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Meteoriten => Meteorite => Thema gestartet von: pewebe am April 12, 2011, 11:55:23 Vormittag
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... leider ohne die beiden Fotos, welche sich in der Druckausgabe befinden:
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2011/0412/wissenschaft/0004/index.html
Für mich als Laien interessant, vielleicht interessiert es auch den einen oder anderen von Euch Koryphäen. So oft ist das ja nicht Thema in normalen Zeitungen.
Grüße
Peter
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Hallo,
Danke für die Info. Der Artikel fasst das Chondren-Problem und die Magmaball-Tröpfchen-Theorie kompakt und gut zusammen.
Vor einiger Zeit wurde hier im Forum ausgiebig über das Thema diskutiert.
http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=5640.0 (http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=5640.0)
Es ist spannend und faszinierend, etwas in den Händen zu halten, von dem die Wissenschaft und damit man selber nicht genau weiß, wie es überhaupt entstanden ist.
Erstaunlich finde ich nach wie vor, dass Eisenmeteorite anscheinend älter als Chondrite sein sollen. Selbst wenn man die Tröpfchen-Theorie zur Grundlage nimmt, will es mir einfach nicht in den Kopf... Während also größere Planetesimale bereits ausdifferenziert waren, muss es immer noch viele kleinere, flüssige und undifferenzierte Magmabälle gegeben haben, die mehr oder weniger sanft zusammenstießen und dadurch die Schmelztröpfchen produzierten. Wieso dieses ungleiche Wachstum der Planetesimale? Ausdifferenziert vs. klein & flüssig? :gruebel:
Oder verstehe ich das falsch? Es geht ja nicht darum, dass der Mutterkörper der Eisenmeteorite sich zeitlich vor den chondritischen Mutterkörpern in der Entstehungsphase befand, sondern um das Alter der Eisenmeteorite selber (also ausdifferenziert), oder?
Viele Grüße
Greg
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Eigentlich passt es sogar ganz gut mit den vorher ausdifferenzierten Körpern. So kann man auch sehr gut die Eisenflocken in den Chondriten erklären. Zudem gibt es ja auch gepanzerte Chondren (Armoured Chondrules, also mit Eisenrand) und Volleisenchondren, die auch nach einer Erklärung geschrien haben.
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Moin!
Ich denke, dass das Problem bei der Betrachten eines Prozesses immer ein zu lineares Denken ist. Warum kann es in unserem Sonnensystem nicht mehr als nur einmal zur Differenziation von kleinplanetaren Körpern gekommen sein. Evtl. ist dieser Vorgang viel häufiger, als man bisher angenommen hat.
Es ist doch kein Problem, sich die Bildung solcher Körper auch in einer Art von Kreislauf (Bildung - Zerstörung - Bkildung...) vorzustellen. So können durchaus alte Eisenkerne bestehen und ggf. immer wieder zerstört werden (genau, wie etwa alte chondritische Körper auch). Die Chondrite sind deshalb alle jünger, da bisher noch keine jüngeren Eisenkerne freigelegt und wieder zerstört wurden (bzw. noch nicht in ausreichender Menge) damit das Material hier fallen hätte können.
Eine andere Möglichkeit ist jedoch auch, dass wir aus irgendwelchen Gründen mit allen unseren Theorien völlig daneben liegen und die Genese von Kleinplaneten ganz anders verläuft. Genauso, wie es sein kann, dass es mehr als nur einen Prozess, im Verlaufe der Bildung eines Sonnensystems gibt, der Chondren produziert.
Gruß
Ingo
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Es ist doch kein Problem, sich die Bildung solcher Körper auch in einer Art von Kreislauf (Bildung - Zerstörung - Bkildung...) vorzustellen
Doch schon. Dytt Sonnensystem wird ja immer leerer, je mehr größere Körper sich bilden und Material binden und ihre Umlaufbahnen leerräumen. Is der Staub erstmal verbraucht, wirds schwierig, auch wenn man die Planetoide wieder zerdöppert, daß die Trümmer wieder zusammenfinden.
I moa, sieht man doch daran, daß altersmäßig alle Meteorite (mit Ausnahme derer von Mars und Mond) alle mehr oder weniger im selben Loch sitzen.
Sixxt ja auch, daß das seit dem Late Heavy Bombardment for 4 Mrd Jahren nix dergleichen nochmal passiert ist (weils halt dann leer war),
noch daß aus jenem irgenetwas neues Entstanden wär, noch dassmer irgendwelche Mets hätten, die 4 Milliarden Jahre, oder 3 Milliarden oder 1 Milliarden Jahre alt wären.
Schaut ois ziemlich nach einem ganz Engen Zeitfensterlein aus, in dem sich alles zueinander gefügt.
Den Ansatz aus den Papers versteh ich nich, gibt doch gar keine Chondrite, die jünger als Eisenmets wären :gruebel:
Krölps.
Ma
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Chapeau jedenfalls, Berliner Zeitung. Ganz egel, wie weit die neue These auch tragen mag, ich finde sie für den Wissenschaftsteil einer Tageszeitung gut dargestellt. (Persönlich finde ich die Lösung mit solarem Materienebel plus Schockwelle irgendwie sexier als ein solches Rumgesabbel und Geschwabbel.)
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Moin!
Den Ansatz aus den Papers versteh ich nich, gibt doch gar keine Chondrite, die jünger als Eisenmets wären
Eben wohl doch! Wir hatten das hier auch schon mal diskutiert und es war, wenn ich mich recht erinnere MarkV, der auf eben jenen Umstand hingewiesen hatte. Ich suchs mal raus... Da ist es schon: http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=5640.15 Antwort Nr. 16.
Ist mir insgesamt auch noch nicht schlüssig erklärt jedoch vieles einfach besser bzw. überhaupt.
Nun, und ob bzw. seit wann das Sonnensystem immer leerer wurde ist hier sicher eine spannende Frage. Wie leer muss es denn sein, damit spezifische Prozesse nicht mehr ablaufen können?
Ich halte bisher noch hartnäckig daran fest, dass sich Chondren nicht nur auf eine Weise (also durch ein Phänomen) generieren lassen. Es gibt mehrere Wege für die Chondrengenese.
Gruß
Ingo
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Chapeau jedenfalls, Berliner Zeitung. Ganz egel, wie weit die neue These auch tragen mag, ich finde sie für den Wissenschaftsteil einer Tageszeitung gut dargestellt. (Persönlich finde ich die Lösung mit solarem Materienebel plus Schockwelle irgendwie sexier als ein solches Rumgesabbel und Geschwabbel.)
Auch von mir :hut: an Fr. Kehse und die Berliner Zeitung, denn so ein Artikel ist in der Tat nicht typisch für eine Tageszeitung.
Das darf ruhig so weitergehen...
:prostbier:
Martin
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Hier der Vollständigkeit halber der genannte Artikel fix
abfotografiert. Der Text steht lesbar ja schon oben, hier
sieht man ihn layoutet zusammen mit den zwei Bildern.
PS: zur Abwechslung mal ein Beispiel für guten, oder
zumindestens "besseren" Journalismus als das, was uns
die NYT gerade geboten hat! Die "Berliner Zeitung" hebt sich
auch sonst deutlich gegenüber den sonstigen hier populären
Boulevardblättern wie der "BZ" (als BILD-Abklatsch) oder dem
"Berliner Kurier" ab. Für eine reine Tageszeitung (!) ist dieser
Wissenschaftsartikel jedenfalls eine recht honorable Leistung.
Alex
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http://www.rochester.edu/news/photos/hi_res/hi150.jpg
:wow:
http://berkeley.edu/news/media/releases/2008/11/images/Fomalhaut-hubble.jpg
:fluester:
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up009033.jpg
:eek:
http://www.scientificamerican.com/media/inline/exoplanets-direct-imaging_1.jpg
:prostbier:
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Ich halte bisher noch hartnäckig daran fest, dass sich Chondren nicht nur auf eine Weise (also durch ein Phänomen) generieren lassen. Es gibt mehrere Wege für die Chondrengenese.
Dass ist zumindest für die porösen L5 Chondrite (Mt. Tazerzait, Baszkówka, Tjerebon etc.) ja bereits nachgewiesen (Kondensation & Aggregation in Folge eines Impakts) vgl.:
Dybczynski, R. et al.: A study on chemical composition of Baszkówka and Mt. Tazerzait chondrites. In: Geological Quarterly, 45 (3), 2001
Friedrich, J.M. et al.: Pore Size Distribution In An Uncompacted Equilibrated Ordinary Chondrite. In: Planetary and Space Science, vol. 56, Issue 7, 2008
Manecki, A. et al.: Effects Of Extraterrestrial Hydrothermal Processes In Chondrites. In: POLSKIE TOWARZYSTWO MINERALOGICZNE – PRACE SPECJALNE MINERALOGICAL SOCIETY OF POLAND – SPECIAL PAPERS, vol. 22, 2003
Pilski, A.S. et al.: Baszkowka, Mt. Tazerzait, and Tjerebon - Chips Off the Same Block? In: Meteorite, Vol. 4, p. 12-15, 1998
Pilski, A.S. et al.: Comparative analysis of the Baszkówka and Mt.Tazerzait chondrites: genetic conclusions based on astrophysical data and the mineralogical and petrological data. In: Geological Quarterly, 45 (3), 2001
Przylibski, T.A. et al.: Petrology of The Baszkówka L5 Chondrite, In: MAPS 38, Nr. 6, 2003
Sasso, M.R. et al.: Physical Properties Of Incompletely Compacted Equilibrated Ordinary Chondrites. In: 40th Lunar and Planetary Science Conference, 2009
Wlotzka F. et al.: Euhedral Crystals In Interstitial Pores Of The Baszkówka And Mt. Tazerzait L5 Chondrites. In: Geological Quarterly, 45 (3), 2001
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Ja, deutlich besser als das was in der NYT steht.
[Ironiemodus ein] Wenn die ebenso stümperhaft wie die von NYT zu Werke gegangen wären, wäre der Schluss vermutlich so formuliert worden:
"Wer Meteoriten finden will, begibt sich an den Rand der Legalität" [Ironiemodus aus]
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Moin Haschr!
Vielen Dank für die Literatur-Infos!
Nur damit es nicht durcheinander kommt: Ich bezog mich nicht darauf, dass es (rein) temporär mehrere Events für die Chondrengenese gibt (was man ja mit Leichtigkeit feststellen kann und eben auch schon festgestellt hat), sondern darauf, dass Chondren durch verschiedenartige Prozesse etwa Nebelblitze, Supernovae, Impaktprozesse etc. pp. gebildet werden können. Die meisten Theorien über die Chondrengenese negieren ja immer alle anderen.
Ich denke, dass hier ein großes AUCH in betracht gezogen werden muss.
Gruß
Ingo
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http://books.google.de/books?id=kYtksEUxw0oC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
:kiss:
Ja schon, das stimmt schon, dasses ziemlich affig ist, daß wenn immer einer neue Theorie verkauft werden muß, die als einziger Königsweg dargestellt wird.
Allein, Ingo, es scheint so zu sein, daß Chondren-, Planetesimal-, Planetenbildung nicht über beliebige Zeiträume hinweg geschehen kann, sondern daß das äußerst zügig vonstatten geht, in einem an der Lebensdauer so eines Sonnensystems gemessen, wie dem unsrigen, wööönzigen Zeitfenster.
Guxx Ingo, die Scheibe um die Sonne ist ja kein geschlossenes System, da geht also nix mit Werden und Vergehen und dem ewigen Kreislauf der Natur,
das geht ja nich mal hier uffer Erde. Guxx, der Ingo zieht sich sein Bier nei, soacht hernach auffen Boden, oh das Rinnsal zieht zum Bach, die Bächlein zum Fluß, der Fluß zum Meere, der Dampf steigt auf, die Wolken ballen sich, ziehn übers Land, sie regnen ab über den Hopfenfeldern der Holledau und sie lassen die Gerste sprießen und wachsen, bis alles wieder zu Bier wird, der Kreis sich schließt und wiedrum von Neuem beginnt.
Ja Pustekuchen - permanent muß man Energie von außen zuführen, sonst ists Essig mit dem Bier! Ich brauch Energie, um das Wasser der Meere verdunsten zu lassen, ich brauch Energie, dasses die Wolken in die Holledau treibt, Hopfen und Gerste brauchen Energie, dasse wachsen, der Bauer braucht seine Energie, um das Zeug zu ernten und zu transportieren, der Brauer Energie um zu Mälzen, den Sud zu kochen, das Bier zum Ingo zu bringen, der selber Energie braucht, egal ob durch Kraut oder Haxe, daß er den Humpen gegen die Erdschwerkraft hebt, die Nieren Wasser draus machen und die Hand zum Hosenschlitz...
Und diese Energie wird ausschließlich von außen zugeführt, durch die Sonne. Kein Schweinlein wächst heran ohne die Photosynthese, kein Rad dreht sich ohne die fossil gespeicherte Sonnenernergie usw.
Sorchten wir alle hinaus ins All, so gäb es irgendwann keine Ozeane mehr und somit kein Bier.
Guxx Ingo, und zum permanenten Planetenbauen braucht man Material und Energie.
Fällt so eine Staub- und Gaswolke in eine Ebene zusammen, und bilden sich dicke Körper, wird diese Energie in Rotationsenergie gebunden,
drum dreht sich ja auch alles, Entropie und Mitropa, und die wird ja dann stetig durch die Gravitation und Gezeitenkräfte abgebaut.
Et Zentralgestirn , sag ich, Strahlung, Strahungsdruck, und dieser blöde 80iger-Jahre-weißt-schon-diese-Rädchen-in-der-Glaskugel-Sonnenmühlen-wo-man-sich-nie-den-Namen-merken-kann-Effekt - treiben das Gas und den Staub aus dem Sonnensystem raus, gleichzeitig räumen die enstehenden Planeten ihre Bahnen frei, sammeln ein, schleudern weg. Rummst es in größerm Ausmaß, hauts Zeug aus dem Sonnensystem raus - oder es haut Zeug in die Sonne - siehst ja heute jederzeit, SOHO, wie die Kometen in die Sonne fallen oder eben die Grüßgott-und-Aufnimmerwiedersehn-Kometen, die auf Fluchtgeschwindigkeit des Sonnensystems beschleunigt werden. Ist dann soweit alles einigermaßen leergeräumt, haben sich die dicken Körper einigermaßen sortiert und ihren Machtkampf abgechlossen, dasses einigermaßen stabil ist,
fehlts an Masse bzw Dichte der verfügbaren Masse und freier Energie, daß nochmal was werden könnt, mit Chondren, Planeten und Zeug.
Da kreist dann brav alles vor sich hin, immer lahmer werdend, die brave Sonne bullert vor sich hin. Da ist dann erst mal etlich Milliarden Jahre Dienst nach Vorschrift angesagt - solang bis die Sonne in Pension geht unds vorher aber nochmal richtig krachen läßt.
Guxx tut sich ja nix mehr. Da so die Planeten, da hauts halt paar Brocken rein, sber ausser daß es blitzt und kracht, kommt da nix mehr raus.
Nimmst den Asteroidengürtel her, der ja nu auch nimmer sehr massereich ist - da wird wie ein Mahlwerk alles immer kleiner zerrieben, der Jupiter schmeißt da immer mehr hinaus....
Du Siehst es ja z.B.auch im Märklin-H0-Maßstab an den Quasi-Miniatursonnensystemen, der großen Gasplaneten, mit ihren zahlreichen Monden und Bröckchen und ihren Ringen... da zerdröselts eben Monde, wennse zamkrachen und das Geröll un der Staub zerziehen sich zu Ringen, die werden von dem Gravitationeinfluß der Wächtermonde so leergeräumt, daß sie sich in Myriaden Einzelringe mit Lücken dazwischen auffächern,
der Staub regnet auf andere Monde und den dicken Gasplaneten ab, die dadurch kleines bisserl Massezuwachs bekommen, ev. hauts auch was naus,
aber etwas neues, etwas neues entsteht da nich.
Un irgendwann sind die Ringe dann verschwunden.
So isses eben.
Oort und Kuiper, wird ja wohl ähnlich sein.
Da wissmer halt leider nix, weilmer da nix in die Vitrin bekommen, Geschwindigkeitsproblem - die von jwd haben halt einen zu großen Zahn drauf, daß was übrigbleiben tät, wenns auf die Erde trifft, was man ins Ebay stellen kann.
Shhht, Ingo, drum hab ich ja gestern diese Bilder hingelinkt, wo sich der ein oder andere gefragt haben mag, was der Spinner damit will. Von Beta Pictoris und Fomalhaut. Weil da Ingo, da sieht man relativ junge Sonnensysteme. Und was beobachten wir da? Der Stern in der Mitten hat das innere der Staubscheibe frei geblasen, wir sehen eine Ringbildung bei dem einen und bei dem andern sehen, wir, wie der junge Planet offenbar seine Umgebung leergeräumt hat.
Im Übrigen, hätten wir wie früher nur drei Fabfenzikanäle - dann würden diese Bilder zum unauslöschlichen Kollektivinventar der bekanntesten und wichtigsten Bilder der Menschheit zählen. Janz genauso wie Meyer & Pöhlmann uffe Mond.
Vergiß mal einen Moment, deinen Käptn Kirk und Deinen Obiwankenobi - die sin nich echt, nicht weinen, die hat es nie gegeben.
Dies sind die ersten direkten Abbildungen von Planeten um andere Sonnen. (Nuju dem Giordano nutzt das nu auch nix mehr).
Die sind der BEWEIS, daß es andere Welten tatsächlich gibt!! Und das können wir erst seit ganz wenigen einzelnen Jahren, es ist der Waahnsinn!
Die sind die Beantwortung eine der größten geistesgeschichtlichen Fragen der letzten 3000 Jahre.
....pssst, Peter5, das paßt z.B. auch sehr gut, zu Deiner gestern in dem andern Thread gegebenen Fragestellung.
Anders als bei den Mineralien - und im übrigen auch als vieles andere bei den Meteoritensammlern selber, niwwa - es geht nicht nur darum, ob nu ein Mett was hermacht, ob er ne frische Kruste oder orientiert is, ob er irgendwo nen tiefes Loch gehaun oder nen Briefkasten zerdöppert hat oder ob ne Stücken bunte oder weniger bunte Chondren hat,
sondern mit Meteoriten beschäftigt man sich auch mit sowas!
Und das macht für viele die zusätzliche Faszination aus.
Sooo.
Und nu bewerb ich mich endlich für den Jahresvertrag bei der Sendung mit der Maus.
Herzlichst,
Ihr Leib- und Magensimplifizierer
:prostbier:
Mettmann
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:fluester: Des Mausmanns gesammelte Lach- und Sachgeschichten sind jetzt endlich auch als Buch erschienen :einaugeblinzel::
http://media.buch.de/img-adb/15164984-00-00/frag_doch_mal_die_maus_weltall_cbj_hardcover.jpg
:prostbier:
Martin
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Moin Mettmann!
Zunächst mal dies: Es wird für einen Bayern sicher sehr schwer zu verstehen sein, aber der Ingo trinkt gar kein Bier, denn er mag schlicht keins. :laughing:
Gut nun aber wieder zu den Chondren: Ich habe schon verstanden, was Du uns mit den Bilderns sagen wolltest und ich denke, dass ich auch recht gut verstehe, wie sich unser Sonnensystem gebildet hat. Es bleibt jedoch aber der Fakt, dass es mehrere Phasen von Differenziation gegeben haben muss, wenn Eisenmets älter als Chondrite sind.
Wenn Chondrite jünger und primitiver/ursprünglicher sind, als Eisen, dann muss es davor schon mal chondritische Körper gegeben haben, die differenzieren konnten. Also brauchen wir einen Prozess bzw. Prozesse, der/die uns nachhaltig Chondren produziert/en. Mit den bisherigen Betrachtungen kommen wir hier doch nicht weiter, oder siehst Du es anders?
Schau, es ist doch so, dass wir lange dachten, dass Kleinplaneten rein massenmässig eher die Ausnahme im Sonnensystem sind. Wenn wir aber unser neues Verständnis vom Kuipergürtel zugrunde legen, dann müssen wir hier vermutlich umdenken und zwar gänzlich. Wer sagt uns denn, dass nicht alles bei der Planetenbildung ganz anders war bzw. deutlich anders abgelaufen ist, als es unsere Theorien es bisher beschreiben?
Wenn in der modernen Wissenschaft eine Theorie aufgestellt wird, dann ist sie nur so lange gültig, bis sie widerlegt werden kann und dazu reicht ein einziger Beweis, ein einziger Fakt, der nicht in die Theorie passt - egal wie komlex und gültig uns diese Theorie bisher erschienen ist.
Wie lange sich nun Chondren bilden konnten vermag ich nicht zu sagen - wer kann das schon, aber Fakt ist doch, dass sich noch Chondren gebildet haben müssen, nachdem es schon die ersten ausdifferenzierten gänzlich abgekühlten (und hier liegt der Hase im Pfeffer) Planetoiden gegeben hat.
Zum Thema Energie kann ich nur sagen: Jeder Asteroid hat Energie und zwar zumindest potentielle Energie, dies folgert unausweichlich aus dem Energieerhaltungssatz.
Gruß
Ingo
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Sorchten wir alle hinaus ins All, so gäb es irgendwann keine Ozeane mehr und somit kein Bier.
Huch, also bloß nicht mit sowas anfangen, das wäre ja furchtbar!
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Grüß Gott,
gegeben haben muss, wenn Eisenmets älter als Chondrite sind.
Ja just mit dem Satz hab ich doch meine Probleme!
Früher hab ich glernt, daß die Eisenmetts geringere Kristallisationsalter haben als die Chondrite.
Und die Altersangaben, man find ja kaum was im Netz, aber die paar, da sind die Eisen immer ein bisserl jünger als die Chondrite oder bestenfalls gleich alt.
Dytt is mein Problem, woher diese neue Behauptung oder Voraussetzung kommt - wenn ich keine Datierungen dazu finden kann! :crying:
>dass Kleinplaneten rein massenmässig eher die Ausnahme im Sonnensystem sind.
Sindse ja auch. Und genau genommen wird das Kleinholz mit der Zeit ja auch immer weniger.
Zumindest die ganzen Brocken, die im Inneren Sonnensystem zusammengenommen rumschwirren,
das ist kaum Masse.
Und die Kuipergürteltiere, die KBOs - mei, wir können zwar erst seit kurzem so genau spitzen,
aber die dicksten Batzen findt man ja in der Regel zuerst.
Und die sin nu auch nich gerade groß,
daß sindse schon, die Größten: http://www.daviddarling.info/images/largest_known_Kuiper_Belt_objects.jpg
Und Du hast doch gesehen, was diese Kapitalistenschweine dann da draußen angestellt haben, der Jupiter, der Saturn, der Uranus...
alles alles haben sie an sich gerissen, die ganze Masse, das ganze Gas - nich genug habense bekommen können! Schau ihn Dir doch an, den Jupiter, den Fettsack, den Ackermann unter den Planeten - 98% der uns bekannten Masse im Planetensystem hat er sich angeeignet, gar mit protzigen Monden sich garniert, die bei uns hier im Innern Sonnensystem schon als Planeten durchgingen,
der hat sich ja derart überfressen, daß es ihn beinah zerissen hätt und er selber als kleine Sonne gezündet hätt.
Da bleibt nich viel...
Und Ingo, die KBOs verteilen sich ja über einen viel, vieeel, viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiel größeren Raum als das was wir hier sonst am kleinen Gaffeetisch des Innersten Sonnensystems mit den Asteroiden haben, zwischen max. Mars und Jupiterbahn.
Nuju und sonst, Strömungsmäßig usw. kann man mittlerweile schon ganz gute Modelle fahren zur Planetenbildung und Planetenmigration,
wir ham ja jetzt die Rechenleistung dafür.
Und da kommt eben schon raus, logisch immer abhängig von den Ausgangsparametern, aber daß sich des Alles schon sortiert und leert und dassmer da nach kurzer Zeit Ordnung hat. Sodaß sich da einfach nix neus Bilden kann.
Freilich, das kann man ja auch Modellieren und wir ham ja auch das Vestazeugl, daß sich bei kleinern Brocken die Differntiation äußert zügig vollzieht und wenns eben so klein sind, der Ofen ratzfatz aus ist.
Was da jwd ist, wie das Zeug beschaffen und entstanden, kömmer eh nicht wissen,
aber was da zumindest bis zum Asteroidengürtel rumschwirrt, darüber wissen wir schon bescheid. Denn daß die ganzen Meteorite, die wir haben, samt und sonders aussem Asteroidengürtel letzlich herstammen, das wissmer.
Naja und wo sind denn dann die ganzen Differenzierten hin? Eisen hammer - wo ich so irritiert bin - da die Alter die man immer gelesen hat, jünger sind als die der Chondrite - dann hammer die HED-Gruppe, das Vestazeigl, was deutlich jünger als die OCs sind
und eben noch ein paar andere Achondrite - wobei man die primitiven Achondrite ja eher weglassen muß für dieses Thema -
und die sind alle noch dazu gegenüber den Chondriten in der Minderheit.
Es kann doch eher schlecht sein, daß wirklich alles, alles von den angenommenen Vorgängerdifferenzierten samt und sonders vernichtet worden ist, auf daß sich die Chondrite draus gebildet.
Schwierigkeiten hab ich zudem, wie man bei so einfachen Kollisionen, wo dann alles aufzuschmelzen hat, die Interstellaren Staubkörnlein, in die Chondrite reinbringt, die man ja dort findet.
Und Henne und Ei, manchmal hat man ja bei den Achondriten gar vereinzelte Reliktchondren drin, Zeichen unvollständiger Differentiation.
Umgekehrt findt man aber nix Differenziertes als Relikt in den Chondriten (halt nur als Brekzienfragment, als Xenolith, was etwas anderes ist).
Sunst geb ich Dir freilich recht - so turbulent, wies bei der Unmittelbaren Bildung am Anfang des Sonnensystems zugegangen ist,
wärs ziemlich seltsam, genau einen einzigen Mechanismus für die Chondrenentstehung anzunehmen.
Wo is die Maus...einfaches Bsp. - wenn ich eine Gulaschsuppe koche, da spielen sich bereits soviele physikalische, chemische, molekulare Prozesse ab,
daß man für die Werdung derselben schon einen Großhochleistungrechner bräuchte, um sie näherungsweise modellieren zu können.
Und eine jede Hausfrau und ein jeder Hausmann weiß, daß man mit einem einzigen Prozeß, keine Gulaschsuppen hinbringt.
(Und trotzdem, selbst bei unterschiedlichen Ausgangsparametern,bringenses immer so hin, daß es konstant schmeckt. Oh Wunder der Natur).
Warum also dann bei der Planetenbildung und bei der Chondrenentstehung nur ein Mechanismus am Werk gewesen sein soll?
Man muß einfach die Wissenschaftler öfters in die Küche schicken.
Apropos, hier die Wahrheit über die Maus aus der Sendung mit der Maus:
http://farm1.static.flickr.com/103/300566659_07cac9f26c.jpg
:prostbier:
Mettmann
No trinkt er haltn Saft.
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Hallo,
kurze Zwischenfrage: Warum enthalten CI-Meteorite eigentlich keine Chondren?
Grüsse,
Mark
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Hallo,
kurze Zwischenfrage: Warum enthalten CI-Meteorite eigentlich keine Chondren?
Grüsse,
Mark
Ich glaube, sie könnten ursprünglich schon Chondren gehabt haben. Dieses kann man aber denke ich
wegen der Veränderung durch Wasser einfach nicht mehr feststellen, oder liege ich da falsch?
Tagish Lake besitzt Chondren (http://www.meteoritestudies.com/tagcarbp.jpg) und wird von manchen Wissenschaftlern sogar als Vorstufenmaterie der CI Chondrite erachtet.
Martin
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Moin Mettmann!
Zunächst mal dies: Es wird für einen Bayern sicher sehr schwer zu verstehen sein, aber der Ingo trinkt gar kein Bier, denn er mag schlicht keins. :laughing:
Gut nun aber wieder zu den Chondren: Ich habe schon verstanden, was Du uns mit den Bilderns sagen wolltest und ich denke, dass ich auch recht gut verstehe, wie sich unser Sonnensystem gebildet hat. Es bleibt jedoch aber der Fakt, dass es mehrere Phasen von Differenziation gegeben haben muss, wenn Eisenmets älter als Chondrite sind.
Wenn Chondrite jünger und primitiver/ursprünglicher sind, als Eisen, dann muss es davor schon mal chondritische Körper gegeben haben, die differenzieren konnten. Also brauchen wir einen Prozess bzw. Prozesse, der/die uns nachhaltig Chondren produziert/en.
Meiner Meinung nach nicht zwangsläufig. S- CI1-Chondrite. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es in der Frühphase des Sonnensystems (auch) Körper gab, die keine Chondren aufwiesen, chemisch aber durchaus den Chondriten entsprachen. Aber ich behaupte nicht, dass das auch wirklich so der Fall war.
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Hallo,
kurze Zwischenfrage: Warum enthalten CI-Meteorite eigentlich keine Chondren?
Grüsse,
Mark
Ich glaube, sie könnten ursprünglich schon Chondren gehabt haben. Dieses kann man aber denke ich
wegen der Veränderung durch Wasser einfach nicht mehr feststellen, oder liege ich da falsch?
Tagish Lake besitzt Chondren (http://www.meteoritestudies.com/tagcarbp.jpg) und wird von manchen Wissenschaftlern sogar als Vorstufenmaterie der CI Chondrite erachtet.
Martin
Es gibt aber auch stark aquatisch alterierte CM-Chondrite, bei der die chondritische Struktur durchaus noch erkennbar ist. Insofern glaube ich eher, dass CI-Chondrite nie Chondren hatten.
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Hallo,
habe eben auf der US-Liste gesehen, dass über folgenden Artikel diskutiert wird:
http://web.mit.edu/newsoffice/2011/allende-analysis-0408.html (http://web.mit.edu/newsoffice/2011/allende-analysis-0408.html)
Ich hatte leider nur kurz Zeit ihn zu überfliegen. Es geht um Untersuchungen am Allende Meteoriten. Die Magnetisierung der Mineralkörner soll darauf hin deuten, dass der Mutterkörper innen teilweise aufgeschmolzen und differenziert war, gleichzeitig aber in den Außenbereichen kalt.
Sollte sich das bewahrheiten, wirft es ein neues Licht auf die Asteroiden. Hierdurch könnten sich auch die oben genannten Widersprüchlichkeiten auflösen.
Greg :hut:
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Hallo,
diese These, dass es (kohlige) Chondriten im äußeren Bereich auf einem Mutterkörper gab, der gleichzeitig innen teilweise ausdifferenziert mit Eisenkern war, könnte die ernsthafte Überarbeitung einiger Modelle zur Folge haben...
Für mich war so etwas bislang nicht möglich bzw. diese Möglichkeit schied einfach aus. Ingo hat sicher recht, dass man vermutlich oft zu linear denkt. Es ist ja auch die klassische Denkweise, wie sie in vielen Büchern steht. Als Nicht-Wissenschaftler versucht man sich das alles ja auch nur so gut wie möglich vorzustellen.
Im Moment habe ich zwar nur vage Ideen, wie man es mit der Magmaball-Chondren-Entstehungstheorie vereinen kann. Der Meteorit Almahatta-Sitta hatte neulich vor Augen geführt, dass Asteroiden nicht einfach nur homogen sind, sondern aus sehr verschiedenen Komponenten bestehen können. Die aktuellen Untersuchungen am Allende-Meteoriten bringen vielleicht ein neues Verständnis für die Prozesse in durchaus kleineren Asteroiden.
Rein fiktiv: Ich finde den Gedanken bahnbrechend, dass z.B. ein Allende den gleichen Mutterkörper haben könnte wie Sikhote-Alin...
Greg :hut:
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sondern aus sehr verschiedenen Komponenten bestehen können.
Almahata isn polymikter Ureilit mit Xenolithen.
ein Allende den gleichen Mutterkörper haben könnte wie Sikhote-Alin...
Nicht wahllos, denn da gibts ja das Sauerstoffisotopendiagramm, was erzählt, was gemeinsam, was nich gemeinsam entstanden.
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Moin!
Almahata isn polymikter Ureilit mit Xenolithen.
Was nichts anderes meint, als dass es ein ziemlich zusammengewürfeltes Zeug ist - extrem bröselig noch dazu. Das entspricht bzw. entsprach nicht den Vorstellungen, die man bis dato so hatte.
Das Schöne ist doch, dass uns jede Probe eines Meteoriten, jeder angeschrabbte Gesteinsbrocken im All, jedes Staubkorn aus dem Schweif eines Kometen etc. immer wieder neue Hinweise darauf gibt, wie es tatsächlich da draussen aussieht.
Das Einzige, was wir mit Sicherheit wissen ist, dass wir NICHTS wissen!
Gruß
Ingo
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Ich glaube, sie könnten ursprünglich schon Chondren gehabt haben. Dieses kann man aber denke ich
wegen der Veränderung durch Wasser einfach nicht mehr feststellen, oder liege ich da falsch?
Tagish Lake besitzt Chondren (http://www.meteoritestudies.com/tagcarbp.jpg) und wird von manchen Wissenschaftlern sogar als Vorstufenmaterie der CI Chondrite erachtet.
Martin
Es gibt aber auch stark aquatisch alterierte CM-Chondrite, bei der die chondritische Struktur durchaus noch erkennbar ist. Insofern glaube ich eher, dass CI-Chondrite nie Chondren hatten.
Hallo,
ich versuche gerade etwas Literatur dazu zu finden. Hier steht, dass CI-artiges Material die Ausgangsbasis für alle Chondrite war und die verschiedenen Chondrite durch unterschiedlich starke Einschläge entstanden sind. Von daher meint der Autor, dass CI-Chondrite nie Chondren hatten (Seite156):
http://books.google.de/books?id=WLljRs5CXscC&pg=PA131&dq=chondrules+ci+chondrites&hl=de&ei=DayoTYz4EM-bOvGnxM8J&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q=chondrules%20ci%20chondrites&f=false (http://books.google.de/books?id=WLljRs5CXscC&pg=PA131&dq=chondrules+ci+chondrites&hl=de&ei=DayoTYz4EM-bOvGnxM8J&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q=chondrules%20ci%20chondrites&f=false)
Hier eine weitere interessante Fundstelle:
Recent results from the Stardust comet sample-return mission have confirmed the idea that there is a continuum between primitive small bodies in the outer main asteroid belt and comets. Indeed, the mineralogy as well as the chemical and oxygen isotope compositions of the dust from comet Wild 2 are very similar to those of carbonaceous chondrites, a class of meteorites allegedly derived from primitive, dark asteroids. Comets no longer represent extremely primitive samples of the early Solar System that are radically different from dark asteroids. We enter a new era in which comets and their siblings, the dark asteroids, are seen as a collection of individual objects whose geology can be studied. The most primitive of these objects, i.e. the ones that escaped thermal metamorphism or hydrothermal alteration, can help us decipher physicochemical processes in the interstellar medium and in the protoplanetary disk from which our Solar System formed.
http://elements.geoscienceworld.org/cgi/content/abstract/7/1/29
Volltext: :super: http://www2.mnhn.fr/hdt205/leme/doc/2011%20Gounelle%20Elements.pdf
Also: Die Kometen sind demnach gar nicht die primitiven Ursprungskörper, wie immer gedacht. Die Stardust-Proben legen nahe, dass die Kometen aus chondritischem Material bestehen. Vielleicht haben wir mit den CM Chondriten längst kometares Material in unseren Sammlungen.
Grüsse,
Mark
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Hallo.
Auch auf die Gefahr hin, mich nun lächerlich zu machen... Eben beim (langweiligen) Fernsehen dachte ich noch mal über die Asteroiden/Chondren-Entstehung nach. Über die Magmabälle, über die Spritzer bei Zusammenstößen, die vielleicht zu chondritischen Brocken wurden und über flüssige, teilweise ausdifferenzierte Eisenkerne, die möglicherweise von kalten, chondritischen Material umgeben sind.
In Anlehnung an die Zeichnungen im Buch von Alain Carion habe ich eine ganz simple, naive Skizze dazu gemacht.
Na ja, schaut selbst... :weissefahne:
Greg :hut:
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Moin Greg!
Ich finde es nie lächerlich, wenn man versucht sich etwas begreiflich zu machen...
Gruß
Ingo
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Hallo,
hier in dem Video wird auch auf die neuen Erkenntnisse eingegangen, dass Asteroiden und Kometen ähnlicher sind als bislang gedacht:
http://www.youtube.com/watch?v=qvjJh3qUZ1o
Dagegen heute noch auf der US-Liste:
There is no particularly good reason to think that Allende (or any other meteorite) is cometary in origin.
http://www.mail-archive.com/meteorite-list@meteoritecentral.com/msg97072.html
Grüsse,
Mark