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Meteoriten => Meteorite => Thema gestartet von: lithoraptor am November 22, 2011, 00:24:42 Vormittag
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Moin!
Als ich vor einigen Tagen die Börse in OS vorbereitet habe kam ich mal wieder nicht um das Schleifen neuer Eisenstücke herum. Jeder der das schon mal gemacht hat, kann sicher ein Lied davon singen. An Kleinsstücken schleift man sich ja (fast) immer die Finger wund.
Nun, ich habe unter meinen Scheiben einige gefunden, die strukturell völlig anormal sind. Ich habe daher mit meiner Bezugsquelle für diese Stücke gesprochen und gefragt, ob es sich irgendwie um eine Verwechselung handeln könnte (denn ich hatte ähnliche Stücke schon mal mit dabei). Er hat mir jedoch versichert, dass es sich um sehr alte Bestände handelt, die er selbst vor Jahren gekauft hat. Irgendwie mag mir die Struktur auch nicht zu anderen klassischen Eisen passen.
Mein Kontakt erinnerte sich aber daran, dass es wohl vor Jahren mal eine Information gab, wonach es im Gibeon-Streufeld irgendwo eine Ecke gegeben haben soll, in der die Stücke alle nicht die klassischen Widmänner zeigten. Es gab damals wohl einen Diskurs darüber, ob dort zwei Streufelder unterschiedlicher Eisen überlappen oder ob diese Eisen Verhüttungsversuche repräsentieren würden. Ich konnte dazu bisher jedoch keine Infos finden.
So wäre also meine Frage an Euch (insbesondere die alten Hasen unter uns): Kann sich jemand von Euch an so eine Debatte erinnern oder hat irgendwelche Infos, die mich hier weiterbringen könnten? Ich nehme Infos auch gerne via PM.
Vielen Dank im Voraus!
Ingo
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Hallo Ingo,
diese Variante hatte ich auch bereits gehört, daß da ein mögliches 2tes Eisen mit darunter wäre.
Andererseits erklärte mir der Stefan König, selber ein altgedienter Gibeonkenner, daß es durchaus auch möglich sei, daß von der Größe des Streufeldes ausgehend es sein kann, daß die Zusammensetzung des Eintrittskörpers nicht überall gleich war und es durch die weite Verteilung der Bruchstücke zu Unterschieden nach dem Schneiden und ätzen des einen oder anderen Fundstückes kommen kann.
Beste Grüße
Hanno
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Moin Hanno!
Ja, das klingt logisch! Sollte sich doch mittels chemischer Analyse klären lassen, ob das ein Körper war oder ob es zwei verschiedene Mets sind.
Ich werde demnächst mal versuchen ein paar Bilder von den fraglichen Stücken zu machen. Ich habe Stücke, die kaum Struktur zeigen - die kann ich mir ja noch erklären, aber dann gibt es da Stücke, die sind so anders, dass... :gruebel:
Gruß
Ingo
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Zusammensetzung des Eintrittskörpers nicht überall gleich war und es durch die weite Verteilung der Bruchstücke zu Unterschieden nach dem Schneiden und ätzen des einen oder anderen Fundstückes kommen kann.
... als da bekanntermaßen wären:
1. rein metallische Gibeons
2. silikatreiche Gibeons
00:52 hrs MEZ ... Zeit, sich ein wenig Nachtruhe zu gönnen!
Gute Nacht allerseits,
Bernd :hut:
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Macht doch mal bilder rein, will auch sehen.
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Moin Ingo,
ja, mach mal ein paar Fotos
Gruß
Hanno
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Moin Ingo :hut:
ich habe ja die Scheiben schon sehen dürfen, und bin natürlich seeehhhrrrr gespannt was am Ende dabei raus kommt :gruebel:
Dass das von ein und dem selben Eisen sein soll......hmmmmm, kann ich mir bei dem großen Unterschied wirklich momentan nicht vorstellen :nixweiss:
Wir werden sehen :smile:
LG und Toitoitoi zu einem spannenden Ergebniss :super:
Andreas
.......und nun bitte Bilder :user:
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Nur ne Idee, habs nie nachgerechnet, aber das Gibeonstreufeld ist riesig, die theorethische Meteoritendichte weltweit war ja auch recht hoch, waren es nicht ein Met auf 10 Quadratmeilen laut Ninninger? Könnte es sein, dass statistisch in so einem großen Streufeld nicht noch weitere Mets liegen "müssen" .
ne sorry hab jetzt keine Zeit das zu recherchieren und zu berechnen.....
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Statistisch durchaus möglich. Im Allende-Streufeld hat man ja auch nicht nur CV3´s gefunden. Fragt mich aber bitte nicht nach Namen :confused:
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Das von lithoraptor beschriebene Phänomen wurde von Cohen und Brezina bereits 1902 am ersten in Deutschland untersuchten Gibeon-Exemplar, dem Mukerop-Eisen, beschrieben.
„Nach dem Ätzen einer Schnittfläche bemerkte Brezina, dass etwa ein Drittel der fraglichen Fläche nur ein sehr schwaches Widmannstättensches Muster erkennen ließ. Ein Umstand, den Brezina auf die sehr feinen Taenit-Lamellen und die Homogenität des Kamazits in diesem Teil des Meteoriten. Als Ursache gingen Brezina und Cohen von einer langsamen Erhitzung des Mutterkörpers nach der Differenzierung und dem Erkalten aus.“ Buhl. S.: Die Meteoriten von Gibeon. Ihre Entdeckung, Geschichte und Erforschung. In: www.meteorite-recon.com, 2010
Anbei das zugehörige Foto, dass sehr schön zeigt, wie beide, strukturierte und strukturlose Flächen, in ein und demselben Giebeon-Exemplar vorkommen.
Die Quelle ist: Berwerth, F.: Der Meteoreisenzwilling von Mukerop, Bezirk Gibeon, Deutsch-Südwest-Afrika. Extr. from: Sitzungsber. der kaiserl. Akademie der Wiss., vol. CXI, 1902, p.1ff.
Der Artikel ist hier zu finden: http://www.meteorite-recon.com/de/Gibeon_Iron_Meteorites_1.htm
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Das von lithoraptor beschriebene Phänomen wurde von Cohen und Brezina bereits 1902 am ersten in Deutschland untersuchten Gibeon-Exemplar, dem Mukerop-Eisen, beschrieben.
„Nach dem Ätzen einer Schnittfläche bemerkte Brezina, dass etwa ein Drittel der fraglichen Fläche nur ein sehr schwaches Widmannstättensches Muster erkennen ließ. Ein Umstand, den Brezina auf die sehr feinen Taenit-Lamellen und die Homogenität des Kamazits in diesem Teil des Meteoriten. Als Ursache gingen Brezina und Cohen von einer langsamen Erhitzung des Mutterkörpers nach der Differenzierung und dem Erkalten aus.“ Buhl. S.: Die Meteoriten von Gibeon. Ihre Entdeckung, Geschichte und Erforschung. In: www.meteorite-recon.com, 2010
Anbei das zugehörige Foto, dass sehr schön zeigt, wie beide, strukturierte und strukturlose Flächen, in ein und demselben Giebeon-Exemplar vorkommen.
Die Quelle ist: Berwerth, F.: Der Meteoreisenzwilling von Mukerop, Bezirk Gibeon, Deutsch-Südwest-Afrika. Extr. from: Sitzungsber. der kaiserl. Akademie der Wiss., vol. CXI, 1902, p.1ff.
Der Artikel ist hier zu finden: http://www.meteorite-recon.com/de/Gibeon_Iron_Meteorites_1.htm
Hallo Haschr :hut:
Tolles Foto :super:
das sieht ja wirklich schon beeindruckend aus. Ich möchte meinen, dass das zu erkennende Gefüge mit Ingos Scheibchen identisch ist :wow:
Echt der Hammer und ich bin schon sehr gespannt auf Ingos Vergleichsfotos :lechz:
INGOOOOO :fluester:
Gruß
Andreas
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Moin!
Anbei das zugehörige Foto, dass sehr schön zeigt, wie beide, strukturierte und strukturlose Flächen, in ein und demselben Giebeon-Exemplar vorkommen.
Ich möchte meinen, dass das zu erkennende Gefüge mit Ingos Scheibchen identisch ist
Wie ich schon sagte: Die strukturlosen Stücke, die ich habe kann ich mir erklären. Habe da auch ein paar Scheiben an denen übergänge zu beobachten sind. Ist natürlich keine auch nur im Ansatz so spektakulär, wie die oben von Haschr gezeigte, aber immerhin.
Mir geht es da eher um die Scheiben, welche eine eindeutige Struktur zeigen, die aber gar nicht zu Gibeon passt und da muss ich Andreas leider widersprechen, denn die ähnelt dem von Haschr gezeigten Stück nicht.
Habe versucht die Struktur mal auf Bildern zu bannen. Seht bitte selbst:
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...etwas näher...
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Die andere Scheibe auch noch etwas näher...
Ich finde ja, dass das Material Ähnlichkeit zu Campo del Cielo hat, aber dafür ist es mir viel zu stabil. :einaugeblinzel: Ich meine es steht Gibeon in nichts nach.
Habt ihr Ideen dazu?
Gruß
Ingo
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Wie breit sind denn die Widmänner?
Bernd :hut:
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Also ich finde, die haben nichts mit den strukturlosen Gibeonanteilen zu tun,
sondern es scheint sich eindeutig um einen Breiten Oktaedriten zu handeln, derer es ja viele und derer es auch viele mit sehr großen Fundgewichten gibt und gab.
Möchte daher zu bedenken geben, bevor man gleich einen weiteren Fund in einem Streufeld postuliert,
daß es weeeeesentlich häufiger vorkommt und auch weeeeeeesentlich wahrscheinlicher ist,
daß Meteorite von ihren Haltern vermischt, verwechselt, fehlzugeschrieben werden,
auch (und gerade) in der Vergangenheit (wo man gelegentlich nicht mit der heutigen Akribie mit Meteoriten umgegangen ist),
sodaß ein möglicher anderer Fund im Gibeonstreufeld nicht mehr nachzuvollziehen wäre.
:prostbier:
Mettmann
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Moin!
Mir geht es da eher um die Scheiben, welche eine eindeutige Struktur zeigen, die aber gar nicht zu Gibeon passt und da muss ich Andreas leider widersprechen, denn die ähnelt dem von Haschr gezeigten Stück nicht.
Au weia :eek:
da habe ich mich auf dem Foto nur auf diese beiden Racker konzentriert und gedacht der Rest vom Bild ist nur ins schlechte Licht gerückt :weissefahne:
Na - abwarten was dabei rauskommt :gruebel:
LG
Andreas
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Hallo Ingo,
ja, das sieht leider wirklich eher nach Campo aus.
Mit Gibeon hat das garnichts gemeinsam.
Da wird es sich in der Tat wohl doch um eine Verwechslung (absichtlich oder unabsichtlich)
des Materials handeln.
Bilder von dem kompletten Stück hast Du nicht zufällig?
Campo kann durchaus auch sehr stabil sein.
Wenn z.B. aus einem großen Stück die Teilscheiben aus der Mitte stammen, sind das
sehr gutmütige Sammlungsstücke.
Viele Grüße Mirko
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Wenns aus älteren oder gar historischen Beständen stammt,
könnts z.B. auch gern ein Odessa oder ein Toluca sein,
denn damals gabs ja noch wenig Campo.
:prostbier:
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Moin!
Möchte daher zu bedenken geben, bevor man gleich einen weiteren Fund in einem Streufeld postuliert...
Postuliert wurde hier nix. Ich habe lediglich die Frage in den Raum gestellt, ob im Gibeon-Streufeld ggf. noch ein weiteres Eisen liegt bzw. ob wer dazu Infos hat. Das ist schliesslich doch ein spannendes und vor allem meteoritisches Thema. Wenn sich in diesem Zusammenhang oder eben nur in dem Thread hier so ganz nebenbei klärt, was das für ein Material ist - ich schrieb ja auch, dass ich eine Verwechselung vermute (sagte ich meiner Quelle ja auch) - dann ist es für mich gleich doppelt positiv.
Wir mir übrigens heute zugetragen wurde, ist eine Verwechselung mehr als extrem wahrscheinlich, denn in der Kette, welche die Stücke bisher durchlaufen haben, steckt jemand, bei dem soetwas wohl schon häufiger vorgekommen ist. :weissefahne:
An Odessa oder Toluca denke ich bei den Stücken eher nicht. Da will mir das Gefüge nicht so recht passen...
Gruß
Ingo
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Hey,
also ich glaube auch nicht das es Gibeon ist.
Aber mal blöd gefragt, was macht man nun mit solchen Stücken? Sie lassen sich ja eigentlich nicht mehr genau zu einem Meteoriten zuordnen. Das sind dann, wenn sie nicht untersucht werden(was ja Käse wäre), ja alles nur Vermutungen. Im Sinne von dieser Meteorit könnt es sein. :gruebel:
Gruß David
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Tja, aus denen kann man wohl nur noch Schmuck machen oder sie als " nicht näher bestimmten Eisenmeteorit" an den Mann bringen - zumindest, wenn man ein IMCAler ist.
Eine Analyse lohnt sich hier nicht - so eine Neutronenaktivierung etc. (die man für die Spurenelemente ja bräuchte) ist viel zu teuer.
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Sie lassen sich ja eigentlich nicht mehr genau zu einem Meteoriten zuordnen
Daher meine Frage vor einigen Stunden: "Wie breit sind denn die Widmänner?"
Damit könnte man zumindest der Sache etwas näherkommen - etliche Eisen von vornherein ausschließen und andere in die engere Betrachtung ziehen! :einaugeblinzel:
Bernd :hut:
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Moin Bernd!
Hatte deine Anfrage gesehen. Sorry, wollte Dich nicht übergehen:
Ich finde keine Kamazit-Lamellen unter 3 mm eher darüber; allerdings denke ich nicht, dass man bei diesen kleinen Scheiben halbwegs brauchbare Werte für die Widmänner ermitteln kann - man kommt kaum über eine bessere Schätzung hinaus. Das Gefüge erscheint ja fast schon fleckig. Man müsste den Widmännern an einer größeren Scheibe folgen und dann mehrere Werte ziehen, aber das kann ich hier nicht leisten.
Ich habe auch kein ganzes Stück (danach fragte ja Mirko), so dass wir auch keine äusserlichen Charakteristika betrachten können. Ich halte es, wie schon gesagt, für Campo.
Es geht mir in diesem Thread auch gar nicht so sehr um die Bestimmung dieses Eisens hier - sonst hätte ich ja von Anfang an Bilder davon eingestellt. Es geht mir viel mehr darum, hier die Möglichkeit eines anderen Eisens im Gibeon-Streufeld zu klären bzw. für den Fall, dass die Verwirrung nur darum entstanden ist, dass es strukturlose Gibeons gibt (der Körper also nicht einheitlich war) eben möglichst viele Bilder solcher Scheiben hier zu sehen. Ich finde anormale Strukturen in Eisen immer spannend.
Aber wenn hier Spass daran gefunden wird, auszutüfteln um welches Eisen es sich hier handelt, dann möchte ich dem nicht im Wege stehen... :einaugeblinzel:
Gruß
Ingo
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Ich finde keine Kamazit-Lamellen unter 3 mm eher darüber
Hallo Ingo und Forum,
Hier einige "suspects" - grobe und gröbste Oktaedrite mit relativ hohem TKW, sodaß man davon ausgehen kann, sie in Sammlungen und relativ leicht zugänglich auf dem MetMarkt zu finden:
Gladstone (2.8 mm)
Arispe (2.9 mm) !
Zapaliname (2.4±0.4 mm)
Soledade (3.0 mm)
Seeläsgen (3.1 mm)
Campo del Cielo (3.0 ± 0.6 mm) !!
Ainsworth (5 mm)
Sikhote-Alin (9 ± 5 mm) !
El Burro (10 mm)
Lake Murray (10 mm)
Mount Joy (10 mm)
Navajo (10 mm)
Nelson County (1-10 mm)
Sandia Mountains (10 mm)
Bernd :prostbier:
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Moin!
Hat denn hier noch jemand Bilder von eindeutigen Gibeons, die strukturell anormal sind? Würde dazu sehr gerne noch ein paar Bilder sehen...
Gruß
Ingo
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Dies ist eindeutig CdC - alles andere würde mich extrem überraschen. Dies ist keinesfalls ein feiner Oktaedrit. Abnormal (zumeist verbogen und zerstört) aussehende Muster davon habe ich da wohl eine größere Auswahl, - allerdings sind diese Muster allesamt extrem fein und ohne Spezialbeleuchtung schwierig zu fotografieren. Von wem hast du das her, der da nicht wusste oder nicht wissen wollte, dass da CdC ist?
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Dies ist eindeutig CdC - alles andere würde mich extrem überraschen. Dies ist keinesfalls ein feiner Oktaedrit. Abnormal (zumeist verbogen und zerstört) aussehende Muster davon habe ich da wohl eine größere Auswahl, - allerdings sind diese Muster allesamt extrem fein und ohne Spezialbeleuchtung schwierig zu fotografieren. Von wem hast du das her, der da nicht wusste oder nicht wissen wollte, dass da CdC ist?
Wenn Erich, der "alte Fuchs", sowas sagt, dann ist es wohl so.
Der hat viel davon gesehen und deshalb ein gutes Auge dafür!
Alex