Meteorite-Mineralien-Gold-Forum.de
verwandte Themen => kleine Fossilien-Ecke => Thema gestartet von: Greg am August 25, 2010, 21:34:05 Nachmittag
-
Hallo Fossilienfreunde, :hut:
vielleicht könnt Ihr mir weiterhelfen?
Ich habe mir letze Woche eine Fossilie gekauft. Und zwar ein Kieferfragment mit Zähnen eines Mosasaurus. Als Herkunftsort wird Khouribga, Marokko angegeben. Ich sah dieses Stück und fand es sofort klasse. Weil man einen Eindruck von einem Fisch-Dino-Maul bekommt, in das man nicht hinein geraten möchte... Mal abgesehen davon, dass man dann schon recht alt wäre... :einaugeblinzel:
Zwar habe ich einige Fossilien, da ich sie seit meiner Kindheit sehr faszinierend und schön finde, aber ich habe trotzdem kaum Ahnung davon und schon gar nicht von der Präparation.
Als ich es mir nun zuhause in Ruhe anschaute, kamen mir Zweifel, ob solch ein Maul von der Form her vielleicht "zu perfekt" sein könnte? Ist das Fossil wirklich so gefunden und aus dem Sandstein herauspräpariert worden? Oder hat hier vielleicht jemand verschiedene Fragmente zu einer neuen Form zusammengefügt und beigespachtelt...? So, wie es teils bei den marokkanischen Trilobiten gemacht wird.
Ich wäre dankbar über ein paar Einschätzungen von Euch.
Viele Grüße
Greg
-
Hier noch zwei Detailansichten.
-
..................................Oder hat hier vielleicht jemand verschiedene Fragmente zu einer neuen Form zuammengefügt und beigespachtelt...? So, wie es teils bei den marokkanischen Trilobiten gemacht wird................
Das wird bei diesen Stücken leider auch sehr oft gemacht :crying: Und genau aus diesem Grund habe ich mir von diesen perfekten Stücken trotz des teilweise geringen Preises noch keins gekauft. Ich hoffe aber trotzdem das deins vielleicht doch "echt" ist.
LG
Andreas
-
Hi,
echt, speziell bei den Mosasauren? Gibt es solche Stücke denn häufig?
Ja, der Preis war wirklich recht günstig, finde ich zumindest. Vielleicht ist es für eine Einschätzung ja relevant? Habe dafür 46,- € bezahlt. (Wahrscheinlich sagt gleich jemand, dass dies viieel zu teuer war...) Dachte so für mich, dass vielleicht hier in der Eifel vieles etwas günstiger ist. Wenn sie nicht "original" wäre, würde die Fossilie leider für mich im idiellen Sinne massiv an Wert verlieren. :crying:
Gekauft habe ich das "Gebiss" im Besucherzentrum der Naturkundestation Teufelsschlucht in Ernzen, Südeifel. Der kleine Laden war erstaunlich gut sortiert und hatte recht schöne Fossilien. Auch Dinge wie Mammuthaare und diverse Knochen, (angebl.) originale Steinhammerartefakte und Pfeilspitzen als auch von Archäologen nachgemachte Faustkeile. Und einen Eifler Single Malt Whisky... Die Shopbesitzerin war jedenfalls sehr freundlich und schien Ahnung von Fossilien und Geologie zu haben. Die Kieferfragmente seien selten. Sie bekomme nur ca. vier Stück pro Jahr. Stutzig machte es mich schon, dass sie noch ein zweites im Schrank hatte, welches eine ziemlich ähnliche Maulform zeigte, allerdings mit kleineren Zähnen. Nun, ich war noch so beeindruckt von der tollen Teufelsschlucht mit ihren bizarren, verwitterten Sandsteinfelsen, dass ich eh euphorisch und reizüberflutet war... :nixweiss: :laughing:
Viele Grüße
Greg
-
Hi Greg,
der Wüstensand (mit Leim gebunden),die Zahnschmelzspitzen (auf Gips montiert) und einige cm große Kieferbruchstücke (ebenfalls in Gips eingebettet) sind echt,alle andere ist Handarbeit !!Sind wie die Trilos Serienanfertigung und die geringen Lohnkosten in M.,nur so ist noch ein "Geschäft" zu machen
Gruß Günter
PS : echt : WWW.fossilien.de - Saurier/Reptilien - Mosasaurier nur 3 Zähne 3 x so teuer
-
hallo Fossi ,
Mit anderen Worten , da hat einer Nachgeholfen :gruebel:
Bis dann Lutz :winke:
-
Auch nicht schön:
http://cgi.ebay.de/MOSASAUR-Jaws-and-Teeth-Fossil-/350239108714?pt=LH_DefaultDomain_0
http://cgi.ebay.de/Mosasaur-Jaws-w-6-teeth-Sea-Dinosauar-Reptile-Fossil-/250666821155?pt=LH_DefaultDomain_0
http://cgi.ebay.de/Mosasaur-Jaws-w-6-teeth-Sea-Dinosauar-Reptile-Fossil-/250657390804?pt=LH_DefaultDomain_0
usw...usw...Leider :nixweiss:
Gruß;
Andreas
-
Hi Greg,
guxxt da: http://cgi.ebay.com/Mosasaur-Jaws-w-6-teeth-Sea-Dinosauar-Reptile-Fossil-/250666821155?pt=LH_DefaultDomain_0
Aus der selben Werkstatt? Ich habe schon einige "jaws" gesehen - sehen alle gleich aus. Ein paar Zähne mit Gips arrangiert. Die Zähne passen meistens nicht recht zum Kiefer. So würde ich auch Dein "jaw" charakterisieren. Sorry :weissefahne:.
Gruß,
Andi
Und der Andreas war wieder schneller :prostbier:
-
Vielen Dank für die Einschätzung und die Hinweise.
Auch wenn sie gerade dies bewirken:
:traurig2:
Da hätte ich auf mein tiefes inneres Gefühl hören sollen, was mir sagte, dass da etwas nicht stimmen kann. Stattdessen freute ich mich und bildete mir eine Zeit lang ein, Glück gehabt zu haben und ein besonderes Schnäppchen ergattert zu haben...
:unfassbar: Sand mit Leim gebunden, Gipscollagen und Massenproduktion... :contra:
Es wäre ja auch zu schön gewesen... :groll:
Und wieder was gelernt...
Danke nochmal
und viele Grüße :prostbier:
Greg
-
Moin Greg!
Ich mach es ja nicht gern, aber ich setz noch Einen drauf. Bei solchen "Kiefern" sind die Kieferäste häufig nicht mal wirklich fossil. Meist, und das gilt auch für die Mosa-Zähne mit langen Wurzeln, die man so auf den Börsen bei den Marokkanern findet, sind es ganz simple Ziegenknochen oder Teile davon.
Bei deinem Stück kann man sehr deutlich sehen, dass der Kiefer aus vielen Bruchstücken zusammengebastelt wurde. So als Tipp: Wenn Du bei einem Marokkaner Fossilien kaufen möchtest, dann nur direkt bei einem am Stand. Eine Einschlaglupe (8-12 fache Vergrößerung) und eine UV-Lampe gehören dann auf alle Fälle zur Börsenausrüstung. Mit der Lupe kannst Du viele Klebestellen oder Bläschen in Abgußmassen sehr leicht sehen (wenn man es nicht sogar schon mit bloßen Augen kann). Das Gros der Kleber fluoresziert unter UV ganz kräftig. Das sollte Dir dann helfen...
Gruß
Ingo
P.S. Ich frage mich ja schon länger, wann mir bei einem Marokkaner mal die erste chondritische Brekzie unter die Augen kommt, wo das aus vielen Bruchstücken von verschiedenen Meteoriten zusammengeschusterte Individual außen noch kräftig mit Schuhcreme ... wegen einer schönen frischen Kruste... Aber lassen wir solche Gedanken lieber - hier ist ja auch die Fossil-Ecke! :einaugeblinzel:
-
Hi Ingo,
Vorsicht,die Marokkaner sind sehr stolz,daß sie Kleber gefunden haben,die nicht UV aktiv sind !!Haben aus der erste Trilopleite gelernt,als plötzlich jeder Fossikunde mit einer UV Leuchte daher kam.
Gruß Günter
-
Moin Günter!
Ja, das habe ich auch schon gesehen, aber vieles fluoresziert eben doch noch :fluester: oder sieht eben doch etwas merkwürdig aus.
Gruß
Ingo
P.S. Gegen (m)eine Lupe ist jedoch noch kein Kraut gewachsen! :einaugeblinzel:
-
Hi Ingo,
so eine Lupe hab ich auch,ist mit einer gerüttelten Portion Skepsis gepaart.Wenn Du einen echt guten Marokkaner sehen willst,geh mal zu Steinkern - Devon - Panzerfische,da stellt ein marok. Präparator von ihm gepräpte und in 3 D aufgebaute Panzerfische vor - allererste Sahne !!
Gruß Günter
-
Bei solchen "Kiefern" sind die Kieferäste häufig nicht mal wirklich fossil. Meist, und das gilt auch für die Mosa-Zähne mit langen Wurzeln, die man so auf den Börsen bei den Marokkanern findet, sind es ganz simple Ziegenknochen oder Teile davon.
Ein fossiler bayerischer Wolpertinger :wow:!
Gruß,
Andi :prostbier:
-
Hallo Greg und andere Interessierte,
wer mal phantastisch präp. und vollständige Mosas sehen möchte,aber auch echte Kieferdetails,gehe zu Steinkern - Kreide- Mosasaurier,ist der gleiche Präparator,der die 3 D Panzerfische vorgestellt hat.(Ich krieg keine Prozente und ist wohl auch an Museen gebunden)
Gruß Günter
-
Hallo,
ich hatte neulich den Shop angemailt, wo ich das Fragment gekauft habe. Die Besitzerin hielt Rücksprache mit ihrem Lieferanten, der die Stücke aus Marokko besorgt. Er bestätigte, dass das Kieferfragment nicht als ganzens gefunden wurde, sondern aus einzelnen Stücken zusammengesetzt und geklebt wurde. Ihm sei aber versichert worden, dass es aus echten Saurierzähnen und Knochen hergestellt wurde.
Mir wurde freundlicherweise sofort eine Rückerstattung angeboten. Bin noch am überlegen, ob ich es zurückschicke (immerhin 46,- €) oder ob ich es als Anschauungsstück behalte. :gruebel:
Gibt es für diese Art der bearbeiteten Fossilien irgendeine geläufige Bezeichnung?
Sie sind ja nicht echt, aber es sind auch keine Replikate.
Viele Grüße :hut:
Greg
-
Hallo Greg :hut:
na das hört sich doch schon gut an. Wenigstens sind die ehrlich :super: Als Anschauungsstück würde ich es aber trotzdem nicht behalten - warum auch, da ist ja nicht ein einziger Zahn heile. Alles nur Schrottzähne :crying: Gib es wenn möglich zurück und investiere das Geld in ein besseres echtes Stück oder nur in einzelne Zähne die aber komplett sind. Das einzigste was ich in meiner Sammlung als "Anschauungsobjekt" habe ist ein Trilo. Dicranurus! Ein echter und ein unechter. Dieser ist ohne UV wie Ingo schon sagte nicht vom echten zu unterscheiden. Der hat aber auch nur 15,- Euro gekostet und wurde auch so als replik angeboten.
LG
Andreas
-
Hallo Greg,
da braucht man nichts an Begriffen zu suchen oder erfinden,das sind schlicht und ergreifend Fälschungen,hergestellt um Arglose zu täuschen und zu übervorteilen.Repliken,Rekonstruktionen sind erlaubt, A B E R mit einer eindeutigen Dokumentation dazu,was Original und was ergänzt,mit Fotobelegen und diese werden beim Kauf vorgelegt,damit der Kunde sieht,was an Originalmaterial er erhält.Wie Du mit dem Stück verfährst ist Deine Sache,ich würde es zurückschicken und mir bei der nächsten Gelegenheit/Börse mit viel Geduld ein paar gut aussehende Einzelzähne,mit viel Glück einen Zahn mit Kieferrest kaufen,mehr ist wohl in dem Preissegment nicht zu haben.
Gruß Günter
PS Andreas war schneller,sagt aber im Wesentlichen das Gleiche.
-
Hallo Greg und Alle!
Eigentlich ist zu der Fälschung schon alles gesagt, aber ich muss meinen Senf dazugeben, weil ich jedesmal SOOO einen Hals kriege wenn ich mitkriege, dass solche Stücke auch von Natur-Besucherzentren, Museen undsoweiter verkauft werden, von denen man annehmen könnte, dass sie es besser wissen!
Das Problem: Sogenannte "Fossilien" (ich nenne es Kunsthandwerk, wobei man das Wort "Kunst" auch gerne noch streichen kann) aus Marokko sind in gewaltigen Mengen zu niedrigen Preisen verfügbar und werden deswegen gerne auch von Museen anstelle teurerer einheimischer Stücke angeboten. Man könnte meinen, es würde geradezu damit gerechnet, dass Lieschen Müller und Otto Normalo sowieso nie merken, auf was sie da hereingefallen sind.
Nimm das Umtauschangebot für das wertlose Fossilienhaufwerk an, nimm die 46,- und kaufe Dir davon auf einer Börse ein schönes Fossil, das NICHT aus Marokko stammt. Man hat als Laie so gut wie keine Chance, Fälschungen an marokkanischen Fossilien zur Gänze zu entdecken (ich behaupte, 75% des Materials an einem typischen Marokkaner-Stand sind gefälscht, manipuliert oder sonstwie in einer unheiligen Art und Weise bearbeitet, dass der Stückwert und die wissenschaftliche Bedeutung dem eines Pflastersteins entspricht). Auch der Kenner tut sich da mitunter schwer, und es erfordert manchmal peinliche Diskussionen, um aus einem marokkanischen Händler herauszubekommen, was an einem "originalen" Stück nun wirklich original ist. Denn zunächst wird er Dir erst einmal alles als "original" anpreisen...
Die Beschäftigung mit Marokko-Fossilien im Handel ist schon fast eine Wissenschaft für sich. Das Angebot der Händler nimmt regelmäßig Neuentdeckungen auf. Letztes Jahr auf den Münchner Mineralientagen waren dies bspw. medusenartige Fossilien, die den Marokkanern wohl erst vor kurzem als Handelsgut aufgefallen sind - es scheinen noch reiche natürliche Vorkommen zu existieren, jedenfalls konnte ich zahlreiche Exemplare im Naturzustand an mehreren Ständen entdecken. Auch die Preisfindung war noch in vollem Gange, es wurde alles vom unteren Taschengeld bis zur finanziellen Schmerzgrenze ausprobiert. Üblicherweise gibt sich das nach 1, 2 Jahren, und die marokkanischen Händler haben einen einheitlichen Preis gefunden. Geht die Ware dann weiterhin gut, kommen Fälschungen in dem Maß auf, wie die Fundstellen ausgebeutet sind. Ich bin schon gespannt, wie sie diese recht filigranen Abdrücke fälschen werden :einaugeblinzel: Mein Tipp also: Wenn Marokko-Fossilien kaufen, dann Neuentdeckungen, und nicht das Angebot, das schon seit 10 Jahren über die Börsen tingelt. Und seeeehr genau hinschauen!
Gruß,
Rainer
-
Moin Sammlers!
Man hat als Laie so gut wie keine Chance, Fälschungen an marokkanischen Fossilien zur Gänze zu entdecken (ich behaupte, 75% des Materials an einem typischen Marokkaner-Stand sind gefälscht, manipuliert oder sonstwie in einer unheiligen Art und Weise bearbeitet,...
Ich würde an diesem Punkt sogar höher tendieren und behaupten, dass es eher so um die 80 bis 90% sind - an einigen Ständen sicher auch 100%.
ABER: Jedes Ding hat natürlich zwei Seiten und so auch dieses. Schauen wir uns doch mal urz an, wie die "Fälscherei in Marokko ursprünglich angefangen hat. In Marokko sind viele Menschen derart arm, dass ihnen schlicht nichts anderes übrig bleibt, als solche Fälschungen zu produzieren, da es für sie nahezu keine Einkommensquellen gibt. Was soll ein Mensch tun, wenn er keine Möglichkeit findet, seine Familie satt zu machen? Mal eben irgendwo hingehen und echtes Material sammeln funktioniert nicht, da das Land jemandem gehört. Zu einer Art von Pacht etc. fehlt natürlich das Geld. Also, was tun? Wenn er dann etwas "basteln" kann, was sich mit Gewinn an einen Touri verkaufen läßt, womit er seine Familie satt bekommt, dann macht er es natürlich. So hat das Fälschen in Marokko ursprünglich angefangen und EINIGE kommen auch heute noch NUR so über die Runden. Dieses Vorgehen hat in Marokko inzwischen fast schon Tradition und dem Gros der Leute kommt es nicht als "falsch" vor, genau dies zu tun. (Nach meinem ganz persönlichen Rechtsempfinden, ist es auch legitim - auch wenn ich so ein Stück niemals um des Stückes willens kaufen würde.)
Heute sind solche Leute allerdings eher die Ausnahme geworden und der "Fälschermarkt" ist völlig kommerzialisiert worden. Da hocken dutzende von Leuten in großen Werkstatten, für einen Hungerlohn schuftend, und produzieren eine Fälschung nach der anderen, damit einige wenige Händler immer noch mehr Knete an Land ziehen können. Ganz ähnlich läuft es übrigens in China und auch schon in Russland. Teilweise kann man sogar schon von mafiösen Strukturen sprechen. Spätestens an diesem Punkt hört mein Verständnis dann jedoch auf.
Fairer Weise muss man sagen, dass es auch marokkanische Händler gibt, mit denen man ganz offen und ehrlich über dieses Thema sprechen kann - es sind nicht alles krumme Hunde. Gut, die muss man kennen.
Letztlich, und hier gebe ich Rainer völlig Recht, muss ein Kunde/Käufer eben genau wissen, was er kauft und was nicht, zu welchem Preis und zu welcher Zeit er etwas kaufen sollte. Man muss sich, wie überall im Leben, eben vorher informieren. Eines sollte aber völlig klar sein: Lehrgeld zahlt man immer!
Gruß
Ingo
-
Hallo Ingo!
Ich stimme Dir insoweit zu, dass am reinen Akt der Anfertigung von Fossilmontagen oder -abgüssen noch nichts wirklich Verwerfliches ist, ist dies doch auch das, was man im seriösen Umfeld als "Replik" bezeichnet. Aber, und das ist das Problem, die meisten marokkanischen Händler (na gut, es gibt auch Ausnahmen, aber die kann man an einer Hand abzählen) unterlassen eben den Hinweis auf die künstliche Natur ihrer Stücke (Böswilligkeit) oder geben auf Nachfrage sogar ausdrücklich an, dass es sich um Originale handele (hier wird die Schwelle zur Kriminalität und zum Betrug überschritten).
Der Verweis, dass die Leute in Marokko vor Ort so bitterarm seien, dass ihnen gar nichts anderes übrig bleibe, als Fälschungen herzustellen, weil sie keinen Zutritt zu Fundstellen haben, zieht für mich allerdings nicht. Fakt ist, dass ausgedehnte Landstriche Aufschlüsse zu Hauf liefern und diese mangels eindeutiger Besitzverhältnisse - besonders in Wüstengegenden, die sowieso niemand wirklich haben will - oft auch problemlos ausgebeutet werden können und auch werden. Es sind vielmehr die wenig nachhaltigen Ausgrabungsmethoden (den Stein zerkloppen, wenn das Fossil zufällig ansprechend herausspringt ist es gut, wenn nicht werden die Brösel eben weggeworfen) die dazu führen, dass leicht zugängliche Fundstellen relativ rasch ausgeräumt sind. Und dann kommen die "Kunsthandwerker" zum Zuge, um den weiter benötigten Nachschub zu erzeugen.
Ich werfe den Marokkanern also vor, dass sie zugunsten der Maxime "Kleinvieh macht auch Mist" die Qualität der Quantität opfern, dergestalt, dass sie lieber eine Menge billiger, schlechter Fossilien (oder Fälschungen) zu Minipreisen auf den Markt bringen, statt eine geringere Anzahl respektabler Stücke zu höheren Preisen. Europäische Händler und Endverkäufer helfen da tatkräftig mit, indem sie von ihren marokkanischen hohe Stückzahlen einfordern und geringe Preise erwarten. Die Marokkaner haben sich so im Lauf der Jahre ihre Preise selber kaputtgemacht.
Bezeichnend war die Aussage eines Zwischenhändlers aus Marokko in einer Diskussion andernorts, die in etwa so lautete: Die Qualität der Stücke, die er aufkaufe, sei oft so schlecht, dass er nur sehr wenig Geld von den Kunden in Europa dafür verlangen könne. Er müsse von den Familien, die die Stücke für ihn sammeln, aber alles abnehmen [und das belief sich wohl auf fassweise Lieferungen!]. Er könne ihnen nicht vermitteln, dass er für ein gutes Stück pro Tag fast genauso viel zahlen würde wie für 100 gemischte, die bis auf eines von schlechter Qualität seien, wobei er das eine Stück in der Menge gar nicht heraussuchen und extra honorieren könne. Um auf seinen Schnitt zu kommen, müsse er das schlechte Material eben in ansprechender Bearbeitung unter das gute mischen und hoffen, dass es die Käufer nicht so genau nähmen.
Natürlich gibt es tolle, perfekte, absolut originale Fossilien aus Marokko! Aber diese haben eben ihren Preis - die gibt es nicht für zweistellige Eurobeträge. Das gleiche gilt übrigens auch für die Fossilien aus China: Wer meint, er könne sich für 150 US-$ einen Trias-Saurier an die Wand hängen, wird sein blaues Wunder erleben und sich wünschen, er hätte die Geldscheine lieber zum Anzünden einer Zigarette sinnvoll eingesetzt...
Wie es so schön heißt: You get what you pay for!
Gruß,
Rainer
-
Hallo Ingo,
unterschreibe ich so,mit zwei Ergänzungen :
-vom "Fossilienbasteln" ist von 100 nur einer satt geworden,und das bis heute,der Händler
-die kriminellen/mafiösen Strukturen befassen sich nicht mit "Pfennigartikeln" wie die Marokkaner,hier gehts um ordentliche Gewinnmargen um Platin/Goldnuggets und hauptsächlich um Mammutelfenbein,gelegentlich um jakutische Diamanten.
Gruß Günter
PS Rainer,
ich hab trotzdem Verständnis für den sammelnden M.die von Dir geschilderten Zustände deuten auf ausgeprägte Clanstrukturen (oder auch mafiaartig)hin.
Günter
-
Moin!
-vom "Fossilienbasteln" ist von 100 nur einer satt geworden,und das bis heute,der Händler
Das wollte ich ja zum Ausdruck bringen.
-die kriminellen/mafiösen Strukturen befassen sich nicht mit "Pfennigartikeln" wie die Marokkaner,hier gehts um ordentliche Gewinnmargen um Platin/Goldnuggets und hauptsächlich um Mammutelfenbein,gelegentlich um jakutische Diamanten.
Ja, an eben solches (insbesondere das Mammutelefenbein) dachte ich. Allerdings ist auch bei den Russen einiges im Umbruch und wenn man sich die Masse an Kleinfossilien anschaut, die "gebastelt" werden, dann bin ich mir nicht mehr so ganz sicher, dass es nur noch das Highend-Material ist, wo gewisse Leute ihr Finger drin haben.
@ Rainer: Du schilderst die Situation, wie sie heute im marokkanischen Handel verbreitet ist. Mir ging es hauptsächlich darum zu schildern, wie es damals angefangen hat.
Wenn Du jedoch wirklichst denkst, dass Du als Marokkaner so einfach irgendwo hingehen könntest um dort Fundstellen zu besammeln, dann ist das nicht richtig. Günter hat schon die Clanstrukturen angesprochen, die sind auch ein gewaltiges Problem. Letztlich darf man die Mentalität der Leute vor Ort nicht vergessen, die eben eine gänzlich andere ist. Bedenke bitte auch, dass die Ärmsten der Armen sich auch keinerlei Transportmittel leisten könne, um die hunderte von Kilometern zu überbrücken, die es bräuchte um an eine gute Fundstelle zu gelangen geschweige denn das Material zu befördern.
Nicht dass wir uns hier falsch verstehen, ich möchte nicht für die Marokkaner in die Bresche springen. Es liegt mir auch fern Fälschungen zu verteidigen (ich finde es auch daneben und wann immer ich das Material in einem Museumsshop sehe, geht es mir kaum anders als Dir). Ich wollte nur daraufhinweisen, dass es auch andere Aspekte dabei gibt. Man kann/darf einfach nicht alles über einen Kamm scheren...
Gruß
Ingo