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Meteoriten => Meteorite => Thema gestartet von: MetAur am März 24, 2018, 14:28:43 Nachmittag
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Hallo zusammen! :hut:
Für kommenden August haben wir einen ausgedehnten Urlaub in Namibia geplant. Unsere Reiseroute steht zwar bereits fest, aber Abstecher sind natürlich noch möglich. Neben Land und Leuten, Flora und Fauna sowie Spuren von "Deutsch-Südwest" werden selbstverständlich auch die Gibeons und der Hoba meine gebührende Beachtung finden.
Zwar habe ich über die Suchfunktion im Forum bereits frühere Berichte und Fotos zu diesen Meteoriten-Stationen gefunden und auch das Buch "Meteorites - a southern African perspective" von Ronnie McKenzie bietet einige Informationen, aber vielleicht hat ja ein "Insider" hier noch weitere Hinweise für mich.
Gibt es beispielsweise zum Thema irgendwelche nennenswerten Ausstellungen? Gibt es seriöse Händler? Im Rahmen der Legalität darf ich in Namibia ja wohl weder selbst suchen, noch etwas Gekauftes mit heim nehmen? Oder gibt es Ausnahmen (z.B. einen weniger schönen Korra Korrabes :einaugeblinzel:)?
Ich bin für jeden Tipp, direkt als Antwort hier oder als persönliche Mitteilung :user:, dankbar.
Gruß, Dieter
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Hallo Dieter,
ich würde Dir dringend davon abraten, in Namibia Mets zu kaufen und mit nach Deutschland zu nehmen. Mein Vorschlag: Schau Dir alles an, genieße das Land und den Urlaub und kauf Dir dein Andenken, wenn Du wieder zu Hause bist. Die Auswahl auf den einschlägig bekannten Börsen und bei den seriösen Händlern hierzulande ist groß genug. Nicht, dass Du unnötige Schwierigkeiten bekommst. Das ist zumindest meine Meinung.
Grüße und viel Vorfreude auf Deinen Urlaub
AndyR
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Hallo Dieter,
falls Du Zeit in Windhoek hast: Das National Earth Science Musem der Geological Survey of Namibia im Ministry of Mines and Energy (http://www.mme.gov.na/gsn/museum/). Diamanten, Meteoriten, Ediacara-Fossilien :wow:
Die meisten Menschen wissen nicht mal, dass es das Museum gibt. Du kannst dort auch die Mitarbeiter nach einschlägiger Literatur fragen. Einen Literaturshop gibt es nicht, aber einen großen Lagerraum mit allem, was die GSN so gedruckt hat, und den man auf Nachfrage gerne aufschließt.
Ansonsten würde ich jenseits der üblichen irdischen Mineralien keine geologischen Souvenirs aus Namibia ausführen. Das gilt neben Meteoriten auch für Fossilien (man bekommt immer wieder Kieselhölzer angeboten, optisch mitunter sehr hübsch - aber absolutes No-Go!) und Rohdiamanten (Erwerb, Besitz und Ausfuhr sind illegal). Innerhalb des Diamond Area No. 1 ist es theoretisch möglich, in Sedimentvorkommen, die auf von dem Sperrgebiet ausgenommenem Land liegen, legal Diamanten zu finden. Nur das Aufsammeln und Behalten ist illegal :einaugeblinzel:
Also ganz wichtig: Nicht alles, was man in Namibia sammeln und kaufen kann, darf man auch aus dem Land ausführen.
Ich wünsche Dir viel Spaß und tolle Eindrücke in Namibia - ein fantastisches Land mit interessanten Menschen!
Gruß,
Rainer
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Danke schon einmal für die ersten Antworten. Sie erhöhen die Vorfreude (nachdem wir in Südafrika schon waren) weiter. Derzeit überlegen wir, eine geführte Tour von Lüderitz ausgehend ins Sperrgebiet zu buchen.
Ich werde also wohl mit Mitbringseln eher vorsichtig sein.
Allgemeiner schlagen ja auch zwei Seelen in meiner Brust: Auf der einen Seite ist es sicher gut, "richtige" Naturschätze, historische Stätten und Kunstwerke an Ort und Stelle zu belassen und zu schützen; auf der anderen Seite, kann nicht jeder durch die ganze Welt reisen und daher sind Museen und Ausstellungen, die Stücke systematisch konzentrieren, auch wichtig. Wenn dann auch noch Kleinigkeiten für den privaten Sammler abfallen, ist jedem gedient. Gerade hier, so meine ich, braucht man gute Kompromisse.
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Hallo!
Derzeit überlegen wir, eine geführte Tour von Lüderitz ausgehend ins Sperrgebiet zu buchen.
Sicherlich ein großartiges Erlebnis. Die Gesteine sind > 1 Mrd. Jahre alt und seit 100 Millionen Jahren wird die Landschaft von Sand und Wind geschliffen. Eines der lebensfeindlichsten Gebiete der Erde. Und sehr imposant.
Wenn dann auch noch Kleinigkeiten für den privaten Sammler abfallen, ist jedem gedient. Gerade hier, so meine ich, braucht man gute Kompromisse.
Als problematisch hat sich häufig erwiesen, dass tolerante Ausfuhrgesetzgebungen - Freimengen in "touristisch üblichem Maß" - in kreativer Weise missbraucht wurden, um "Kleinigkeiten" in kommerziell nutzbarem Ausmaß außer Landes zu bringen. Zwischen dem und der Alles-Verboten-Keule scheint mir realistisch gesehen wenig Spielraum.
Gruß,
Rainer
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Als problematisch hat sich häufig erwiesen, dass tolerante Ausfuhrgesetzgebungen - Freimengen in "touristisch üblichem Maß" - in kreativer Weise missbraucht wurden, um "Kleinigkeiten" in kommerziell nutzbarem Ausmaß außer Landes zu bringen. Zwischen dem und der Alles-Verboten-Keule scheint mir realistisch gesehen wenig Spielraum.
Auf den Ausverkauf der Schätze eines Landes mit einem absoluten Exportverbot zu reagieren, ist sicher verständlich, aber m.M. nicht die einzige Lösung. Denkbar wäre doch auch ein kontrollierter Verkauf durch bestimmte, hierfür lizensierte Stellen oder die Einführung einer Bagatellgrenze. Auch ich bin nicht naiv genug, um zu glauben, dass es dann keine illegalen Ausfuhren durch Korruption mehr gäbe - wie jedoch bei einem strikten Verbot auch.
Dies als ein allgemeiner, über Namibia hinausgehender Gedanke.
Gruß, Dieter
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Hi,
wenn du es genau wissen willst, kann ich dir nur empfehlen einen netten Brief an die Botschaft zu schreiben und um Auskunft zu bitten.
Sowas ist Gold Wert. Ich habe vor einigen Jahren Mineralien gekauft ohne Probleme. In Swarkopsmund gibt es einige Mineraliengeschäfte.
Mich würde interessieren was die Botschaft dazu sagt.
Viele Grüße Jens
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Salü,
alle Meteorite, archäologische und paläontologische Objekte sind in Namibia nach dem National Heritage Act - Act No. 27 von 2004 Eigentum des Staates.
Sie dürfen weder gekauft noch verkauft noch exportiert werden. Es ist nicht erlaubt nach ihnen zu suchen oder an ihnen zu forschen.
(Ausgenommen sind Meteorite und Gedöns, die vor diesem Act in Privatbesitz waren, sofern deren Besitz nicht gegen den National Monuments Act von 1969 verstößt.) Namibier sind sogar verpflichtet, so sie im Besitz eines solchen Meteoriten&Gedöns oder ihn ererbt haben, dies zu melden...
Theoretisch sieht der Act. Ausnahmen vor, wenn Genehmigungen (permit) oder Bewilligungen (consent) gegeben werden. Ob, wo, wie, wie lange, wie teuer... mußt Dich selbst durch den Act kämpfen.
Der National Heritage Act von 2004 im Wortlaut:
http://www.wipo.int/wipolex/en/text.jsp?file_id=222853
(siehe dort §55)
Was Mineralien angeht, also keine Fossilien, archäologische Funde und Meteorite,
brauchts - so stehts zumindest auf namibischen Mineralienfexxseiten - ich hab die Gesetze nicht überprüft -
zwei Genehmigungen:
Einmal eine für den Kauf oder das Sammeln für Mineralien vom Ministerium of Mines and Energy
und eine zweite für den Export vom Ministerium of Trade and Industry.
:prostbier:
Mettmann
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Herzlichen Dank, Mettmann, für Deine Hinweise.
Zwar waren mir die hier interessanten Passagen des National Heritage Act durchaus nicht unbekannt; jedoch verfestigt Dein Verweis darauf die Vermutung, dass es wohl keine neuen, konkreteren, ab- und aufweichenden Regelungen hierzu gibt.
Nun gehe ich ja auch nicht davon aus, dass ich als Tourist über einen Metoriten stolpere, sondern bestenfalls über einen Einheimischen, der mir einen solchen anbieten könnte. Auch in diesem Fall, so lerne ich, wäre wohl Zurückhaltung geboten.
:prostbier: Dieter
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Hallo Dieter,
Nun gehe ich ja auch nicht davon aus, dass ich als Tourist über einen Metoriten stolpere, sondern bestenfalls über einen Einheimischen, der mir einen solchen anbieten könnte.
Die Sorge ist unbegründet. Die Einheimischen kennen ihre einschlägigen Gesetze sehr wohl und halten sich daran. Obwohl es in Namibia nicht nur viele Mineralienläden, sondern auch zahllose Verkaufsstände für "Steine" auf offener Strecke, an Verkehrsknoten und in der Nähe kleiner Siedlungen gibt, hat man mir dort nirgends etwas angeboten, was nicht legal gewesen wäre. Sogar von Leuten, die Gibeons als Türstopper verwenden, kam der Kommentar, man könne die Teile ja leider nicht verkaufen und habe keine andere Verwendung für sie. It's the law, dude!
Außerdem, und das finde ich durchaus schön, scheint sich in Namibia ein Bewusstsein gegen den Ausverkauf des Landes zu entwickeln - lieber führt man gegen Gebühr und Eintrittsgeld Besucher zu einer Stelle, wo etwas in situ besichtigt werden kann, statt es auszugraben und zu verhökern. Ersteres hat man als nachhaltiger erkannt.
Man macht sich als Einwohner der Ersten Welt vielleicht auch falsche Vorstellungen davon, wie es in Entwicklungsländern zugeht. Anders als vielleicht vor 20 oder 30 Jahren sind die Einheimischen nicht mehr überall scharf darauf, die Früchte ihrer Heimat unter allen Umständen gegen das Geld des fremden Ausländers zu tauschen. Es gibt Gesetze zum Schutz von Natur, Kultur und Bodenschätzen, die oft zumindest auf dem Papier europäischen Standards entsprechen. Wenn es Korruption gibt, mit der solche Bestimmungen umgangen werden können, dann ist sie "einheimisch" und folgt bestimmten Regeln - man kann als Ausländer sich nicht einfach mit den gleichen Methoden hineindrängen. Und so ist es nahezu ausgeschlossen, dass ein Einheimischer ausgerechnet mit einem Touristen, dem er zufällig über den Weg läuft, ein Geschäft an den Gesetzen vorbei einfädeln wird.
Gruß,
Rainer
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Salü Rainer,
dennoch müssen Meteorite ausgenommen werden, sonst müßtest mit dieser Einstellung das Sammeln bleiben lassen.
Meteoriten eignet nichts Nationalistisches und nichts Kulturelles und sie erzählen rein gar nichts über das spezifisches Land, das Territorium und den Boden, in den sie gefallen sind, (mit Ausnahme der wenigen Kraterbildner) denn sie kommen von außerhalb.
Stattdessen besteht ihre Relevanz für den Wissenschatz und die Kultur der Menschheit darin, daß sie von anderen Himmelskörpern berichten, der Geschichte unserer Sonne und unseres Sonnensystems und dem Ablauf von und den Bedingungen der Planetenentstehung im Kosmos - und insofern zwar der Erde, aber als Ganzes und nicht der Milliarden Jahre der Entstehung Lichtensteins oder Albaniens.
Sie liefern Informationen, die anders nicht zu gewinnen sind oder höchstens partiell durch Fernerkundung oder durch Sample-return-Missionen, die jeweils gigantische Summen verschlingen.
Wie andere natürliche Niederschläge fallens vom Himmel, immer und global und gleichverteilt.
Bei all dem, und das hebt sich noch einmal aus den Mineralien, den Fossilien, den Bodenschätzen, den archäologischen Funden und deren gesetzliche Reglementierung heraus, sind sie dermaßen schweinsselten, daß man sie nicht ohne Weiteres und nur äußerst schwer überhaupt finden kann.
..man als nachhaltiger erkannt
Die Meteoriterei, seis die öffentliche, seis die kommerzielle, seis die private ist ein Ausbund an Nachhaltigkeit.
Es fallen dermaßen viel mehr Meteorite nach, als gefunden werden. Das Weltgesamtinventar an Meteoriten ist ein wönziger Bruchteil dessen, was an Außerirdischem in und auf dem Boden schlummert und noch nicht zerwittert und zerfallen ist.
Und ihre Gewinnung (nehmen wir die Antarktis mit seinem extrem sensiblen Ökosystem ein bisserl aus), ist absolut umweltverträglich. Das äußerste was an Eingriff geschehen kann, ist, daß man mal ein Loch aushebt und wieder zuschüttet. Kein Vergleich zu den anderen Ressourcen, mit denen sich die Gesetze befassen. Man denke nur an die Rohstoffgewinnung, das elende Goldgeschürfe, oder auch nur so manches an jenen "semi-precious" Materialien, was auch Kleinstunternehmen und Einzelleute in den Dritt-, Zweit- und Schwellenländern unter elendiglichen Bedingungen, unter Gesundheits- und Lebensgefahr abbauen, ganze Landstriche abholzend, durchwühlend, abschwemmende, mit Zyaniden und Quecksilber auf ewig ruinierend.
Angemerkt, seien hier im Übrigen die Ziele der offiziellen "mining policies" in Namibia, wo eben solcher Kleinabbau gefördert werden soll.
(Man sehe z.B., daß Genehmigungen für das Sammeln von semi-precious Zeug nur an Namibier erteilt wird).
Wie harmlos und gesund dagegen nimmt sich die Meteoritenjagd aus.
Kommerziell i.Ü. ist der Weltmeteoritenmarkt derart winzig, exotisch und unbedeutend, daß er völlig zu vernachlässigen ist und es daher überhaupt wunder nimmt, daß er es überhaupt in die jeweiligen Gesetzgebungen geschafft hat.
Die man ja nun auchmal bedenken sollt...
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....denn die Meteoritengesetzgebungen, die nicht zufällig in den meisten Ländern in einem gleichen Zeitraum eingeführt worden sind,
kranken samt und sonders daran, daß sie, wenn nicht durch mangelnde Fachkenntnis, dann unter der Annahme falscher Voraussetzungen erdacht und von Amtsträgern ohne die nötige Expertise abgenickt worden sind.
Und man muß in der Rückschau sagen, daß überall da, wo solche inkraft sind oder da, wo die Möglichkeiten, die die Gesetze bieten, zu strikt angewandt worden sind,
zu dem genauen Gegenteil dessen geführt haben, was sie beabsichtigt haben.
Namibia ist da ganz genauso ein Bsp. - 2004 ist der Heritage Act beschlossen worden.
Neben dem frühen Gibeon hat Namibia im 20.Jahrhundert 17 weitere Meteorite.
Sechs davon allein in den 1990er Jahren.
Der letzte stammt von 1999.
Erwartbar seither bis heut mindestens 10 weitere - aber stattdessen? Nix, nyscht, nada.
Super Gesetz! (boah bin ich alt, in meiner Jugend war es bei Leibstrafe verpönt "super" als Adjektiv zu vewenden).
Das nennt man mal einen Schutz von Nationalmeteoriten, nämlich, daß man keine mehr hat,
oder man sagt, mit dem Heritage Act. hat sich Namibia offiziell von den Meteoriten verabschiedet.
Es bleibt der brutalstmögliche aller Missgriffe, Meteorite generisch dem "Kulturerbe" zuzuordnen,
da das ja v.a. auch die Forschung trifft. Keiner geht mehr Meteorite finden, es gibt kaum oder gar keine neuen,
v.a. ist aber der Wissenschaftler und der Kurator verratzt.
Wenn er nicht die Infrastruktur und die modernen Möglichkeiten zur Analyse hat - und welches Entwicklungsland hat das schon - kann er nyscht machen. Er kann nicht, wie üblich von dem Kulturerbe eine Probe runterschneiden und v.a. kann er sie nicht an seine Kollegen außer Landes geben.
Naja, man erinnere sich an das metwissenschaftl. Indien, wo publiziert wurde, daß zellkernlose außerirdische Blutzellen vom Himmel gefallen sind - will man wirklich die Meteorite einem solchen Forschungniveau überlassen bleibend wissen?
Wie will er seine oder die Nationalsammlung diversifizieren? Geldmittel hat er in der Regel nicht (abgesehen von dem Dilemma, daß wenn er seine Nationalmeteorite als unveräußerliches Kulturerbe begreift, kann er dann überhaupt ein solches aus anderen Ländern kaufen?).
Wie bequem hats sein freier Kollege, der im Depot 300kg semihistorischen zigfach untersuchten ranzigen H5 liegen hat, der ihm langweilig geworden ist, aber dem Privatsammler wegen der geringen Verfügbarkeit, also dem Briefmarkenkriterium, und der Provenienz einiges wert ist, sodaß er mit dem Sammler, dem Händler oder dem Kollegen völlig kostenneutral den frischesten Brachinit, den seltsamsten neuen Mars oder den aktuell heißesten Scheiß für die Sammlung und die Ewigkeit eintauschen kann?
Übel enden kann das auch für die berühmtesten und die maßgeblichsten Sammlungen der Welt (mit Ausnahme der Antarktis).
Immerhin die BRD wäre nur indirekt betroffen, denn sind ja eine recht junge "Nation" und haben zwar Schlimmes angerichtet in den Kolonien, aber nur kurz und nur wenige gehabt.
Können Tage kommen, wo dann eben nicht nur der Pergamon-Altar oder die Nofretete zurückgefordert werden oder das Naturhistorische die Aboriginesknochen restituieren muß, sondern auch die Kulturerbe-Meteoriten - und dann kann man Paris, London, Wien ect. zusperren.
Und bei den Nichtkulturerblichen Metgesetzen - ein Brei.
In manchen US-Bundesstaaten ist es schon vorgekommen, daß Leut angeklagt und abgeurteilt wurden, weil sie das Regenwasser von ihrem Dach in der Regentonne als Brauch- und Gießwasser gesammelt haben - und eine Firma aber die Wasserrechte in dem betreffenden Gebiet erworben hatte.
Das empfinden wir als grotesk. Warum sollen wirs nicht genauso grotesk finden, wenn einem nicht Wasser sondern Stein aufs Dach fällt, und der enteignet wird?
Huh, und wo Mets Staatseigentum, da muß sich der Staat versichern. Denn fällt ein Tscheljabinsk, muß der Staat Fenster und Verglasung von mehreren tausend Gebäuden und die Behandlungskosten von mehreren Hundert Verletzten übernehmen - Ist das eine Verhältnismäßigkeit, wo bleibt die Kosten-Nutzen-Analyse?
Mahnen immer Rechtsstaatlichkeit an - die wenigsten Länder der Welt haben eine solche - nixdestotrotz ist der besondere Schutz des Eigentums eines der wesentlichsten Kennzeichen des Rechtsstaats - bei uns sogar so überentwickelt, daßd wennde mittem Auto einen totfährst wesentlich besser wegkommst, als wennde bei Omma Schluppkoweit einsteigst und das Tafelsilber mopst, wofür Du in den Bau wanderst.
Es braucht außerordentliche Argumente, um diesen Schutz aufzuheben. Die sehe ich bei den Mets fast nie gegeben.
Und was sollen solche Vorschriften in der Schweiz: Mett gehört Kanton. Aber: Kanton kann Erlaubnis zum Verkauf geben. Ja bleibt dann der Mett Eigentum des Kantons - und was bedeutet das für den Käufer? So ein Krampf.
Schaut man Europa und viele andere Länder an, so sind doch bei den Wenigfundländern eh in den allermeisten Fällen die Hauptmassen in den nationalen Sammlungen gelandet und wenn nicht, dann doch immerhin ausreichend Proben und Material.
Da bringen die Gesetze nur den Nachteil, daß a) weniger als vorher an Neufunden dort landet oder b) bei (rechtsstaatl. Entschädigung) es sich für die öffentl. Hand verteuert.
Nun, und bei vielen anderen, gerade Kulturgutschützenden Ländern, ja da gibts noch nicht mal eine nationale Meteoritensammlung!!
Und, die Tonnenklopper a la Hoba, die kann man an den Fingern dreier Hände abzählen.
Obs der Burner für Touristen und für den einheimischen Wochenendausflug ist, eine Reise zu unternehmen, um einen faust- oder in großer Ausnahme, einen fußballgroßen schwarzen oder braunen Stein in situ zu beäugen, ob das Potential hat...
Man müßte sich dann ja auch noch um die Konservierung der Köttel im Felde bemühen - das ist doch viel zu teuer.
Selbst die Gibeons in der Stadt zum Monument arrangiert, in der Poststraße, wurde hier gezeigt, sind in einem erbarmungswürdigen Zustand.
Zuletzt ein bisserl Ingo-Kitzeln, warum schreitet die IMCA nicht ein, wie beim NYT-Artikel, wenn anläßlich der Niederschlagung (wegen behördl. Verschleppung und Fristversäumnis) des einzigen Gibeonprozesses in den namibischen online-Gazetten groß Gekreisch gemacht wird, daß Gibeon überall auf der Welt gehandelt werde und daß das samt und sonders kriminell und illegal sei? Nochdazu mit einem aus dem Web von einem Mettdealer geklauten Gibeonphoto?
Zweierlei Maß. (Seltsam auch hier im Forum, es gut zu heißen, daß schwyzer Mets in der Schwyz bleiben, aber selbst in Wüstenländer zu fahren und dort Mets einzusammlen und mit heim zu nehmen).
Drum i.Ü. könnens ihre Gibeons gern schützen, denn es ist wahrlich genügend Material in allen institutionellen und privaten Sammlungen außerhalb Namibias und aus den 170 Jahren vor dem Gesetz - und somit absolut legal - verfügbar. Denn vor Campo war Gibeon der Campo. Und hat zu meiner Zeit noch 150-200$/kg für oft wirklich gute ganze Stücke gekoscht.
Seis wie es sei -
jedenfalls muß man den Mettgesetzen immer mit den Statistiken und den Fakten entgegentreten,
gar nicht so selten führt das zu Einsicht und einem modus operandi, der allen nützt.
Ließe man indes alles laufen,
würden wir in voraufklärerische Zeiten zurückfallen und die Meteorite in den Museen wären bald nichts mehr als bloße Kuriositäten wie eingeweckte zweiköpfige Kälber.
Mettmann
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Meteoriten eignet nichts Nationalistisches und nichts Kulturelles und sie erzählen rein gar nichts über das spezifisches Land, das Territorium und den Boden, in den sie gefallen sind, (mit Ausnahme der wenigen Kraterbildner) denn sie kommen von außerhalb.
Dieser Logik folgend könnte man auch sagen, Fossilien erzählen rein gar nichts über ein spezifisches Land. Denn ist ist reiner Zufall dass 150 Millionen Jahre, nachdem der alte Archaeopteryx in eine tropische Lagunge gefallen ist und von Sedimenten bedeckt wurde, irgendjemand dort - an erdgeschichtlichen Maßstäben gemessen - recht kurzlebige Grenzen zieht und die Bundesrepublik Deutschland ausruft.
So funktioniert die Welt aber nicht. Alle naturkundlichen Museen der Welt sammeln und zeigen mit besonderer Hingabe erdgeschichtliche Fundstücke aus den eigenen Ländern. In Berliner Naturkundemuseum gibt's eine eigene Vitrinen mit Meteoritenfunden aus Deutschland, während die Chladni-Sammlung (die natur- und kulturgeschichtlich nach meiner bescheidenen Einschätzung doch als herausragend zu bezeichnen ist) nicht extra gezeigt wird. Ditto in Wien, auch dort gibt es für die in Österreich gefundenen Meteoriten (zumindest seit der letzten Neuaufstellung) eine eigene Vitrine mit den Meteoritenfunden aus Österreich, während eine umfassende und vollstänmdige Sammlung von gut dokumentierten Wüstenfunden in den Schubladen schlummert. Und auch der geneigte Sammler würdigt die in seinem Heimatland gefundenen irdischen und kosmischen Preziosen eher als vergleichbare Stücke aus fernen Ländern. Ein ranziger H5 aus D/A/CH ist offensichtlich doch ein klein wenig anderes einzuschätzen als ein ranziger H5 von sonstirgendwo.
Und ich denke auch, die Fall- und Fungeschichten, mit welchen die Meteoritenfälle und -funde hierzulande häufig verwoben sind, kann man durchaus als Teil der Geschichte einer Region sehen.
Ich gebe Dir, lieber Mettmann, aber völlig Recht, dass so manche gesetzliche Regelung mehr dem Fortschritt der Wissenschaft im Wege steht und die fortschreitende Verwitterung noch nicht geborgener Meteorite fördert als umgekehrt, was natürlich für alle Seiten ein Jammer ist!
:hut:
Herbert
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Nein Hörb,
das kann man nicht sagen, aus zweierlei Gründen:
Er, der Saurier, der Ammonit, das versteinert Blatt - kommt nie allein. Dort wo der Erstfund getan, liegt stets soviel mehr im Boden.
Und das ist dann eine regionale Besonderheit (genauso wie ein archäologisches Grabungsfeld). Somit Kulturerbe- oder bodendenkmalwürdig.
Das erlaubt und erfordert ja auch eine ganz andere weitere Behandlung. Das mag man absperren und systematisch weiter ausgraben, um weitere bedeutende Funde zu tätigen, um den Fundzusammenhang zu erschliessen, einen Querschnitt der damaligen Fauna und Flora zu erstellen, neue Arten, Gattungen ect. zu finden, die Lebensbedingungen zu rekonstruieren, die Funde in die evulotionären Stammbäume einzupuzzeln und pipapo...
Das ist schwerst fundortabhängig. So eine Grube Messel - die ja ursprünglich als Deponie verfüllt werden sollte und deren Rettung zur Hauptsache privaten Fossiliensammlern und Umweltinitiativen zu verdanken ist - das hat ja zwanzig Jahre gebraucht, noch Ende der 80iger war die Deponie noch nicht vom Tisch - Gottseidank hats geklappt, es wäre für D ansonsten die weltbeachtete naturhistorische Blamage aller Zeiten geworden. Heute ist die Grube nicht nur wegen besonderer Einzelfunde, sondern wegen ihrer Artenfülle UNESCO-Weltkulturerbe.
Abgesehen von solchen Fährnissen hat man aber bei den Fossilien Zeit. Man kann Forschergenerationen lang weitergraben. Wenn die sich Millionen von Jahren erhalten haben, kommts auf 100 Jahr mehr oder weniger nicht an.
Messel, die Patagonischen Saurierfelder - oder die beachtetsten Fossilien, die anthropologischen - da kannst die Höhle, den Aufschluß, den Steinbruch absperren oder Grabungsverbot über Regionen verhängen.
Das alles geht bei den Meteoriten nicht, da rinnt die Zeit! (Schönstes Sanduhrbild sei der Tagish Lake-Lake). Einen Maribo, wenn man den nicht unverzüglich sucht, der ist innert Monaten kaputt und innert eines Jahres unauffindbar.
Gut, die großen Streufelder, naturgemäß vornehmlich der Eisen, mag man unter Schutz stellen.
Nuuuur Hörb, der Fundkontext... im Vergleich zu den Fossilien - im Sikhote-Streufeld wirst eben nur Sikhotes finden, keine Chondriten, keine Monde, keine neuartigen Meteorite finden und ebensowenig verraten Dir die immer gleichen Eisen, die Du finden wirst, wies im Asteroidengürtel zugangen ist, was der Sikhote nach der Zertrümmerung seines Mutterkörper alles erlebt oder gesehen hat,
alle relevanten Informationen kriegst doch pars pro toto an wenigen Einzelexemplaren heraus.
Das einzige, was durch eine kuratellisierte staatsdurchgeführte Examination sich verändert, wäre die Fundmenge und eine Rekonstruktion des Fragmentationsablaufs, vage ev. noch Ausgangsmasse und Bahn - also eher sekundär-wichtige Information.
Und Sikhote ist ja noch ein Sonderfall, die alten andern Masseneisenstreufelder sind nicht so gut erhalten.
Bei den üblichen Metfällen aber, geht das nicht. Es geht nicht, daß der Bolide geknipst wird, Ondrejov, Dieterund Ing.Wimmer berechnen eine Streuellipse oder bei Zufallsfund Machtenstein einen Median aus bekannten Streuellipsen und dann kommt die bair. Staatssammlung oder der bairische Heimatminister oder der jetzt Bundesdeutsche Heimatminister (servus Friesen und Fischköpp, der wird Euch das Jodeln beibiegen...) und läßt 100 Quadratkilometer sperren und sagt den Landwirten, sorry, für die nächsten 5 Jahre dürft ihr weder pflügen, noch odeln, noch anbauen...
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Und der zweite Aspekt ist die schiiiiiiiiiiiiere Masse an Fossilien, der Wanderer findet sie doch überall.
Um den aus den Kulturerbegesetzen resultierenden Verpflichtungen zu entgehen, beschränken sich die meisten fossilienschützenden Länder ja auf Wirbeltierfossilien. Oder nimm die Danekrä-Verordnungen, da ist Kulturgut bzw. Dänischerschaffenes nur das, was nach Kassenlage hergeht. (Eigentlich eine absurde Praxis). Wie soll man die Schwyzer verstehen, Twannberg - was hättmer nur ohne die privaten Helden gemacht - also entweder ist ein Meteorit ein Naturgegenstand von außerordentlichem wiss. Interesse oder er ist es nicht. Daß bei mehreren Exemplaren vom selben Fall die einen von außerordentlichem, die anderen von keinem Interesse sind.... ein Geeiere wird einem da aufgezwungen.
Bei den Fossilien machts die Masse,
guxx beliebter Bodenbelag oder als Fensterbänke ist in Bayern von den 50ern bis 80ern fast standardartig, also nicht nur in Villen und Palästen, sondern auch in den Äquivalenten zum Weaner Gemeindebau Solnhofner "Marmor" verbaut.
Der ist pflegeleicht, unempfindlich und voller Fossilien.
Hättmer einen Heritage Act a la Namibia wo aaaaaaaaaaaaaalle Fossilien Staatseigentum sind, wäre das sehr bedrückend für mich.
Ich könnt ja keine Blumentöpf mehr aufs Fensterbankl stellen, weil die Gefahr bestünde, daß ich durch überlaufendes Gießwasser nationales Kulturerbe beschädigen würde, was unter Strafe steht.
Und! Hörb. Auch muß man bei den Fossilien dann aber Geldmittel für die institutionelle Beackerung bereit stellen. Bei den Meteoriten wird das jedoch in der Regel nicht gemacht.
Ideales Bsp. Meteorite vs. Fossilien:
Die Grube Messel fiel den Senckenbergern auch nicht in den Schoß, noch wurde sie enteignet (obwohl ein größeres wiss. Interesse als an Meteoriten, ein größerer Schauwert und eine größere Popularität bestand).
Sie wurde vom Land für 32 Millionen Deutschmark gekauft (laß es qua Inflation heute Euro sein).
(Nun mit der Summe hätte man in den 2000ern wohl locker die Hälfte neu gefundenen Meteorite aus den Heißwüsten kaufen können und so eine wichtigere Sammlung als alle Antaktischen zusammen..).
Erinnere Dich an "Euromet", der internationale Zusammenschluss von meteoritischen Institutionen, als einer der Hauptbehufe stand die Neuentdeckung von Meteoriten auf dem Tapet. Das war auch zu dieser Zeit. Die hatten, so habens es selber veröffentlicht, ein Ausgangsbudget doppelt so hoch wie der Kaufpreis der Grube Messel.
Keine Kritik, es gelten andere Maßstäbe, aber rein pragmatisch, was hams in einem Jahr gefunden an Meteoriten - Nachfunde bereits Bekanntens, zwei drei Langweiler-Chondrite - in einem Gewicht - also zu meiner aktiven Zeit hätte ihnen jeder Meteoritenhändler gleiche Menge, Sorten, Qualität für 20.000$ frei haus geliefert.
Das zeigt den Unterschied der reinen Machbarkeit, was das Finden und Besitzen von Meteoriten vs. Fossilien angeht.
Ohne Private machts bei Meteoriten halt wenig Fug & Sinn.
Wien ist doch das beste Beispiel, letztlich stamm dort der allergrößte Teil in den Vitrinen und im Depot aus den letzten 200 Jahren aus privater und kommerzieller Hand.
Warum sollte man also das Risiko eingehen, weitere Überfülle und Diversität durch die Einführung von Gesetzen zu gefährden?
Chladni, Du sagst es, der arme Hund war Privatgelehrter ohne Anstellung und mußte bis zu seinem Tode tingeln gehen, der hatte auch kommerzielle Zwänge.
Es heißt immer die Wissenschaftler lebten in Elfenbeintürmen, so das bei den Paläontologen der Fall sein sollte, so lebten einige Meteoritiker dann auf anderen Planeten.
Was die von uns verlangen und sich in die Gesetze schreiben lassen, das gibts nicht mal im Prinzessin-Lillifee-Land.
Der Bäcker soll arbeiten, aber seine Semmeln verschenken, der Metzger soll arbeiten, aber seine Würste verschenken, der Architekt und der Maurer sollen Häuser und Paläste bauen, und dann verschenken.
Das kann man zwei Jahre lang machen, danach gibts aber kein Brot&kein Braten& keine Häuser mehr,
weil alle die das anfertigen können, bankrott und verhungert sind.
Ist es also zuviel verlangt, jenen Protektionisten im Meteoritenfach einmal schonend beizubringen, daß es unter den andern Menschen im richtigen Leben als eine Selbstverständlichkeit gilt, daß gute Arbeit mehr oder weniger, aber immer, bezahlt gehört?
Und ich weiß nicht, wies Euch geht, mir ist noch nie ein kommerzieller Meteoritenhändler oder -finder untergekommen, der gesagt hätte: "Nein, an Museen verkauf ich für kein Geld der Welt!"
In einem modernen westlichen Rechtsstaat reicht ein einfaches "will haben!" staatlicherseits nicht aus, um Privateigentum zu enteignen oder dessen Nutzung zu untersagen. (Die Kanadier hams teuer bezahlen müssen und vor Gericht gelernt).
Die letzten Leibeigenschaften in Europa sind meiner Kenntnis nach in der Zwischenkriegszeit aufgegeben worden. Kommunismus haben wir hinter uns gelassen.
Und das obiges nicht geht, Hörb, das müssen wir beide doch erst recht wissen, stammen wir doch aus Ländern, wo noch zur Großelternzeit der Staat nach Belieben enteignet hat, andere Länder zur Ausplünderung überfallen und bis zum Schluß sogar das Leben enteignet hat, den Lebenden die Haare und den Leichen ihres Mordwahnsinns die Goldzähne,
weswegen wir jeden, der allenernstes heutzutage und hierzulande forderte, willkürlich Meteorite, Brokkoli oder Schnürsenkel zu enteignen,
kopfschüttelnd verlachen müßten.
:prostbier:
Mettmann
PS: Ich beginne nun eine Onlinepetition, für die Einführung eines eigenen Unterpunktes in die Anlage zum dt. Umsatzsteuergesetz in dem die SEEGURKE explizit genannt wird. :os01:
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Oder Herb,
andersherum gedacht,
was ich meine, alle Meteorite eines Landes a priori unter generelles Kulturgesetz/Staatsbesitz zu stellen, ist irrsinnig.
Es ist genauso, wie alle Werke eines lebenden Künstler, sagen wir eines Malers, der beachtliches Renommee angehäuft hat, zu Kulturerbe zu erklären, ihm seine Werke, die er noch besitzt, ob seines Ranges wegzunehmen,
ebenso wie alle Werke, die er noch nicht gemalt hat, aber noch malen wird.
Der arme Mann/Frau kann sich dann wahlweis erschießen, die Pinselhand abhacken oder umschulen.
Zumindest wird er/sie das Kulturerbe seines/ihres Landes sicherlich nicht weiter mehren.
Verstehst Hörb, letztlich gründen die allermeisten dieser Meteoritenkulturerbegestze auf der 1970er UNESCO-Konvention (Namibia ist da keine Ausnahme)
und da geht es um das tatsächliche, identifizierbare, existierende Objekt!
Die Heritage-Meteoritengesetze sind daher eher die vervollkommneste Form des sog. "Immateriellen Kulturerbes".
In D ist oder soll z.B. ein solches werden die Orgelmusik.
Die kann ich auch nicht mit Händen greifen. Aber sie ist auf Papier aufgeschrieben, auf verschiedenen Medien gespeichert, sodaß man sie verschicken, vervielfältigen und v.a. das ich sie hören kann.
Und je nach Geschick kann man sie sogar selbst oder durch einen Organisten reproduzieren,
wobei aber nie das genau gleiche Kustwerk neuentsteht. Und zur Kultur gehört auch, daß es eine Aufführungspraxis gibt.
Stell ich aber "die Meteorite" als Generikum unter Kuratell, gehe ich viel weiter:
Ich schütze und behandele per Gesetz tatsächliche und reelle Meteorite, die noch gar nicht gefunden sind und von denen ich nicht weiß, wie sie aussehen, noch ob sie jemals gefunden werden
und auch die, die noch fallen oder auch nicht auf mein Land fallen werden, die irgendwo im Sonnensystem herumschwirren.
Ich schütze damit tatsächliche Objekte, von denen ich gar nicht weiß, ob es sie überhaupt gibt!
Das überfordert mich philosophisch.
Insbesondere wenn ich dazu bedenke, daß es sich um ein "Heritage" um ein Erbe handelt.
Weiß nicht, wenn ich mir einen Kredit erschleiche mit den Angaben, ich würde etlich Millionen erben,
kann ich dann um den Knast herumkommen, wenn ich argumentiere; ich weiß, daß es diese konkreten Beträge gibt; ich weiß, daß real existierende Besitzer solcher Summen sterben werden und ich kann nicht ausschließen, daß irgendjemand auf die Idee kommt, mich zu finden und mir ein entsprechendes Vermögen zu hinterlassen?
Völlig aus der Bahn komm ich,
wenn es nicht nur ein Natural, sondern ein Cultural Heritage sein soll.
Kultur:
Ein Objekt, das Menschenauge nie gesehen und das (in der großen Mehrzahl) Menschenauge nie erblicken wird,
von dem niemand sicher sein kann, ob es existiert und nur eine verschwommene Vorstellung haben kann, wie es womöglich geartet ist,
stiftet Kultur und nationale Identität?
Und befindet sich auch bei Nichtvorhandensein in Staatsbesitz?
Und das nicht selten, wenn mein Land auch keinerlei Tradition hinsichtlich dieses Seienden oder Nichtseienden hat?
Erschauerst Du auch Hörb?
Eine beneidenswerte Kultur.
Den einzigen Beweis, den wir daraus ableiten können,
ist,
daß Jura/Jus
eine Geisteswissenschaft sein muß.
:eek:
Mettmann
PS: Nächste Online-Petition, wir fordern die Verpflichtung der Bayerischen Staatsregierung, mit allen Mitteln die rechtmäßige Überführung des originären Bairischen Kulturerbes des Meteoriten Krähenbergs aus dem Dürkheimer Museum in Rheinland-Pfalz in die Bayer. Staatssammlung zu erzwingen.
Das ungenehmigte Eindringen der Teile des Nationalmeteoriten Neuschwansteins der Republik Österreich auf das Gebiet des Freistaates Bayern ist als unfreundlicher Akt zu werten und muß insbesondere nach den Vorgängen um den sog. Stubenbergmeteoriten auf die Tagesordnung des UN-Sicherheitsrates gesetzt werden.
Das Verlangen der Rep. Österreich an die Bundesrep D. zur Restitution des Bodendenkmals "Zugspitze, höchster Berg Deutschlands", und dessen Begründung, der historische Schenkungsvertrag sei an das Königreich Bayern erfolgt, in dessen Rechtsnachfolge die BRD nicht steht und aufgrund des kulturellen und identitätsstiftenden Charakters des Streitgegenstandes, sind zurückzuweisen.
Hörmirauf...
-
Notiz: Krähenberg wurde auch nicht enteignet, sondern 1869 vom Museum in Speyer gekauft für 200Gulden,
- entspricht ca. 3120Euro (Quelle fürs Kaufkraftäquivalent: Deutsche Bundesbank).
No und nur für Dich, ob Wien, Ihre Majestät waren natürlich großzügiger und in österr. Gulden.
Aus den Sitzungsberichten:
Zu Mezö-Madaras:
"Es scheint mir etwas von der allgemeinen damaligen
gesellschaftlichen Stimmung gegenüber den Meteoriten an die Oberfläche zu kommen, wenn wir erfahren, daß der Kaiser
dem Auffinder des großen .Stückes, einem rumänischen Landmanne,
ein Geschenk von 500 Gulden hat überweisen lassen."
Zu Ohaba:
"...bewirkte Hoernes (28.) durch höhere amtliche Vermittlung von dem
am 11. Oktober 1857 gefallenen Meteorstein bei Ohaba in Siebenbürgen die Erwerbung des Hauptstückes im Gewichte von über 15kg. Auch in diesem Falle geruhten Se. Majestät
den beim Funde Beteiligten eine Spende von 500 Gulden C. M. zukommen zu lassen."
(Bemerkung: das Jahresgehalt eines außerordentlichen Universitätsprofessors betrug zu der Zeit in Ungarn 600 Gulden. Quelle Landesgesetz- und Regierungsblatt für das Kronland Ungarn, 1850, 1.Jg.)
Hat es da Gesetze gebraucht?
Aber bitte nein.
-
Gschwind geschaut ins nahe Salzburg,
da beginnt das Monatssalär eines Außerordentlichen Professors bei rund 3.400Euro und endet bei ca. 6.400,
wobei sein Jahr allerdings 14 Monate zu haben scheint?
Macht rundummerdidum 57.000Euro kaiserliche Standardbelohnung für Hauptmassen heutzutage.
Mit dem Richtwert ließe sich ein modernes österr. Mettenteignungsgesetz gut einrichten und könnt ich armer Bauer gut leben.
:weissefahne:
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Danke allen für die bisherigen Ausführungen. Insbesondere auf Mettmanns gedankliche Ausweitungen würde ich gern näher eingehen, jedoch rufen mich andere Verpflichtungen zu laut, als dass ich zumindest vorerst genügend Zeit dazu fände. Gleichwohl möchte ich meine persönliche Ansicht - unabhängig von derzeitigen Gesetzen und Regelungen - zum Themenkomplex, der über Meteoriten hinausgeht, zumindest grob und vorläufig umreißen.
1) Nicht alles, was der Mensch, der Boden oder der Himmel im Laufe der Zeit hervorbringt, ist ein wertvolles Kulturgut oder ein zu bewahrender Naturschatz. Eine Höhlenmalerei aus der Steinzeit ist etwas anderes als die Kreidemalerei der Kinder auf dem Gehweg, die Himmelsscheibe von Nebra etwas anderes als die Suppenschüssel meiner Oma, ein großer Diamant etwas anderes als der Kieselstein am Wegesrand. Kein Zweifel: Dazwischen gibt es viele Zwischenstufen und die Wert-Schätzung eines Objekts ist oft weder einfach noch eindeutig. Wer aber deshalb alles unter Schutz stellen will, macht sich lächerlich und erweist dem eigentlich guten Anliegen einen Bärendienst, da bei einer Umgehung einer zu rigorosen Regelung kein schlechtes Gewissen aufkommt.
2) Bei wirklich wertvollen Kulturgütern - und da gibt es unbestreitbare Fälle - soll der Staat ein Vorbehaltsrecht haben; er ist deren Kurator und entscheidet, wie und wo er ein Objekt untersuchen und ausstellen will. Ich erwarte aber auch, dass von meinen Steuergeldern dies geschieht. Ein Verstecken im Keller und der Verzicht auf eine Dokumentation selbst nach Jahren, erfüllt diesen Anspruch nicht. Passiert dies sehr regelmäßig, verliert der Staat (wie auch in völlig anderen Bereichen) seinen Monopolanspruch.
3) Wenn jemand etwas zufällig findet oder erst recht nach systematischer, das Objekt und die Natur schonender Suche, hat er im Fall 2) abzuliefern, aber im Gegenzug auch Anspruch auf eine angemessene Entschädigung. Will der Staat lieber darauf verzichten, wandert das Objekt in den Besitz des Finders und er hat noch einen angemessen Ausgleich an den Grundeigentümer zu entrichten. Es ist eine rechtliche Schande, dass in Deutschland wohl nur (noch) in Bayern das alte Hadriansche Teilungsprinzip zwischen Finder und Grundeigentümer gilt und alle anderen Bundesländer ein Schatzregal in Anspruch nehmen. Wenn ich also beim eigenhändigen Graben in meinem eigenen Garten eine Goldmünze z.B. aus dem 19. Jahrhundert finde, gehört sie nur in Bayern mir, andernorts aber meist ohne Entschädigung dem Staat. Die Folge ist klar: Zunächst ist der Ehrliche der Dumme, alsbald nur noch der Dumme ein Ehrlicher.
4) Bei Einhaltung solcher verständlichen Grundprinzipien bleibt genügend Material für ein Miteinander von staatlichen Museen und privaten Sammlungen verschiedener Größe.
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Hallo Dieter!
Einfach den Urlaub in Namibia genießen.....!
https://vimeo.com/44828208 (https://vimeo.com/44828208)
Grüsse :hut:
Achim
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Keine Sorge, das werden wir gewiss tun.
Wir haben schon mehrfach Südafrika bereist und auch da waren wir schnell sehr tiefenentspannt. Ich bin recht zuversichtlich, dass dies auch in Namibia so kommen wird. Die größere Umstellung ist es für mich eher, nach vier Wochen Ausland und Urlaub wieder schnell auf Deutschland und Beruf „umzuschalten“. Aber auch darin bin ich leidlich erfahren.
-
Nach einem Monat in Namibia hat es mehr als eine Woche gedauert, bis ich nicht nur physisch, sondern auch mental wieder hier in Deutschland angekommen bin. Die Fülle und die Intensität der Eindrücke von Natur und Menschen kann man nur schwer beschreiben, aber wer Afrika kennt, weiß, was ich meine. Bevor ich ins Schwärmen gerate, beschränke ich mich auf eine nüchterne Bestandsaufnahme des Meteoritischen.
Vom GIBEON stehen ja zahlreiche Exemplare als Kunst-Ensemble mitten in Windhoek auf der Straße an der Post Street Mall. Dass bereits vor einiger Zeit welche gestohlen wurden, ist bedauerlich, wundert mich aber nicht. Ich habe noch 28 Stücke zählen können.
In dem bei Touristen weniger bekannten, überwiegend von Schulklassen besuchten National Earth Sciences Museum habe ich mir acht weitere Exemplare angeschaut.
Und dann traf ich noch ungeplant auf ein weiteres Exemplar des Gibeon, nämlich fernab der Hauptstadt in Swakopmund, wo es als Dauerleihgabe des Ministeriums in der Kristall Galerie, einem privaten Museum mit Verkauf von Kristallen, Edelsteinen und Schmuck, steht.
Das macht zusammen 37 Exemplare.
Der HOBA liegt - wenig überraschend - immer noch da, wo er gefunden wurde, nämlich in der Nähe von Grootfontein. Jeder weiß, dass er für einen Meteoriten riesig ist - und als ich dort bin, ist er es wirklich. Man denkt vorher, dass es unangemessen und albern ist, darauf wie ein Großwildjäger mit seiner Beute für ein Foto zu posieren - und dann kann ich doch nicht widerstehen und krabbele wie viele vor und nach mir auch auf den Meteoriten...
An einigen Stellen sieht man Spuren von mehr oder weniger erfolgreichen, legalen und illegalen Versuchen, von diesem Brocken etwas abzuteilen. Sie lassen aber auch erahnen, wie mühselig dieses Unterfangen ist.
Allgemein zeigen sich - wie ja hier auch schon zuvor angemerkt - die Einheimischen bei der Bewahrung ihrer Naturdenkmäler und Kulturgüter auf natürliche Weise unbestechlich. Meine zur Probe gestellte Frage, ob man nicht vor Ort oder sonst irgendwo ein kleines Hoba-Stückchen erwerben könnte, wurde mit einem freundlich-lächelnden Kopfschütteln in das Reich des Absurden verwiesen.
Auch ist man mit "Merchandising" sehr zurückhaltend. Der kleine Hoba-Shop hat keine Bücher, Tassen, Stifte, T-Shirts etc. zum Thema. Uns geläufige marktwirtschaftliche Regeln, wie sie besonders ausgeprägt bei den Sehenswürdigkeiten in den USA umgesetzt werden, gelten in Namibia nicht. Aber das ist ein weitergehendes Thema. Ich will mich für heute mit diesem kurzen Bericht und ein paar Belegfotos begnügen.
Es grüßt Euch
Dieter
-
Fotos zum Text.
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Ich will mich für heute mit diesem kurzen Bericht und ein paar Belegfotos begnügen.
Hallo Dieter, herzlichen Dank für den kurzen Bericht und die Belegphotos!
Bernd :winke:
P.S.: Anbei ein Bild, das auch sehr deutlich zeigt, dass da illegal versucht wurde, an Hobamaterial zu kommen.
-
Hallo Dieter!
Super Bilder aus Namibia! :super:
Grüsse :hut:
Achim
-
Hallo Dieter,
hast Du mal nen Magneten beim Hoba durch den Sand gezogen? Ich könnte mir vorstellen, dass da zumindest noch Reste von Spänen zu finden sind, gerade in der Nähe der Bohrlöcher :einaugeblinzel: Ja, ich weiß, man darf das nicht. :crying:
Danke für den kleinen Einblick!
Gruß
Andi
-
Aber wie kann man nur auf so einen Gedanken kommen, Andi?! Partikel aus Löchern, Ritzen oder Sand von einem Naturerbe mitnehmen? So etwas würde ich doch niiiiie tun! :fingerzeig:
Aber ich schließe nicht aus, dass meine beiden Jungs in ihrer jugendlichen Unbefangenheit angenommen haben, dass es für vernünftige Gesetze auch eine vernünftige Bagatellgrenze gibt. Und so könnte es durchaus sein, dass an dem zum Testen des Hoba mitgeführten Magneten ein paar Milligramm Material hängengeblieben sind. :einaugeblinzel:
Nachdem sie selbst feststellten, dass nicht alles, was vom Magneten angezogen wird, vom Meteoriten stammen wird, sind möglicherweise sogar drei winzige Pröbchen exportiert worden: Partikel einmal aus den Ritzen des Meteoriten, zum anderen solche vom Boden im Umfeld und zusätzlich zum Vergleich etwas von der dunklen Fraktion des Wüstensandes. Mal sehen, ob ich Zeit finde, die kleinen Mengen einmal einer Elementaranalyse zu unterziehen und zu vergleichen.
Gruß
Dieter
-
:3nix:
:super:
-
Moin Dieter!
Vielen Dank für den Bericht und die Bilder. Das weckt Erinnerungen. :super:
Nach einem Monat in Namibia hat es mehr als eine Woche gedauert, bis ich nicht nur physisch, sondern auch mental wieder hier in Deutschland angekommen bin.
Ich weiß nicht, wie ich es sagen soll. Habe jedoch noch immer den Eindruck, dass ein Teil von Dir irgendwo "dort unten" geblieben ist...
Gruß
Ingo
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Aber wie kann man nur auf so einen Gedanken kommen, Andi?! Partikel aus Löchern, Ritzen oder Sand von einem Naturerbe mitnehmen? So etwas würde ich doch niiiiie tun! :fingerzeig:
Aber ich schließe nicht aus, dass meine beiden Jungs in ihrer jugendlichen Unbefangenheit angenommen haben, dass es für vernünftige Gesetze auch eine vernünftige Bagatellgrenze gibt. Und so könnte es durchaus sein, dass an dem zum Testen des Hoba mitgeführten Magneten ein paar Milligramm Material hängengeblieben sind. :einaugeblinzel:
Nachdem sie selbst feststellten, dass nicht alles, was vom Magneten angezogen wird, vom Meteoriten stammen wird, sind möglicherweise sogar drei winzige Pröbchen exportiert worden: Partikel einmal aus den Ritzen des Meteoriten, zum anderen solche vom Boden im Umfeld und zusätzlich zum Vergleich etwas von der dunklen Fraktion des Wüstensandes. Mal sehen, ob ich Zeit finde, die kleinen Mengen einmal einer Elementaranalyse zu unterziehen und zu vergleichen.
Gruß
Dieter
-
Aber wie kann man nur auf so einen Gedanken kommen, Andi?! Partikel aus Löchern, Ritzen oder Sand von einem Naturerbe mitnehmen? So etwas würde ich doch niiiiie tun! :fingerzeig:
Aber ich schließe nicht aus, dass meine beiden Jungs in ihrer jugendlichen Unbefangenheit angenommen haben, dass es für vernünftige Gesetze auch eine vernünftige Bagatellgrenze gibt. Und so könnte es durchaus sein, dass an dem zum Testen des Hoba mitgeführten Magneten ein paar Milligramm Material hängengeblieben sind. :einaugeblinzel:
Nachdem sie selbst feststellten, dass nicht alles, was vom Magneten angezogen wird, vom Meteoriten stammen wird, sind möglicherweise sogar drei winzige Pröbchen exportiert worden: Partikel einmal aus den Ritzen des Meteoriten, zum anderen solche vom Boden im Umfeld und zusätzlich zum Vergleich etwas von der dunklen Fraktion des Wüstensandes. Mal sehen, ob ich Zeit finde, die kleinen Mengen einmal einer Elementaranalyse zu unterziehen und zu vergleichen.
Gruß
Dieter
-
Hallo Dieter.
Noch ein bischen tiefer im Sand. Auf welcher Seite, ist auf dem Bild nicht auszumachen. Das stammt das gute Stück her.
Gruß
Etzel
-
Hallo Dieter.
Noch ein bischen tiefer im Sand. Auf welcher Seite, ist auf dem Bild nicht auszumachen. Das stammt das gute Stück her.
Gruß
Etzel
Huch, Etzel, "noch ein bischen tiefer im Sand"?? Wie ist das denn nun bitte zu verstehen?
Als "Bergung" eines unterirdischen Fragments neben dem grossen soliden Klotz? Fällt mir
ehrlich gesagt schwer, das nachzuvollziehen, pardon! Aber vielleicht kannst Du das noch
näher erläutern...
:hut: Alex
-
Hallo Dieter.
Noch ein bischen tiefer im Sand. Auf welcher Seite, ist auf dem Bild nicht auszumachen. Das stammt das gute Stück her.
Gruß
Etzel
Huch, Etzel, "noch ein bischen tiefer im Sand"?? Wie ist das denn nun bitte zu verstehen?
Als "Bergung" eines unterirdischen Fragments neben dem grossen soliden Klotz? Fällt mir
ehrlich gesagt schwer, das nachzuvollziehen, pardon! Aber vielleicht kannst Du das noch
näher erläutern...
:hut: Alex
Aaaah, ich habe noch mal über Dein Statement mit dem Sand nachgedacht und 1 + 1
im Gesamtkontext zusammengezählt -jetzt verstehe ich nun doch diese Formulierung...
Alex
-
Im übrigen habe ich die Vermutung, dass Du es nicht einfach haben wirst,
Dein Stück Hoba als solches via wissenschaftlicher Analyse bestätigt zu
bekommen. Vieles deutet durchaus darauf hin, dass es ECHTES Hoba ist,
aber welches Institut wird sich dafür hergeben, Dir das dann auch so als
echtes Hoba zu bestätigen, Etzel, und zwar UNABHÄNGIG davon, ob das
auch damals schon ein Naturdenkmal unter den üblichen sehr strengen
Schutzbestimmungen für Naturdenkmäler war, als das Stück, sagen wir es
mal vorsichtig, "von dort geholt wurde", wie auch immer.
Wie dem auch sei: wäre ich der Direktor (oder sonstiger Entscheider) eines
klassifizierenden Instituts von Rang und Namen, und würdest Du mir ein
Stück zur Analyse mit Verdacht auf Hoba oder zur Bestätigung als Hoba
vorlegen, hätte ich sodann zudem noch den Eindruck, Du wollest das nicht
etwa danach in einem Museum hinterlegen, sondern die Analyse aus privat
kommerziellen Gründen machen wollen, so würde ich die Analyse ablehnen!
Ein renommiertes Institut, welches einem Privatmann ein jetzt schon lange
geschütztes Naturdenkmal (!!!) zu nachfolgend potenziell kommerziellen
Zwecken evaluiert/zertifiziert? Kann ich mir eher nicht vorstellen. Und wäre
es so, würde man (..so ein Sammler wie ich z. B.) natürlich nachfragen, wer
es denn evaluiert hat, und das Institut hätte sicher ein Problem in der Gemeinde
der Institute von Rang und Namen. Dieses Argument zählt auch, wenn das
Material noch zu einer Zeit "entnommen" wurde, als es möglicherweise
noch kein geschütztes Denkmal war.
PS: versuche mal, auch nur ein Fitzelchen einer antiken römischen oder
osmanischen Säule mitzunehmen, bzw versuche es besser nicht. Mindestens
in der Türkei steckst Du dann sofort im Gefängnis, wenn man Dich erwischt.
Oder, um es analoger zu der Causa Hoba zu machen, versuche mal, ein gleiches
vor vielen Jahrzehnten entnommenes Säulenteil nachträglich von einem Institut
als echt und nix gefaketes verifiziert zu bekommen. Welches Institut würde das
tun und sich mit sowas auseinandersetzen, ohne seinen Ruf aufs Spiel zu setzen?
Jetzt könntest Du Gibeon anführen. Aber das ist eine völlig andere Nummer als
Hoba und nicht vergleichbar.
Weitere Kommentare dazu aus dem Forum würden mich interessieren.
:hut: Alex
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Dieses Problem hat viele Facetten. Zunächst keine Meinung von mir, sondern eine vergleichsweise harmlose Frage: Wie soll man denn wissen, dass das Stück überhaupt ein Hoba ist, wenn man es nicht professionell untersucht und begutachtet? Wurden und werden nicht auch Kunstwerke auf Echtheit geprüft, bei denen die Frage des legalen Besitzes (z.B. „Beutekunst“) umstritten ist? Mutmaßlich wird man jedoch erwarten, dass bei offensichtlich oder mutmaßlich illegalem Besitz der Gutachter seinen Verdacht der Polizei meldet.
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Dieses Problem hat viele Facetten. Zunächst keine Meinung von mir, sondern eine vergleichsweise harmlose Frage: Wie soll man denn wissen, dass das Stück überhaupt ein Hoba ist, wenn man es nicht professionell untersucht und begutachtet? Wurden und werden nicht auch Kunstwerke auf Echtheit geprüft, bei denen die Frage des legalen Besitzes (z.B. „Beutekunst“) umstritten ist? Mutmaßlich wird man jedoch erwarten, dass bei offensichtlich oder mutmaßlich illegalem Besitz der Gutachter seinen Verdacht der Polizei meldet.
Ich glaube, hier ist es eine Gratwanderung, MetAur. Einerseits wird für den Besitzer des Stückes das Stück selber kaum, jedenfalls nicht wohl für seine mögliche Preisvorstellung (?), verkaufbar sein, wenn er es nicht lückenlos per Analyse an das Original-Hoba heranführen kann, das ist klar. Andererseits wird, so glaube ich zumindest, ein renommiertes Institut immer darauf achten, was es da, und vor allem dann zu welchem Zweck, es begutachtet, wenn es dahin geht, dass es eine zielgerichtete Zertifizierung zu Hoba hin sein soll. Die Leute in so einem Institut wissen doch (hoffentlich!) genau, was für ein singulärer Fall das Hoba-Eisen ist, sie wissen dann auch, wie sehr geschützt das seit einigen Jahren ist. Welches Institut will oder wird es dann auf sich nehmen, ein "entnommenes" Stück - ich kann das hier nur dermassen vorsichtig formulieren, weil ich die Details nicht kenne - aus einem, wenn auch damals bei der "Entnahme" möglicherweise noch nicht unter Naturschutz stehendem Monument, für einen mutmasslich finanziell motivierten privaten Hintergrund klassifizieren? Wenn ich jetzt herausbekäme, dass ein Institut das macht, würde ich dort sofort das Institut und die Details anfragen, aber selbst ohne diese Anfrage liefe jedes klassifizierende Institut Gefahr, dass es ein Stück evaluiert, welches zuvor mal, wenn auch damals noch nicht, aber immerhin JETZT, unter striktem Naturschutz steht! Das ist für jedes Institut ein Risiko, und sei es ruftechnisch oder auch nur "kulturhygienisch", und das meine ich damit...
Alex
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Nachtrag:
...und wenn ein klassifizierendes Institut Daten lieferte, abc klm xyz 123 alpha beta gamma..., und damit suggerierte, dass es sich dabei um echtes Hoba handeln "KÖNNTE" im wissenschaftlichen Datenvergleich, so neutral wie möglich, wäre es ja auch okay, aber dann ist es eben keine GARANTIE, weder für einen Verkäufer noch einen Käufer, das muss dann der Käufer für sich entscheiden, der es später irgendwann mal vielleicht unter einer unsicheren Prämisse wieder weiterveräussern will...
Solides Hoba, ich bleibe dabei, braucht eine gute Vorgeschichte beim Verkauf, das ist die Essenz!
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@gsac: Ich sehe das Problem durchaus und habe mir auch noch keine feste Meinung gebildet.
Deshalb eine weitere Frage: Geht es um Hoba als ein wirklich besonderes Naturdenkmal? Oder geht es um das Grundsätzliche?
Heutzutage haben sehr viele Länder ja strenge Regelungen, die auch bei gewöhnlichsten Meteoriten keine Ausnahme machen. Und dennoch werden Funde und selbst frische Fälle von dort im Internet täglich gehandelt. Ein Händler bestätigt die Authentizität des Stücks. Aber überprüft und bestätigt er auch, dass im betreffenden Land die Suche, das Aufheben und dann auch noch der Export überhaupt erlaubt waren? Und ob der Staat und der Grundstückeigentümer ihren Anteil bekommen haben? Wohl eher nicht.
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@gsac: Ich sehe das Problem durchaus und habe mir auch noch keine feste Meinung gebildet.
Deshalb eine weitere Frage: Geht es um Hoba als ein wirklich besonderes Naturdenkmal? Oder geht es um das Grundsätzliche?
Heutzutage haben sehr viele Länder ja strenge Regelungen, die auch bei gewöhnlichsten Meteoriten keine Ausnahme machen. Und dennoch werden Funde und selbst frische Fälle von dort im Internet täglich gehandelt. Ein Händler bestätigt die Authentizität des Stücks. Aber überprüft und bestätigt er auch, dass im betreffenden Land die Suche, das Aufheben und dann auch noch der Export überhaupt erlaubt waren? Und ob der Staat und der Grundstückeigentümer ihren Anteil bekommen haben? Wohl eher nicht.
Ich sehe Hoba in diesem Zusammenhang als "Alleinstellungsmerkmal". Es ist kein Gibeon, es ist mit keinem der anderen auch seltenen Fälle oder Funde vergleichbar. Es geht ums "Grundsätzliche" (Zit.), aber es geht hier auch ums "Spezielle", wie vordem beschrieben. Es geht im Prinzip um Folgendes: "darf" ein klassifizierendes Institut auf Anfrage eines Privatiers, der ein altes, zuvor in einer ggf. noch naturdenkmalfreien Zeit "irgendwie" gewonnenes Stück, dieses für eben diesen Privatier und seine möglichen finanziellen Ziele einem Hoba "andienen" oder nicht, bewegt es sich in einer primär öffentlich bezahlten Funktion, wenn hier vielleicht auch durch eine private Finanzierung ausser Kraft gesetzt, nicht auf tönernem Boden? Wenn es ein Institut gibt, dass es macht, werde ich mich im Nachhinein nach diesen Dingen erkundigen.
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Ja, vom Staat grundfinanzierte öffentliche Einrichtungen wie Unis und Museen können zwar formal getrennt davon Aufträge abrechnen, müssen sich aber in jedem Einzelfall gut überlegen, ob sie damit ihren gut Ruf riskieren.
Ich sehe allerdings nicht Schlimmes darin, dass ein "Privatier" einen Meteoriten für seine "finanziellen Ziele" verkaufen will. Macht ein Händler etwas anderes?
Fände ich auf meinem Dachboden einen mutmaßlichen Rembrandt, würde ich das Gemälde auf Echtheit begutachten lassen und, wenn es mir selbst nicht all zu gut gefällt, auf dem Kunstmarkt anbieten - was sonst? Gern darf der Staat mit seinen kulturellen Einrichtungen allerdings ein faires Vorkaufsrecht haben.
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Ja, vom Staat grundfinanzierte öffentliche Einrichtungen wie Unis und Museen können zwar formal getrennt davon Aufträge abrechnen, müssen sich aber in jedem Einzelfall gut überlegen, ob sie damit ihren gut Ruf riskieren.
Ich sehe allerdings nicht Schlimmes darin, dass ein "Privatier" einen Meteoriten für seine "finanziellen Ziele" verkaufen will. Macht ein Händler etwas anderes?
Fände ich auf meinem Dachboden einen mutmaßlichen Rembrandt, würde ich das Gemälde auf Echtheit begutachten lassen und, wenn es mir selbst nicht all zu gut gefällt, auf dem Kunstmarkt anbieten - was sonst? Gern darf der Staat mit seinen kulturellen Einrichtungen allerdings ein faires Vorkaufsrecht haben.
Das sehe ich auch so - ich stelle ja nicht die Motive des Besitzers infrage, sondern habe (mir und hier) die Frage gestellt, wie ein klassifizierendes Institut auf so ein Anliegen mit einem inzwischen unter Naturschutz stehenden Material reagiert. Du magst recht haben, dass es vielleicht ja völlig unproblematisch ist..?!
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http://www.tucsonmeteorites.com/mpodmain.asp?DD=03/31/2019
Wer ein (möglicherweise) SPÄT!! aus Vandalismus gewonnenes Stück feilböte,
handelte m. E. nach fahrlässig, wie auch jedes Institut, welches eine Identität
bestätigen würde! Damit unterstelle ich gar nichts, sondern stelle es nur fest.
Das berühmte Eisen ist seit 1955 geschützt.
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Sehr wichtig ist es wohl die Frage zu klären, ob diese Aussage bezüglich der Historical Monuments Commission (1923 - 1969) (https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Monuments_Commission), die damals wohl für Hoba zuständig gewesen sein muss, zutreffend ist:
"Unlike its successor, the National Monuments Council, neither of the Acts under which the HMC functioned gave it powers to operate in the South African occupied territory of South West Africa (now Namibia) and heritage there was unprotected for the entire duration of the existence of the organisation" LINK (https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Monuments_Commission#cite_note-17)
Diese Aussage soll sich auf diesen Text beziehen: Oberholster JJ, The Historical Monuments of South Africa, Cape Town: The Rembrandt van Rijn Foundation, 1972
Ich habe den Originaltext der Erklärung des Hoba-Meteoriten zu einem 'natural monument' aus dem März 1955 noch nicht finden können.
Hier der National Monuments Act 28 (http://extwprlegs1.fao.org/docs/pdf/nam126830.pdf) des National Monuments Council (1969-2000) (https://en.wikipedia.org/wiki/National_Monuments_Council_(South_Africa_and_Namibia)) vom 21. März 1969 (einschließlich der Amendments von 1970, 1971, 1975 und 1979.)
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Ja, karmaka, halte uns dazu mal auf dem Laufenden - das ist ja eine vom Grundsatz
her interessante Frage. Auch möchte ich Mettmann ( ..hu hu, nephew!!! :prostbier: )
ermutigen, hier weiter nachzuforschen - er hat schon so manche Quelle aufgetan...
Alex
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Huhu Ohormy,
kannitverstan?
Die Bodensouvenirproben wurden doch jetzt erst entnommen?
Also gelten die Vorschriften und Gesetze, die ich vorher im Thread angeführt habe.
Enthält der Sand Hobakrümel, so sind diese Staatseigentum. Durch das Entnehmen wurde der Situs des Naturdenkmals verändert, was ebenso verboten ist. Handelt es sich bei dem Sand um Mineralien im Sinne der Gesetze, so hätte es zweier Genehmigungen von zwei Ministerien gebraucht, eine fürs Entnehmen, eine fürs Exportieren.
Das wäre die rechtliche Seite - und Gesetze und Verordnungen sollen eigentlich einen Sinn ergeben und einem Zweck dienen.
Nun mag man argumentieren, es handele sich lediglich um eine irrelevante Bagatellmenge.
Ob man nun darüber hinwegsehen kann (ich seh vor meinem geistigen Auge Meteoritentouristen mit schwitzigen nackerten Hintern auf dem Boden um Hoba herumschubbern, um "versehentlich" Hoba und Sand ungewaschenerweis in die Heimat mitzunehmen, woraufhin über die Jahrzehnte der Hoba immer tiefer im Boden versinkt..)
oder ob der Wille zur bösen Tat gewichtet wird,
das haben allein die beiden zuständigen Ministerien und das nationale Heritagekomittee zu entscheiden.
Respektive, sofern der Täter deren Entscheidung nicht akzeptieren will, die örtliche Gerichtsbarkeit.
Freilich kann ein Sammler und ein Händler nicht sämtliche Gesetze aller Länder, regionalen Vorschriften ect. auch nur im Entferntesten kennen,
aber bei einigen besonders eklatant kranken Ländern mit günstigen Meteoritenvorkommen oder einer Sammlerszene ist es schon bekannt. In diesem Fall waren dem Täter sogar ausweislich dieses Threads die Verhältnisse bekannt, sodaß Vorsatz bei der Untat angenommen werden muß, wie ganz generell sowieso gilt, daß Unwissenheit nicht vor Strafe schützt.
Anders, siehe Thread würde es sich bei Hobastücken verhalten, die vor Jahrzehnten entnommen s.o., und deren Provenienz ermittelbar ist.
:prostbier:
Meppman
PehEs: Ich bin gar nicht sinnlos liberal. Ich habe vollstes Verständnis dafür, daß solche Metstücke wie Hoba unter gesetzlichen Schutz gestellt werden. Ich wende mich lediglich gegen unsinnige Gesetzgebungen, die verhindern, daß neue Meteorite gefunden werden können; die verhindern, daß nach Fallbeobachtungen überhaupt nach den Meteoriten gesucht werden kann und möglichst viel gefunden wird; schließlich, die verhindern, daß von alten bekannten Meteoriten, neue Massen gefunden werden und das Tkw vergrößert wird und last but not least, die den Verkehr zwischen institutionellen Sammlungen untereinander und mit privaten Sammlern unterbrechen.