Ganz im Gegenteil: Beim offenen (!) Handel in einem Cafe, an der Hotelbar, in einem Mineralienladen o.ä. geht es stets äußerst höflich zu, es wird Tee gereicht, man scherzt und feilscht, stets mit Würde und Respekt vor seinem Gegenüber.
Gruß,
Andi
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Hallo Andreas,
nein, ich bin dagegen, denn dann hat der Artikel in der SZ nicht mal eine öffentliche Gegenstimme gefunden. Wir dürfen das jetzt nicht im stillen Kämmerlein diskutieren. Das muss für jeden lesbar bleiben.
Gruß,
Andi
:super: .....war nur so ein vorsichtiger Gedanke.... :user:
Gruß
Andreas
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Hallo Andreas,
stimme Andi zu. Der Artikel in der SZ war ja auch für alle Welt zu lesen, uns so sollte diese Diskussion ebenfalls öffentlich sein, meine Meinung..
Beste Grüsse,
Stefan
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Sehe ich auch so, Sheriff, aus genannten Gründen öffentlich lassen!
[Wir sind im übrigen hier doch nicht wirklich übereinander hergefallen,
sondern haben letztlich veritable Meinungen ausgetauscht, so what?
Die Presse kann hier gern - und sollte sie auch! - nachrecherchieren]
:hut: Alex
-
Nö Sharif,
wir diskutieren hier ja in der Sache, argumentativ. Weswegen ich die bemängelten Aussagen auch in ihren größeren Kontext gestellt habe. Es wäre auch viel zu einfach, wie ichs in der Vergangenheit hier im Forum schon oft sehr schade fand, daß inhaltlicher Dissenzen auf Animositäten heruntergebrochen werden und so interessante Diskussionen abgewürgt werden.
Und wie durch meine länglichen Posts hoffentlich klar geworden ist, kann ich auch hier nicht einen Konflikt zwischen ehrgeizigen Händlern erkennen, Haschr ist ja kein Händler, höchstens im Rahmen der Kuration seiner schönen Sammlung gibt er einmal was ab, tauscht oder verkauft eine Doublette, (seine ausgezeichneten Berichte und Artikel sind kostenfrei und mit der exzellenten Henbury-Monographie, bei der Arbeit die drinsteckt, bei der Auflagengröße, da ist bei dem niedrigen Preis nix zu ernten); ich pers. bin insofern unverdächtig, weil mich meine Wehwechen seit anderthalb Jahren von den Mets fernhalten und es noch einige Zeit dauern wird, und der ironsforever steht ebenfalls nicht im Händlerruch, der ist ein Sammler (weiß gar nicht, ob er jemals einen Meteoriten verkauft hat.)
Es geht halt nun um die gefallenen Äußerungen, die inhaltlich - nicht nur für Eingeweihte - als falsch überprüfbar sind und ein Anachronismus sind. Dieses Zerrbild der Branche ist überhaupt erst in den 1980igern aufgekommen, erster Peak mag Känguruhmond gewesen sein (zwar hat man zuvor über Niningerhuss auch die Nase grümpft, um die Sammlung dnn aber schon geprügelt) und hat sich bis Ende des Jahrtausends gesteigert.
Hätte sich mangels Substanz wohl auch wieder von allein verflüchtigt.
Ist nämlich schon interessant zu sehen, daß diese Echos dann in den 2000er meistens von Meteoritikern oder Kustoden kamen, die jüngerer Nachwuchs oder erst kurz auf ihre Position im Forschungsbetrieb waren.
Nicht, sieht man ja auch teilweis heut noch, die alten Haudegen hams noch ganz anders gelernt, jetzt hätt ich beiah vom Geiste Fletchers schwadroniert, erinnert Euch an West/Mifflin - sehr bequem erreichbarer Fall - von Forscherseite hat sich keiner im Feld blicken lassen (halt, wißtest noch, das war doch rürhrend, der eine, der ehrlich bestürzt geschrieben habe, ja da müsse er ja Urlaub nehmen..) - bis auf einen, dem Dr.Ehlmann von der TCU in seinen Mitsiebzigern. Oder Australien, das Zeug liegt ja da, wie ich einst im Zwojahresbericht Perth Tgelesen habe, plane man weiterhin die Erweiterung der Meteoritensammlung (eine Suche hat aber seit halber Generation nimmer stattgefunden) und man habe in den 2 Jahren einen Meteoriten klassifiziert. (können auch zwei gewesen sein, erinnere mich nimmer genau), dieweil die McCalls in ihren 80igern noch mit der Schaufel ausrücken und die Flange Buttons und Huckittas ausgraben.
Naja und in den Schoß ist ein Meteorit sonst nur einmal gefallen (Sylacauga)... Also entweder man tut selber was oder läßt andere machen. Beides nicht führt zu keinen Meteoriten.
Oder es waren Forschers, die im Fach eigentlich rel. unbekannt waren.
Gibt aber gottseidank auch andere Bspe. Denkt an Kanada, die ja lange Zeit den ganz harten Protektionismus gefahren sind, die ham glernt, ham erkannt, daß sie den Tagish völlig vermasselt und sonst auch nixmehr ging, also die Regeln gemildert und vernünftig Gangrt und schwupp gehts wieder vorwärts, mit neuen Funden, mit viel größern Tkws, gar neuen Hauptmassen alter Streufelder und in den Sammlungen in Alberta und im ROM tut sich einiges.
Was mich früher immer völlig baff gemacht hat, war, mit welcher unerschütterlichen Unverschämtheit die Herrschaften in den Medien verbreitet hatten, daß die Händler und Sammler Kriminelle seien, Parasiten, die Wissenschaft verunmöglichten, die Preise in schwindel erregende Höhen usw. usf. - stereotyp und ohne einen einzigen Beleg oder ein Beispiel anzuführen.
Da wußt ich schon nimmer, worüber ich mich mehr entsetzen sollt, über die mangelnde Erziehung oder über die Inkompetenz in dem Fachgebiet? Ich mein wenn ich bspw. Kustos über eine historische Sammlung werde, die ich zurecht rühme, mach ich mich über die Stücke kundig und deren Provenienz. Und wenn ich dann seh, daß die zum allergrößten Teil und schon immer und bis zu meinem Vorgänger zusammengekauft ist, dann fiele mir doch nicht ein, die Quellen öffentlich zu verunglimpfen?
Oder wenn ich gar Präsident der MetSoc bin, dann schreib ich doch bloß nicht um des lieben Friedens willen rein, daß das Meteoritensammeln in den Wüstenländern verboten gehört, ohne mal in meine beiden eigenen Veröffentlichungsorgane, den Bulletin reinzuschauen, wies sich mit den Fundzahlen in den Ländern, wos jammern tatsächlich verhält, ob da ein Rückgang ist und ins MAPS, ob die Wüsten-Mets tatsächlich der Wissenschaft verloren gingen und wieviel Papers es denn und von wems es über Wüstenmets gibt?
Und könnt noch weiter fortfahren, vielleicht noch ein Unappetizer - die Omangschichten, wos dann im Web ihren Claim abzustecken versucht haben und die Pioniere, in dessen Nest sie sich gesetzt, (der zweitbeste Fund des Uni-Teams war ein Nachfund zu jenen) zu Verbrechern gestempelt haben und als Amateure und großer Schaden.... dabei waren die Privaten ausgebildete Geologen die ausgezeichnet dokumentiert haben, mit Koordinaten, InSitu-Photos, geolog. Beschreibung der Fundörter und alles klassifiziert ham - und wenn man nachgeschaut hat, hat man gefunden, daß an den besten Funden der Privaten fünf bis zehnmal mehr Forscher gearbeitet und veröffentlicht hatten als an den besten Funden der heimischen Touren.
Auch wieder Gesetz angeführt, hat mans in nämliche reingeschaut - rein gar nix war da verboten. Beste war ja noch, daß der eine Omani dann, als ihm einer die Exportgenehmigung für seine Funde vom Omanischen Ministerium gezeigt hat, öffentlich als einen Lügner gescholten und die Genehmigung wären gefälscht......
Oder weil tatsächliche Relevanz - jener Schmitt, Maps ist nicht peer-reviewed, ein Anwalt, von Mets keine Ahnung, schreibt einen gutachtenartigen Artikel, was und wo es verboten sei Meteorite zu handeln, zu besitzen, zu suchen. (Ergebnis im Abstract steht heut noch im Google, alle Mets alle Länder seien qua UNESCO 1970 verboten) und wenn man sich dann aber hinsetzt und sich die Gesetze im Wortlaut anschaut, findet man, daß der zur Hälfte der Länder in seinem Artikel falsche Angaben gemacht hat. Wenn ich eine so schwache und derart mangelhafte Arbeit veröffentlich hab, dann schäm ich mich doch und hoff, daß die keiner liest und die in Vergessenheit gerät. Der aber ist erst letztes Jahr wieder im Fernsehn aufgetreten und hat sich als Meteoritenrechtsexperte aufgeblasen.
Und was soll man den Journalisten schon groß vorwerfen, die kriegen die Aussagen von denen, die mit Brief und Siegel die Experten der Meteoritenforschung ihres Landes gelten. Wie sollten die als Laien und nicht-Meteoriteninterssierte denen widersprechen?
Und wenn sie weiter recherchieren spuckt die Suchmaschine als erstes eben dieses unselige Mettgesetzpaper aus, das Wutgeheul ausm Oman, und die Artikel, in denen eben die Meteoritensammler auf eine Stufe mit Grabräubern und Drogenhändlern gestellt werden, untermauert mit Zitaten von Wissenschaftlern von renommiertesten Institutionen,
und da steht eben auf den Artikeln druff: MAPS=Meteoritical Society, BBC, New York Times.
Gut kann n sagen, ist mir letztlich wurscht, wenn die ganze Branche diffamiert wird, bin ja nur Sammler.
Aber wenn man so einen Leumund hat, so eine Presse, - jedoch, das richtig Schlimme ist, wenn das durch solche Beiträge als common sense erscheint, daß das kommerzielle Meteoritenwesen gleichzusetzen ist mit Zerstörung von Kulturschätzen, Naturdenkmälern, Kunstraub, Ausrottung von Großwild, Drogenhandel -dann ensteht in den Verwaltungen der Länders ein Handlungsbedarf, wo keiner ist und dort können dann Einzelpersonen aus welchen Gründen auch immer, Sachkenntnis haben sie jedenfalls nicht, die Meteoritenprohibition durchbringen.
Schautses Euch nur an, in welchen Ländern dergleichen in den letzten 20 Jahren eingeführt worden ist, in Ländern, wos gar keine Meteoriten gibt - denkt auch an die Schwierigkeiten, die bestehende Sammlungen haben - und noch jedsmal hat sich dann gezeigt, daß in den betroffenen Ländern die Funde ausblieben, sich keine institutionelle Mettwissenschaft mehr etablieren konnte oder, wenn eine vorhanden war, die den Bach runter ging.
Und gottseidank hatte man nun die letzten Jahren endlich das Problem dargestellt und erkannt und es war ruhig geworden - einer vom Fach würde heute, selbst wenn er anderer Meinung ist, niemals mehr solche Diffamierungen in der Öffentlichkeit äußern, da er damit ja eine fachliche Blöße zeigen würd.
Im Gegenteil, die Stimmung hat sich gewendet, etliche Spitzenmeteoritiker scheuen sich nicht, das Werk der kommerziellen Mettproduzenten zu würdigen.
Und bis auf jenen unmöglichen Artikel in der NYT zu Gebel Kamil hats ja auch nix mehr gegeben seither.
Und versetzt Euch doch mal in des Händlers oder des Sammlers Lage. Ich hatt ja noch Glück gehabt, zu der Zeit hatte die SZ einmal wöchentlich ein mehrseitiges Exzerpt der NYT beiliegen. Gottseidank hattens den Artikel nicht übernommen. Stellts Euch vor ich geh zum Gartentürl naus und die Nachbarn tuscheln und zeigen mit dem Finger auf mich, da kommt er, der Schieber und der Zahnarzt bohrt mir ein Loch in den Kiefer, weil er so zittrig is, weil er meint einen Mafiosi auf dem Stuhl zu haben..bloß weil irgendeinem unbekannten italienischen Geologen eine Laus über die Leber..
Ich mein, ihr habts doch auch Berufe, wenn ihr Polizist seids, wie wär des, wenn ihr alle naslang in der Zeitung lesen würde als Tatsache , daß alle Polizisten rechtsradikal und korrupt seien oder als Lehrer, daß erwiesenermaßen alle Lehrer pädophil...
Nix anders wa das früher, eine justiziable Verleumdung. (und reichlich fremdartig, ich denk nicht, daß dergleichen in akademischen Zirkeln sonst Usus). Und von teilweise krankhafter Art (das obszönste war der eine, der Forschung an "illegalen" Meteoriten mit Abtreibung gleichgesetzt hatte).
Wenn ich in der Zeitung verbreiten ließe, in sämtlichen oberbayerischen Metzgereien lägen gravierende Verstöße gegen die Hygienevorschriften vor, dann hätt ich am nächsten Tag eine Klage von der Innung am Hals.
Und bei meinem persönlichen Metzger, wenn ich mich in den Laden stell und jedem Kunden entgegenschrei, sie, wissens scho, da Moaster brunzt oiwei ins Weißwurschtbrät eini, dann gings zwar ohne Klage ab, aber dann könnt ich meine Haxn fortan püriert und erst ab der vierten Woche zu mir nehmen - und das mit Recht.
Deswegen ists so traurig, wieder ein Getute ins alte schrundige Horn zu hören, wo man ois schon erledigt erhofft hatte.
Und umso unnötiger, weils so unverständlich ist. Ist ja ein Eigenknieschuß, für den TG, so scheint es mir von außen, sind letztlich seine Funde nicht mehr oder weniger Ware als für jeden Händler oder Sammler auch, sonst hätt ers ja entweder noch in der Vitrin stehen oder gestiftet und nicht verkauft.
(Und diese Leier aus dem letzten Jahrhundert ist out, genauso wie sich die Pellisonmethode zur Abgrenzung als untauglich erwiesen hat).
Daher fällts schwer, zu glauben, die Äußerungen wären so gefallen,
andererseits fällts genauso schwer, anzunehmen, der Journalist hätte einen Grund, die Antworten zu verfälschen.
In der Sz wird im Wissenschaftsteil nämlich erstaunlich oft über Mets berichtet und das bislang immer sehr schön fundiert (wesentl. besser als Focus, Spiegel und worauf man sonst im Forum aufmerksam gemacht wird). Übrigens fand da auch mal ein Händler Erwähnung durch einen Artikel über die Sammlung in Berlin.
Besondere Wirkung wird das Interview nicht haben, ist ja nicht im Web zu sehen und nicht in der Verkehrssprache Englisch und die Aussagen nicht so brutal wie in den andern erwähnten Artikeln.
Insofern ist die Affair undramatisch.
Trotzdem wärs schön, wenn man sich darauf einigen könnte, dergleichen in Zukunft zu vermeiden oder zumindest, wenn man sich dessen nicht enthalten mag, in der Lage zu sein, seine Behauptungen auch belegen zu können.
Mei war das wieder lang,
aber hoffentlich wurds deutlich, daß es um etwas anderes geht, als andere befürchten und daß es auch nichts verschieb- oder unterdentischkehrwürdigs enthält.
Mett auf!
Mettmann
-
Hallo Freunde und Mitsammler,
ist vielleicht ein bisschen off-topic, aber dennoch sei es mal in die Runde geworfen:
Wir regen uns - imho zu Recht - über etwas auf, was man vielleicht als "negative Lobbyarbeit" bezeichnen könnte. Mettmann hat in seinem letzten Beitrag ja eine schöne Übersicht über die ganzen Publikationen gegeben, in denen die private Beschäftigung mit Meteoriten abgewertet wurde, und die unglücklicherweise bei der Recherche im Netz schnell und einfach gefunden werden.
Könnte man dem nicht "positive Lobbyarbeit" entgegensetzen, die über das Verfassen von Forumsbeiträgen hinausgeht? Bitte nicht falsch verstehen: Das ist KEINE Kritik an Mettmann oder irgend jemand sonst hier, der sich die Mühe gemacht hat, die verfügbare Information zusammenzufassen oder seinen Standpunkt darzulegen. Aber wie Mettmann es so treffend erklärt hat: Die negativen Artikel stehen in MAPS (einem wissenschaftlichen Journal) oder der Süddeutschen (einem "Leitmedium" - zumindest in Deutschland), und wir schreiben hier im Netz, wo bekanntermaßen jeder mehr oder weniger verkünden kann, was er will.
Okay, es wäre wohl schwierig und aufwendig, eine Gegendarstellung in MAPS oder der Süddeutschen zu lancieren - aber gäbe es nicht Möglichkeiten auf einem niedrigeren Level? Das hätte zwar weniger "Impact", wie man neudeutsch sagt, wäre aber vielleicht einen Versuch wert. Und: Steter Tropfen höhlt den Stein...
Was meint ihr?
Gruß,
Holger
-
Die Diskussion um die NWA Funde brandet ja alle 3 - 6 Monate hier im Forum wieder auf. Ich hatte deshalb vor einiger Zeit schon mal vorgeschlagen, dass man mal einen extra Text dazu verfasst, ganz sachlich und ohne Polemik. Den Vorschlag möchte ich jetzt nochmal machen. Als Kapitel in dem Text könnte ich mir z.B. vorstellen:
- warum lassen sich Meteoriten in Wüsten besonders gut finden ?
(Unterschied kalte und heiße Wüsten, warum nicht alle Wüsten, Mechanismen der Meteoritenanreicherung, negative Sedimentation, Stabilität)
- wer sammelt in Wüsten ?
(Nomaden, Expeditionen, wie gelangen die Stücke auf den Markt)
- Zusammenarbeit Sammler / Händler / Wissenschaftler
(Beispiele für spektakuläre Funde, wie diverse Märse, NWA 7325 u.a.)
- wie funktioniert die Klassifikation ?
(wer macht das, was ist notwendig, wieviel muss wo hinterlegt werden, wo wird es veröffentlicht)
- gesetzliche Regelungen und Auswirkungen auf die Fundraten
(Beispiele für gesetzliche Regelungen, z.B. Deutschland, Australien, Canada, Marokko, ...., Statistiken zu Fundraten)
Dazu dann noch ein paar schöne Fotos.
Man hätte etwas, was man auch mal einem Journalisten in die Hand geben kann.
So ein Text auf einer statischen Webseite ist mit Google sehr viel besser zu finden als eine Forumsdiskussion. Und wenn man den Text anständig von anderen Seiten verlinkt, taucht er bei der Suche auch weit oben auf.
Man hätte einfach Fakten, mit denen man viel besser argumentieren kann, bzw. man kann diverse falsche Ansichten, z.B. zu den Gesetzen, leicht korrigieren.
Und man müsste nicht alle paar Monate die Texte neu schreiben , sondern kann sie dann ins Forum kopieren .... :einaugeblinzel:
Grüße,
Thomas
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Hallo Mettmann,
ich persönlich würde es sehr begrüssen, wenn Du die Länge Deiner Beiträge auf ein "übliches" Maß beschränken würdest, ganz unabhängig vom Inhalt. Du hattest in einem Deiner vorherigen Beiträge geschrieben "Entschuldigung, dass es so lang wurde", und jetzt schreibst Du Beiträge, die noch drei mal so lang sind (Tendenz wohl steigend). Forumsmitglieder, die nicht die Zeit oder Muße haben, diesen langwierigen Ausführungen zu folgen, geschweige denn darauf in gleicher Ausführlichkeit zu reagieren, sind automatisch aussen vor. Das war ja auch schon öfter hier im Forum ein Thema (Stichwort "zutexten"), ich erlaube mir nur noch einmal daran zu erinnern, danke!
Aber zurück zum Thema: die Ideen von Holger und Thomas finde ich gut. Man sollte wirklich dieser andauernden Propaganda in den Medien etwas entgegensetzen und eigene Lobbyarbeit betreiben. Es ist ein bisschen schade, dass wir im deutschsprachigen Raum keine Sammlervereinigung haben, die eine solche Lobbyarbeit übernehmen könnte. Das hätte vielleicht mehr Gewicht, als wenn sich nur immer einzelne Sammler bei Zeitungen über unwahre Behauptungen beschweren. Vielleicht kann ja Ingo mit der IMCA im Rücken mehr erreichen. Verlautbarungen könnte man ja hier im Forum gemeinsam ausarbeiten. Man könnte das ja dann auch gezielt den betreffenden Redakteuren der grösseren Zeitschriften zukommen lassen, in der Hoffung, dass was hängenbleibt.
Sonntägliche Grüsse, :hut:
Stefan
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Hallo Stefan,
ich finde, in welcher Diskussionstiefe einzelne Mitglieder Themen behandeln, kannst Du ruhig diesen Mitgliedern selbst überlassen.
Wenn Dich bestimmte Textlängen überfordern oder zu mühsam sind, so ist der Kalorienverbrauch der Bewegung der zwo Fingerglieder über dem Scrollrädchen Deiner Maus sogar noch verschmerzbarer, als wenn Du Boarde und Themen erscrollst und anklickst, die Dich nicht interessieren.Für Kurzmitteilungen ist eher die Webform Facebook und Tweets zuständig.
Und gelegentlich mag in meinen Postings auch Wissenswertes für Dich enthalten sein.
Erinnere Dich bitte, themennah, wie Du vor nicht allzulanger Zeit, eben jenes schlimme Schmitt-Paper als maßgeblich für die Meteoritengesetzgebung hier im Forum angeführt hattest, welches wesentlich fataler ist für das Ansehen der Branche, als die Äußerungen vom TG und was keiner mehr in der Mettwelt anführt,
seit ich es notwendigerweise bis ins kleinste Detail, um die Nachvollziehbarkeit zu garantieren, anhand der tatsächlich bestehenden Gesetze, und daher dementsprechend umfangreich widerlegt hatte. Hier im Forum und auf der US-List (und bei der IMCA auch, wo es zuvor als Handreichung für Auskünfte über Meteoritengesetze gedient hatte).
Also insoweitmag durchaus auch hin und wieder etwas für Dich dabei sein, unter meinem Geschreibsel
und ich vermute sogar, daß Du an diesem Thread überhaupt nur teilnimmst, weil Du Dich vorallem an der Formulierung in der SZ störst, die ich im zweiten Posting des Threads zitiert hatte. Schließlich beziehst Du die SZ meines Wissens nicht.
Daß jeder andere Erwartungen an so ein Forum stellt, sollte eigentlich keiner Erwähnung wert sein oder zumindest kein Grund zur Klage.
Mettman
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Moin Stefan!
IMCA-Mode on:
Vielleicht kann ja Ingo mit der IMCA im Rücken mehr erreichen. Verlautbarungen könnte man ja hier im Forum gemeinsam ausarbeiten.
Ich kann mir auf alle Fälle vorstellen, dass sich ein entsprechend ins Englische übersetzter Text auf unserer Homepage sehr gut machen würde. Stehe voll hinter dieser Idee und würde sie, wenn wir etwas Konkretes vorlegen könnten, auch entsprechend ins Board kommunizieren und auf eine möglichst rasche Umsetzung hinarbeiten. Aber bitte vergesst nicht, dass ich nur eine Stimme (von 9) im Vorstand bin/habe.
IMCA-Mode off:
Gruß
Ingo
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Bleibts friedlich miteinander, Buam - hier! Es geht gar nicht um Textlängen, wie es auch
sonst im realen Leben doch nicht primär um cm-Längen geht, sondern es geht um Inhalte,
Aussagen und dergleichen, wie auch immer ausgeführt, und ich würde mir abschliessend,
da bin ich mit Andi (ironsforever) völlig d´accord, sehr ein Statement vom TG wünschen, der
sicher mitliest, aber sich bisher nicht geäussert hat. Das könnte doch alles auflösen, so oder
so. Das hielte ich jetzt für angezeigt im Thread, viel mehr, als sich gegenseitig zu beharken!
Thomas Grau ans Mikrofon, und wir werden alle etwas ruhiger und wissen mehr zur Sicht
der Dinge des Interviewpartners, oder? Um es mal auf die Ursprünge des Threads zurück zu
führen...
@Ingo: es gibt nix Gutes, außer man tut es! Versuche es doch mal!
@stollentroll, @Buchit: auch gut! Aber wer macht es, das ist Arbeit!
Alex
-
Moin Ingo,
sehr gut! Ich bin wohl nicht der begabteste Schreiber, würde aber natürlich alles an Infos beisteuern, was ich beisteuern kann. Es müssen ja vielleicht auch gar keine Romane sein, halt wie Thomas vorschlug, alle wichtigen Infos (Rechtliches, Bedeutung der Wüstenfunde und NWAs für die Wissenschaft, Zusammenarbeit zwischen Sammlern/Händlern etc.) komprimiert zusammengefasst auf 1 oder 2 DIN A4. Das Ganze dann vielleicht jeweils in deutsch und englisch. dann hätte man zumindest etwas, wohin man verweisen könnte, oder in Suchmaschinen von Journalisten gefunden werden kann.
@Mettmann
Bin übrigens nicht der einzige, der sich an diesen "epischen" Beiträgen stört. Andere trauen es sich nur nicht offen zu sagen, weil sie sich nicht in endlose Diskussionen verstricken wollen. Und offen gesagt, ich will das auch nicht. Ich finde es nur auch ein klein wenig unhöflich, dass Du es als selbstverständlich voraussetzt, dass sich die Leser hier die Zeit nehmen, alle Deine Gedankengänge bis ins Letzte zu verfolgen.
Und wie Thomas schon anmerkte, wir haben diese Diskussion hier alle 6 Monate (undzwar seit etlichen Jahren schon) und sind bisher noch keinen Millimeter vorwärts gekommen. Bei der Diskussiontiefe, wie Du es nennst, verheddert man sich nämlich schnell im Klein-Klein und verliert aus den Augen, um was es eigentlich ging. Also würde ich anregen, einfach schneller auf den Punkt zu kommen, das spart allen Beteidigten Zeit. Ich will das an dieser Stelle auch nicht weiter vertiefen, denn es gehört nur ganz am äussersten Rande zum Thema hier..
Beste Grüsse, :hut:
Stefan
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Tja Stefan,
gerade bei den Rechtsgeschichten - und "Schwarzmarkt" heißt nichts anderes als Rechtsbruch, ist es eben nicht ausreichend, zu sagen:
Nö stimmt nicht. Oder: Ich war doch selber da - sodaß am End nur Aussage gegen Aussage steht. Wenn Du solche Veröffentlichungen, wie die erwähnten in der BBC, im MAPS, in der NYT hast, dann gilt Beweislastumkehr, dann mußt was handfestes, etwas nachprüfbares in der Hand haben.
Und das erfordert eben eine Exaktheit, eben in den jeweiligen Gesetzen, Artikeln, Sätzen, Präzedenzen.
Das erfordert sehr viel Arbeit und Recherche und die Ausführlichkeit, an der Du Dich so sehr störst,
weil sonst kommt nicht weiter und Du wirst Dir letztlich gefallen lassen müssen, Dich weiterhin als Schwarzhändler bezeichnen lassen zu müssen.
Gut, was macht man bei Marokko. Die "Nicht-"Existenz von Gesetzen nachzuweisen, ist ein Ding der Unmöglichkeit, man müßte ja die gesamte Rechtsliteratur des Landes durcharbeiten, ob man doch etwas findet.
Was nimmst also her, da nimmst zum Bsp den Abschlussbericht des Casablanca-Workshops der MetSoc von anno dunnemals her, weil da eben schwarz auf weiß drinsteht, daß man befunden habe, in Marokko gebe es keine gesetzlichen Vorschriften.
Oder das verkürzte Abstract, das in MAPS veröffentlicht wurde, (also demselben Ort, wo das grausige Schmitt-Paper herauskam), wo dasselbe drin steht und die höchste Meteoritenforscherin des Landes Co-Autorin ist oder Du nimmst einen im Web von ihr veröffentlichten Vortrag jüngeren Datums, worin sie ebenso feststellt, daß es keine Mettvorschriften in Marokko gibt.
Das ist dann zitierfähig und bringt hundertmal mehr, als wenn Liesl Müller Sammlerin schreibt, nö stimmt nicht.
Nur man muß halt diese Schriften mal gefunden haben und kennen.
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Zwotens (ich stückel die Beiträge) dann liests sich leichter.
Das verheerendste Paper für die Schwarzmarktgeschichte bleibt das Schmitt-Paper in Maps.
Es ist mit Absand das meistzitierte, auf es wird am häufigsten direkt oder indirekt referiert, den Journalisten die über Legalität recherchieren poppt es als erster Treffer in der Ergebnisliste auf und bis vor einiger Zeit wurde es sogar von Teilen der Sammler- und Händlerschaft geglaubt, einschließlich der IMCA.
Einen Schmitt wirst Du nie angreifen können mit bloßem Hörensagen oder der feststellung, daß es sooo fies sei.
Den mußt Punkt für Punkt anhand der tatsächlichen Gesetze widerlegen, sauber und sauberer als ers selber gemacht hat.
Kleines Bsp: Indien.
Seid ich meteoritisch Denken kann, heißt es, indische Meteorite wären qua Gesetz Staatseigentum und wohl dem, der noch einen Dhurmsala hat. Jeder, der geglaubt hat in Indien einen Meteoriten gefunden zu haben und sich an die IMCA gewand hatte, bekam die Antwort, er dürfe mit dem Meteorit gar nichts machen, er gehöre dem indischen Staat. (Daß der den dann nich in Klassifikation gibt, wenns denn einer ist und er so auf alle Zeit verloren, versteht sich). Weils auch im Schmitt so drinstand.
Tja muß man halt, statt Reden zu Schwingen, Gesetze wälzen.
Und da findet sich dann dankenswerterweise sogar in der indischen Verfassung - Verfassung ist immer das höherrangigste Gesetz, daß andere gegenteilig lautende ggfs. aussticht, eben sogar das Fundrecht geregelt
und da steht dann, daß die Funde, die zuvor dem König oder dem Kaiser von Indien (ich kanns mir nie merken, ob inder Interimszeit von der Unabhängigkeit bis zum Inkrafttreten der Verfassung, der George von England Kaiser oder König von Indien war) per Gesetz zustanden, nun der Republik zustehen.
Muß man halt wissen, daß zuvor in Kolonialszeit British Common Law inkraft war.
Und nach dem kriegt die Krone Goldfunde und Zeug, aber nicht die Meteorite.
Woher weiß man das nun wieder? Nunja der Schotte Elliott derf mit deinen neuen englischen Funden a la Hambleton machen was er will.
(Uh wenn die Schotten im Referendum dies Jahr...).
Das allein ist aber noch kein ausreichender Hinweis, er könnte ja theoretisch ein Unhold sein.
Da ists wiederum gut zu wissen, daß es 1973 den "Meteorite Bill" im Oberhaus gab, mit dem Staatsbesitz an Meteoriten durchgesetzt werden sollte, der aber in einer Monty-Python-gleichen Debatte abgeschmettert wurde, bevor er zur Abstimmung kam.
Und woher weiß man diese Debatte? Weils der Mettmann mal hier ins Forum gelinkt hat in seinen langweiligen Postings.
Woher hat aber der Schmitt dann seine Ansicht? Neben vom Hörensagen hat er noch eine Stelle, auf die er sich beruft, glaub von 1922 war die. (Ich schreib hier ausm Gedächtnis).
Schlägt man die nach, findet man, daß die nicht nur nahezu wortgleich ist zu einer anderen aus Indien in den 1860iger Jahren und daß sie ebenso wie jene eine reine Dienstanweisung innerhalb der Kolonialverwaltung ist, daß wenns Meteorit gäbe, man diesen Besorgen sölle und an welche Stelle man die Weiterreichen solle.
Eine Dienstvorschrift, die nicht nur keinen Rechtscharakter hat, sondern die rechtliche Frage von Eigentum, Suche, Handel in keiner Weise berührt.
Ja, man muß sich Mühe machen und man muß ins Detail gehen.
Daß das viele nicht interessiert und mühsam zu lesen ist, versteh ich wohl.
Will man aber in der Debatte weiterkommen, ist eine reine Meinungsmitteilung nicht brauchbar.
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Dritter Punkt:
Ichhalte die zwei kleinen Aussagen vom TG für nicht besonders relevant.
Der Artikel ist keine Reportage und kein Meinungsartikel, noch werden die gegebenen Antworten kommentiert und machen nur einen kleinen Teil des gesamten Textes aus. Im Web sowieso nicht frei sichtbar und nicht auf Englisch.
Eine mächtige Gegendarstellung über die IMCA, wie seinerzeit zum NYT wäre meiner Meinung nach überzogen.
Apropos, der hatte seinerzeit auch nix gebracht, wurd wohl von den Zwot- und Drittverwertern auch gar nicht gefunden.
Notwendiger wäre ein Artikel im MAPS, einerseits die Korrektur zu Schmitt,
andererseits muss dann aber auch vermieden werden, daß etwaige Leser sich entsetzen und festellen, was, wir ham gar kein Gesetzt? Dann aber schnell!!!
Dazu muß man wiederum mit the beef argumentieren und ergebnisoffen die Fundentwicklungen nach den Bulletins darstellen, (nur der gilt, sonst hat mankeine Referenzen) in Ländern in denen es keine Gesetze gab, in solchen in denen welche eigeführt, ect.
Hatte das ja mal für USA, LIbyen und Australien - und diese sachgerecht zu interpretieren. Hatt ich ja schon gemacht, der Herbert dazu die Graphen gezeichnet.
Generell wäre es auch gut, Länder zu erwähnen und zu überprüfen, ob da Handlungsbedarf bestand.
Da bietet sich z.B. die Slowakei an - da dort sämtliche Hauptmassen aller Meteorite er letzten 300 Jahren samt und sonders in die Nationalsammlung gewandert sind - ohne Gesetz.
Da bietet sich Polen an, weil dort die letzte universitäre Meteoritenaktion 60 Jahre her ist, es mit die älteste Meteoritenhistorie der Welt hat und seit her alle Meteoritenaktivitäten, seis Symposien, seis Gestaltung von Ausstellungen, seis Fachveröffentlichungen, seins Funde und Nachfunde (von sogar noch Pultusk bis hin zur neuen Morasko-Hauptmasse), seins Zirkulare alles ausnahmslos von Amateuren getragen wird.
Und viele andere Länder mehr, insbesondere die ohne Meteoriten aber mit Meteoritengesetze.
UNESCO 1970 muß klargestellt werden gegenüber Schmitt, da empfiehlt sich ausdrücklich der Rückgriff auf die Protokolle der UNESCO-Working Group on Meteoriten aus den drei Vorbereitungsjahren der 1970er Resolution, der ja die Mettgranden des Jahrhunderts angehörten (und schließlich daraus auch die MetSoc und der Bulletin entsprangen).
Der Komplex sollte auch nicht fehlen, daß wenn ein Land sich entschließt, die Meteorite in ihren nationalen Kulturgutlisqua UNESCO zu schützen, daß dann ihre historischen Sammlungen offen werden für Restitutionsansprüche und zwar rückwirkend über einen langen Zeitraum.
Man führe an z.B. London vs. Südafrika bei den Herrschel-Cold Bokkevelds oder Botswana gegen Münster, die jetzt die Kalahari-Monde zurückhaben wollen.
Hops vergessen, publiziere oder stirb.Irg Zahl an Veröffentlebst der Anzahl der Autoren wäre gut, um die wichtigkeit zu unterstreichen und das Argument zu killen, die gingen der Wissschaft verloren.
Kostenargument würd ich dort nicht bringen, welcher Forscher läse schon gern, um wieviel günstiger die Privatmeteorite gegenüber den Expeditionsmeteorite kommen.
Preisentwicklung nur kurz (fundiert ists allemal).
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Letztes Post.
Überlesbar.
Die Ansicht, daß man in den Jahren keinen mm weitergekommen sei, kann ich überhaupt nicht teilen.
Der letzte große Lapsus war der Gebel-Kamil-Artikel und ist ja auch schon drei Jahre her.
Seither ist nichts mehr vorgekommen (und nix für ungut, aber TGs äußerung sind kein offizielles Statement sondern die eines Privatmannes).
Es hat durchaus geholfen, das Leut aus der Mettszene die Urheber der unhaltbaren Zitate in den "großen" Medien angeschrieben haben.
Von denen, die ich angeschrieben habe und bei der Ausführlichkeit die unabhängig nachlesbaren Daten, die Historie und die Wortlaute der Gesetze die ich dabei benun denen bin ich mir sicher, daß sie keine solchen unrichtigen Aussagen mehr machen werden.
Gibts mal eine Fachveröffentlichung, die weil keine Webseite, auch nicht mehr korrigierbar, dann ist bspw. die US-List nicht zu unterschätzen, wenns um Behauptungen rechtlicher Natur geht. Also wenn eine Gruppe in einem Paper schreibt, daß alle Mets dem Staat gehören, da reicht es oft schon, wenn man das tatsächliche Gesetz findet und hinlinkt oder im Wortlaut wiedergibt auf der US-List, und da eben doch anderes drinsteht, dann schreiben die das das nächste Mal nicht mehr hinein.
Denn viele lesen dort ja mit oder es wird ihnen zugetragen, allerdings zerfleddert sich die List zusehends durch das Facebookzeugs.
Übrigens, oft hift auch eine einfache Nachfrage.
China war ja auch so ein Fall, wo man nicht recht wußt und jahrelang nur Hörensagen, mit der Tendenz, ois verboten.
Hatte mich mal ein Chinese angeschrieben, hatte zwo unterschiedliche und schon längere Fälle, die unbekannt (und nach den Photos wars was). Nja was macht man da? In den Bulletin gehören sie, grad weil China so erstaunlich fallarm ist. Aber schick ich den zum nächsten Chinesischen Institut und die nehmen ihm die dann weg, kann man ja auch nicht machen.
Also einfach mal den Geological Survey in China gefragt, die gleich geantwortet, es gab zwar mal Bestrebungen Mettgesetze einzuführen, aber man habe es dann doch verworfen und die Mets sind völlig frei. (Wer hätte das gedacht, wenn man an chinesische Fossilien denkt).
So einfach ist das.
Hab ja auch recht viele Gesetze pers. recherchiert, leider hab ich aus der Mettszene dabei keine Unterstützung bekommen,
Hier Forum nicht oderr IMCA nicht.
Hatte hier ja mal erbeten, weil mein kurzes Schulfrz. längt vergessen ist, ob nicht jemand die bis lang okkult gebliebenen Algerischen Gesetze erfragen könne. Universität und Emailadresse von dem Professor, der sie wissen müsste, da er vor Zeiten mal ein Paper über die Mett-Plünderung Algeriens trotz Einführung "drakonischer" Strafen, hatte ich ja rausgesucht.
Bei der IMCA bspw. in Der Brasiliencausa, wo ich die drei Gesetze, die in Frage gekommen rausgesucht hatte und man mir immer noch nicht glauben wollte (gar fälschlicherweis auf der US-List geschrieben, daß man Exportpermit brauche) hat ich auch die Kontaktadresse bei der zuständigen Abteilung im Ministerium rausgesucht, wo die IMCA hätte nachfragen sollen, daß das zuständige Ministerium ganz genauso keinen Gesetzesverstoß erkennen kann, hamse auch nicht gemacht.
Wie überhaupt ich ziemlich gelärmt hab in der IMCA, weils halt einfach nicht anging, daß das Schmittpaper hergenommen wurd und falsche Auskünfte gegeben wurde, mit dem Risiko des Meteoritenverlust
und das ganze Gruppen von Mitgliedern diskriminiert wurden, weil bei denen die Nichteinhaltung von Gesetzen sanktoniert wurd, bei andern Gruppen aus andern Ländern nicht - sodaß es über kurz oder lang den Verein zerissen hätt.
War viel Arbeit...
Und jetzt ist ja alles zum Guten gewendet.
Und auch sonst wars gut, daß der öffentl. Diskurs am Leben gehalten wurde, nicht umsonst sind viel der Meteoritiker, die den privaten Beitrag loben (was früher nie der Fall war) Mitleser in den einschlägigen Gruppen, Foren ect.
Daß das gelegentlich ausschweifend wird, liegt in der Natur der Sache, es bleibt einem nix übrig als ins Rechtsdetail zu gehen, will man sachdienlich sein und das ist eben mühselige Fitzelarbeit - bis ich das Meteoritengesetz von Swasiland gefunden hatte und wie lang das gedauert, bis ichs kapiert... Es gibt halt über 200 Länder und noch mehr Bundesstaaten, verschiedene Rechtssysteme ect.
Und es geht ja nicht darum, die Leut totzuquatschen, sondern um saubere Belegarbeit.
Vorteil ist, daß das dann eine verläßlichere Grundlage ist als das ewige Hörensagen und ders liest, der hat doch dann den Vorteil, an anderer Stelle mitreden zu können, da er die entsprechenden Gesetze zur Hand hat.
Andere Textverlängernde Geschichte ist persönlicher Natur, aber auch schwer vermeidbar. Wenn ich über Gesetze schreib, dann bin ich als Händler auf arg dünnem Eis. Da es Länder gibt, die völlig unsinnige neue Gesetze eingeführt habe, die ich ethisch für unvertretbar halte und deren Nichtbeachtung ich begrüße, da das dortige Händlerwesen und die Sammler- und Meteoritenkultur ausgelöscht werden würde, würden sich die Betroffenen daran halten.
Das muß ich dann äußerst umfang- und beispielreich machen, historisch weit ausholen und ohne End relativieren,
damit nicht der Eindruck entsteht, mir ginge es darum Sammlerkollegen oder Händlermitbewerber aus eben diesen Ländern aus unlauterer Absicht ans Zeug zu flicken.
Mir wärs auch lieber, andere hätten sich in diesem Maße um das Gesetzeszeug bemüht.
Hat aber keiner. Geheul ist immer nun dan groß, wenn das Kind schon im Brunnen liegt, also wenn ein verunglimpfender Artikel erschienen oder wenn ein Mettverbot neu eingeführt wird.
Daß der Komplex zum Sammeln dazu gehört,
find ich schon.
Akzeptiere das aber, wenns Leut gibt, die sich nicht dafür interessieren oder darin keine Brisanz erkennen.
(aber beschweren über die Informationsfülle, die ich die Jahre darüber geschrieben hab, müssens sich deswegn feins nicht. Also wenn einer mal einen Artikel schreiben will, Gesetze und Pipapo find er genügend von mir, hier im Forum und an anderer Stelle, er möge sich frei bedienen, spart einen Haufen Arbeit).
Mettmann
-
Kritisiert mal jemand Deine überlangen Monologe, werden halt einfach noch längere Monologe verfasst. Wir hören das doch jetzt schon seit Jahren, und im Grunde ist es immer das Gleiche in tausend Abwandlungen. Wenn es denn sein muss, dann fahr halt Deinen Ego-Trip einfach weiter.. Es kann Dich anscheinend eh niemand daran hindern.
An Stelle von T.G. wär mir das allerdings jetzt auch zu blöd, hier noch ein Statement abzugeben.. Somit hat sich das für mich erledigt.
Beste Grüsse, :hut:
Stefan
-
Moin!
Leute, es hilft niemanden, wenn wir uns hier in Wortgefechten ergießen. Wir müssen an einem Strang ziehen, wenn wir was erreichen wollen...
Ich schlage daher vor, dass wir den Thread hier splitten. Auf alle Fälle sollte man den Teil, in dem es um die "Erstellung eines allgemeingültigen Textes zur Klarstellung der tatsächlichen Verhältnisse" geht, abtrennen. Das ist ja generell ein übergeordnetes Thema und hat mit dem SZ-Artikel selbst bzw. der Kritik an dem dort gesagten nur bedingt zu tun.
Eine Abtrennung und Verschiebung wäre auch deshalb sehr sinnvoll, damit man in Ruhe über den Text diskutieren kann, denn der Text, der letztendlich als Ergebnis herausgearbeitet werden soll, ist das Wesentliche, was man auch öffentlich machen muss, und nicht der Weg dorthin. Also Diskurs lieber unter "Sensibles".
Gerne kann man auch den Teil über die "Telefonbuchpostings" von Martin von diesem Thread hier lösen und gesondert diskutieren. Hier hat das schlicht nix zu suchen, schon gar nicht, wenn wir uns eine Antwort von Thomas erhoffen. Ich an seiner Stelle würde wohl schon längst denken "Die spinnen doch alle!" oder ähnlich.
Wie Stefan schon sagte, wenn wir uns hier in so vielen Diskussionen zu so unterschiedlichen Problematiken ergehen - einige davon Intern, dann besteht nur die Gefahr, dass wir uns völlig verheddern (oder böses Blut entsteht) und wir daher gar nicht weiter kommen werden.
Gruß
Ingo
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Na dann machs halt besser, Stefan, statt zu nörgeln.
Die meisten Gesetze, die ich herausgefunden habe, findest ohne Drumherum und nach Ländern geordnet in einem eigenen Thread, glaub im Board "Sensibles".
Fundzahlen nebst Herb's Graphen sind auch noch irgendwo hier im Forum.
Damit hast praktisch schon 3/4tel der Vorarbeit. Daraus kannst dann Deinen eigenen stichhaltigen und wenig angreifbaren Artikel ganz nach Deinem Gusto verfassen und veröffentlichen.
Oder einen Leserbrief aufsetzen.
Oder in dem Thread etwas zur Sache/Inhalt beitragen.
Ich wärder erste, der applaudiert.
(Ja bin ich denn im Lyrikforum. FaustII in 200 Anschlägen).
Martin "Reader's Digest" Mettmann
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Kritisiert mal jemand Deine überlangen Monologe, werden halt einfach noch längere Monologe verfasst. Wir hören das doch jetzt schon seit Jahren, und im Grunde ist es immer das Gleiche in tausend Abwandlungen. Wenn es denn sein muss, dann fahr halt Deinen Ego-Trip einfach weiter.. Es kann Dich anscheinend eh niemand daran hindern.
An Stelle von T.G. wär mir das allerdings jetzt auch zu blöd, hier noch ein Statement abzugeben..
Hi Stefan,
Mettmanns überlange Postings würde ich nicht als "Ego-Trip" bezeichnen, eher als Ausdruck eines gewissen Mitteilungsbedürfnisses. Wer keinen Bock darauf hat, braucht sie nicht zu lesen, ich überfliege sie auch oft nur. Der einzige, der sich auf dem Ego-Trip befindet, ist m.E. Thomas Grau.
Grüße, D.U. :prostbier:
-
hi Du,
wegen T. Grau muß ich Dir recht geben !
Ich kenne jetzt schon sehr viele Sammlerkollegen und Händler. Alle gemeinsam supernette Menschen.
Und egal wem ich per email oder PN anschreibe, ich bekomme von allen innerhalb kurzer Zeit eine Antwort !
Außer von einem : Thomas Grau !!!
Vielleicht gibt er sich durch seine Erfolge und Medienauftritte mit Normalbürgern nicht mehr ab, wer weiß !
Man kann das auch Hochmut nennen !!!
LG,
Michael
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Hallo Ingo,
ich geb Dir Recht, diese Themenbereiche sollten doch aufgesplittet werden. Wobei das Thema "Entkriminalisierung von NWA/Wüstenmeteoriten" vielleicht das Hauptthema sein sollte. Nach einiger Überlegung macht es für mich aber immer weniger Sinn, hier noch auf ein Statement von T.G. zu warten. Wenn wir hier alle lauern, er aber momentan nix sagen will oder sagen kann, dann sollten wir ihn auch nicht weiter unter Druck setzen. Soll er sich halt äussern, wann er es für richtig hält, oder halt nicht.. Die Welt wird davon so oder so nicht untergehen.
Möchte vielleicht der Gerechtigkeit halber erwähnen, dass ein Forumler im letzten Jahr hier noch deutlich grösseren Bockmist gebaut hatte, aber trotz Aufforderung nur sehr verspätet, oder sogar gar kein (?) Statement abgegeben hatte - das nur so nebenbei.
Ich zweifel ein bisschen, ob es was nützen wird, aber man könnte dieses leidige Thema mit den "Telefonbuchpostings" durchaus im sensiblen Bereich nochmal versuchen aufzugreifen. Notwendig wäre es meines Erachtens, da es doch Forumler gibt, die meinen, die "Meinungshoheit" durch überlange Beiträge durchdrücken zu müssen. Und ich bin wie gesagt nicht der Einzige, den das etwas nervt.
So, und jetzt sag ich nix mehr ohne meinen Anwalt.. :einaugeblinzel:
Beste Grüsse, :winke:
Stefan
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So, habe jetzt mal einen Thread zum Text-bauen eröffnet: http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=9807.0
Bitte nur sachliche Textarbeit!!!
Gruß
Ingo
P.S. Den Diskurs über die Telefonbuch-Postings, dann gerne hier hin: http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=9808.0
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Hallo
Interview mit "Trüffelschwein" und Google-Star Thomas Grau im Wissensteil. Fast eine ganze Seite, umfangreicher und guter Text, treffende Aussagen von Thomas, schön gemacht.
Leider aber auch nicht frei von den üblichen pauschalen Diskreditierungen. T.G.: "Es gibt oft Leute, die in der Wüste nach Meteoriten suchen. Leider werden diese Fundstücke schneller zur Ware, als dass wissenschaftliche Daten gesichert werden."
Ob das so gesagt wurde oder durch Auslassung entstanden ist, man weiß es nicht. Von diesen und ähnlichen Passagen einmal abgesehen ist die Lektüre durchaus zu empfehlen.
Beste Grüße
Haschr
Schönes, kurzes, treffendes Statement von Haschr!!!!
Da "schön gemacht" trotz " Diskreditierungen" "durchaus zu empfehlen", somit ein großer Erfolg für TG und die gesamte Meteoritengemeinde.
Grüße Willi :prostbier:
PS: Ich schätze die Beiträge von Mettmann sehr!
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Ich kann diese Aufregung über die Äußerungen von Thomas in der SZ nicht nachvollziehen. Was hat er eigentlich gesagt?
1. Auf die Frage der SZ: "Manche Ihrer Kollegen wirken, als wären sie Goldsucher, nur am Wert der Objekte interessiert."
Antwort von Thomas: "Es gibt oft Leute, die in der Wüste nach Meteoriten suchen. Leider werden diese Fundstücke schneller
zur Ware, als dass wissenschaftliche Daten gesichert werden."
2. Auf die Frage der SZ: "In Marokko soll es einen regelrechten Schwarzmarkt geben."
Antwort von Thomas: "Das ist kompliziert. Händler treffen sich mit Leuten in Casablanca und fahren dann dort aus
zu den geheimen Lagern irgendwo im Gebirge. Das ist jedes Mal an einem anderen Ort, irgendwo in einer
Einöde, wo dann in einem Haus die Meteorite gestapelt liegen. Da wird gefeilscht und es gibt auch Streitereien"
An welcher Stelle hat er gesagt, dass es dort einen Schwarzmarkt geben soll?
Dass es dort lt. Mettmann keinerlei gesetzliche Regelungen darüber geben soll, kann ich nicht nachprüfen,
da ich marokkanische Recht nicht studiert habe. Mag ja sein, dass es dort - wie wohl in den meisten Ländern -
keine gesetzliche Regelungen dazu gibt.
Es scheint aber hier viele Leser/Schreiber zu geben, die wohl 1. Garantieren können, dass es keine Leute gibt, die in der
Wüste nach Meteoriten suchen, diese schnell zur Ware machen und das wissenschaftliche Daten auf jeden
Fall geseichert werden.
Außerdem können diese Leser/Schreiber wohl offensichtlich Garantieren, dass es 2. keine Leute in Casablanca gibt,
die von dort aus zu geheimen Lagern irgendwo im Gebirge fahren, wo dann in einem Haus die Meteorite
gestapelt liegen. Des weiteren soll dort weder gefeilscht werden noch gibt es dort deswegen Streitereien"
Im übrigen finde ich es etwas schäbig, jemanden vorzuwerfen er sei auf einem "Egotrip" nur weil er von der
SZ und von Google gebeten wurde, etwas zum Thema zu sagen.
Euer Verhalten ist beschämend!
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Lieber Bernd,
genau das, was Du zitiert hast, hat T.G. gesagt, und genau das wird beanstandet, wie ich es bereits in epischer Breite ausgeführt hatte.
T.G. diskreditiert den Meteoritenhandel in NWA durch diese, seine Aussagen, in denen er durch seine Antwort dem Interviewpartner bestätigt, dass der Handel illegal und schmutzig ist (Auslegen! § 133, 157 BGB analog, wie kommt´s beim durchschnittlichen Empfänger an? :einaugeblinzel:). Nicht mehr, nicht weniger.
Es scheint aber hier viele Leser/Schreiber zu geben, die wohl 1. Garantieren können, dass es keine Leute gibt, die in der
Wüste nach Meteoriten suchen, diese schnell zur Ware machen und das wissenschaftliche Daten auf jeden
Fall geseichert werden.
Außerdem können diese Leser/Schreiber wohl offensichtlich Garantieren, dass es 2. keine Leute in Casablanca gibt,
die von dort aus zu geheimen Lagern irgendwo im Gebirge fahren, wo dann in einem Haus die Meteorite
gestapelt liegen. Des weiteren soll dort weder gefeilscht werden noch gibt es dort deswegen Streitereien"
Schwach eine Argumentationsführung, wonach einige Leser hätten daraufhin GARANTIEN abgegeben, dass der Meteoritenhandel so läuft, wie man es sich wünschen würde (speichern von Funddaten etc.). Wer aus jedem Statement seiner "Gegner" nur einen Umkehrschluss zieht und diesen Umkehrschluss dann auch noch zu einer Garantie hochstilisiert, trägt nichts zu einer Diskussion bei. Wer eine Behauptung aufstellt, sollte diese einem Kritiker erklären bzw. beweisen können. Du verlangst gleichsam, dass der Kritiker das Gegenteil zuerst beweist. Objektive Argumente sind in diesem rhetorischen Konstrukt jedenfalls nicht enthalten.
Bernd, ich war einige Male selbst in Marokko, um selbst beurteilen zu können, wer dort Meteoriten sammelt und wie diese Meteoriten gehandelt werden. Einige der Kollegen hier haben gar jahrelang Erfahrung damit (S.R. war wohl über 30 mal da unten) und pflichteten bei, dass alles ganz anders vor sich geht, wie T.G. es im Interview (mutmaßlich) ausführte.
Interessant wäre deshalb, endlich zu erfahren, ob T.G. diese beanstandeten Aussagen tatsächlich machte und wenn ja, ob er selbst Erfahrungen vor Ort in Marokko machte, die ihn dazu bewogen, so etwas zu sagen.
Meinen Fragen sind wertungsfrei, wenngleich ich mich auch über eine blödsinnige Behauptung ärgern darf. Ich greife T.G. mit keinem Wort persönlich an. Man hat aber langsam den Eindruck, dass es verboten ist, T.G.´s Aussagen in der SZ kritisch zu hinterfragen. Soll er doch einfach mal dazu antworten. Das einfachste der Welt
Stattdessen darf man sich von Dritten anhören, ein "Schmutzwerfer" zu sein und dass man irgendwelche "Garantien" abgibt. So ein Blödsinn. Kann denn T.G. nicht selbst für sich sprechen? Müssen andere für ihn in die Bresche springen? Mann, mir geht das hier langsam echt auf den S... mit diesen dämlichen Allianzen und diesem unsachlichen Gestichel.
Wenn ich keine Antwort von T.G. dazu bekomme, werde ich meine persönlichen Schlüsse daraus ziehen á la "keine Antwort ist auch ´ne Antwort". Und weil wir hier nicht vor Gericht sind, ist das auch legitim.
Gruß,
Andi :prostbier:
-
Habe mich heute das 1. Mal dieses Jahr mit diesem Forum beschäftigt!
Gibt es ein Gesetz oder so, das mich verpflichtet, hier täglich jeden Beitrag zu lesen? Was habt Ihr nur für eine Vorstellung?!
Heute - das hier - hat so viel Spaß gemacht, da werde ich jetzt bestimmt öfters mal vorbei schaun ...
Mich hat bis HEUTE keiner der hier lautstarken Protagonisten persönlich angesprochen, was ja wohl das mindeste gewesen wäre. Vor allem, wenn man liest, was hier so als das „Mindeste“ betrachtet wird. Das ist wirklich unfassbar! Ja, selbst diejenigen, die mich nicht kennen, finden einen Kontakt zu mir. Jeden Tag aufs neue. Also was hindert Euch daran statt hier zu hetzen mich zu fragen?! Und zwar persönlich!!!
Den Leuten der 1. Seite hätte ich noch gerne geantwortet, vor allem Haschr oder Stefan, von beiden weiß ich genug, um zu verstehen, dass sie mit Recht auf diese Textstellen zeigten. Was danach kam, könnt nur Ihr erklären.
Ich persönlich habe vielleicht damit zu kämpfen, wie meine Worte von einer Zeitung oder wo/wem auch immer wiedergegeben werden. Aber ob nun Zeitung oder hier im Forum, das sind beides öffentliche Medien! Was ist mit Euch? Mit Dir?
Hallo! Aufwachen! Schaut Euch mal um, was Ihr persönlich so veröffentlicht habt!!! Was für eine Visitenkarte!
Ja richtig - Prost Neujahr!
Wie schnell man doch, wenn man viel redet, eine Meinung hat.
Eine Rechtfertigung hier im Forum, die seid Ihr Euch nur noch selber schuldig.
PS: ich habe nicht mal die Kraft gehabt, alle Antworten zu lesen, meine Zeit war mir einfach zu kostbar
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Hallo Thomas,
schade, dass Du inhaltlich nichts zu unseren Fragen zu sagen hast. Leider bleibt mir persönlich nichts anders übrig, als dies entsprechend zu werten.
Zur dem Vorwurf, dass wir Dich nicht persönlich kontaktiert hätten: Dein Beitrag wurde in einer Zeitung veröffentlicht. Dann darfst Du Dich auch nicht beschweren, wenn durch sehr fragwürdige Inhalte in diesem Beitrag eine öffentliche Diskussion losgetreten wird. Ein Leserbrief-Schreiber würde Dich auch nicht erst um Erlaubnis fragen müssen.
Gruß,
Andi
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Guten Abend,
also ganz verstehe ich Herrn APE nicht !
Ich hab ihn am 28.8.2013 personlich angeschrieben, aber bis heute keine Antwort bekommen !!!
Und wenn er den von mir hoch geschätzten Stefan Ralew so erwähnt, daß man annehmen muß, daß Stefan mehr weiß als er zugibt, naja, hmmm - ich versteh die Welt nicht mehr !!!
Schönen Abend,
Michael
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Guten Abend,
also ganz verstehe ich Herrn APE nicht !
Ich hab ihn am 28.8.2013 personlich angeschrieben, aber bis heute keine Antwort bekommen !!!
Und wenn er den von mir hoch geschätzten Stefan Ralew so erwähnt, daß man annehmen muß, daß Stefan mehr weiß als er zugibt, naja, hmmm - ich versteh die Welt nicht mehr !!!
Schönen Abend,
Michael
Hallo lieber Michael,
nur der Form halber. Herr APE schrieb - vor allem Haschr oder Stefan -.
dass Stefan mehr weiß als er zugibt, naja.......
Persönlich weiß ich überhaupt nicht, was der/die Herren diesbezüglich zugeben sollten. Etwa das sie das angesprochene Land, Leute und deren Kultur sehr gut kennen?
Viele Grüße
Konrad :hut:
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hallo lieber Konrad,
danke.
Stefan ist m.M. nach über jeden Zweifel erhaben !
LG,
Michael
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Hallo Zusammen,
die Aussage von Thomas hätte ich jetzt auch so interpretiert wie Konrad, dass ich und Haschr Marokko eben etwas besser kennen, als die meisten anderen Forumler (??).
Ansonsten weiss ich erstmal von nichts.. zumindest nichts, was sich zuzugeben lohnen würde. :smile:
Thomas, nimm das alles nicht so sehr persönlich. Du kannst es doch auch ganz einfach aufklären. Meinen ersten Beitrag in diesem Thread würde ich heute auch nicht mehr so schreiben, aber sowas ist halt manchmal dem Affekt geschuldet, was soll´s.
Grüsse,
Stefan
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Hallo Thomas
Warum schreibst Du sowas. Schon der erste Satz..
Klar gab es schon eher logins auf den Account APE
Mein ja nur mal so
Grüsse Speul
Gesendet von meinem GT-I9505 mit Tapatalk
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Warum schreibst Du sowas. Schon der erste Satz..
Klar gab es schon eher logins auf den Account APE
Dass sich APE schon früher einloggte, war mir auch aufgefallen, aber vielleicht loggt er sich ja auch ein, ohne sich mit dem Forum zu beschäftigen :nixweiss:. Passt nicht so recht zusammen.
Ich verstehe auch nicht, warum Thomas jetzt beleidigt ist, zur Diskussion selbst schweigt und meint, dass wir eine Rechtfertigung schuldig sind. Ich habe mir den Thread nochmal durchgelesen und finde nicht wirklich einen Anhaltspunkt, wo gegen ihn "gehetzt" wurde. Diese Diskussion hier ist einfach nur die Auseinandersetzung mit einigen seiner Behauptungen (auch wenn sich einige der Diskussionsteilnehmer in die Wolle gekriegt haben, was jetzt aber nichts mit APE zu tun hatte).
Gruß,
Andi
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Zur dem Vorwurf, dass wir Dich nicht persönlich kontaktiert hätten: Dein Beitrag wurde in einer Zeitung veröffentlicht. Dann darfst Du Dich auch nicht beschweren, wenn durch sehr fragwürdige Inhalte in diesem Beitrag eine öffentliche Diskussion losgetreten wird. Ein Leserbrief-Schreiber würde Dich auch nicht erst um Erlaubnis fragen müssen.
Leserbriefe, auch öffentliche, werden stets auch dem zugesendet, auf dessen Beitrag reagiert wird! Alles andere würde nicht zu einem Dialog führen. Also was hattet Ihr vor? Ich empfinde es als Hetze.
PS: es wäre nicht mein erster Leserbrief gewesen
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also ganz verstehe ich Herrn APE nicht !
Ich hab ihn am 28.8.2013 personlich angeschrieben, aber bis heute keine Antwort bekommen !!!
Michael
Michale, von Dir habe ich noch nie eine persönliche Mail oder eine PM hier im Forum bekommen. Falls das so gewessen wäre, dann hättest Du mich auch im Dezember darauf ansprechen können, da wir miteinander über Stammtischmotivation gesprochen haben.
http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=9637.15
Ich finde, das was Du schreibst, hier in diesem Thema über mich, als sehr ungerecht und polarisierend!
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Guten Abend,
also ganz verstehe ich Herrn APE nicht !
Ich hab ihn am 28.8.2013 personlich angeschrieben, aber bis heute keine Antwort bekommen !!!
Und wenn er den von mir hoch geschätzten Stefan Ralew so erwähnt, daß man annehmen muß, daß Stefan mehr weiß als er zugibt, naja, hmmm - ich versteh die Welt nicht mehr !!!
Schönen Abend,
Michael
Hallo lieber Michael,
nur der Form halber. Herr APE schrieb - vor allem Haschr oder Stefan -.
dass Stefan mehr weiß als er zugibt, naja.......
Persönlich weiß ich überhaupt nicht, was der/die Herren diesbezüglich zugeben sollten. Etwa das sie das angesprochene Land, Leute und deren Kultur sehr gut kennen?
Viele Grüße
Konrad :hut:
Ich glaube nicht das Ihr beiden verstanden habt, was ich mit dem Satz sagen wollte!
Da steht geschrieben:
Den Leuten der 1. Seite hätte ich noch gerne geantwortet, vor allem Haschr oder Stefan, von beiden weiß ich genug, um zu verstehen, dass sie mit Recht auf diese Textstellen zeigten.
Haschr und Stefan haben also ein Recht darauf, auf diese Äußerung in der SZ sauer zu sein.
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Hallo Thomas
Warum schreibst Du sowas. Schon der erste Satz..
Klar gab es schon eher logins auf den Account APE
Mein ja nur mal so
Grüsse Speul
Gesendet von meinem GT-I9505 mit Tapatalk
Du hast recht ich war tatsächlich am 5. 1. kurz hier im Forum eingeloggt, weil ich im Bereich "Meteorite" die Fotos zum Ungarn Fund sehe wollte. Alles andere war zu diesem Zeitpunkt unwichtig und ich war schon 5 min später wieder offline. Willst Du mir jetzt auch vorschreiben, welche Beiträge ich zu lesen habe und welche nicht?!
Auch Du hättest Dich bei mir melden können, mit den Worten:
"Schau mal ins Forum + Link"
Wo blieb Deine Mail an mich?!
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Zur dem Vorwurf, dass wir Dich nicht persönlich kontaktiert hätten: Dein Beitrag wurde in einer Zeitung veröffentlicht. Dann darfst Du Dich auch nicht beschweren, wenn durch sehr fragwürdige Inhalte in diesem Beitrag eine öffentliche Diskussion losgetreten wird. Ein Leserbrief-Schreiber würde Dich auch nicht erst um Erlaubnis fragen müssen.
Leserbriefe, auch öffentliche, werden stets auch dem zugesendet, auf dessen Beitrag reagiert wird! Alles andere würde nicht zu einem Dialog führen. Also was hattet Ihr vor? Ich empfinde es als Hetze.
PS: es wäre nicht mein erster Leserbrief gewesen
Du warst entgegen Deiner obigen Behauptung bereits Anfang des Jahres eingeloggt, man musste also davon ausgehen, dass Du die Kommentare zu Deinem Bericht gelesen hast. Damit bestand kein Anlass, Dich auch noch privat anzuschreiben, was im Übrigen auch nicht notwendig gewesen wäre. Es handelt sich hier um eine öffentliche Diskussion über einen öffentlichen Bericht und da ist überhaupt nichts verwerflich dran. Genauso gut könnte man fordern, dass Du Deine Berichte vor einer Veröffentlichung uns per PM zusendest.
An welcher Stelle soll Deiner Auffassung nach wer über Dich gehetzt haben? Der rote Faden der Diskussion bezog sich ausschließlich auf die Inhalte in Deinem Bericht und war nicht gegen Dich als Person gerichtet.
Was beschwerst Du Dich eigentlich? Du hast doch jetzt Kenntnis von den "Leserbiefen"! Lese sie doch einfach mal durch und antworte auf offene Fragen. Ein Dialog findet nur deshalb nicht statt, weil Du nicht auf unsere Fragen eingehen willst.
Haschr und Stefan haben also ein Recht darauf, auf diese Äußerung in der SZ sauer zu sein.
Sonst keiner? Das finde ich - mit Verlaub - ein bisschen arrogant von Dir.
Keine Sorge, ich werde jetzt nichts weiter mehr dazu schreiben. Wenn Du Dich nicht äußern willst, kann man Dich nicht zwingen. Dein beleidigtes Verhalten finde ich ziemlich daneben. Meine persönliche Meinungsbildung in dieser Sache ist abgeschlossen.
Gruß,
Andi
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hallo Thomas,
danke für die Erklärungen.
Ich werde Dir die genannte email von mir nochmals senden.
Was alle von Dir erwarten ist nur eine kleine Stellungnahme zu dem Interview in der Süddeutschen vom 30. Dezember !
"Haschr und Stefan haben also ein Recht darauf, auf diese Äußerung in der SZ sauer zu sein." = bitte verzeih, wenn ich das falsch verstanden habe ! Aber ich habe anderes dabei herausgelesen - mein Fehler !
LG,
Michael
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Haschr und Stefan haben also ein Recht darauf, auf diese Äußerung in der SZ sauer zu sein.
Sonst keiner? Das finde ich - mit Verlaub - ein bisschen arrogant von Dir.
Gruß,
Andi
Andi, lies bitte meinen Text und änder nicht Zitate so wie sie Dir gerade passen... Du hast die Hälfte weggelassen!!!
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Thomas Grau,
"ironsforever" wies Dich mehrmals darauf hin, dass Du inhaltlich auf die hier gestellten Fragen bzw. auf die strittigen Punkte Deines Zeitungs-Interviews nicht eingegangen bist. Warum räumst Du das nicht aus oder schreibst, dass Du Dich da etwas vergaloppiert hast, sondern beklagst Dich in unangemessener Weise noch darüber, dass man hier "Hetze" betreibe? Das ist, mit Verlaub, doch sehr schwach. Soll das von den problematischen Aussagen Deines Interviews ablenken?
Grüße, D.U. :prostbier:
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An welcher Stelle soll Deiner Auffassung nach wer über Dich gehetzt haben? Der rote Faden der Diskussion bezog sich ausschließlich auf die Inhalte in Deinem Bericht und war nicht gegen Dich als Person gerichtet.
Mit Sicherheit war Dein erster Beitrag hier witzig gemeint. Am 31. hätte ich es so gesehen. Aber wenn man alles zusammen lesen muss, wie ich alle Seiten auf einmal sah, dann beginnt alles schon mit diesen ersten Sätzen von Dir. Deine Vorredner waren da sachlicher und korrekt.
Ich kann Dir natürlich nicht sagen, wo Hetze für jeden einzelnen genau beginnt, aber für mich gefühlt eben dort. Das mag für Dich ganz anders sein. Deshalb ist es ja so schwer, immer die richtigen Worte zu finden. Und das wissen wir alle, auch ich und Du. Es ist ja nicht das erste Mal, dass alles aus dem Ruder gelaufen ist. Und ein paar Spezis sind dann immer mit dabei. Warum eigentlich?
Natürlich, wenn Du zum Ziel hattest die Situation anzuheizen, dann herzlichen Glückwunsch! Dann steh aber auch dazu.
Jeder mit ein bisschen Verstand kann heute noch genau nachlesen, welche Personen wann mit welchen Worten dieses Thema anheizten und welche versucht haben inhaltlich das Thema zu verarbeiten.
Und ich bin jetzt bestimmt nicht derjenige, der jemanden jeden einzelnen Satz, der hier von sich gegeben wurde, vorkaut und erklärt, wie er gemeint oder sich angehört hat. Das werde ich bestimmt nicht tun. Ihr habt hier das Thema so zerredet, dass ich überhaupt nicht mal mehr Lust verspüre, selbst einen Satz in der SZ zu erläutern. So sieht es doch aus.
Wirklich geschickt eingefädelt! Habt Ihr Euer Ziel erreicht?
PS: … über einen gewissen Herrn "darwin upheaval" möchte ich in diesem Zusammenhang wirklich keine weiteren Worte verlieren, ich bin einfach nur sprachlos …
Das er sich nicht traut, hier seinen Klarnamen zu schreiben, ist mir schon klar.
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Boaahhh Leute!!
Ist das hier der Neujahrskoller?? Das meiste ist doch einfach nur noch :peinlich:
Trotzdem werde ich mich weiterhin enthalten :fluester:
Gruß
Andreas
(....der ja leider mitlesen muss :traurig:)
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:isagnix:
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hi Du,
wegen T. Grau muß ich Dir recht geben !
Ich kenne jetzt schon sehr viele Sammlerkollegen und Händler. Alle gemeinsam supernette Menschen.
Und egal wem ich per email oder PN anschreibe, ich bekomme von allen innerhalb kurzer Zeit eine Antwort !
Außer von einem : Thomas Grau !!!
Vielleicht gibt er sich durch seine Erfolge und Medienauftritte mit Normalbürgern nicht mehr ab, wer weiß !
Man kann das auch Hochmut nennen !!!
LG,
Michael
Nur mal, um es deutlich zu machen. Spätestens das hier ist Hetze! Da kann jemand diskutieren wie er will.
Ach Andreas, das musste ich noch los werden. Tut mir leid. Ich mach jetzt hier Schluß ...
Thomas
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Ihr habt hier das Thema so zerredet, dass ich überhaupt nicht mal mehr Lust verspüre, selbst einen Satz in der SZ zu erläutern.
:isagnix:
PS: … über einen gewissen Herrn "darwin upheaval" möchte ich in diesem Zusammenhang wirklich keine weiteren Worte verlieren, ich bin einfach nur sprachlos …
Das er sich nicht traut, hier seinen Klarnamen zu schreiben, ist mir schon klar.
Stimmt, ich hätte mir an Dir ein Beispiel nehmen und mir den Klarnamen "APE" zulegen können.
Grüße, D.U. :prostbier:
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Liebe Freunde,
ich habe das Gefühl, dass hier durchaus unterschiedliche Ansichten zum Sammeln und Handeln von NWAs bestehen.
Aber ich glaube auch, dass in einer Gesprächsrunde, bei der man sich gegenübersitzt, viele Missverständnisse und Überbewertungen schnell aus dem Weg geräumt werden können.
Feindseligkeiten unter den Schreibern, die manch ein Mitleser heraus lesen könnte, existieren meiner Meinung nach gar nicht.
Ich würde mich freuen, zum Beispiel beim nächsten Kolloquium in Braunscheig, mit vielen von Euch in einer abendlichen Runde darüber zu sprechen.
Sigrid
p.s. " Kein Meteorit ist illegal " :smile:
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Ich kenne jetzt schon sehr viele Sammlerkollegen und Händler. Alle gemeinsam supernette Menschen.
Und Thomas Grau gehört auch dazu!