.....was bin ich ??????????????

[Peter5]

Nachtrag:

Lt. meinem BLV-Steinführer von Walter Schumann sind Ignimbrite bzw. Schmelztuffe (lat. "Feuerwolke") Absätze von Glutwolken, die wie leichte Flüssigkeiten, also im schmelzflüssigen Zustand den Boden erreichen. Hier verschmelzen sie zu einem kompakten Gestein, das wie Lava aussieht und häufig auch von ihr nur schwer zu unterscheiden ist.

Der Rhyolith (griech. "Fließstein) dagegen ist ein kieselsäurereiches Vulkanitgestein mit porphyrischem Gefüge. Einsprenglinge sind Quarz, Sanidin, Plagioklase, selten Biotit.  Grundmasse mit unterschiedlichen Glasanteilen, auch dicht und feinkörnig. Sehr kompakt. Häufig Fließgefüge durch eingeregelte Einsprenglinge. etc. etc..
Zur Zusammensetzung ..
Helle Mineralien: 80-100% davon: Quarz 20-60%, Feldspäte 40-80% davon: Alkalifeldspat 35-100%, Plagioklasfeldspat 0-65%
Dunkle Mineralien: 0-20%
Nebengemengteile: Ägirin, Biotit, Zirkon, Apatit, Magnetit.

Gruß Peter 

[Buchit]

ok... ....Ulrich, Du schmeißt ja hier mit Begriffen um Dich.

..jetzt muss ich erst mal google befragen, was sich wohl hinter diesem Namen versteckt.... 

Danke

Viele Grüße Mirko

Hallo Mirko,

vielleicht noch zum Hintergrund: Als man die Porphyre aus Schweden (die aufgrund von Geschiebefunden in D recht gut bekannt waren), erstmals klassifizierte, hielt man sie für vulkanischen Ursprungs, aber dachte dabei an erstarrte Lavaströme, wie man sie von den meisten Vulkanen kennt. Diese Gesteine werden üblicherweise nach ihrer Zusammensetzung klassifiziert (Stichwort: Streckeisen-Diagramm), und man fand, dass die meisten eine rhyolitische Zusammensetzung haben.

Erst im Laufe des 20. Jahrhunderts erkannte man, dass diese Gesteine im Grunde so etwas wie "Fallout-Ablagerungen" darstellen, also nicht als Lavastrom ausgeflossen sind, sondern buchstäblich "herabgeregnet" und am Boden verschmolzen. Das ändert natürlich nichts an ihrer Zusammensetzung (daher bleibt der Name "Rhyolith" bestehen); man fügte nur ein erklärendes Adjektiv hinzu, das auf den Bildungsmechanismus verweist.

Last not least: Die Zusammensetzung kann man bei solchen Gesteinen meist nur per chemischer Analse genau bestimmen (insbesondere den SiO2-Gehalt), und daher kann man eine rhyolithische Zusammensetzung zwar vermuten, aber nicht garantieren. Es könnte auch ein Dazit oder Rhyodazit sein...

Gruß,
Holger

[ironmet]

Hallo Peter und Holger,

man...das ist aber alles kompliziert in der Ecke der irdischen Gesteine.
Ich war immer der Auffassung, das dort schon alles entdeckt, bekannt und beschrieben ist.
Und man so schon beim raufschauen auf die Probe auch ganz genau bekannt ist, was es ist.
Klingt für mich jetzt noch komplizierter als bei den Meteoriten.
Also ist es auch hier der Fall, das ohne genaue Analyse nichts genaues gesagt werden kann.
Man kann also nur bis zu einem bestimmten Punkt vermuten um welches Gestein es sich dabei handelt.
Zumindest bei nicht ganz alltäglichen Stücken.
Reicht Euch Sammlern das soweit aus?
Ich könnte mir vorstellen, das auf Mineralienmessen es Sammlungzettel geben wird, wo 3 verschiedene Sammler eine andere Meinung bzw. Bezeichnung parat hätten.
Ist das vielleicht sogar so?

Viele Grüße Mirko

[Buchit]

Hallo Mirko,

es ist viel einfacher: Da es nur sehr wenige Sammler gibt, die sich auf irdische Gesteine spezialisiert haben, ist etwa das Angebot auf Messen etc. recht beschränkt. Ein paar Anbieter gibt es, die sich entsprechende Mühe machen; ansonsten muss man sich oft mit dem genauen Fundort und einer vorläufen Einordnung zufireden geben. Aber mir persönlich reicht das dann auch.

Abgesehen davon: So kompliziert ist es nur bei einem Teil der Gesteine: Die Vulkanite etwa machen nur deshalb solchen Ärger, weil sehr oft die einzelnen Bestandteile nicht einmal unter dem Mikroskop exakt zu bestimmen sind. Bei Plutoniten sieht das anders aus: Mit etwas Sorgfalt kann ein geübter Betrachter (ich nicht!) durchaus die einzelnen Mineralphasen und ihren prozentualen Gehalt in einer Probe abschätzen und daraus den Namen aus dem Streckeisen-Diagramm ermitteln. Sedimentgesteine sind wieder eine komplett andere Kiste. Und Metamorphite...nun, die haben sich lange Zeit dem Versuch widersetzt, auch nur eine einigermaßen systematische Nomenklatur zu etablieren (Ingo, wenn Du das liest, bitte korrigiere mich, wenn ich da falsch liege: Aber inzwischen gibt es wohl so etwas).

Und wenn Du dann noch einen Blick in die Geschichte der Petrographie wirfst, wie das teilweise drunter und drüber ging (jeder Finder hat einen neuen Namen vergeben, wenn das Gestein auch nur ein wenig von den in der Literatur bekannten Proben abwich! Am Ende waren es über 4000 Namen, die man kennen musste!), dann ist man eigentlich recht froh, dass es inzwischen so etwas wie eine etablierte Systematik gibt - auch wenn man sie als Laie nicht immer sicher anwenden kann. Aber das ist bei Meteoriten ja nicht anders...

Gruß,
Holger

[ironmet]

Hallo Holger,

vielen Dank für Deine Infos.
Das klingt ja wirklich nach einem echten Durcheinander in den vergangenen Zeiten.
Und ich hatte mich schon gewundert, ob ich vielleicht zu blöd bin, mir das alles zu merken.
Aber wenn man bei google anfängt zu suchen, geht man nicht unter 10 verschiedenen Namen + Gruppen und Untgergruppenbezeichnungen nach Hause.
Den Abend, wo ich das WWW durchsuchte hatte ich schon Kopfschmerzen vom vielen lesen, Namen merken und verstehen...oder auch nicht verstehen.

Viele Grüße Mirko

[lithoraptor]

Moin!

Ja, die Vulkanite können einem das Leben schon recht schwer machen.

Man sollte sich grundlegend von der Vorstellung lösen, dass man jedes Gestein rein makroskopisch (also nur mit Auge bzw. Lupe betrachtet) bestimmen kann. Dem ist nicht so! Es ist häufig genug so, dass dies erst mittels Dünnschliff bzw. Analytik möglich ist. Die feinkörnigen Grundmassen von Rhyolithen sind hier sicher nur ein Beispiel. Man muss sich weiterhin immer vor Augen halten, dass die Mineralverteilung innerhalb eines Gesteins nie 100% homogen ist. Sie kann in der Tat stark schwanken, so dass man, wenn man Proben mittels STRECKEISEN-Diagramm bestimmt auch innerhalb eines Aufschlusses mehrere Gesteine erhalten kann. Dazu kommt dann noch, dass die Kristallisation innerhalb eines Körpers (etwa einem Pluton oder eben einem vulkanischen Gang) auch nicht als ein einziges Event betrachtet werden darf. Es handelt sich ja niemals um ein geschlossenes System. Es ist vielmehr so, dass die Schmelze sehr häufig neue Schübe an frischem Material erhält (Tage, Wochen ggf. Monate oder Jahre? später), die dann in der Chemie unterschiedlich stark abweichen und sich mit dem ältetren Material, mehr oder weniger gut, mischen kann.
Ich habe am Wochenende einen sehr spannenden Vortrag über Rödö-Gesteine (Rapakiwis) gehört, dessen Basis-Infos bald unter http://www.kristallin.de/ zu finden sein werden, da kann man nur mit den Ohren schlackern, wenn man die Unterschiede des Rödö-Vorkommens und die dadurch entstehenden Ähnlichkeiten zu anderen Vorkommen sieht...

Was nun die Nomenklatur der Metamorphite betrifft, so kann ich sicher nicht behaupten, dass ich da auf dem neuesten Stand bin (würde vermuten, dass Willi hier mehr weiß). Ich habe im Studium zwar gelernt, wie diese anzusprechen sind, aber ob dies nun noch überall so richtig ist, kann ich nicht wirklich mit Gewissheit sagen. Letztlich ist es doch auch so, dass sie in der Tat sehr vielfältig sind. In Abhängigkeit vom Ausgangsmaterial (Edukt), der erreichten Temperatur bzw. dem herrschenden Druck und dem Faktor Zeit können sehr unterschiedliche Gesteine entstehen. Die Übergänge vom Edukt zum produzierten Metamorphit bzw. zwischen den Gesteinen der unterschiedlichen metamorphen Fazies (http://www.geodz.com/deu/d/metamorphe_Fazies) sind immer fließend.

Was hier teilweise an Bestimmungsarbeit im Forum geleistet wird, trotz der teilweise schlechten Qualität der Bilder, ist immer wieder erstaunlich und teilweise enorm. Da zeigt sich dann häufig sehr schön, dass VIELES weit mehr von der Erfahrung des Bestimmers abhängt, als man zunächst denken mag. Ich freue mich immer, wenn man dem Fragenden dann helfen konnte.  

Gruß

Ingo

[ironmet]

Hallo Ingo,

danke für Deine Erklärungen hier.
Ich hätte nicht gedacht, das dies alles so kompliziert ist.
Extrem schwierig stelle ich mir das beim "fließenden Übergang" vor.
Ich könnte mir gut vorstellen, das es schon vorgekommen ist, das man sich trotz Betrachtung im Dünnschliff
manchmal nicht genau festlegen konnte.
Ok, dann sollte mir die Einschätzung zu dem Stück so ausreichen.

Viele Grüße Mirko

[speul]

Hallo,
eines ist aber bei der ganzen Petrographie zu beachten, was dem Sammler von Gesteinen sehr entgegenkommt:
In der Regel (also wenn er selbst auf Suche ist, oder von einem Kundigen ein Stück erworben hat, steht er mit seiner Ansprache des Gesteins bei Null, denn die meiste (interessanten) Aufschlüsse sind in einschlägigen Führern beschrieben einschließlich der (evtl variierenden) Gesteine da drin.
Heiß also: wenn ich im Fichtelgebirge einen Granit mit schönen großen Feldspäten drinn finde, und der FO Flossenbürg ist, weiß ich halt gleich: Flossenbürger Granit, lese ich noch bischen ringsrum erfahre ich, gibts halt ganz hell und etwas gelblicher und etwas rosa gefärbt, kann ich dann mein Stück mir suchen und fertig.
Fahre ich nach Chemnitz und hle mir eine Probe des dortigen Porphyrtuffs aus dem Zeisigwald, weiß ich: Zeisigwald Ignimbrit, und wenn ich weiter lese und die Schicht weiß, aus der das Stück im Steinbruch stammt, weiß ich auch welcher Ausbruch etc.
Also viel der Arbeit haben dann schon andere gemacht, die sich damit bestens auskennen.
Ändert sich halt manchmal mit den Jahren, ist halt so in der Wissenschaft und oft ists als Laie auch nicht einfach an die Literatur zu kommen, aber z.Z. habe ich einen Studenten an der Bergakademie (aber andere Fachrichtung) der mir da helfen kann. 
Deswegen ist es halt so wichtig den Fundort mit anzugeben, was leider nicht üblich ist. Ich meine da nicht als "Bachrand im Wald der hießigen Gegend", nein auch "Chemnitz" langt halt nicht zu, oder bei den Impaktiten"Sudbury", alles pillepalle, ich versuch schon auf die Bogensec. genau zu sein in den Koordinaten, dann findet der andere den Aufschluß und kann was damit machen. Ist halt noch ein weiter Weg dahin.
Grüße
speul

[Sprotte]

Wenn ich jetzt auf der Seite von "Kristallin" schaue, finde ich eigentlich nur ein passendes Ergebnis.
Das wäre der "Schwarze Orrlok".

Hallo,

der Plagioklas in den dunklen Ignimbriten aus Dalarna ist recht oft deutlich alteriert (Geschiebe aus Nordwestmecklenburg mit Frostrissen; Bildbreite: 5 cm; dunkelbraune, dichte und sehr harte Grundmasse; grünliche bis grüne Plagioklas-Kristalle; zumeist hellrosa Alkalifeldspat-Kristalle).

Viele Grüße
Sprotte

[Sprotte]

Alkalifeldspat

Sorry, es muss natürlich "Kalifeldspat" heißen (ich war gestern wohl schon etwas zu müde).

Viele Grüße
Sprotte

[ironmet]

Hallo Gesteinsfreunde,

hier mein neuster Kiesgrubenfund aus hiesiger Kiesgrube.

Trotz meiner zwei neuen Bücher, bin ich jetzt für mich selbst, bei dem Stück mit dem Oberbegriff
Dala-Porphyr hängengeblieben.
Kann dies vielleicht jemand noch verfeinern bzw. eventuell als Grönklitt-Porphyrit bestätigen??

Viele Grüße Mirko

[ironmet]

Und hier noch die eher unscheinbare Aussenseite...

[Buchit]

Hallo Mirko,

au, jetzt wird's eng!  Und zwar deshalb, weil ich keine allzu große Sammlung nordischer Geschiebe habe, die man vergleichen könnte - und Grönklitt-Porphyr ist nicht darunter. Aber wenn ich mir die Beschreibung aus dem "Strandsteine 2"-Buch so durchlese, steht da etwas von "grünlichen Plagioklasen", und die sehe ich in Deiner Probe jetzt nicht. Auch scheint Deine Probe reichlich dunkle Minerale (Biotit?) in durchaus beträchtlicher Korngröße zu enthalten, und auch das kann ich auf dem Foto des Grönklittprophyrs in den "Strandsteinen" nicht erkennen.

Sorry, ich weiß nicht weiter Aber es gibt ja noch mehr Geschiebesammler hier im Forum

Gruß,
Holger

[ironmet]

Hallo Holger,

danke zumindest für den Versuch.
...so ähnlich habe ich gestern auch dagesessen...
Nun hat man schon zwei wirklich gute Bücher in der Richtung und trotzdem scheint es noch Porphyre
zu geben, die den gezeigten nicht wirklich entsprechen.
Na, vielleicht hat ja Ulrich, Ingo oder Willi noch ne Idee ....oder jemand anderes...

Viele Grüße Mirko

[Thin Section]

Hallo Mirko, Holger, Forum,

Könnte das ein ein Basalt mit großen Einsprenglingskristallen von Plagioklas und Quarz sein?


Bernd