Autor Thema: Warum man keine Meteorite nicht in D finden tun kann  (Gelesen 32018 mal)

Offline APE

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Re: Warum man keine Meteorite nicht in D finden tun kann
« Antwort #45 am: Januar 10, 2007, 22:57:09 Nachmittag »
Halihalo Martin,

merci, das es Dich gibt   :hut:

Dann haben wir ja eine Obere und Untere Grenze geschaffen !

Das ist schon mal nicht schlecht.

Sag mal, wo hast Du die Zahlen her? Ich kenne diese nicht.
Von wann? Wieso - weshalb - warum?
Wer nicht fragt bleibt dumm ...

winkw winke thomas
Grau ist alle Theorie ...

Mettmann

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Re: Warum man keine Meteorite nicht in D finden tun kann
« Antwort #46 am: Januar 10, 2007, 23:36:40 Nachmittag »
Iiiiih ich muß doch arbeiten!
Ich hatte mir nur mal die Zahlen gemerkt, aber die Referenz ned aufgeschrieben.
Nininger muß halt einer der Forumler die Gesammelten Werke durchsuchen.
Für das Recovery Program Canada, schmeißt halt den Titel ins google, da wirds schon was rauskommen.

M :user: e :user::user::user::user::user::user: n   :crying:

Offline APE

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Re: Warum man keine Meteorite nicht in D finden tun kann
« Antwort #47 am: Januar 12, 2007, 06:54:06 Vormittag »
Hi Martin,

hier ist ne PDF Datei

http://hyperion.cc.uregina.ca/~astro/MIAC/Dec_ret.pdf

Der Halliday (CDN, 1984) spricht von 5.800 pro Jahr auf der Landfläche der Erde ... bei rund 6 Meteoritenfälle pro Jahr mit Fund = 0,1%
Welche Datengrundlager der nahm, konnte ich noch nicht prüfen ...
Doch wenn ich den Aufsatz so lese, dann haben die jedenfalls alles genommen was se kriegen konnten ... Das ist schon mal schlecht.

Ich glaube an sehr wenige Fälle pro Jahr über Deutschland ...

Also 148.000.000km² = 5.800 pro Jahr über Land weltweit,
dann sind über Deutschland 357.000km² = 14 Meteoritenfälle

 :gruebel:

Zu viel!

meine Erfahrungen:
Die Deutschen sehen zufällig sagen wir mal 20 Feuerkugelereignisse pro Jahr (keine echten Zahlen, nur das Verhältnis stimmt), dann sieht das Netzwerk nur 9, wobei nur 4 davon auch welche der 20 visuellen Zufallsbeobachtung sind. Jetzt ist natürlich nicht jede Feuerkugel der Passanten eine solche, die wir aufnehmen können. (Für DIE gibt's ja keene Richtlinien ... und manch einer war vielleicht ein Iridium-Flash) Die anderen 5 Feuerkugeln bleiben visuell unbeobachtet. Jetzt kommt es aber nur max. einmal im Jahr vor, das ein Feuerkugelereignis, welches berechnet werden konnte (also min. 2 Aufnahmen davon existieren), daß diese Berechnung vielleicht einen möglichen Meteoritenfall voraussagt, aber nur, weil man durch Unsicherheiten sagen muß: Es ist wohl keine Endmasse übrig geblieben! Es kann aber auch nicht ausgeschlossen werden. Ist aber eher unwahrscheinlich ... Pavel berechnet eben keine 100g Fälle, da muß schon ein Kilogramm Endmasse da sein, so schätze ich ...

Es währe also für mich eine Anzahl von vielleicht 2 Meteoritenfällen (+/-1) im Jahr über Deutschland möglich (ab 100g).  :fluester:

Gruß Thomas
Grau ist alle Theorie ...

H5P6

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Re: Warum man keine Meteorite nicht in D finden tun kann
« Antwort #48 am: Januar 12, 2007, 13:20:37 Nachmittag »
Hallo Sucher und Finder, :winke:

es gibt eine Möglichkeit,wie man zu meteoritischen Material kommen kann,ohne selbst etwas zu tun.  :prostbier:
Heutzutage gibt es viele Firmen,die Altmetall aus dem Boden bergen.  :einaugeblinzel:
Ich weiß,daß dabei viele "Steine" ausgegraben werden,auf die die Ortungstechnik anspricht.  :gruebel:
Alle nicht sicherheitsrelevanten Fundstücke werden in einen Container gekloppt und zum Schrotthandel gefahren.  :eek:
Hier wäre eine Stelle,an die man ansetzen könnte.  :super:
Alle beräumten Flächen werden kartographisch erfaßt. :user:

Gruß H5P6 :smile:

Mettmann

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Re: Warum man keine Meteorite nicht in D finden tun kann
« Antwort #49 am: Januar 12, 2007, 14:46:25 Nachmittag »
Wieso "zu viel" Thomas?

Frag halt mal Forumsmitglied Dieter Heinlein nach den Statistiken.
Ich bin kein Experte... aber ich tät mal sagen, grob in unseren Breiten da ist rund die Hälfte der Zeit Tag, gell, wo ja gar nicht aufgenommen wird.
Dann hast bestimmt mindestens die Hälfte oder mehr der Nächte Bewölkung, also nix Feuerkugel, die Kameraöffnungszeiten und wie flächendeckend es Netz ist, weiß ich ned. Fragst halt mal.

Für Feuerkugelnsichtungen oder auch nur Boliden - erstens pennen die meisten Leute nachts bzw. in unseren modernen Zeiten halten wir uns zumeist in Gebäuden auf und/oder glotzen ned in den Himmel sondern in die Glotze, stieren auf den Boden oder auffen Teller und in die Augen der Geliebten und selbst wenn mal ein paar Leut eine Feuerkugel mitkriegen, dann zuckens wahrscheinlich mit den Schultern, weils ned wissen, was das ist und die alllllermeisten werden keinen Impuls verspüren, diese Kugel zu melden bzw. wüßten auch nicht wo. Dann rufens ein paar mit rudimentären Blockwartgenen die Bulizei oder die Feuerwehr an, da hockt dann der Schwanthaler am Apparat und denkt sich, scho recht, Du hysterisches Huhn, da hat halt ein Geistesriese eine Feuerwerksrakete gezündet oder hast nen Satelliten gesehen bzw. wenn er zufällig schomma was gehört hat, dann sagt er, ja da gips auch noch Meteore, wird sowas gewesen sein und damit hat sichs erledigt.
Gabs nicht neulich einen schönen, fetten Boliden über München, der von hier aus geknipst wurde?  Die Boulevard-Presse hat sowas gern. Ja rein gar nix hat man gelesen, obwohl von den Neuschwansteinszeiten her die Journallie ja noch einigermaßen sensibilisiert ist, siehe auch Schnapsnasens Gartenlaube und hier und da Berichte über Sichtungen.

Und so weiß ich immer noch nicht, auf wasde hinauswillst?  Mehr neue Fälle aufzufinden, nehm ich an.
Aber ich glaub, Du bist da ein bisserl zu enthusiastisch. Nimms Feuerkugelnetz her, nach einem Vierteljahrhundert, endlich den ersten vorausberechnet Fund und sonst noch Lost City vom Prairie Network und Innisfree der Kanadier, (Pribram wurd von den Eingeborenen gefunden, bevor die Suchmannschaft vor Ort).
Huch - nicht mißverstehen - ich halte die Kameranetworks für durchaus gerechtfertigt, kost ja auch nix, verglichen mit dem, was in der Raumfahrt verpulvert wird.
Persönl hast eben zwomal großen Dusel gehabt mit Neuschwanstein und Villabeto, was Dir eben den entsprechenden Enthusiasmus verleiht, den ich Dir auch nicht nehmen will,
aber die Entdeckquote von neuen Fällen wirst nicht steigern können.

Da helfen auch keine Spekulationen über Fallraten weiter - wobei man sich sicherlich an das Datenmaterial der Beobachtungsnetze halten sollte, da es sonst ja nix gibt (außer ein paar Schätzungen von Versicherungsgesellschaften, wie ich mal jehört und jelesen, frag mich nimmer wo) -
weil das Zeug ja - Empiri und Empiro - schon bislang grossomodo NIE gefunden wurd.  Egal ob nun 1000 oder 10000 im Jahr aufs Land fallen, direkt gefunden werden immer nur 4-8 Fälle im Jahr und auf der ganzen Welt und im Grunde nur, Neuschwanstein und Villalbeto hin oder her, wenns den Leuten den Stein oder die Steine vor die Füße semmelt oder sie aufmerksam werden, wenn er einen Schaden angerichtet hat bzw. wennse im Garten oder auf einen ihrer Wege nen schwarzen Stein finden, der gestern noch ned da lag und sich hoffentlich daran erinnern, daß es Meteorite gibt oder sie die Tage davor was im Fenzi oder im Rundfunk davon gehört haben, (wobei anzumerken, daß sich von allen Erdenbürger so ziemlich kein Schwein für Meteorite interessiert bzw. je mal etwas davon gehört hat).

So isses numal. Schau doch mal die Ballungszentren dieser Welt an, die dicht besiedelten Gebiete und schau wie wenig Mettfälle es trotzdem da gibt, obwohl - nimm Fallraten wiede willst -gewaltig mehr draufgeplumpst sein muß!

Das ist spärlich.
Drum wennde tatsächlich Meteorite finden willst, dann mußte eben dahin, wo zuvor schon was gefallen und gefunden worden ist, seis neuer Fall, seis historischer Fall oder aber Du machst dich auf in die heißen und kalten Wüsten dieser Welt
...und das führt uns ins Thema Fundsituation.....

....flücht.
Mettmann






MeteoritenanundVerkauf

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Re: Warum man keine Meteorite nicht in D finden tun kann
« Antwort #50 am: Januar 19, 2007, 20:58:50 Nachmittag »
Kamma schon finden - tut man aber seltenst...

Ich muss Martin beipflichten; habe vor gut 3 Jahren ganz in der Nähe unseres Hauses "etwas" fallen sehen. Sah aus als ob da ne flotte - glimmende Zigarette vom Himmel fällt. Schwaches orangerotes Glimmen. Hätt mir nix weiter gedacht, wenns nicht 2-3 Sekunden später gepfiffen hätt. War scheints doch flott unterwegs...

Zur Umgebung; ruhiges ländliches Gebiet; keine Laterne vorm Haus.

Aufgrund des Pfeiffens und der Himmelsrichtung kann ich das Fallgebiet auf ca. 1 KM2 eingrenzen und habe trotz mehrfacher Stundenlanger Detektorsuche nichts gefunden. Finde im Schnitt gut ein halbes Kilo - bis ganzes Kilo Eisenschrott pro Stunde. Hatte letzte Session auch ein ca 50 Gramm schweres unidentifizierbares Eisen gefunden, welches jedoch keine Widmannstätter zeigt und mit knapp 6 Gramm cm3 auch zu leicht ist. Gut - ein Teil davon mag die Rostrinde ausmachen. Rost is halt mal leichter als Eisen). Dennoch vermutlich zu leicht für einen Ataxiten.

Um den Nörglern vorzugreifen: Yes; ich habs auch wirklich glimmen sehn. Hab von "Experten" schon durch die Blume gehört, dass ich nicht ganz dicht, weil Meteorite nicht glühen wenn sie im "Endanflug" sind. Jedoch hat von den Herrn Experten noch kein einziger einen Meteoriten im Endstadium des Falls gesehn. Insofern; ich weiss - was ich gesehn hab. Basta.  Und wers nicht glaubt, den lad ich zum gemeinsamen suchen mitm Detektor ein. Wenn wir das Teil dann doch finden, kanner sich wenigstens gleich entschuldigen   :eek:  Wohnort Mömbris bei Aschaffenburg. Bier stell ich - Brotzeit musser selber mitbringen.   :prostbier:

PS; natürlich schliesst der Fall nicht aus, dass es sich auch um Weltraumschrott handeln könnte. Dann werde ich vermutlich nie etwas identifizierbares finden... nun denn; Martin hat vergessen den Freizeiteffekt zu erwähnen. Meteoritensuche in D macht zwar nicht viel Sinn - aber es ist gesund u nd macht Spass. Acuh bei minimalen Erfolgschancen - der Kribbel is da !

PS2;Mich hat der Bauer schon vom Acker geschmissen... drum ich empfehle jeden Detektorsuchenden eine vorgedruckte Erklärung mitzunehmen die dem Grundstückseigentümer einen Teil (meist sollte es 50% sein) vom eventuellen Fund zusichert.  Und beachten; andere Bundesländer, andere Sitten. In manchem Land gehört der Fund automatisch dem Staat. Dann macht die Suche kaum noch Sinn. Selbst als Zeitvertreib. Weil kriegstes eh abgeknöpft. Und ein Rechtsanspruch auf Belohnung besteht auch nicht unbedingt.   :nixweiss:

H5P6

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Re: Warum man keine Meteorite nicht in D finden tun kann
« Antwort #51 am: Januar 20, 2007, 11:13:57 Vormittag »
Hallo Michael, :winke:

es ist genau,wie Du sagst.  :super:
Ich hätte mir auch immer eine unbeschwerte Suche gewünscht.
Und hast Du mal was gefunden, weißt Du nicht,welche rechtlichen Folgen sich daraus ergeben.  :gruebel:
Zu Deiner Leuchterscheinung mit Geräuschkulisse:  :wow:
Es war bis vor ein paar Jahren für Sportschützen und Jäger noch möglich,Geschosse mit pyrotechnischem Satz zu erwerben(heute nicht mehr gestattet),daß heißt,Geschosse mit Leuchtspur-oder Glimmspursatz.
Wenn einer soetwas in die Luft geknallt hat,kommt es irgendwo runter mit Bild und Ton.
Wäre vielleicht eine Variante.

Gruß Jürgen :smile:

Mettmann

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Re: Warum man keine Meteorite nicht in D finden tun kann
« Antwort #52 am: Januar 20, 2007, 11:40:00 Vormittag »
Zitat
Und hast Du mal was gefunden, weißt Du nicht,welche rechtlichen Folgen sich daraus ergeben. 


Wer einen echten oder einen vermeintlich echten Meteoriten auffindet oder wer einen gefundenen echten oder gefundenen vermeintlich echten Meteoriten in Umlauf bringt, wird mit Zuchthaus nicht unter 25 Jahren bestraft.
Mönsch Jürgen, die Zeiten der Diktatur sind vorbei.

Der Fund eines echten Meteoriten ist ein FREUDIGES Ereignis.

Yaaah!!!  Jippppiiii!!!
 :laola:
Mettmann  :super:

MeteoritenanundVerkauf

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Re: Warum man keine Meteorite nicht in D finden tun kann
« Antwort #53 am: Januar 20, 2007, 13:23:48 Nachmittag »
Hallo Jürgen;
Leutmunition. Schön und gut. Aber die Amis sind schon seit gut 15 Jahren hier nicht merh unterwegs: Früher - da währ sowas möglich gewesen. Aber heut nimmer. Keine Amis. Weit und breit kein Schützenverein. Der nächste is gut 10 km Luftlinie wech. Und die ham auch nur Mini - Schiessstand. Hab auch kein Knall vorher gehört. Ich bild mir ein, dass - währs ein Leuchtgeschoss gewesen - müsst ich das Abfeuern gehört haben. Hier is Abends totenstille und so ein Ding wird wohl auch nicht 10 KM weit fleigen.... Total plattes Land hier - richtig schön duster wenn die Sonne untergeht. Und das "Teil" - nenn ich es jetzt  mal wertfrei - ist senkrecht von oben nach unten gefallen. Kerzengerade. Vielleicht weiss wer - ob eine Kugel - wenn man sie senkrecht hochschiesst - beim Rückflug Pfeiffen könnt. Hatt sie soviel Power  / Speed ???  Ham wir Jäger auf der Liste ?  Jäger gibbets hier aufm Land natürlich auch. Aber wie leuchten solche Leuchtspurgeschosse....? 

Leuchtmunition die 2te ; Jets fleigen hier auch keine. Damals Kalte  :streit:  Krieg - Zeit sind hier auch manchmal am Abend welche drüber gedonnert - aber das is wie bereits erwähnt gut 15 Jahre her. Minimum. Heute vertragens sich ja besser die Amis und Russen.   :prostbier:  Gott sei dank.

Ich selbst bin mir ja nicht sicher, was es war. Sauschnell - orangerot glimmend und gepfiffen nachm Abgang. Weltraumschrott is ja eventuell Wolfram / Eisen / Titan / Magnesium / Aluminium etc. Wobei mir mein Gefühl vorgaukelt - dass es vielleicht doch eher was steiniges; Metall leitet doch recht rasch die Wärme ab. Ein Stein / Achondrit würde die Wärme doch eher an der Oberfläche halten. Maaaaaaaa Mettman: gibts Berichte - obs denn mehr Steiniges warm nach dem Fall - oder ob das die Eisen waren...?  Sollen ja angeblich einige direkt nach dem Fund auch Berührungstechnisch "erfasst" worden sein. Einige hatten sogar Reif auf der Oberfläche weil die Kälte aus dem Inneren nach Aussen gekrochen. Andere seien zu heiss zum Berrühren gewesen, andere angeblich sogar das Gras versengt etc.  Aber Links / Quellen hab ich nicht parat. Alles nur im Kopf.  Kannst helfen Ma ?     :gruebel:

Und bevor sich wieder einer ereifert es besser zu wissen - oder mir eine Überweisung in die Psychatrie zustellen möcht; soller vorher mal Fälle welzen. Muss es nochmal wieder holen: Da is was gefallen. Gab sogar Meteorite die Flugbahntechnisch ne Schleife geflogen sind. Wer würd sowas für Möglich halten ? Is aber auch passiert...

PS; allen Tucosnies n guten Flug und gute Geschäfte ! Neidvolle Grüße - Micha

Wir sehn uns hoffentlich alle gesund in Ensisheim...

Mettmann

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Re: Warum man keine Meteorite nicht in D finden tun kann
« Antwort #54 am: Januar 20, 2007, 17:13:43 Nachmittag »
Zitat
Maaaaaaaa Mettman: gibts Berichte ...

Muharr, ich, iiiiiiiiiiiiiiich bin ja schon weg.  :wow:

Much - da machste gleich mal ein neues Thema draus:   Meteorite heiß oder kalt.

Und das erzählen Dir sodann sicher der Thomas, der Austromet, der Bolidechaser, der Carsten, der Pema, huch und der rbartoschewitz, der weiß das ja auch, gell?   :danke:

Mettmann




Zumthie

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Re: Warum man keine Meteorite nicht in D finden tun kann
« Antwort #55 am: Oktober 31, 2007, 23:08:05 Nachmittag »
Hallo alle zusammen,

ich sehe schon, ich müsste doch wohl einige Tage lang alle Beiträge hier im Forum durchlesen, leider hab ich aber nicht die Zeit dazu.
Also bitte ich schon jetzt um Entschuldigung, wenn ich Fragen stelle die schon irgendwo mal gestellt wurden oder wenn ich Anregungen mache die vielen schon bekannt sind.

Aber zu diesem Thema.
Ich denke auch die Umstände für den Erhalt und das Finden von Meteoriten sind in D nicht besonders. Aber vielleicht kann man sich die unbeabsichtigte Vorarbeit anderer zu Nutze machen. Wie die fließenden Gewässer Gold in den Seifen aussortieren, so machen es Menschen und ihre Maschinen vielleicht auch mit Meteoriten. Wie die angesprochenen Bauern, die Steine von ihren Feldern suchen aber Meteoriten nicht erkennen.

So gibt es in D große ehemalige Moorgebiete in den Steine so gut wie nicht vorkommen. In diesen Gebieten wachsen besonders gut Kartoffeln (z.B. Emsland) und werden dort auch verstärkt angebaut. Die Kartoffelernte erfolgt mit Rodern die den Boden durchsieben und alles was etwa Kartoffelgröße hat gelangt in den Bunker. In der Stärkefabrik werden Steine beim Waschen aussortiert und gelanden auf eine Halde. Nach meiner Vorstellung müßte auf diesen Halden die Wahrscheinlichkeit für das Vorkommen von Meteoriten deutlich erhöht sein.

Beste Grüsse
Zumthie

 

Offline Aurum

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Re: Warum man keine Meteorite nicht in D finden tun kann
« Antwort #56 am: November 01, 2007, 09:06:05 Vormittag »
Hallo Zumthie

Grundsätzlich ist gegen deine Idee nichts zu sagen , aber wie immer wenn etwas gut klingt gibt es einen Haken .

Stein wie auch Eisen Meteoriten mögen es nicht nass und More haben nun mal die eigenschaft nass zu sein oder irgendmal nass gewesen zu sein.
Garnicht gut für Meteoriten sind Säure und Saltze und die haben More genug , sie würden die Meteortin noch schneller zersetzen als nur Wasser .
More Konservieren Biomaterial durch Sauerstoff abschluss , aber bei Meteoriten bewirken sie das Gegenteil  :imsorry:

Sollte ich mich Irren so bitte Peter korigiere mich , dalle anderen sind ja jetzt in München .

Bis dann Lutz  :winke:
Aller Anfang ist schwer !!

Offline MetGold

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Re: Warum man keine Meteorite nicht in D finden tun kann
« Antwort #57 am: November 01, 2007, 09:18:04 Vormittag »
Hallo Lutz,

immer ich, kriege dann wieder Schelte von Mettmann.  :crying:

Also ich denke. daß Luftabschluß immer gut ist, auch im Moor, fragt sich nur ob dort auch Chlorideverbot herrscht. Was ist mit dem Säuregehalt dort? Ich glaube, daß das Problem ziemlich komplex ist. Manchmal bekommt man dort schon eine natürliche Ätzung auf der Außenfläche (z.B. die Rückseite vom EMSLAND).

 :winken:   MetGold   :alter:
Ein ereignisreicher Tag ist mehr als namenlose Jahre - (Spruch aus einem chinesischen Kalender)

Offline Dirk

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Re: Warum man keine Meteorite nicht in D finden tun kann
« Antwort #58 am: November 01, 2007, 09:44:31 Vormittag »
Hallo Leute,

der Emsland-Meteorit wurde 1940 in einem Moore gefunden, von Torfstechern in 2m Tiefe. Man glaubt, dass das 19kg-Trumm entweder 1900 oder 1905 runtergekommen ist. Da gab es zumindest Feuerkugeln über dem Gebiet. Der Emsländer lag also ca. 40 Jahre im sauren Moor und er zeigte tatsächlich schon bei der Bergung Widmanstättensche Figuren, so sauer war es da unten :crying: :crying: :crying:

Ein Bild habe ich leider nicht parat. Aber in der Zeitschrift "der Aufschluss 5, Jahrgang 50, September/Oktober 1999" da gibt es vom Rainer Bartoschewitz einen schönen Artikel über den Emsländer. Auch schöne Bilder, der sieht noch richtig frisch aus, hat noch teilweise erhaltene Schmelzkruste und halt sichtbare Widmanst. Strukturen auf der Oberfläche durch natürliche Ätzung :laughing:.
In dem Artikel steht interessanter Weise auch drin, das ein gewisser Peter Jäger aus Apolda eine 110,7g-Scheibe in seiner Sammlung hat.
Wie wäre es denn mit einem Bildchen? Vielleicht hast Du auch eins vom unbeschnittenen Gesamtstück?

Was ich eigentlich sagen wollte ist folgendes: Man kann im Moor schöne Meteorite finden. Das ist Fakt. Eisen natürlich eher als Steine, die sind bestimmt in kürzester Zeit Matschepampe. Aber ich vermute mal, so einen Emsländer findet man in BRD nicht ein zweites Mal. :crying: :crying: :crying:

Ach ich seh grad, weil ich grad anfange das Board vom Anfang her zu lesen, das der Martin ganz oben geschrieben hat, auch der Benthullen-Met sei mal in einem Moore gefunden worden. Das war wiederum ein Stein, L6er, 17kg schwer. Weiß aber grad nicht, wie lange der da schon drinne lag. Und der Peter hat auch ein Scheibchen sagt mir die Enzyklopädie vom Pele. Weißt Du, wie lange der drin lag im Moore?



Liebe Grüße,
Dirk
« Letzte Änderung: November 01, 2007, 09:59:53 Vormittag von Dirk »

Offline Aurum

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Re: Warum man keine Meteorite nicht in D finden tun kann
« Antwort #59 am: November 01, 2007, 09:58:07 Vormittag »
Hallo Zumthie ,

so nun habe ich den Salat , also nach den letzten Beiträgen bin ich mir nicht mehr so sicher was das Eisen angeht  :weissefahne:

Demnach solltest du mal versuchen an so eine Halde heran zu kommen .
Dich drück dir ganz fest die Daumen .
Wäre sicher eine Sensation wenn dir da ein Fund gelinngen sollte , aber die Wascheinlichkeit ist äuserst gering , aber nicht null , würde ich jetzt sagen .

Peter , keine Angst ich nehme die schelte auf mich , habe ja in letzter Zeit einen breiten Rücken bekommen  :lacher:

Bis dann Lutz  :winke:
Aller Anfang ist schwer !!

 

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