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Meteoriten => Meteorite => Thema gestartet von: William am Juli 11, 2010, 00:13:26 Vormittag
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Guten Abend zusammen !
Habe leider keine unbekannten Mineralien, Erze etc. zu präsentieren, habe leider als Laie auf dem Gebiet nur eine Frage dazu. :weissefahne:
Wurde in einem Meteorit schon mal irgendeine unbekannte Substanz gefunden die mit keiner Substanz auf der Erde vergleichbar wäre ?
Kann doch beinahe nicht sein das alle kosmischen Substanzen auch von der Erde stammen könnten ... oder werden evtl. vorhandene unbekannte Substanzen beim Eintritt in unsere Atmosphäre zwangsweise vernichtet durch Hitze etc. ?
Mit freundlichem Gruß und Dank für allen ernstgemeinten Antworten
William
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Moin William!
Ich bin mir nun nicht ganz sicher, was Du genau unter "unbekannten Substanzen" verstehst. ABER: Evtl. kann ich doch etwas Licht ins Dunkel bringen...
Es gibt bisher keinen Fund eines neuen Elementes in einem Meteoriten, welches dort irgendwie entstanden wäre und auf der Erde nicht vorkommen würde. Es gibt jedoch eine Reihe von Mineralien, die bisher nur aus Meteoriten oder deren Einschlagskratern bekannt sind bzw. zunächst nur dort gefunden wurden. Es versteht sich natürlich, dass man einige Minerale später auch in irdischen Paragenesen nachweisen konnte und sicher auch noch wird. Hier mal eine Liste:
http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Meteoriten-Mineralien Wissenschaft ist eben immer im Fluss...
Weiterhin gibt es einige besondere Modifikationen, die für sich zwar keine eigenständigen Minerale sind, aber in genau dieser Zusammensetzung irdisch auch nicht bekannt sind, etwa Troilit.
Gruß
Ingo
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In Meteoriten kommen einige sehr exotische mineralien vor, die auf der Erde entweder nur extrem selten oder gar nicht vorkommen. Dazu gehören besonders die gesamten Mineralgruppen der Phosphide, Nitride und Silicide (Welche nicht nur chemisch sehr exotisch sind, sondern auch physikalisch besondere eigenschaften wie große Härte und Beständigkeit (Für ihre Chemische Zusammensetzung) aufweisen), von denen viele in Meteoriten sehr häufig anzutreffen sind. Das beste und häufigste Beispiel dafür ist das Phosphid "Schreibersit", welches beispielsweise fast alle einschlüsse von Sikhote Aline bildet.
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Hallöchen Ihr Beiden ! :winke:
Vielen Dank für Eure Antworten, werde mich mal mit den genannten Namen div. Mineralieren etc. beschäftigen :)! Klingt sehr interessant !
Mit unbekannten Substanzen meinte ich völlig unbekannte Erze/Metalle die mit wirklich nichts auf der Erde vergleichbar sind zb. in Zusammensetzung, Eigenschaften etc.
Mit unbekannten Substanzen meine ich auch nicht unbedingt Bestandteile von Meteoriten die erst durch Kontakt mit unserer Atmosphäre entstanden sind sondern auch vorher schon existierten als sie noch halbwegs unverfälscht im All trieben.
Mit unbekannten Substanzen meine ich echte "Aliens" in dem Bereich ums mal blöde auszudrücken :), weiss nicht wie ich es sonst noch erläutern soll :(.
Ist es nicht eigentlich die Hoffnung aller Meteoritensammler etc. mal wirklich was Aussergewöhnliches, Unbekanntes zu finden ? :) ... mal so am Rande gefragt.
Mit freundlichem Gruß und eine gute Nacht wünschend
William
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Mit unbekannten Substanzen meinte ich völlig unbekannte Erze/Metalle die mit wirklich nichts auf der Erde vergleichbar sind zb. in Zusammensetzung, Eigenschaften etc.
Die von mir genannten Gruppen sind das bei weitem exotischste, was in Mets zu finden ist. Kein Mineral ist exotischer. Weder die Gruppen, noch deren Eigenschaften (Metallglanz, hohe Härte, bestehen aus flüchtigen und korrosiven Elementen und trotzdem sehr stabil) sind auf der Erde in Exemplaren zu finden, die größer als eine nadelspitze sind. Wobei die irdischen Exemplare so selten und winzig sind, dass man nicht all zu sehr lügt, wenn man sagt, es kommt eigentlich gar nicht in sammelwürdigen Stücken vor.
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Hallo William :winke: ,
ich wollte hier noch mal erwähnen, das das Metall in Eisenmeteoriten als Kristall (meist in Oktaederform, manchmal auch als Hexaeder) vorliegt. Das ist ebenfalls einzigartig für Meteorite und kommt auf der Erde so nicht vor.
Die Entstehung von oktaedrischen oder hexaedrischen Kristallstrukturen hängt mit der sehr langsamen Abkühlung der Metallschmelze zusammen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Widmanst%C3%A4tten-Struktur
:winke:
Dirk
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Das Eisen kristallin ist, ist kein rein meteoritisches Phänomen. (Siehe das Stück künstliche Eisen: http://www.youtube.com/watch?v=q3LE9jNVS0g )
Aber rein meteoritisch ist das Phänomen, dass sich das Nickel vom Eisen in so groben Strukturen getrennt hat, dass man das als Widmanstättische Figuren erkennen kann. Die Ursache für war eine extrem langsame Abkühlung nachdem (!!!) das Eisen bereits kristallisiert war. Durch dieses langsame runterkühlen von wenigen Grad in millionen von jahren hat das Nickel zeit genug, um sich im festen zustand vom eisen teilweise zu trennen und nach geometrischen Formen entlang des Kristallgitters an bestimmten stellen anzureichern.
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Hallo William,
zunächst mal willkommen im Forum und ich fand Deine Fragen höchst "erfrischend" und interessant. :hut: Das hat nämlich hier, meines Wisens, noch keiner gefragt. Trotzdem haben Dir jetzt insbesondere Ingo und Plagioklas alle Erklärungen dazu völlig zutreffend geliefert.
Ergänzen möchte ich aber die Thematik nur mit folgenden Fragen ..
Wie ist denn wohl das Gold auf die Erde gekommen? Wie sind die Elemente, die auf der Erde gefunden worden, überhaupt entstanden? Was passiert bei Supernovas im All? Wie sind Erde und Mond entstanden? Wenn Du Dir mal die Antworten auf alle diese Fragen vor Augen führst und den "gemeinsamen Nenner" zu diesen Fragen erkennst, erkennst Du auch, dass es in Meteoriten und anderen ähnlichen "kosmischen Mineralien-Trägern" gar keine extraterrestrischen Substanzen im Sinne von exotischen Elementen oder noch exotischere Verbindungen geben kann, die es nicht auch auf der Erde gibt. Selbst die Moleküle die wir im genannten Fall als Carbide, Phosphide und Silicide nur aus Meteoriten kennen, bestehen ja auch nur aus Elementen, die auch auf der Erde bekannt sind. Lediglich die "kosmischen Bildungsbedingungen" (Drucke, Temperaturen, "Lösungsvermögen" etc.) führten zu unterschiedlichsten chemischen Verbindungen, die natürlich nicht immer mit den "atmospärischen Bildungsbedingungen" einer Erde z.B. vergleichbar sind.
Ich denke aber mal, dass auf einem unserer Erde sehr ähnlichen Planeten durchaus auch Mineralien und Erze, wie wir sie kennen, vorkommen können. Das läge dann aber eben an sehr ähnlichen Bildungsvoraussetzungen. :smile:
Viele Grüße
Peter :winke:
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..übrigens ..
der zuvor genannte Troilit / FeS gibt es aber nicht nur in Meteoriten, sondern terrestrisch z.B. sehr zahlreich in Russland und in Grönland auf der Disko! :prostbier:
Grüße
Peter5 :winke:
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Wie ist denn wohl das Gold auf die Erde gekommen? Wie sind die Elemente, die auf der Erde gefunden worden, überhaupt entstanden? Was passiert bei Supernovas im All?
Hallo Willam,
auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Forum.
Ich bin leider nicht so ein "Wissensspeci" wie meine Vor-Autoren. Aber ich hatte Deine Frage so verstanden, das Du vermutest, das es völlig neuartige Elemente im Weltall geben könnte, die durch Meteoriten auf die Erde gelangen könnten.
Am treffensten fand ich Peter5 's Antwort. Die Erde und unser gesamtes Sonnensystem entstand aus Trümmern von Vor-Sonnensystemen. Das Ganze ist ein immer wiederkehrender Kreislauf, und in einem ständigen Wandel. Alle Elemente entstehen durch unvorstellbaren kosmischen Vorgängen wie zB. explodierende Sterne oder kolliedierende Neutronen Sterne etc. Die dabei freiwerdende Energie fusioniert "einfache Elemente" zu "komplexeren". Dieser Vorgang findet im Moment gerade auch in unserer Sonne statt. 2xWasserstoff=1xHelium + Energie.
Schau Dir einfach mal diesen ca. 10 minütigen Bericht aus einer Phönix-Sendung dazu an. Sehr, sehr interessant wie ich finde!
http://www.youtube.com/watch?v=BXvw1o6fCc8
Liebe Grüße Joachim
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Man kann eher sogar behaupten, dass die Erde ein Planet mit besonders vielen im Universum sonst eher seltenen Elementen ist. Gerade die schweren elemente bis rauf zum Uran sind in dieser Menge, wie es sie bei uns gibt, bei weitem keine Selbstverständlichkeit.
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..übrigens ..
der zuvor genannte Troilit / FeS gibt es aber nicht nur in Meteoriten, sondern terrestrisch z.B. sehr zahlreich in Russland und in Grönland auf der Disko! :prostbier:
Grüße
Peter5 :winke:
Hallo Peter5,
Troilit ist mir nur aus Meteoriten bekannt, die von Dir aufgelisteten Fundorte sind typische Lokalitäten für gediegenes Eisen, welches auch sehr selten in der Erdkruste zu finden ist. Putorano Russland, Disko Island Grönland und auch Bühl bei Kassel sind bekannt Lokalitäten.
Gruß
Andi
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Troilit kommt tatsächlich auch auf irdischen Lagerstätten vor, wenn auch wesentlich seltener als der "normale" Magnetkies:
http://www.mindat.org/show.php?id=4029&ld=1#themap
Irdischer Troilit
http://www.mindat.org/photo-35663.html
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Hallo Andreas Gren,
jetzt war der Plagioklas schneller. :laughing:
Alleine die Bilder hier zeigen gut zur Hälfte irdischen Troilit. :smile:
http://www.mindat.org/gallery.php?min=4029
Die den Sammlern bekanntesten nichtmeteoritischen Vorkommen von ged. Eisen sind in der Tat Bühl bei Kassel und die grönländische Insel Disko. Der Troilit kommt aber bei dem ged. Eisen mit als Begleiter vor.
http://www.mindat.org/loc-18614.html
Troilit besitze ich in meiner Sammlung auch von mehreren Fundorten und es handelt sich auch nicht um etwa Pyrrhotin (Magnetkies) sondern tatsächlich um Troilit aus nichtmeteoritischem Vorkommen. Troilit kommt übrigens dem "Idealverhältnis" ("Bilderbuchverhältnis") Eisen zu Schwefel verdammt nah. Es handelt sich bei Troilit um so gut wie völlig reines FeS. Nicht so etwa beim Pyrrhotin.
Zu Letzterem auch folgendes Zitat aus mindat.org ..
Troilite is stoichiometric FeS, without vacancies in its atomic structure, and because of this it is non-magnetic; in contrast, magnetic pyrrhotite is iron-deficient.
Auch Schreibersit, Lawrencit, Cohenit u.a. sonst nur von Meteoriten bekannte Vertreter kommen auch irdisch vor; allerdings terrestrisch eben nur ganz selten, d.h. neben Israel und Italien auch nur von der grönländischen Insel Disko!
http://www.mindat.org/loc-1953.html
http://www.mindat.org/loc-2063.html etc..
.. und Zitat aus mindat.org
Troilite is stoichiometric FeS, without vacancies in its atomic structure, and because of this it is non-magnetic; in contrast, magnetic pyrrhotite is iron-deficient.
Viele Grüße
Peter :winke:
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Hallo ..
hier übrigens auch nochmal die in unserem Mineralien-Systematik-Bereich des Forums mittlerweile jetzt schon ein paar Jahre einsehbaren Fundbilder nichmeteoritischen russischen Cohenits mit Troilit auf Kohle .. ich selbst habe auf diesem Kohlestück, das ich von dem wohl fast allen Sammlern hier bekannten Herrn Wilke kaufte, selbst noch im Nachhinein unter meinem Mikroskop die Troilite entdeckt! Diese wurden dann auch später von ihm und anderen bestätigt.
Das untere Foto - wenn auch sehr unscharf - (ging nicht besser; wiederhole das aber später gerne noch einmal!) zeigt noch dazu die typisch hexagonale ("sechseckige") Form des Troilits - quasi hier auch bilderbuchhaft im sowieso hexagonalen Kristallsystem auskristallisiert!
Hinweis .. H. Wilke hat zahlreiche Mineralienbücher verfasst und ist Lapis-Redaktionsmitglied, das unter anderem auch alle hoch anerkannten russischen Mineralogen und Geologen, z.T. noch aus den Tagen des Kalten Krieges persönlich kennt! Ich selbst besuchte ihn früher mehrere Jahre lang in Ep....h ...sen und habe fast alle meine russischen Seltenheiten nur von ihm gekauft! :wow:
.. siehe auch hier die Fundstelle Kopeysk, wo sowohl der Cohenit als auch der Troilit mit aufgeführt sind! ..
http://www.mindat.org/loc-5598.html
Cesnokov, Boris et al. Brennende Abraumhlden und Aufschlüsse im Tscheljabinsker Kohlenbecken eine reiche Mineraliensuche. Mineralien Welt: 3/98.
Grüße
Peter5 :winke:
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Hi Plagioklas, Hi Peter5
thanx for enlightening.
Gruß
Andi
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Hallo Andi,
bitte bitte, gern geschehen. :prostbier:
Beste Grüße
Peter5 :winke:
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Moin!
Auch ich möchte mich gerne für diese, für mich, neuen Informationen über Troilit bedanken; es ist doch immer wieder sehr gut ein Mitglied dieses Forums zu sein...
Gruß und :danke:
Ingo
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Hallo Leute ,
ich in Zwar kein Physiker aber mal einen einfache Überlegung zur Elementbildung .
E=MC2 , diese Formel sagt aus das Energie und Materie ein und das selbe sind nur in unterschiedlicher Form , auch die Tarnzurane ( künstlichen Elemente die meist eine extrem kurze halbwertszeit haben und dann zu " normalen Elemente " zerfallen ) basieren auf dieser Formel .
Wenn eine Sonne zur Nova wird werden neue ( schwere Elemente ) erbrütet aber Gleichzeitig entstehen durch Stahlung auch neue Elemente , aber auch die halten sich an die Physik deshalb kenn es eigendlich ( ich schreinbe eigendlich weill ich nicht an jedem Ort des Univerums war ) keine anderen Elemente geben die wir hier auf Erden nicht auch finden oder herstellen können .
Anders Verhält es sich bei den Mineralien und Verbindungen , unterschiedliche Bedinungen erzeugen unterschiedlicher Mineralien und Verbindungen , und ich glaue genau da werden wir noch so manche Überraschung erleben .
Bis dann Lutz :winke:
Hofendlich habe ich mich jetzt nich zu sehr Balmiert :laughing: :weissefahne:
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Hallo Lutz,
nein, so von dieser Vorstellung aus bin ich im Wesentlichen ja auch erst ausgegangen.
Kürzer formuliert: Alles was in der ehemaligen Ursuppe - bereits als quasi Edukt - an "Zutaten" drin war, sollte sich "nach entsprechender Reaktion" mehr oder weniger auch in allen entstandenen Planeten aus dieser Ursuppe wiederfinden. Aber so ist es eben dann doch nicht immer, denn ..
.. siehe dann wieder hier z.B.
http://www.gsi.de/portrait/index.html
Mein Schwager arbeitet dort und durch Neutronenbeschuss (ich sach immer zu ihm, .. na haste heute wieder Neutronen geschleudert?) :laughing:
.. denn wo um "Himmels Willen" (fast jetzt wörtlich zu nehmen.. :smile:) war dann z.B. das Einsteinium, das Plutonium und das Copernicium schon jemals vorher im Weltall oder in Meteoriten oder sonstigen Himmelskörpern vorhanden?? Also erschaffen wir doch immer wieder neue Elemente, die überhaupt nicht im Weltall vorkamen oder vorkommen oder doch? Oder sind auch diese Elemente längst im Weltall "bekannt", weil sie bereits "als Edukte" in der Ursuppe vorlagen oder wie?
Fest steht, dass durch enorme Drucke und Temperaturen, die z.B. durch eine Supernova freiwerden, bestimmte Elemente entstehen bzw. entstanden sind (z.B. Gold, Palladium etc.)
Viele Grüße
Peter5 :winke:
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Vielleicht denke ich jetzt auch zu umständlich oder mache einen Denkfehler aber ich glaube, dass alle diese Elemente wie Einsteinium und Copernicium z.B. irgendwo im Weltall schon mal durch irgendwelche Sternenexplosionen erzeugt wurden (wie gewaltig die auch immer jeweils abliefen) .. nur wir werden das nie nachweisen können; es sei denn, man könnte in Zeugen dieser Supernovae (d.h. in Asteroiden oder Meteoriten) Spuren genau dieses Einsteiniums z.B. auch irgendwie nachweisen.
Ich behaupte mal, dass wir als Menschen nicht wirklich neue Elemente schaffen können, die nicht schon längst auch irgendwo in den Weiten des Weltalls existieren!
Viele Grüße
Peter5 :winke:
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Moin!
Ich behaupte mal, dass wir als Menschen nicht wirklich neue Elemente schaffen können, die nicht schon längst auch irgendwo in den Weiten des Weltalls existieren!
... oder existiert haben - bedenkt man die Kurzlebigkeit superschwerer Kerne. Ich denke dieser Aussage kann man sich nur voll und ganz anschließen, was ich hiermit tue.
Gruß
Ingo
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Hallo Ingo,
Deiner Ergänzung kann ich auch nur zustimmen; danke auch für die Bestätigung meiner "These" :laughing:
Beste Grüße
Peter5 :winke:
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Hallo,
na, so eine scheinbar "banale" Frage bietet doch reichlich Stoff zum Nachdenke, wie´s ausschaut. Nur kleine Anmerkungen noch: Cohenit gibt´s auch in dem schon genannten Eisenvorkommen von Bühl bei Kassel (ich meine, auch Schreibersit wurde dort bestimmt, aber das kann ich jetzt nicht mit Sicherheit sagen; Troilit trat hier aber wohl nicht uf, glaube ich). Auch in Russland gibt es bedeutende irdische Eisenvorkommen, weit kleinere hat es neben Bühl auch bei uns im Lande, so am Großen Teichelberg in der Oberpfalz oder im Tharandter Wald bei Dresden (beides gleichsam basaltisches Eisen).
Oft kommt es auch vor, dass aus Meteoriten bekannte Substanzen später auf irdischen Vorkommen nachgewiesen wurden. Ein bekanntes Beispiel ist das Silikat Roedderit, welches zunächst in einem Meteoriten, und einige Zeit später in einem vulkanischen Vorkommen in der Eifel (Bellerberg) gefunden wurde. Heute kennt man Roedderit in vielen vulkanischen Vorkommen auf der Erde, in der Eifel aber tritt er besonders oft auf.
So ist zu vermuten, dass wohl nahezu alles, was heute aus extraterrestrischen Materialien bekannt ist, auch irgendwann auf irdischen Vorkommen nachgewiesen werden kann.
Gruß
Labrador
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:winke: Alle, interessantes Thema das hier.
Ich möchte das ganze einmal philosophisch bedrachte ( erstens hab ich kaum Ahnung von seltenen Elementen und zweitens, :einaugeblinzel: :einaugeblinzel: ich will auch mitreden :laughing: )
Wenn wir mal davon ausgehen, dass das Universum unendlich sein soll (was ja ansich schon einmal unvorstellbar ist), müsste doch alles, was existiert genauso unendlich sein ??? Leben, Intelligenz, blaue Planeten, seltenste Elemente ect.
Vielleicht denke ich jetzt auch zu umständlich oder mache einen Denkfehler
Viele Grüße
Peter5 :winke:
Absolut nicht, Peter, im Gegenteil, meiner Meinung nach genau der richtige Ansatz,diese Elemente müssten unendlich oft im Universum vorhanden sein. Denn, was heist den Unendlich: unendlich eben !!! Sobald ein Ding existiert, ist es unendlich mal im Universum vertreten ? :gruebel: :nixweiss:
Grüsse Andreas
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auch Hapkeit, Yoshiokait und Murchisit ?
müsste doch alles, was existert genauso unendlich sein.... ,Intelligenz
Yabba... ich glaub ich kann da den Gegenbeweis führen.... :aua:
:prostbier:
Mettmann
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Einstein:
Das Universum und die Dummheit der Menschheit sind unendlich, beim Ersteren bin ich mir aber nicht sicher. :prostbier:
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.. bald müssen wir auch die "Andreasse.." hier auch alle mal "durchnummerieren", wie die Peters .. :laughing:
Hallo Andreas (Topas),
danke für Deine Zustimmung und Argumentation zur Unendlichkeit. Philosophisch sehr "weites Terrain", korrekt ... und ja, den vorgenannten Spruch kenne mir auch (wie der Hesse sagt) .. ist bekannt. :laughing:
Hallo Andreas (Labrador),
Oft kommt es auch vor, dass aus Meteoriten bekannte Substanzen später auf irdischen Vorkommen nachgewiesen wurden. Ein bekanntes Beispiel ist das Silikat Roedderit, welches zunächst in einem Meteoriten, und einige Zeit später in einem vulkanischen Vorkommen in der Eifel (Bellerberg) gefunden wurde. Heute kennt man Roedderit in vielen vulkanischen Vorkommen auf der Erde, in der Eifel aber tritt er besonders oft auf.
Sehr richtig. Daher auch hier noch mal an dieser Stelle ein Foto meines ersten Roedderit-Fundes vom Emmelberg in der Eifel, 1988! :wow: :laughing:
Beste Grüße
Peter5 :winke:
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weit kleinere hat es neben Bühl auch bei uns im Lande, so am Großen Teichelberg in der Oberpfalz oder im Tharandter Wald bei Dresden (beides gleichsam basaltisches Eisen).
für Tharand ist da zu widersprechen,
zwar wird in der Literatur ein Fund erwähnt und häufig zitiert, der sich aber im Nachhinein als falsch herausgestellt hat. Literaturstelle habe ich leider nicht zur Hand.
Es gilt halt auch hier, "Eine Sache wird nicht war, nur weil man sie öfter erwähnt"
Grüße
speul
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Hallo speul,
dann wäre hiernach also alles richtig .. nämlich nur Calcit aufgeführt .. :gruebel:
http://www.mindat.org/loc-156253.html
Beste Grüße
Peter5 :winke:
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"Eisengiesserei Friedrich August -Hütte in Zusammenhang mit dem Tharandter Wald ergoogelt.."..da hätte ich eine Vermtung für eine evtl. falsche Überlieferung.. es gibt zwar wohl eindeutig Basalt in dieser Gegend aber ich konnte nirgends eine falsche oder richtige Quelle auftun, die von basaltischem Eisen im Tharandter Wald spricht. Um welche Quellen, seien sie nun richtig oder falsch, geht es denn dann eigentlich in diesem Zusammenhang?
Grüße
Peter5 :prostbier:
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http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=3249.15 (http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=3249.15)
ich wußte doch, daß wir das schon mal hatten
speul
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Hallo miteinander,
mit dem Eisen aus Tharandt,da muß mal einer was falsch verstanden haben,oder wo falsch abgeschrieben.Hab verschiedene Ausgaben "Einheimische Mineralien" (ostelbisch) befragt,da kommen : Eisenmeteorite;Brühl;Autrim;Disko als Fundpunkte.
Gruß Günter