Meteorite-Mineralien-Gold-Forum.de
Meteoriten => Meteorite => Thema gestartet von: bolidechaser am September 10, 2017, 12:49:00 Nachmittag
-
Da hat wohl ein begeisterter Hobbyastronom nahe der Burg Hocheppan in
Südtirol im Oktober 2016 einen frischen Steinmeteoriten (W0/1) gefunden:
LINK (https://www.lpi.usra.edu/meteor/metbull.php?code=65676)
Rainer: meine Gratulation zur Klassifizierung des ersten Südtirolers!
Viele Grüße
Dieter
-
Ein wunderbarer Stein, offenbar nicht lange nach dem Fall gefunden. Müsste sich doch nachträglich noch feststellen lassen, ob es Feuerkugelbeobachtungen in dem Raum während der letzten Monate gab. Glückwunsch jedenfalls dem Finder und, Respekt: während einer Radfahrt in dem bergigen Terrain die Augen offen zu haben für diesen besonderen Stein unter vielen!
-
Feuerkugel-Beobachtungen, die man diesem Fund zuordnen könnte,
konnten wir leider keine finden.
Wie kommst du darauf, daß der Fund während einer Radfahrt gemacht
wurde? Ich hab im writeup des Met. Bull. nur von "mountain hike", also
von einer Bergwanderung, gelesen, aber nicht von "mountain bike".
Gruß
Dieter
-
Oh tatsächlich, da hat sich untergründig beim Lesen das "bike" eingeschlichen. Ja gut, dann ist so ein Fund natürlich beinahe schon naheliegend ; - )
-
Hallo Forum,
da haben wir ja einen richtigen Meteoriten-Jäger. Meinen Glückwunsch zu seinem neuen Fund.
Er hat schon einiges im Metbull.
Northwest Africa 10736
El Blida 005
El Blida 004
Northwest Africa 10614
Alex08 :winke:
-
Und wieder mal bin ich etwas skeptisch...
:weissefahne:
-
dito, bin noch etwas geBrandlecht :confused:
-
Grüß Euch,
auch ich bin nicht von der Echtheit dieses Südtirolers überzeugt - ebenso wenig vom ersten Finnischen Eisen !!!
Ich glaube schon an Zufälle - aber eine derartige Häufung !!!???!!!
LG,
Michael
-
Hallo Forum,
auch auf die Gefahr hin, nun wieder anzuecken, möchte ich meine Bedenken an dieser Stelle gerne auch ausformulieren. Vielleicht entsteht ja diesmal eine zielführende Diskussion, wo meine Zweifel durch nachvollziehbare Argumente zerstreut werden. :talk:
Grundsätzlich ist heutzutage sicherlich veranlasst, jeden europäischen Fund besser nochmal zu hinterfragen, als alles zu glauben, was einem da so präsentiert wird. Auch ein Eintrag in der Metbull ist bekanntermaßen nicht der Weisheit letzter Schluss, insofern hätte ich mir zumindest etwas mehr Input im Rahmen der doch recht dürftig ausgefallenen Klassifikation gewünscht bei einer solchen Fundsensation.
In Zeiten von „Meteorite Men“ & Co. scheinen nicht wenige auf den Zug aufspringen zu wollen, und mal eben einen NWA, Schlacke oder sonstiges Material als europäischen Meteoriten zu „adeln“. Ruhm und Ehre eines Meteoriten-Finders sind offenbar sehr verlockend oder auch nur der schnöde Mammon. Solche Fälle wurden hier bereits ausgiebig im Forum diskutiert, ich spare mir jetzt weitere Ausführungen dazu. Diese Entwicklung veranlasst mich mehr und mehr, bei neuen Funden genauer hinzusehen. Ich will es ausdrücklich betonen: Mir geht es nicht darum, jemanden in die Pfanne zu hauen, sondern schlicht um die Authentizität auf unserem Sammelgebiet, das leider mehr und mehr durch Fakes zersetzt zu werden scheint.
In der Sache „Brandlecht stone“ und Brandlecht iron“ hüllt sich Rainer nach wie vor in Schweigen. Die angekündigte Publikation bis Weihnachten 2016 blieb aus, ebenso ein offizieller Eintrag in der Metbull. Vielleicht wäre es auch diesbezüglich veranlasst, Rainer, hier mal ein paar Worte zu verlieren. Schließlich hast Du den Stein hier im Forum ins Rollen gebracht… War das nun was, oder nicht?
Im Folgenden möchte ich konkret zu dem jüngst publizierten Fund „Hocheppan“ meine persönlichen Zweifel an dessen Authentizität wie folgt begründen. Die in der Metbull präsentierten Bilder sind ja recht aussagekräftig, man erkennt wunderbare Details. Der zweifellos echte Meteorit weist aber eine für mich nicht nachvollziehbare Oberflächenstruktur auf. Das Stück glänzt auffällig, eben wie ein NWA Meteorit mit dem typischen Wüstenlack. Solche Stücke stehen zuhauf in meiner Sammlung. Nehmen wir dann aber zum Vergleich frische H5-Fälle/ Funde aus europäischen Gefilden, z.B. Kosice oder Pultusk oder auch frische Wüstenfälle, so haben diese zumindest meiner Erfahrung nach stets eine matte (!), samtige Oberfläche.
Hinzu kommt, dass europäische H5-Funde, wie z.B. Pultusk und sogar schon die späteren Kosice Nachfunde witterungsbedingt regelmäßig sichtbare Rostspuren haben, insbesondere an den Bruchstellen. Bei Hocheppan erkenne ich auf dem 1. Bild zwei Bruchstellen (Bruchstellen sind auch bestätigt in der Metbull-Beschreibung). Bei der Größeren handelt es sich möglicherweise um eine Stelle mit Sekudärkruste, auch die schützt vor Rost, dort erwarte ich nicht unbedingt sichtbare Spuren. Die kleinere Bruchstelle ist aber augenscheinlich frisch – jedoch ohne sichtbaren Rost. Aber auch an den „concentration-cracks“ würde ich rotbraunen Rost erwarten. Den kann ich aber nicht erkennen...
Wenn man die ungewöhnlich glänzende Oberfläche eines frischen H5 mit dem Einfluss von Wind und Wetter begründen wollen würde, fehlt definitiv der Rost!
Augenscheinlich handelt es sich bei der Oberfläche des Hocheppan meiner Auffassung nach schlicht um typischen Wüstenlack, weshalb der angebliche Fundort fraglich scheint. Außerdem vermisse ich typische Rostspuren eines H5 aus unseren Breiten. Auch aus diesem Grund passt der angebliche Fundort nicht so wirklich zum Meteoriten. Vielleicht wurden ja entsprechende wissenschaftliche Untersuchungen getätigt, die den Fundort zweifelsfrei bestätigen. Dies sollte heutzutage sicherlich die Regel werden bei europäischen Funden. Zumindest wurde aber dazu nichts in der Metbull erwähnt. Eine 08/15 Klassi nach Typ, Masse, Klasse, Schockstufe, etc. ist bei europäischen Funden heute wohl ein wenig unterdimensioniert und nicht mehr allein veranlasst.
Ein Fallereignis der jüngsten Zeit hätte bei so einem Stück wohl hör- und sichtbare Eindrücke hinterlassen. Auch hier ist eine Zuordnung nach Aussage von Dieter nicht möglich, wobei ich diesem Argument nicht allzu viel Gewicht beimessen will. Es ist m.E. durchaus möglich, dass bei bewölktem Himmel so ein Fall unbeobachtet bleibt.
Allerdings hoffe ich, dass man mir als Laien erklären kann, wie ein H5, den man in feuchten Breiten fand, eine derart ungewöhnliche Oberfläche aufweisen kann. Ich würde mich sehr freuen über eine objektiv geführte Diskussion.
Gruß
Andi
-
Hallo,
ohne dass ich hier jemanden vorverurteilen möchte, erscheinen mir die Ausführungen von Andi sehr plausibel.
Die Fundfotos halte ich auch aus folgendem Grund für dubios:
Der Meteorit ist laut Fundfoto zu mind. 1/3 in den Geröllhang eingedrungen - wie das gehen soll, bei scharfkantigem Geröll, welches auf Druck nicht nachgibt, ist mir schleierhaft. Zumal man erwarten kann, dass bei so einem harten Aufschag Stücke abgesprengt und in der Umgebung verteilt werden.
Am in-situ Foto sieht es so aus, als hätte man den Meteoriten hingelegt und mit umgebenden Steinen etwas zugedeckt. Wie sonst die kleinen Steine rechts auf dem Meteoriten zu liegen gekommen sind, ohne beim Einschlag weggeschleudert zu werden, muß mir erst mal jemand plausibel erklären.
LG
Christian
-
Geschätzter IF - vielleicht liegt es an sehr unterschiedlichen Monitoren, aber: für mich sieht die Oberfläche des Steins deutlich m a t t - schwarz aus. Die Frische würde ich ihm daher ohne weiteres attestieren. Allerdings ist es in einem solchen Fall unerlässlich, das Stück selbst unmittelbar vor sich zu haben. Wobei auch dann noch der Zweifel bestehen würde, ob man da nicht etwa einen Chergach, Bassi, Tamdaght oder Kollegen vor sich haben könnte.
Die Einwände von @Chrisl kann ich in etwa nachvollziehen. Diese In Situ Pics erzeugen spontan eine gewissen inneren Vorbehalt.
Was tun? Um den Fall wasserdicht zu kriegen, bedürfte es zusätzlich glaubwürdiger persönlicher Protokolle von Zeugen, so vorhanden, oder/und -aber das wäre auch nur bestenfalls eine Annäherung - des präzisen Abgleichs mit den bekannten H5-Fällen der vergangenen Jahre.
-
Vielleich ist einigen nicht bekannt, dass für die Akzeptanz von neuen Meteoriten das NomCom zuständig ist– nicht das Forum! Einige sollten sich da lieber vielleicht etwas zurückhalten und nicht nur aufgrund ihrer Vermutungen ohne handfeste Beweise Sammler beschuldigen. Es sollte im Forum (und nicht nur dort) darauf verzichtet werden, dass in der Wüste erfolgreiche Meteoritensammler bei Funden in der Heimat gleich als potentielle „Fälscher“ hingestellt werden. Wer erfolgreich Meteorite gefunden hat, geht mit einem ganz anderen Blick durch die Natur und hat auch ein höheres Potential tatsächlich auch einen Meteorit außerhalb der Wüste zu finden.
Wer der Meinung ist, dass der Fund nicht authentisch ist, sollte sich eine Probe beschaffen und sie entsprechend untersuchen. Wenn dann eindeutige Indizien gegen einen Fund in den Dolomiten sprechen, sollte er die belastbaren Beweise natürlich publizieren, so dass es eventuell zu einer Diskreditierung des Meteoriten kommt!
Braunschweig ist eine typische Forumsdiskussion, in der die bekannten Zweifler auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt wurden!
Das Thema Brandlecht wurde übrigens beim Emsland Kolloquium letztes Wochenende in Rhede diskutiert, auf eine endgültige Aussage muss aufgrund eindeutig belastbarer Ergebnisse noch gewartet werden. Leider lassen sich die Daten nicht immer bis zu einem einmal erwähnten Zeitpunkt „termingerecht“ präsentieren – doch anscheinend kommt es Einigen mehr auf den Termin als auf die Qualität von Daten an – ich hoffe mich vergleicht jetzt keiner mit BER!
Zu diesem Kommentar habe ich mich hinreißen lassen, da aus dem Forum wieder einmal aufgrund von unbelegbaren Vermutungen „Menschen wie du und ich“ als „kriminelle“ dargestellt werden! Ich glaube in Deutschland heißt es immer noch „im Zweifelsfalle für den Angeklagten“ – das Forum entwickelt sich diesbezüglich leider immer weiter zu dem „ehrenwerten Haus“ von Udo Jürgens! Ich werde mich zu diesem Thema jedenfalls nicht mehr äußern!
Allerdings wäre das Thema Forensik für das Forum interessant und könnte sich vielleicht auch konstruktiv entwickeln. Hierzu werde ich ein neues Thema aufmachen.
Viele Grüße,
Rainer
-
Ich kann nicht erkennen, dass hier jemand - sei seine Ansicht nun pro oder kontra - die Meinung vertreten hat, das Forum sei für die Akzeptanz neuer Meteoriten zuständig. Dass im Forum über Plausibilitäten vorgelegter Materialien diskutiert wird, ist eine ganz andere Geschichte. Darauf könnte man argumentativ eingehen. Oder reklamiert das NomCom eine ex cathedra-Autorität für sich?
-
Moin,
Das Thema Brandlecht wurde übrigens beim Emsland Kolloquium letztes Wochenende in Rhede diskutiert, auf eine endgültige Aussage muss aufgrund eindeutig belastbarer Ergebnisse noch gewartet werden.
stimmt, allerdings hatte ich da den Eindruck gewonnen, dass zu einem der beiden Brandlechs eine endgültige Aussage getroffen werden könne.
Darf man die hier nicht verraten?
Grüße
speul
-
Guten Morgen,
ich habe nicht den Eindruck, dass hier irgendjemand der Fälschung bezichtigt wurde.
Was wir an Anhaltspunkten haben, sind eine dürftig Beschreibung und die in situ Bilder aus dem Metbull.
Letztere - Wunderkamerad hat dies vielleicht besser ausgedrückt - erzeugen tatschlich einen gewissen Vorbehalt.
Man vergleiche dazu die Oberfläche der Neuschwanstein-Stücke und die Fundsituation von Neuschwanstein III (lag oberflächlich auf Geröllfeld).
Was ich gerne sehen würde, um Zweifel auszuräumen, wäre die Unterseite des Meteoriten und ein Foto der Stelle, nachdem der Meteorit herausghoben wurde. Spuren vom Aufschlag müßten da zweifelsfrei vorhanden sein.
Wenn ich selbst so einen Fund machen würde, würde ich diesfalls sehr offensiv mit solchen Informationen umgehen.
Kommt Zeit, kommt Rat ....
Christian
-
Lieber Rainer,
offenbar befinden wir uns in zwei verschiedenen Forenebenen. Ich kann all Deine obigen Ausführungen nicht recht nachvollziehen.
Vielleich ist einigen nicht bekannt, dass für die Akzeptanz von neuen Meteoriten das NomCom zuständig ist– nicht das Forum!
Wir wissen alle, dass für die Anerkennung das NomCom zuständig ist, aber auch, dass in der Metbull nicht immer das drin steht, was mit der Realität zu tun hat.
Sammler beschuldigen
Es sollte im Forum (und nicht nur dort) darauf verzichtet werden, dass in der Wüste erfolgreiche Meteoritensammler bei Funden in der Heimat gleich als potentielle „Fälscher“ hingestellt werden.
Hier wurde bislang weder ein Sammler "beschuldigt", noch als "Fälscher" oder "Krimineller" dargestellt. Was bildest Du Dir eigentlich ein? Inhaltlich geht es rein um augenscheinliche Fakten. Wurde denn eine wissenschaftliche Untersuchung geführt, die bestätigte, dass dieser Stein am angeblichen Fundort fiel?
Wenn ja, ist gut und wir können diesen Thread gerne schnell beenden. Wenn nicht, kannst weder Du noch das NomCom diesen Fund zu 100% als Europäischen Fund bezeichnen. Vielleicht sollte man eine derartige Untersuchung nachholen und künftig auch regelmäßig fordern, um Gewissheit zu erlangen, insbesondere, wenn Indizien vorliegen, die gegen die "offizielle" Fundtheorie sprechen.
Ob das MomCom mittlerweile bei jedem europäischen Fund eine derartige Untersuchung fordert oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich wäre aber dankbar um Aufklärung durch Dich.
kommt es Einigen mehr auf den Termin als auf die Qualität von Daten an
Uns "einigen" kommt es nicht auf den Termin an (warum auch?), ich bezog mich lediglich auf eine DEINER Ankündigungen im Parallelthread zu den "Brandlecht"-Meteoriten https://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=11247.msg139849#msg139849 (https://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=11247.msg139849#msg139849).
Ich glaube in Deutschland heißt es immer noch „im Zweifelsfalle für den Angeklagten“
Dazu habe ich bereits im Parallelthread Stellung genommen. Hier ist niemand angeklagt, wir befinden uns insbesondere nicht im Rahmen einer strafrechtlichen Verhandlung. Würde man diese Regel im Zivilleben als Argument zulassen, würde JEDE Diskussion sofort abgewürgt. Das ist natürlich Quatsch.
Ich verlange endlich mal Antworten - nicht nur auf meine Fragen, offenbar gibt es auch weitere Foristi, die sich ihre Gedanken machen. Wenn das nicht möglich ist, musst Du Dich nicht wundern, wenn wir weiter Fragen stellen. Dafür ist so ein Forum auch da. Du bist nicht mit einem Wort auf unsere Fragen eingegangen, statt dessen schießt Du wieder mal als beleidigte Leberwurst in eine völlig andere Richtung.
Gruß
Andi
-
Liebes Forum ,
Vielleicht stellt mal einer der Argumentatoren gegen die Echtheit ein gutes Beispiel ins Netz, in dem das Met-Bul
alle die von Zweiflern aufgezählten „Beweise“ in einer Beschreibung mitgeteilt hat.
Wieso seid Ihr euch bei all den anderen so sicher, Geht doch mal mit der Liste eurer Anforderung hin und schaut was da übrigbleibt.
Vielleicht ist dann eure Vitrine mit den Pseudo´s schon größer als die mit den „Echten „
Gruß
Jürgen
-
Liebes Forum ,
Vielleicht stellt mal einer der Argumentatoren gegen die Echtheit ein gutes Beispiel ins Netz, in dem das Met-Bul
alle die von Zweiflern aufgezählten „Beweise“ in einer Beschreibung mitgeteilt hat.
Wieso seid Ihr euch bei all den anderen so sicher, Geht doch mal mit der Liste eurer Anforderung hin und schaut was da übrigbleibt.
Vielleicht ist dann eure Vitrine mit den Pseudo´s schon größer als die mit den „Echten „
Gruß
Jürgen
Hallo Jürgen,
ich führe hier keine Beweise gegen die Echtheit an, sondern allenfalls Indizien. Da ist ein gravierender Unterschied. Es geht mir auch nicht um irgendwelche Persönlichkeiten, sondern um Meteoriten.
Wir Sammler könnten natürlich auch alle die Klappe halten und schlucken, was uns vorgesetzt wird. In Anbetracht der überführten Fakes der letzten Jahre ist das aber sicher nicht mehr veranlasst. Es sind bereits mehrmals Mets in der Metbull erschienen, bei denen nicht nur die "Argumentatoren gegen die Echtheit" zugestehen mussten, dass was faul dran ist.
Ich finde, es ist langsam an der Zeit, dass wir uns mit dem Thema "Fakes" aktiv beschäftigen. Nobody is perfect, geschweige denn gottgleich, weder Rainer noch das NomCom.
Und noch immer warte ich auf die Beantwortung der Frage, ob entsprechende Untersuchungen in diesem Fall getätigt wurden, oder nicht...
Gruß
Andi
-
Hallo Forum,
ich bin ja die letzten Jahre hier nur noch stiller Leser.
Aber wie sich dieses Thema hier schon wieder entwickelt, ist einfach unglaublich!
Schön das Dieter dieses Thema hier angestoßen hat. Danke an dieser Stelle.
Ich muss zugeben, als ich die Fotos sah, musste ich schon etwas schmunzeln.
Hatte aber nicht weiter darauf reagiert, weil die Vergangenheit gezeigt hatte, dass die Beteiligten
bei etwaigen Zweifeln dem Thema nicht konstruktiv zuarbeiten.
Selbstverständlich habe auch ich meine Zweifel an diesem Fund.
Andi hat dies sehr gut begründet und hat seine Zweifel auch ganz normal zur Diskussion gestellt.
Was allerdings Du Rainer dazu entgegnet hast, ist wieder einmal NIX !
Gerade Du solltest doch auch solchen Funden gegenüber skeptischer sein und bei Untersuchungen alles in Betracht ziehen, was
an Untersuchungen möglich und zwingend nötig ist.
Ein H5 in dieser Gegend ohne äusserliche Rostspuren mit einem Verwitterungsgrad von W0-1!
Dazu keine Fallbeobachtungen welche natürlich, wenn schon nicht sichtbar bei bedecktem Himmel, dann doch wenigstens ein Schallereignis
höchster Güte produziert hätte.
Gerade Steine über einem Kilo schleichen sich nicht klamm und heimlich in die Atmosphäre und fallen irgendwo nieder.
Bei über einem Kilo Restmasse kann man sicherlich von einem größeren Brocken ausgehen.
So etwas fällt heutzutage nicht unbemerkt zu Boden.
Und gegen eine lange Liegezeit spricht einfach die Frische des Stücks.
Abgesehen davon, dass Du Rainer dem Andi noch einige Antworten schuldig bist, würde mich gern interessieren,
wie Du diesen Stein grundlegend für Dich plausibel machst??
Wurden Isotopenmessungen vorgenommen, dass man auf die irdische Liegezeit schließen kann?
Wurden Proben aus den Rissen entnommen, wo eventuell Wüstensand zu finden war, bzw. Minerale, die am Fundort nicht vorkommen?
Wurden die Klassifikationsergebnisse mal mit bekannten frischen Fällen und Funden wie Bassikounou, Chergach und weiteren verglichen?
Etwas Skepsis darf man wohl, angesichts der vielen Fakes in den letzten Jahren, anbringen.
Und Deine Aufgabe Rainer wäre es, diese skeptischen Fragen zu widerlegen bzw. mit handfesten Fakten untermauern.
Stattdessen wird ein neues Thema zur "Forensik" eröffnet um zu fragen wie man vorgehen sollte.
Also sorry, als wenn Du das nicht selbst wüsstest.
Einen Glaubwürdigkeitsbonus kann man sich erarbeiten, wenn man auch mit den Leuten hier im Forum vernünftig diskutiert!
Und nicht nach den ersten unbequemen Fragen als eingeschnappte Leberwurst das Weite sucht.
Ich denke jetzt sind einige Fragen offen und alle freuen sich auf Deine Antworten, Rainer.
Viele Grüße Mirko
-
Hallo Forum,
auf nach Tirol zur Meteoritensuche, da Fallen die Dinger nur so vom Himmel. :wow:
https://www.stol.it/Artikel/Chronik-im-Ueberblick/Lokal/Womoeglich-Meteorit-ueber-dem-Ritten-explodiert (https://www.stol.it/Artikel/Chronik-im-Ueberblick/Lokal/Womoeglich-Meteorit-ueber-dem-Ritten-explodiert)
Alex08
-
Vielleich ist einigen nicht bekannt, dass für die Akzeptanz von neuen Meteoriten das NomCom zuständig ist– nicht das Forum! Einige sollten sich da lieber vielleicht etwas zurückhalten und nicht nur aufgrund ihrer Vermutungen ohne handfeste Beweise Sammler beschuldigen. Es sollte im Forum (und nicht nur dort) darauf verzichtet werden, dass in der Wüste erfolgreiche Meteoritensammler bei Funden in der Heimat gleich als potentielle „Fälscher“ hingestellt werden. Wer erfolgreich Meteorite gefunden hat, geht mit einem ganz anderen Blick durch die Natur und hat auch ein höheres Potential tatsächlich auch einen Meteorit außerhalb der Wüste zu finden.
Wer der Meinung ist, dass der Fund nicht authentisch ist, sollte sich eine Probe beschaffen und sie entsprechend untersuchen. Wenn dann eindeutige Indizien gegen einen Fund in den Dolomiten sprechen, sollte er die belastbaren Beweise natürlich publizieren, so dass es eventuell zu einer Diskreditierung des Meteoriten kommt!
Braunschweig ist eine typische Forumsdiskussion, in der die bekannten Zweifler auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt wurden!
Das Thema Brandlecht wurde übrigens beim Emsland Kolloquium letztes Wochenende in Rhede diskutiert, auf eine endgültige Aussage muss aufgrund eindeutig belastbarer Ergebnisse noch gewartet werden. Leider lassen sich die Daten nicht immer bis zu einem einmal erwähnten Zeitpunkt „termingerecht“ präsentieren – doch anscheinend kommt es Einigen mehr auf den Termin als auf die Qualität von Daten an – ich hoffe mich vergleicht jetzt keiner mit BER!
Zu diesem Kommentar habe ich mich hinreißen lassen, da aus dem Forum wieder einmal aufgrund von unbelegbaren Vermutungen „Menschen wie du und ich“ als „kriminelle“ dargestellt werden! Ich glaube in Deutschland heißt es immer noch „im Zweifelsfalle für den Angeklagten“ – das Forum entwickelt sich diesbezüglich leider immer weiter zu dem „ehrenwerten Haus“ von Udo Jürgens! Ich werde mich zu diesem Thema jedenfalls nicht mehr äußern!
Allerdings wäre das Thema Forensik für das Forum interessant und könnte sich vielleicht auch konstruktiv entwickeln. Hierzu werde ich ein neues Thema aufmachen.
Viele Grüße,
Rainer
Skepsis sollte an dieser Stelle nicht mit Beschuldigung gleichgesetzt werden. Es wurden hier keine Beschuldigungen formuliert sondern lediglich Skepsis zum Ausdruck gebracht. Aufgrund einiger Vorkommnisse (Mit Hamburg als traurigen Höhepunkt) ist diese Skepsis durchaus nachvollziehbar. Des Weiteren ist es in keinster Weise Aufgabe einiger Forumsmitglieder, den Beweis zu liefern, ob ein neuer Fund authentisch ist oder nicht. Vielmehr liegt die Bringschuld eher beim Finder oder denjenigen Personen, die ein Interesse daran haben, dass ein Fund als authentisch akzeptiert wird. Mir ist bewusst, dass es für Finder jetzt und in Zukunft eine unangenehme Situation ist, wenn ihr Fund auf Skepsis stößt. Und sicher sind ehrliche Finder, die es nach wie vor gibt und geben wird, die Gelackmeierten, die die Suppe auslöffeln müssen, die der eine oder andere Genosse in jüngster Vergangenheit ihnen und der ganzen Community eingebrockt hat. Aber es hilft nicht, die Skepsis ist da und sie ist nachvollziehbar. Insofern muss zukünftig wohl bei jedem neuen mitteleuropäischen Fund ein größerer Aufwand betrieben werden, um die Authentizität glaubhaft darzustellen. Sicher wird es in einigen Fällen auch schwierig sein, ein eindeutiges Ergebnis vorzulegen. Damit müssen wir wohl zukünftig alle leben.
Grüße
AndyR
-
Wie der Eintrag im Bulletin und die Namensnennung im Beitrag vermuten lassen, ist der im Artikel zitierte Beobachter und der Finder des hier besprochenen Meteoriten ein und dieselbe Person.
Allerdings erfolgte der Fund laut MetBull im Oktober 2016, die Feuerballbeobachtung ereignete sich aber erst im Dezember, es handelt sich also um zwei voneinander unabhängige Ereignisse.
Hier der ganze Artikel: https://www.suedtirolnews.it/chronik/meteoritenexplosion-ueber-suedtirol
Im Beitrag schildert der Autor die Hoffnung auf den ersten Südtiroler Meteoriten, der, wie wir jetzt wissen, zu diesem Zeitpunkt vom im Artikel zitierten Beobachter bereits gefunden wurde. Letzterer wird im Artikel zwar mit seiner Feuerballsichtung zitiert, nicht aber mit dem zwei Monate vorher getätigten, viel spektakuläreren, Meteoritenfund. Auch wenn es hierfür gute Gründe geben mag wirft das eine weitere Frage auf, die hier oder an anderer Stelle, so ist meine Hoffnung, noch geklärt werden kann.
Grüße
Haschr
-
Im Beitrag schildert der Autor die Hoffnung auf den ersten Südtiroler Meteoriten, der, wie wir jetzt wissen, zu diesem Zeitpunkt vom im Artikel zitierten Beobachter bereits gefunden wurde. Letzterer wird im Artikel zwar mit seiner Feuerballsichtung zitiert, nicht aber mit dem zwei Monate vorher getätigten, viel spektakuläreren, Meteoritenfund. Auch wenn es hierfür gute Gründe geben mag wirft das eine weitere Frage auf, die hier oder an anderer Stelle, so ist meine Hoffnung, noch geklärt werden kann.
Grüße
Haschr
:laughing: :laughing: :laughing: Sehr gut recherchiert, Haschr :super:
Das muss einem mal jemand erklären.
Viele Grüße Mirko.......der jetzt zur Toilette geht, um das rauszulassen, was ich übermorgen essen werde... :einaugeblinzel:
-
Moin!
Bitte lasst uns sachlich bleiben.
Gruß
Ingo
-
Dem Appell stimme ich zu. Das Nichterwähnen des Fundes allein sagt gar nichts aus, wie gesagt, es mag dafür gute Gründe geben.
Grüße
Haschr
-
Ok, bleiben wir sachlich.
Was mir jetzt noch negativ aufgefallen ist, wäre folgendes.
Also wenn ich aus dem Fenster schaue und eine Feuerkugel beobachten würde, hätte ich dafür
nur ein sehr eingeschränktes Sichtfeld.
Will heißen, alles was mir möglich ist, durch das Fenster zu beobachten, spielt sich in einem Winkel unter 45° über Horizont ab.
Feuerkugeln in dieser niedrigen Höhe sind logischerweise einige hundert Kilometer vom Punkt der Beobachtung entfernt.
Der Wohnort des Finders ist Eppan.
Der "Fundort" des Steins am Berg Gantkofel.
Diese Orte liegen nicht einmal 3,5km Luftlinie auseinander.
Wenn ein Fall in solch einer unmittelbaren Nähe geschehen sollte, kann ich mit Sicherheit die Feuerkugel
nicht aus dem Fenster eines Hauses beobachten.
Da sich die Feuerkugel nahezu 90° zum Boden befinden würde, würde man maximal eine Helligkeit draussen sehen können.
Der Überschallknall wäre auch mit Sicherheit sehr gut hörbar in Eppan und vielen umliegenden Orten gewesen.
Viele Grüße Mirko
-
Wie oben erwähnt stehen Feuerkugelbeobachtung und Meteoritenfund nicht in Zusammenhang.
Viel interessanter wäre es, die übrigen Seiten des hier diskutierten Meteoriten zu sehen.
Hier ein Link, in dem mehrere im Kalkschotter und -Mergel aufgeschlagene Tamdakht Meteoriten sowie einige Aufschlagmulden gezeigt werden. Die charakteristischen, teils massiven Aufschlagspuren (und -schäden) sind an den Meteoriten gut sehen. Angesichts des Fundortes im Hangschutt wären beim hier diskutierten Stück auf der Aufschlagfläche vergleichbare Spuren zu erwarten:
http://www.meteorite-recon.com/home/meteorite-documentaries/tamdakht-meteorite
Anbei ein unveröffentlichtes Foto der Aufschlagfläche des auf Seite 4 gezeigten Stückes. Die Anhaftungen decken sich mit dem am Aufschlagort festgestellten Aufschluss einer Gips/Anhydrid-Schicht (zu sehen S.4 im Link oben):
(http://www.meteorite-recon.com/wp-content/uploads/2017/09/DSC_0878.jpg)
Ein weiteres Beispiel des Tamdakht Falles:
(http://www.meteorite-recon.com/wp-content/uploads/2017/09/DSC_0741-1.jpg)
In beiden Fällen waren die Massen teilfragmentiert und Bruchstücke fanden sich auf oder nahe der Aufschlagstelle.
In beiden Fällen lagen Aufschlag- und Fundstelle einige Meter voneinander entfernt, die Meteoriten lagen obenauf.
Außerdem möchte ich hier mal eine Lanze für Rainer brechen. Der Klassifikateur kann lediglich bestätigen, dass es sich um einen Meteoriten handelt und die chemisch-petrographische Klassifikation gemäß Protokoll durchführen. Bei den Angaben zur Fundsituation ist er allein auf die Aufrichtigkeit und Genauigkeit des Finders angewiesen. Die Verantwortlichkeit für die Korrektheit der Fundangaben sehe ich ausschließlich bei Letzterem. Insbesondere bei schlampig durchgeführter Dokumentation sind diese nur sehr schwer verifizierbar, wie sich an diesem Thread hier gut zeigt.
-
Liebes Forum,
Um dem ganzen mal eine andere Richtung zu geben: Wen interessiert es eigentlich, wo der Fund gemacht wurde. In erster Linie interessieren doch Erhaltungsgrad und Häufigkeit der Meteoritenklasse.
Wenn es dann den Anschein hat, das Material ist es wert (nicht in Euros) genauer unter die Lupe genommen zu werden, dann wird dies auch in der Regel geschehen.
Natürlich werden jetzt einige anführen, mit Recht, wie ich meine, dass die Angaben zum Fundort und Fundumstände unbedingt dazu gehören. Aber die Wissenschaft sammelt diese Informationen aus einer anderen Motivation heraus als der Sammler. Beim Sammler/Finder steht an erster Stelle was bekomme ich fürs Gramm oder was muss ich dafür bezahlen.
Da kommt der Hinweis, einen zweiten Gutachter einzubeziehen, oder wir machen mal eben eine Isotopenanalyse und vergleichen den anhaftenden Sand mit der WWW.Sanddatenbank.int und schon besteht Klarheit.
Natürlich stehen alle diese Ressourcen, dem Interessierten Publikum/Sammler kostenlos und unbegrenzt zur Verfügung.
Bitte um Anschriften, wo ich mein Material hinschicken kann.
Aber jetzt mal ohne Sarkasmus; glaubt Ihr wirklich, das ist alles für lau zu haben und besser gestern als heute?
Sollte sich die benötigten Institute finden, all diese Fragen abzuklären, wäre ich dafür einen Fundraiser ins Leben zu rufen. Alle Spender bekommen dann bei Bestätigung der Echtheit einen Sonderrabat.
Am Ende des Tages wird keiner zum Kauf gezwungen.
Interessenten bitte melden.
Hallo Haschr Aswad und Ironmet
Hinter dem Datum im Zeitungsartikel steht „update“ .Warum steht das Da??
Gruß
Jürgen
-
Hallo Haschr Aswad und Ironmet
Hinter dem Datum im Zeitungartikel steht „update“ .Warum steht das Da??
Hallo Jürgen. Alle Einträge des Artikels inklusive der zugehörigen Facebook Meldung tragen das Datum vom Dezember. Wann ist der Beitrag denn tatsächlich erschienen? Bitte kläre uns auf, ich lasse mich gerne korrigieren.
Grüße
Haschr
-
Hallo Haschr,
darauf kann ich Dir auch keine Antwort geben . Aber wenn's ein "update " gibt wird es wohl auf einen Vorgänger aufgebaut sein!?
Aber es ist aus meiner Sicht in der Sache von Bedeutung , soll es doch der Wahrheitsfindung dienen.
Gruß
Jürgen
-
... Am in-situ Foto sieht es so aus, als hätte man den Meteoriten hingelegt und mit umgebenden Steinen etwas zugedeckt. Wie sonst die kleinen Steine rechts auf dem Meteoriten zu liegen gekommen sind, ohne beim Einschlag weggeschleudert zu werden, muß mir erst mal jemand plausibel erklären.
LG
Christian
Eine möglich Erklärung wäre, dass das Geröll einige Zeit nach dem Fall am Hang herab gerutscht ist und so die Fundsituation ergeben hat.
-
"in-situ " beschreibt ja auch nur die Fundsituation. Das dies der Einschlag sein muss , wird ja auch nur von einigen wenigen hinein interpretiert. Insofern kann ich den Hinweis von Gibeon2010 nur unterstreichen.
Gruß
Jürgen
-
Natürlich ist das möglich. Wenn hier allerdings schon ein Transport über mehr als nur ein paar Meter stattgefunden hat (was in diesem Material ebenfalls sichtbare Spuren an der Rinde hinterlassen würde) sprechen wir hier nicht mehr von Liegezeiten von ein paar Tagen. In dem Fall würde ich auf einem H-Chondriten in den Alpen deutlich sichtbare Oxidation erwarten.
Man kann auch über ein plötzliches Ereignis, Bergsturz, Hangrutsch o.ä., spekulieren, ich bezweifle aber, dass die Masse dann noch so schön intakt wäre.
-
Nur als Randbemerkung:
Wann ist der Beitrag denn tatsächlich erschienen?
Zeitungsseite des Dolomiten vom 30.12.2016 (http://www.adnkronos.com/rf/image_size_1280x960/Pub/AdnKronos/Assets/Immagini/Redazionale/M/meteorite_dolomiten_screens.jpg)
Am 30.12.2016, wie von dir richtig angegeben, Haschr!
Auch zwei ehemalige informelle Kommentare zum Artikel mit weiteren zeitgleichen Sichtungsmeldungen aus Seis und Brixen scheinen dies zu bestätigen.
-
Moin!
Viel interessanter wäre es, die übrigen Seiten des hier diskutierten Meteoriten zu sehen.
Dem Wunsch nach weiteren Bildern (möglichst von mehreren Seiten) schließe ich mich an.
Gibt es bereits Daten zum terrestrischen Alter des Stückes und wenn ja, was besagen diese? Warum werden solche Daten nicht auch im MetBull veröffentlicht - sind sie doch für einen frischen Fall von Bedeutung?!
Gruß
Ingo
P.S. Auch wenn ich gleich wieder :aua: bekomme, aber wie sieht es denn mit Messungen zum terr. Alter der Brandlechter aus?! Die waren damals ja in der Mache. Und was bitte hat es denn nun damit auf sich?
..., allerdings hatte ich da den Eindruck gewonnen, dass zu einem der beiden Brandlechs eine endgültige Aussage getroffen werden könne.
Darf man die hier nicht verraten?
-
"Je mehr wir uns wünschen, dass etwas wahr ist, desto vorsichtiger müssen wir sein. Die Behauptung eines Beobachters genügt nie."
(Carl Sagan, Astronom)
-
Schweigen im Walde...
Wie bei Brandlecht kommt mal wieder nix von Rainers Seite, was der hier geführten Diskussion in irgendeiner Weise förderlich wäre.
So bleibt mir nur der folgende Schluss: An Brandlecht und Hocheppan ist offenbar nix dran. :nixweiss:
Sehr schade.
-
@ironsforever ,
es gibt keine sachdienlichen Hinweise , wenige aus dem Forum und noch weniger von Dir. Wenn die Wissenschaft nichts oder noch nichts hergibt, muss die Sache erstmal so im Raum stehenbleiben. Da nützen auch deine theologischen Ansätze nichts. Die Inquisition ist abgeschafft .
Die Folgen einer Inquisition waren für den Befragten ohnehin die gleichen , egal wie die Antwort lautetet.
Rainer wird sich in diesem Thread nicht dazu äußern , das hat er in seinem einzigen Beitrag zum Ausdruck gebracht , da helfen auch deine Sticheleien nicht weiter. Deshalb hat er ja den neuen Thread "Forensik" aufgemacht. Und jetzt komm ich wieder in Spiel : Da kannst du auch nur mit Beleidigungen und Provokationen reagieren . Du bringst den Stein ins rollen , dann melden sich deine Satelliten kurz zu Wort und zum guten Schluss bestimmst Du auch , wann der "Punkt" gesetzt wird.
An dieser Stelle setzte ich mal für mich und diesen Thread den Punkt.
-
hallo hugojun,
das gilt nicht, Andreas hat niemanden beleidigt.
Michael
-
@ironsforever ,
es gibt keine sachdienlichen Hinweise , wenige aus dem Forum und noch weniger von Dir. Wenn die Wissenschaft nichts oder noch nichts hergibt, muss die Sache erstmal so im Raum stehenbleiben. Da nützen auch deine theologischen Ansätze nichts. Die Inquisition ist abgeschafft .
Die Folgen einer Inquisition waren für den Befragten ohnehin die gleichen , egal wie die Antwort lautetet.
Rainer wird sich in diesem Thread nicht dazu äußern , das hat er in seinem einzigen Beitrag zum Ausdruck gebracht , da helfen auch deine Sticheleien nicht weiter. Deshalb hat er ja den neuen Thread "Forensik" aufgemacht. Und jetzt komm ich wieder in Spiel : Da kannst du auch nur mit Beleidigungen und Provokationen reagieren . Du bringst den Stein ins rollen , dann melden sich deine Satelliten kurz zu Wort und zum guten Schluss bestimmst Du auch , wann der "Punkt" gesetzt wird.
An dieser Stelle setzte ich mal für mich und diesen Thread den Punkt.
Lieber Jürgen (oder sollte ich Dich nun im Gegenzug zu Deiner Anspielung lieber "Rainers Satellit" nennen?),
wo siehst Du "theologische Ansätze"? :gruebel:
Ich erlaube mich, Dich darauf hinzuweisen, dass Rainer die Brandlecht-Geschichte selbst angestossen hat. Bei Hocheppan erfolgte eine Publikation, die ich - und das sei mir bitte gestattet - mit Argumenten, die offenbar nicht einfach von der Hand zu weisen sind, zur Diskussion stelle. Rainer könnte leicht durch Beantwortung unserer Fragen Klarheit schaffen. Macht er aber nicht. Es ist halt schade, wenn jemand ein Thema anfängt bzw. publiziert und dann "den Punkt setzt", wenn es Fragen dazu gibt.
An welcher Stelle reagiere ich in Form von Beleidigungen und Provokationen (???). Ich versuche lediglich eine sachliche Diskussion zu führen, was mir wegen der abweisenden Reaktion meines Gegenübers leider nicht gelingt. Deshalb gestatte mir bitte entsprechendes Nachhaken. Danke.
Schön, dass Du hier ´nen Punkt setzt, aber keine Sorge, das mach ich jetzt auch.
Gruß
Andi
-
@ironsforever ,
es gibt keine sachdienlichen Hinweise , wenige aus dem Forum und noch weniger von Dir. Wenn die Wissenschaft nichts oder noch nichts hergibt, muss die Sache erstmal so im Raum stehenbleiben. Da nützen auch deine theologischen Ansätze nichts. Die Inquisition ist abgeschafft .
Die Folgen einer Inquisition waren für den Befragten ohnehin die gleichen , egal wie die Antwort lautetet.
Rainer wird sich in diesem Thread nicht dazu äußern , das hat er in seinem einzigen Beitrag zum Ausdruck gebracht , da helfen auch deine Sticheleien nicht weiter. Deshalb hat er ja den neuen Thread "Forensik" aufgemacht. Und jetzt komm ich wieder in Spiel : Da kannst du auch nur mit Beleidigungen und Provokationen reagieren . Du bringst den Stein ins rollen , dann melden sich deine Satelliten kurz zu Wort und zum guten Schluss bestimmst Du auch , wann der "Punkt" gesetzt wird.
An dieser Stelle setzte ich mal für mich und diesen Thread den Punkt.
:troll:
-
Hallo,
mich würden einfach mal weitere Fotos von dem Stück interessieren. Vor allem andere Seiten des Stückes, Nahaufnahmen der Kruste, Bruchfläche etc.
Grüße
Greg
-
Hallo,
mich würden einfach mal weitere Fotos von dem Stück interessieren. Vor allem andere Seiten des Stückes, Nahaufnahmen der Kruste, Bruchfläche etc.
Grüße
Greg
ja, mich auch. Und natürlich das Ergebnis des terrestrischen Alters sowie weitere Berichte zu Fundumständen und Publikationen.
Grüße
Sigrid
-
Tja, ich befürchte nur, dass wir weitere Fotos oder Infos hier nicht zu sehen bekommen.
-
Das geht ja hier zu wie im Kindergarten !!! Der Finder soll mal nachliefern und begründete Fragen ausführlich beantworten! So wie von ironsforever ganz sachlich gefordert. Aber da wird wohl nicht mehr viel kommen.
-
Kindergarten trifft es nicht ganz. Es wurden hier wie auch im Parallelthread neben viel Rhetorik durchaus auch eine Reihe ganz guter Argumente vorgetragen. Dass dieser Sachverhalt kurzfristig dazu führen würde, dass der Finder - an ihm alleine wäre es - mehr Licht in die Angelegenheit bringen würde, erweist sich offenbar als eine zu optimistische Erwartung.
Um es noch einmal ganz deutlich zusagen: es geht hier alleine und ausschließlich darum, die Möglichkeiten zu verbessern, dass ein konkreter Meteorit präzise als das beschrieben werden kann, was er de facto ist, unter Würdigung aller Umstände. Ich glaube, der Verlauf der Diskussion hat gezeigt, dass diesbezüglich noch eine Menge Luft nach oben ist.
-
Hallo,
nachstehend noch ein paar Gedanken:
Hat jemand Kontakt zu italienischen Meteoritensammlern - wie bewertet man diesen Fund in Italien?
Im Web findet man bei der Suche nach +Hocheppan +meteor* leider nichts....
Ich glaube auch nicht, dass monetäre Interessen eines echten Finders (Profis mal ausgenommen) im Vordergrund stehen. Zumindest würde keiner, den ich kenne, seinen selbst gefundenen Meteoriten verkaufen wollen. Sollten Stücke von "Hocheppan" zum Verkauf angeboten werden, ließe das gewisse Rückschlüsse zu.
Dass jemand nach einer - sorry - "banalen" Meteorbeobachtung die Medien informiert und sich dabei ins Rampenlicht stellt, läßt andere Motive als monetäre Gründe vermuten. Dies wäre dann ein Grund mehr für unsere Skepsis.
Keine Ahnung, was Rainer daran hindert, seine ausführliche Auslistung im "Forensik"-Thread für den Hocheappan-Fund auszufüllen.
Vielleicht hat er ja nur ein 20g/20%-Stück zur Klassifikation erhalten und den kompletten Meteoriten nie gesehen?
Vielleicht hat er im guten Glauben klassifiziert und ist jetzt konsterniert, weil er dem Finder keine weiteren Fragen gestellt hat?
Bis Rainer oder der Finder hier Klarheit schaffen, trägt der Fund Hocheppan sicherlich das Prädikat "zweifelhaft".
Meint
Christian
-
Hallo (es lebt),
auch ich finde es lästig, wenn eine solche berechtigte Diskussion hier so oft darin endet, daß es auf ein persönliches Niveau heruntergebrochen wird.
Berechtigt, weil sich nunmal zumindest "gefühlt" die Hälfte der Neufunde der letzten Jahre in den deutschsprachigen und angrenzenden Regionen als gestellt und als Fakes erwiesen haben bzw. nach einiger Zeit im Orkusnebel verschwunden sind, ohne daß die wirklich aussagekräftigen Fakten nachgereicht wurden.
Dankenswerterweise haben wir ja eine gute Präzedenz für diesen Fund, in gleichem Klima und mit höchst ähnlichen Fundgegebenheiten,
nämlich die Neuschwansteinsteine I-III.
Neuschwanstein I zeigte nach 3 Frühlings-/Sommermonaten bereits schon einige gebräunte Roststellen auf der Kruste, weich auf Schnee gefallen nur sehr wenige Abplatzungen. Neuschwanstein II rund ein 14 Monate nach dem Fall entdeckt, ist bereits größerflächig gebräunt, weist kleinere Bruchstellen auf, obwohl in weichen Waldboden gefallen, worein er eine 5cm (weniger als ein Drittel?) tiefe Grube geschlagen hatte.
Neuschwanstein III ist wie der Südtiroler, d.h. besser gesagt nicht "in" sondern auf einer Geröllhalde einen Monat später gefunden worden, wahrscheinlich durch Schneeschmelze von einem höher gelegenen Ort dorthin verschoben. Ebenfalls ziemlich braun, zahlreiche Bruchflächen und Abschabungen besonders an den Kanten.
Das gegeben, sieht der Südtiroler noch sehr rabenschwarz auf den Photos aus - und wir können nunmal nur von den Photos schließen;
vier Abplatzstellen seh ich, das Material drunter sieht oxidiert aus, und zwo weißliche Anhaftungen.
So wie er daliegt kann er auf keinen Fall Schnee oder Schmelzwasser gesehen haben, und auch nur sehr wenig Regen, Tau, Nebel..
(schließlich ists immerhin ein H5er).
Warum er da so verkeilt im Geröll liegt, kann ich nicht beurteilen. Eine Einschlagsstelle würde vermutlich anders aussehen. Ob er wohl den Hang hininuntergerollt (und mit der Schauseite nach oben zu liegen gekommen ist)? Wer weiß. Von oben, wenn nicht drapiert, scheint Geröll nachgerutscht.
Also ganz unemotionale Fragen, die involvierten Personen sind mir hinischtlich ebendieser doch wurscht.
Etwas erhellen könnten mir oder uns diese Fragen: a) Bilder des Steins von allen Seiten. Wie er eben beinand ist, in punkto Oxidation, Abplatzungen und Bruchstellen von Aufprall/Transport, Anhaftungen von Stäuben des dortberfindlichen Gesteins ect. aa) n' Photo vom Boden unter dem Stein, falls vorhanden),
b) ganz natürlich und vordringlich halt das kurzlebenisotopische sprich terrestrische Alter, dessen Ermittlung bei so einem europäischen unbeobachteten Einzelfrischling unbedingt Standard sein sollte imho.
Denn so, wie er auf den Bulletinphotos daliegt, uuuund gemäß den Erfahrungen aus dem vorgeschilderten alpinen Fall,
dürften zwischen Fall und Fund eher Wochen als Monate liegen.
(Kommt >9 Monate Tragzeit raus, ist es für mich, und nur für mich, ein Kuckuckskind).
So meine beschränkten Gedanken,
wobei bei der Beantwortung bitte gelten möge: Beef vor Schmollung.
Vielleicht teilt uns ja auch der Herr Ingenieur aus wahrlich berufenerem Hirne seine Gedanken zu diesem Fund mit?
Ozapft is
:prostbier:
Mettmann
-
@Forum
Neuschwanstein ist als E-Chondrit Witterung´s technisch nochmal eine Stufe empfindlicher als ein H-Chondrite. Das Foto gibt den Eindruck einer schwarzen Schmelzkruste her , in Met.Bul für den Hocheppan heißt es aber :
"Physical characteristics: One nearly complete stone of 1136 g, covered with dark-brown fusion crust and minor, small broken faces. Cut face shows dark-gray matrix with lighter inclusions, chondrules and abundant fresh metal."
Somit halte ich es für möglich , dass zwischen dem Foto und der “Beschauung “ einige Zeit vergangen ist.
Gruß
Jürgen
-
hallo liebes forum
mir ist noch etwas aufgefallen
aber es kann ja wirklich reiner zufall sein:
dieter janek kaufte im jahre 2015, in quarzazate, von einem dealer, einen L6 (NWA 10736)
ein paar monate später, im jahre 2016, fand dieter janek in souss-massa-draâ, die L6 meteoriten El Blida 003/004
im jahre 2015 kaufte sich dieter janek von einem dealer, in quarzazate, einen H5 (NWA 10614)
ein paar monate später findet dieter janek in hocheppan einen H5
beste grüsse, peter
-
...nunja....und dieweil als Wohnort/Standort für main mass holder Janek für seine NWAs im Bulletin Eppan angegeben,
daß er den Südtiroler Sensationsfund auch gleich in Hoheneppan gemacht hat, ist zumindest, naja wie soll ich sagen...
doch recht naheliegend...
...ich geh jetzt bei mir im Forst Schwammerlsuchen :einaugeblinzel:
Mettmann
-
@hugojun
Da nützen auch deine theologischen Ansätze nichts. Die Inquisition ist abgeschafft .
Die Folgen einer Inquisition waren für den Befragten ohnehin die gleichen , egal wie die Antwort lautetet.
Ähm, wenn schon wissenschaftl., dann kleine Korrektur:
Nö. Nimm z.B. den Ignatz de Loyola, der hat glaub ich insgesamt 8 Inquisitionsprozesse unbeschadet überstanden.
Bei der allerberüchtigten Spanischen Inquisition lag die Quote der Todesurteile bei ca. 2% (viele davon in Absenz).
Was Du wohl meinst, ist die Hexenverfolgung der weltlichen Gerichtsbarkeit. Die Inquisition interessierte sich aber für die Häresie,
hat nur wenige Hexenprozesse bzw. sich auch gegen solche Prozesse ausgesprochen.
Meinjammanur...
-
hallo liebes forum
mir ist noch etwas aufgefallen
aber es kann ja wirklich reiner zufall sein:
dieter janek kaufte im jahre 2015, in quarzazate, von einem dealer, einen L6 (NWA 10736)
ein paar monate später, im jahre 2016, fand dieter janek in souss-massa-draâ, die L6 meteoriten El Blida 003/004
im jahre 2015 kaufte sich dieter janek von einem dealer, in quarzazate, einen H5 (NWA 10614)
ein paar monate später findet dieter janek in hocheppan einen H5
beste grüsse, peter
Scheint wirklich nur Zufall zu sein. Die gefundenen Massen sind laut MetBull allesamt größer als die gekauften NWAs.
-
@hugojun
Da nützen auch deine theologischen Ansätze nichts. Die Inquisition ist abgeschafft .
Die Folgen einer Inquisition waren für den Befragten ohnehin die gleichen , egal wie die Antwort lautetet.
Ähm, wenn schon wissenschaftl., dann kleine Korrektur:
Nö. Nimm z.B. den Ignatz de Loyola, der hat glaub ich insgesamt 8 Inquisitionsprozesse unbeschadet überstanden.
Bei der allerberüchtigten Spanischen Inquisition lag die Quote der Todesurteile bei ca. 2% (viele davon in Absenz).
Was Du wohl meinst, ist die Hexenverfolgung der weltlichen Gerichtsbarkeit. Die Inquisition interessierte sich aber für die Häresie,
hat nur wenige Hexenprozesse bzw. sich auch gegen solche Prozesse ausgesprochen.
Meinjammanur...
Obacht. Leute, die Schwammerl suchen UND womöglich auch noch essen, waren damals und sind auch heute noch hochsuspekt. Imaginiert klassische Zielpersonen für den Großinquisitor wie auch den - bekanntlich miserabel ausgebildeten - mittelalterlichen Richter der Weltlichkeit. Also ich würde die Dinger ja eher hier im Forum verschenken als mein Haupt halb unter Scharfrichters Klinge betten.
-
Der Hexenring als Indikator für Impaktstruktur - tritt man auf dessen central öplift und es staubt,
wars ein Bovist oder ein CI - so wird es nie nicht was mit dem Bulletineintrag und ich muss weiter für das Menschenrecht auf 5 min Ruhm auf youtube meine Pfürze anzünden..
-
(...) und ich muss weiter für das Menschenrecht auf 5 min Ruhm auf youtube meine Pfürze anzünden..
Es würde sich eher geziemen die einschlägige Ressource ästhetisch ansprechend in Wert zu setzen und die Meteoritenhymne zu intonieren, bekanntlich J.S. Bachs 'Fallt mit Danken, Fallt mit Loben' aus dem Weihnachtsoratorium.
-
Hallo Forum,
nachdem nun wieder einige Zeit ins Land gegangen ist, gibt es mittlerweile eine recht aufschlussreiche forensische Studie von Karl Wimmer über die Authentizität des Meteoriten "Hocheppan" (Meteorite "Hocheppan" - a Forensic Study, Karl Wimmer, RiesKraterMuseum, Nördlingen, Germany, als pdf u.a. abrufbar unter http://karmaka.de/?page_id=14892 (http://karmaka.de/?page_id=14892)).
Die Studie kommt zu dem Ergebnis, dass schon das äußere Erscheinungsbild (Wüstenlack/ Erosion mit blanken Eisenanteilen!) mit hoher Wahrscheinlichkeit auf eine lange Liegezeit unter Wüstenbedingungen hinweist. Das äußere Erscheinungsbild spricht nicht für einen Meteoriten, der längere Zeit mitteleuropäischem Gebirgsklima ausgesetzt war. Ferner deuten auch die Strontium-Messungen sowie auch vorhandene Quarzkörner in Fissuren auf eine Herkunft aus der Wüste, wie z.B. der Sahara, hin. Die Frage, wie der Meteorit an den angeblichen Fundort gelangte, kann unbeantwortet bleiben.
Damit sollte m.E. der Eintrag des Meteoriten "Hocheppan" in der Metbull schnellstmöglich diskreditiert werden.
Ohne dem angeblichen Finder Dieter J. an dieser Stelle etwas unterstellen zu wollen, halte ich seine angeblichen, ebenfalls in der Metbull veröffentlichten, Wüstenfunde gleichfalls für recht fragwürdig. Es grenzt m.E. schon fast an ein Wunder, dass jemand in reinen Dünenlandschaften und in nächster Nähe zu marokkanischen Ortschaften noch Meteoriten dieses Kalibers finden kann. Auf dem Souk hingegen sollte man hingegen problemlos fündig werden. Aber es soll ja auch Wunder geben... :einaugeblinzel:
Ich persönlich würde mir sehr wünschen, dass künftige Klassifikationen von den jeweiligen (Privat-)Wissenschaftlern nicht mehr ohne ein gesundes Maß an Misstrauen einfach nur durchgewunken werden. Auch die unsägliche Geschichte von "Brandlecht Stone" und "Brandlecht Iron" sei an dieser Stelle als recht fragwürdiges Beispiel angeführt (@ Rainer B.: Wann können wir mit weiteren, von Dir an anderer Stelle angekündigten Ergebnissen zum "Brandlecht-Stone" rechnen?).
Gruß
Andi
-
Hallo Forum,
Ich bin doch sehr überrascht, das karmaka das Papier trotz meiner Forderung, meinem Namen aus dem „Studie“ zu entfernen, ins Netz gestellt hat, was mir zeigt, das die Truppe rechtliche Angelegenheiten nicht sehr ernst nimmt, wie anscheinend auch die wissenschaftlichen:
Vergleich mit Neuschwanstein:
1. Rost am liegenden Gestein: E-Chondrite eluieren aufgrund der leicht oxidierbaren Minerale mehr Eisenverbindungen als die recht stabilen H-Chondrite
2. E-Fälle zeigen einen Sr-Gehalt von 5-6 ppm. Bei den Wüstenfunden nimmt der Sr-Gehalt in der Regel ab (vermutlich aufgrund der stärken Elution durch Verwitterung der leicht oxidierbaren Minerale, die der Adsorption von anderen Elementen entgegen wirkt). Abgesehen von Al Haggonia mit 40 ppm Sr zeigt NWA 947 den höchsten Sr-Gehalt von E-Chondriten aus der Sahara mit 10 ppm, also weniger als Karls Neuschwanstein Fund mit 11-12 ppm.
==> danach dürfte Karls Neuschwansteinfund auch nicht authentisch sein!
„Especially in areas enriched in salts, meteorites tend to develop encrustations which also may contribute to the filling of contraction fissures”:
Wenn Meteorite in einer Gegend gefunden werden, die salzangereichert ist, lässt sich auch ein Br-Gehalt nachweisen. Wir habe das mit einem HH-XRF bei Bruker gemacht, Hocheppan hat kein Br.
Quarzkörner:
1. Zu wenig gerundet für Wüstenfund, vergleichbare Quarzkörner finden sich auch im Boden von Hocheppan
2. Vergleiche entsprechend der Arbeit von Luigi wurden von nicht durchgeführt, obwohl sich auf die Arbeit berufen wird
3. Die wenigen isolierten Körner sind anscheinend verloren gegangen und stehen nach Karls Aussage leider nicht für weitere Untersuchungen zur Verfügung
Edelgase:
1. Meine ersten zur Verfügung gestellten Edelgas-Isotopen-Diagramme konnte Karl aufgrund näherer Details nicht interpretieren, wie er mir sagte!
2. Wir werten zurzeit die Edelgas-Isotope von über 50 Funden aus Sahara und Europa aus. Wie bereits Kees Welten darstellte, hat die atmosphärische Kontamination nichts mit dem terrestrischen Alter zu tun, es zeigt sich aber ein klimatischer Unterschied
Wüstenlack:
Es wird über die Bildung von Wüstenlack geschrieben, aber nicht darauf verwiesen das Hocheppan welchen zeigt
Tool box for doubtful provenance:
Die wurden leider nicht ausgeschöpft, sondern nur ein paar wenige und nicht aufwendige Tools herausgegriffen und die Ergebnisse nicht als Fakten, sondern als Eindrücke wiedergegeben (Schmelzkruste vs. Wüstenlack, Quarzkörner aus Hocheppan vs. Wüste und vs. Hocheppan, Fundlage des Meteoriten).
Mit der Wichtung habe ich so mein Problem, aus dem Text lässt sich keine Objektivität erkennen. Die zweifelsfreie Aussage der Conclusion basiert auf „similar looking grains“ und „expected to be found under the microscope“. Ich habe hier eher das Gefühl, dass in die Wichtung ein im Text gar nicht erwähnter starker Faktor eingeflossen ist: die Antipartie gegen Dieter Janek!
Die aufgezeigten Fakten nehme ich natürlich auf und auch ernst und berücksichtige sie bei meinen laufenden Untersuchungen. Trotz einiger persönlicher Zweifel am Fundort kann ich aufgrund der subjektiven Auswertung der Beobachtungen die „Studie“ absolut nicht mittragen – die Argumentation besteht lediglich aus wenigen einseitig beleuchteten Gliedern einer Kette. Um eine eindeutige Argumentationskette zu erstellen, müssen die meisten Glieder noch erarbeitet werden! Wenn konkrete Fakten zu einem falschen Fundort vorliegen, werde ich ihn umbenennen lassen, z.B. in Nova „Hocheppan“. Es ist schließlich ein Meteorit, der uns genau die gleichen extraterrestrischen Informationen liefert, egal wo gefunden!
Liefert Messergebnisse von entsprechenden europäischen und nordafrikanischen Meteoriten im Vergleich um eure Conclusion zu bestätigen, dann gehe ich gern mit, aber ihr habt ja nicht einmal die Publikation von Folco konkret abgearbeitet, sondern euch lediglich den Sr-Wert herausgegriffen, wobei nicht angegeben ist, ob er an der Kruste gemessen wurde oder im Innern. Vermutlich stammen die Analysenergebnisse der Europäer überwiegend aus dem inneren, da oft kein Krustenmaterial für destruktive Messungen zur verfügbar steht.
Braunschweig hättet ihr doch auch immer noch für nicht authentisch gehalten, wenn nicht Mark das Video geliefert hätte!
Viele Grüße,
Rainer
-
Hallo Rainer,
Wenn konkrete Fakten zu einem falschen Fundort vorliegen, werde ich ihn umbenennen lassen, z.B. in Nova „Hocheppan“. Es ist schließlich ein Meteorit, der uns genau die gleichen extraterrestrischen Informationen liefert, egal wo gefunden!
Was ist denn das für eine Argumentation im Rahmen dieser weiteren Peinlichkeit? :unfassbar: Deine Argumentation muss man sich erst mal auf der Zunge zergehen lassen. Sollte sich diese Wurstigkeit in Sachen Authentizität auch bei Deinen Kollegen durchsetzen, hätten wir den absoluten Tiefpunkt erreicht und könnten die Metsoc incl. der Bulletin eigentlich in die Tonne hauen.
Ich frage mal grade raus: Muss denn nicht der Klassifikateur zweifelsfreie Ergebnisse liefern? Du hingegen winkst angebliche europäische "Funde" schnell, unkompliziert und ohne aussagekräftige Ergebnisse durch. Du stellst lediglich fest, es ist ein Meteorit. Daneben glaubst Du offenbar gerne jede Dir aufgetischte Geschichte zu angeblichen Fundumständen und -orten. Und jetzt forderst Du, dass Dir berechtigte Zweifler nach Veröffentlichung Deiner Klassifikation eine geschlossene Beweiskette liefern müssen, wonach es sich eindeutig um einen Wüstenfund handelt?
Nein, Rainer, es ist DEINE Aufgabe als Klassifikateur, nachzuweisen, dass dieser angebliche Fund authentisch ist. DU hast Dich mit der Authentizität eines angeblichen europäischen "Fundes" und der Richtigkeit der Fundortangaben auseinanderzusetzen, was bei Hocheppan - soweit mir veröffentlichte Informationen dazu vorliegen - eben wieder mal nicht bzw. nicht ausreichend erfolgte. Und wie im Falle Brandlecht bist Du offenbar auf beiden Augen für auf der Hand liegende Unstimmigkeiten völlig blind.
Beim Brandlecht-Desaster hat doch schon ein Blinder mit Krückstock erkannt, dass das Eisen massiv bis zum blanken Inneren abgeschubbt war. Dann eröffnet uns der selbsternannte "Finder" nach entsprechenden Nachfragen hier im Forum, dass er diese massive Reinigung mit einer "kleinen Bürste" vor Ort unmittelbar nach dem Fund bewerkstelligt habe (Logisch: Bürste hat er beim Sondeln dabei, nicht aber ein Grabungswerkzeug, weshalb er das Ding angeblich mit Händen ausgegraben haben will). Ha! Wenn jetzt nicht alle Lichter und Alarmanlagen angehen, dann weiß ich auch nicht. Und Du wolltest uns nach dieser Offenbarung über das Eisen, das dann letztlich - wie zu erwarten - ein Campo war, den Brandlecht-Stone weiterhin als authentisch verkaufen. Ich frage nochmal: Gibt es nun Ergebnisse zur Authentizität des Brandlecht-Stones oder fällt der Stein, weil unbequem, nun unter den Tisch?
Auf "Argumente" dieser Art muss man m.E. nicht weiter eingehen:
Wüstenlack:
Es wird über die Bildung von Wüstenlack geschrieben, aber nicht darauf verwiesen das Hocheppan welchen zeigt
:crying:
Gruß
Andi
-
Hallo Rainer,
in der Angelegenheit „Hocheppan“ hast Du Dich selbst ins Netz gestellt, mit Klarnamen und Adresse im Meteoritical Bulletin. Deine Beiträge zur Aufklärung des Falls zu unterschlagen, wäre ungehörig gewesen, und ich würde Dich nach wie vor als Experten bezeichnen. Der vorwurfsvolle Wink mit „rechtlichen Angelegenheiten“ geht völlig ins Leere. Wir haben Dich dennoch auf Deinen besonderen Wunsch im unmittelbaren Nachgang aus der Liste der beitragenden Experten genommen.
Als Du mich kurz nach dem „Fund“ gefragt hast, was von der Fundsituation zu halten sei, habe ich erklärt, dass es dafür in Analogie zur Neuschwanstein-Hauptmasse eine Landung in hinreichend tiefem und verdichteten Schnee braucht, um die fehlenden Einschlagsspuren zu erklären. Nach dem Abschmelzen des Schnees wäre der Meteorit dann in seine Endposition gerutscht, in der er ohne Extremwetterereignis durchaus ein paar Jahre hätte liegen können. Auf Grund des terrestrischen Alters von mehr als 10 Jahren hätten sich auch bei einem H-Chondriten Rostspuren im Kontakt mit den Kalksteinen des Untergrunds bilden können (dass ein E-Chondrit anders rostet, ist bekannt). Ein Nachweis solcher Spuren hätte, mit etwas Glück, eine längere Liegezeit belegt und wesentlich zur Authentifizierung beigetragen. Bei meinem Bergausflug zur Fundstelle habe ich intensiv aber leider erfolglos nach solchen Spuren gesucht, so dass dieser Authentifizierungsversuch erstmal gescheitert war. So steht es in der Studie.
Der Nutzen des (empfehlenswerten) Ausflugs bestand aber darin, die Örtlichkeit einschätzen und u.a. alternative Fallszenarien beurteilen zu können. Um es kurz zu machen: größere natürliche Verlagerungen, insbesondere ein später Absturz von der Plateaukante o.ä., sind auszuschließen.
Danach blieb die Aufgabe, die Befunde am Meteoriten auf Verträglichkeit mit den Gegebenheiten des „Fundorts“ zu prüfen. Da uns der Finder den Meteoriten freundlicherweise zur genaueren Betrachtung vorübergehend überlassen hatte, konnte ich einige Feststellungen (keine „Eindrücke“) treffen und dokumentieren. Hier nochmal die wichtigsten:
Die Kruste war nur an einigen konkaven Partien noch in einer Dicke vorhanden, wie sie einem nicht orientierten H-Chondriten zumindest zusteht. Über größere Längen des Anschnittrands war sie unter dem Mikroskop kaum noch erkennbar, wobei es für meine Argumentation unerheblich ist, ob der Rest aus Schmelze, Wüstenlack oder beidem besteht. Insgesamt glänzte die Oberfläche stärker, als es für mich auf den vorher verfügbaren Aufnahmen erkennbar war. Mehrere metallisch blanke Eisenflächen an der Oberfläche verwiesen auf einen sehr effektiven Erosionsmechanismus. Für einen solchen gibt es aber am „Fundort“ keinerlei Hinweis, weder auf Grund der geographischen Situation noch nach dem Erscheinungsbild der Steine in der unmittelbaren Nachbarschaft. Eher kurios ist in diesem Zusammenhang, dass die am wenigsten erodierten Partien des Meteoriten ausgerechnet die in der „Fundposition“ am meisten exponierten waren.
Die Strontiumwerte sind, wie beschrieben, im gemeinsamen Workshop und ergänzend im Anschluss gemessen worden. Die Methode liefert halbquantitative Ergebnisse und hat den Charme der Vergleichbarkeit. Die so ermittelten Werte für frische Chondrite liegen in einem Band um 10 ppm. Bei Betrachtung der Streuung ergibt sich als Faustregel eine obere Grenze von etwa 20 ppm. Das Äußere von „Hocheppan“ liegt weit darüber, was die Frage nach der Quelle der Kontamination aufwirft. Grundsätzlich kommt dafür das alpine Kalk- und Dolomitgestein mit Strontiumwerten der Größenordnung 100 ppm in Betracht, sofern sich ein Mechanismus zur Übertragung auf die Meteoritenoberfläche finden lässt. Zu den seltenen alpinen Referenzfällen/-funden zählen Neuschwanstein und ein jüngerer Fund im Schweizer Kanton Glarus. Beide lagen auf vergleichbarem Geröll, Neuschwanstein 15 Monate, Glarus >20 Jahre. Bei keinem der beiden findet sich ein Hinweis auf eine Erhöhung. Der einzelne an „Hocheppan“ gemessene Bariumwert liegt an der Messgrenze und hat deshalb wenig zu bedeuten; immerhin bequemt er sich zur Konsistenz mit den Strontiumwerten.
Die Quarzkörner in den Schwundrissen sehen sehr wohl aus wie ebensolche in Wüstlingen in meiner Sammlung. Dass in sehr geringer Anzahl ähnliche Körner im kalkig-dolomitischen Sediment des „Fundorts“ vorkommen, ist wohl u.a. der glazialen Vergangenheit geschuldet. Auch hier stellt sich die Frage, welcher Mechanismus diese Einzelgänger in den Rissen des Meteoriten anreichern sollte.
Der Zustand der Meteoritenoberfläche ist für sich genommen schon nicht verträglich mit dem Fundszenario und erfordert stattdessen einen Erosionsmechanismus, wie er für Wüsten typisch ist. Die erhöhten Strontiumwerte, die zunächst nur einen Verdacht begründet hatten, sowie die Quarzkörner lassen sich durch eine Exposition in einer Wüste zwanglos erklären. Bei der Zusammenschau der Befunde sinkt die kombinierte Wahrscheinlichkeit für alternative Erklärungen ins Bodenlose. Die Schlussfolgerung der Studie ist deshalb unausweichlich.
Deine privat kommunizierte Grafik mit Edelgasdaten aus dem Januar 2018, die eine Abgrenzung von „Hocheppan“ von Wüstenfunden zeigen sollte, erwies sich als statistisch nicht belastbar, was durch einfaches Umzeichnen leicht zu zeigen war. Es ist nicht mein Ehrgeiz, in die kleine Elite der Edelgasspezialisten vorzudringen, die Beurteilung der Signifikanz von Daten gehört hingegen des längeren zu meinem Kerngeschäft. Da die Grafik nicht zur Veröffentlichung freigegeben ist, kann ich das hier nur mitteilen. Wie ich unserem Telefonat entnehme, gilt sie aber mittlerweile ohnehin als überholt und ist durch neuere, mir nicht bekannte Ergebnisse zu ersetzen.
Wenn es Dir hilft, Deine eigenen Zweifel am Fund zu untermauern, so schlage ich vor, dass Du das anspruchsvolle Thema Wüstenlack an Deinem Abschnitt des „Hocheppan“ in Angriff nimmst. Unser Forumsmitglied Haschr kann Dir bestimmt mit Hinweisen zur Literatur aushelfen. Ich selbst werde bei diesem Sachstand keine weitere Lebenszeit in aufwändige Methoden (warum nicht z.B. Pollenanalyse?) investieren.
Die angeführten Zitate sollen im Übrigen auch zeigen, dass mit der Studie nicht die Entdeckung des Themas Forensik beansprucht wird. Tatsächlich scheint mir angesichts unserer jüngeren Historie aber ein gesteigerter Bedarf zu bestehen.
Abschließend zu Deinem „Gefühl“ und zu Vorurteilen gegenüber dem Finder: Du weißt selbst am besten, dass wir offen und mit skeptischer Neugier an die Geschichte gegangen sind. Dass Dir das Ergebnis keinen Spaß macht, ist nachvollziehbar. Es ist auch kein Zufall, dass ich mir mit der Publikation so viel Zeit gelassen habe. Mit dem Finder haben wir uns, insbesondere auch im Interview, sachlich und kritisch auseinandergesetzt (was er unmittelbar danach vor Zeugen betont hat) und ihn über unsere Ergebnisse informiert. Er ist nicht Ziel der Studie. Die Bewertung seiner Fundhistorie überlasse ich gern der erfahrenen Leserschaft. Die Parallelen des „Hocheppan-Fundes“ zu Einzelheiten unserer Neuschwansteingeschichte (analoge Fundsituation, berichtete vorherige Feurkugelbeobachtung als Auslöser für die gezielte Suche, Benennung nach dem nächstgelegenen Schloss) sind schon bemerkenswert; ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Im Übrigen hast Du recht: Auch als Wüstling ist es ein schöner, recht frischer Meteorit mit einem (unwissenschaftlich geschätzten) Alter zwischen 10 und vielleicht 1000 Jahren. Mit einem Nova-Eintrag könnte ich gut leben.
Viele Grüße,
Karl
PS: Deine Bemerkung zum Fall Braunschweig, bei dem ich mitgearbeitet und -gesucht habe, verstehe ich nicht.
@Admin: Bitte um Nachsicht für den unvermeidlich etwas langen Post
-
Karl, besten Dank für Deinen umfassenden Beitrag zum Thema und all die Mühe, die neben dem Fachwissen auch noch dahinter steckt. Soweit ich es beurteilen kann, trifft Deine Argumentation vollumfänglich zu. Daneben überzeugt mich auch der nüchterne und gelassene Ton, ohne jedes Eifern, der heute alles andere als selbstverständlich ist.
Bin mal gespannt darauf, ob und wann eine Reaktion erfolgt.
o.t.: freue mich immer, wenn ich das icon mit der Suchkarte von der Schwäbischen Alb sehe.
-
Hallo Forum,
wie peinlich, wenn es auf diese Weise endet:
https://www.lpi.usra.edu/meteor/metbull.php?code=63198 (https://www.lpi.usra.edu/meteor/metbull.php?code=63198)
https://www.lpi.usra.edu/meteor/metbull.php?code=30450 (https://www.lpi.usra.edu/meteor/metbull.php?code=30450)
Hier handelte es sich ganz offenbar um Wüstenmeteoriten, die uns die angeblichen "Finder" F. Merighi bzw. Eric Paillery als europäische Funde verkaufen wollten! Die Meteoriten wurden nun (nach zunächst erfolgtem Eintrag in der Metbull) diskreditiert, während die Namen der angeblichen Finder auf ewig in der Metbull - und damit auch im Internet - verbleiben.
Ich würde mich an deren Stelle vor Scham im letzten Loch verkriechen.
"Hocheppan" sollte folgen...
Dies sei eine deutliche Warnung an alle geistigen Tiefflieger oder Brandlechter, die glauben, die Meteoriten-Szene mit gefakeden Funden verarschen zu können.
Gruß
Andi
-
Hallo Andi,
die uns die angeblichen "Finder" F. Merighi bzw. Eric Paillery als europäische Funde verkaufen wollten!
und unagenehm, die Paillery weiterhin als europäische Funde verkaufen will:
https://ylario-meteorites.com/articles/meteorite-guilie-argentera/
Hmmm, sollte da nicht vielleicht z.B. unser ICMA-Vice-Omsulus eine internat. Verbraucherwarnung ausgeben?
Mettmann
-
Moin!
Hmmm, sollte da nicht vielleicht z.B. unser ICMA-Vice-Omsulus eine internat. Verbraucherwarnung ausgeben?
Nein, sicher nicht! Die IMCA versteht sich nicht als "Meteoriten-Polizei" und ich hoffe sehr, dass sich das nicht ändern wird.
Gruß
Ingo
-
Tach!
Tempora labuntur tacitisque senescimus annis - nuja früher tat sie das und nicht nur, um ihre Mitglieder zu schützen und die Meteoriterei vor Korruptionen;
so denk ich bspw. an, drei Chinesen mit dem Kontrabass, die Mekong-River-Irons oder an den gefälschten Mond mit Münsteraner Uni-Zertifikat.
Naja, immerhin gibts ja den Met.Bull-Eintrag.
(interessant, daß es "Nova" heißt und nicht novus oder novum. In den romanischen Sprachen ist der Meteorit ja weiblich, aber im Englischen oder ists ein Plural?)
Mettmann
-
Kann man die umfangreiche Diskussion um den Namen des IMCA-Präsidenten in einen anderen Thread verschieben, da sie mit dem interessanten Thema nichts weiter zu tun hat und es nun in eine komplett andere Richtung gelenkt hat?
Grüße,
der Stollentroll
-
Erledigt! Der Tochter-Thread zum IMCA-Initiator ist nun HIER (https://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=12156.0) verfügbar und die Diskussion kann dort fortgesetzt werden.
:hut:
-
Es gibt bereits einen Parallel Thread. Der Fall ereignete bei Gourrama (https://es-la.facebook.com/pg/Association-Marocaine-des-Experts-et-Amateurs-des-M%C3%A9t%C3%A9orites-134526896949914/posts/) und schönes Material wurde in Hamburg auf der Börse verkauft.
Es ist ein H~5/6.
Rainer
Obiges Zitat und die folgenden acht Posts (bis #74) wurden aus thematischen Gründen am 30.1. vom Admin aus dem Thread 'Neuer Fall in Marrocco Nov. 2018' hierher verschoben.
Besten Dank für den Hinweis, Herr Bartoschewitz.
Ein paar abschließende Worte Ihrerseits zu Brandlecht ud Hocheppan wären ebenfalls hoch willkommen in den diesbezüglichen Threads. Das sollte inzwischen möglich sein.
-
Nana, wer provoziert denn gleich wieder! :fingerzeig:
-
Eine höfliche Aufforderung zu einer aufgrund der Fakten mittlerweile möglichen, abschließenden Stellungnahme? Seitens eines Mitglieds, das sich weiland sehr stark gemacht hatte für mit Brandlecht und Hoheneppan hier bereits von Anfang an umstrittene und zunehmend als dubios erachtete Fälle? Das gilt hier im Forum als Provokation?
Ich staune.
-
Eine höfliche Aufforderung zu einer aufgrund der Fakten mittlerweile möglichen, abschließenden Stellungnahme? Seitens eines Mitglieds, das sich weiland sehr stark gemacht hatte für mit Brandlecht und Hoheneppan hier bereits von Anfang an umstrittene und zunehmend als dubios erachtete Fälle? Das gilt hier im Forum als Provokation?
Ich staune.
Ist halt OT hier. Und wir wissen ja inzwischen, dass Brandlecht und Hocheppan gefaked waren. Dass das für einige Leute peinlich ist, liegt auf der Hand, da braucht man nicht Salz in die Wunden zu streuen. Aber von mir aus - rb wird sich vielleicht noch selber dazu äußern.
Grüße, DCOM :prostbier:
-
Zugegebenermaßen OT, das ich ausnahmsweise in Kauf genommen habe, da sich Gelegenheit bot, den Anzusprechenden direkt zu adressieren.
Cheers - Wk
(Peinlichkeit kann im allgemeinen erheblich reduziert werden durch ein offenes, abschließendes Wort. Das wäre zu begrüßen, zumal damals die beiden Causae von den Befürwortern mit erheblichem Bühnendonner verteidigt wurden.)
-
....so, nach langer Zeit mal wieder im Einsatz :fluester:
Wie ich was von wem finde, ist eigentlich egal. Nur finde ich es unangemessen jemanden, in jedem was er hier im Forum in einem Thema antwortet, immer wieder auf ein anderes Thema anzsprechen. Wenn Rainer nicht möchte, ist das seine Sache. Seine Antworten sind hier immer wieder gern gesehen, und das andere regelt doch bitte in dem Thema selbst, oder per PM. Danke :danke:
-
Umgekehrt finde ich es einigermaßen peinlich, nach der Schlammlawine, die damals losgetreten wurde - nicht ausschließlich, aber zu allergrößten Teilen von den (wenigen) Verteidigern dieser "Fälle" - hier weiter zu posten, als sei nichts gewesen. "Die alten bösen Lieder" (Heine) wollen beendet werden, unter Berücksichtigung der aktuellen diesbezüglichen Erkenntnisse.
Selbstverständlich können meine OT Postings jederzeit und gern nach " Brandlecht" oder "Frischer Steinmeteorit in den Südtiroler Alpen" verschoben werden. Danke.
-
Wie ich was von wem finde, ist eigentlich egal. Nur finde ich es unangemessen jemanden, in jedem was er hier im Forum in einem Thema antwortet, immer wieder auf ein anderes Thema anzsprechen. Wenn Rainer nicht möchte, ist das seine Sache. Seine Antworten sind hier immer wieder gern gesehen, und das andere regelt doch bitte in dem Thema selbst, oder per PM. Danke :danke:
"„Wat kümmert mich ming Jeschwätz von jestern?" (Konrad Adenauer)
Tut mir leid, ganimet, ich schätze Dich sehr und Rainer natürlich auch, aber hier muss ich eine Lanze für meinen auch sehr guten alten Bekannten M aka "Wunderkammerad" brechen, auch wenn ich an dieser Stelle und in diesem Thread damit OT bin, aber hier steht es nun mal geschrieben. Man sollte die Dinge in Ordnung bringen im Nachhinein - es hat eher was mit Würde zu tun als mit Peinlichkeit, wenn man sich, nachdem man sich zu weit aus einem Fenster gelehnt hat, auch wieder honorig ins Zimmer zurückzieht.
Pardon!
Alex
-
Hallo Alex - aaalllleeesss nachvollziehbar und logisch.
Trotzdem finde ich es ziemlich unangebracht, in bald jedem Thema das Rainer noch beantwortet, irgendwelche Seitenhiebe von anderen zu lesen. Soll man ihm deswegen jetzt den Mund verbieten? Ich weiß ja was war, und dass das alles suboptimal gelaufen ist, wissen wir alle. Trotzdem wäre es schön, wenn man es nicht in jedem Thema noch einmal versucht neu zu regeln.....
Ich bin da mal neutral, habe aber trotzdem dazu meine Meinung :fluester:
Gruß;
Andreas
-
Moin Andreas
"Soll man ihm deswegen jetzt den Mund verbieten?" (..fragst Du!)
Nee, denn es geht doch exakt ums Gegenteil! BTW: sehen wir uns
in Ensisheim? Bin allerdings nur Freitagabend bis Samstagnachmittag
dort, dann muss ich weiter, erst Richtung Colmar irgendwo noch mal
übernachten und vorher "au lait cru"-Käse einkaufen, dann ab nach
Hause in den Norden via Strasbourg...
BG Alex :hut:
-
Guten Abend allerseits,
um ehrlich zu sein, bin auch ich etwas verwundert über das Ganze hier. Wunderkammerad hat in meinen Augen nur eine freundlich formulierte Bitte vorgetragen. Ich kann hier keine Seitenhiebe und auch keine Provokationen erkennen. :nixweiss:
Winterliche Grüße
AndyR
PS:@gsac: Was lässt Du eigentlich zu Deinem 6000. Beitrag springen ? :einaugeblinzel:
-
PS:@gsac: Was lässt Du eigentlich zu Deinem 6000. Beitrag springen ? :einaugeblinzel:
Wenn Du Dich in "Entenhausen" zu erkennen gibst bzw mich erkennst und ich Dich erkennen
würde, gäbe ich Dir ein Bier oder Gläschen Wein aus... Ich mache das!
:winke: Alex
-
Hallo Alex,
Dank des Hinweises von Met1998 habe ich jetzt eine Vorstellung, nach wem ich suchen kann. Vermutlich laufe ich schon seit vielen Jahren ahnungslos an einigen Forumsteilnehmern vorbei.
:traurig:
Noch geschickter wäre es, wenn wir uns vorher an einem bestimmten Stand verabreden könnten. Aber bis dahin gehen noch einige Monate ins Land.
LG
AndyR
-
Dank des Hinweises von Met1998 habe ich jetzt eine Vorstellung, nach wem ich suchen kann. Vermutlich laufe ich schon seit vielen Jahren ahnungslos an einigen Forumsteilnehmern vorbei.
:traurig:
Noch geschickter wäre es, wenn wir uns vorher an einem bestimmten Stand verabreden könnten. Aber bis dahin gehen noch einige Monate ins Land.
Moin Andy
schick mir einfach ne Privatmail an gsac@gmx.net, dann retourniere ich ein, zwei Bilder, und Du könntest ja auch eines von Dir anfügen... :einaugeblinzel:
:winke: Alex
PS: wobei ich nur kurz da bin nach weiter Anreise und ich mit einigen Leuten reden möchte, aber würde mich sehr freuen, wenn wir uns
träfen und selbstverständlich stehe ich zu meiner Einladung!!! Ich wohne eine Nacht im Domain du Moulin, und Samstagnachmittag muss
ich wieder los...
-
Trotzdem finde ich es ziemlich unangebracht, in bald jedem Thema das Rainer noch beantwortet, irgendwelche Seitenhiebe von anderen zu lesen. Soll man ihm deswegen jetzt den Mund verbieten?
Den Mund verbieten? Das ist jetzt aber eine überraschende Wendung. Das ganze Gegenteil ist der Fall. Einige klärende Worte zum Abschluss, und keine weitere Erinnerung wäre nötig.
-
Hallo Wunderkammerad,
vergebliche Liebsmüh.
Mein persönliches Resumée: Know your dealer AND check the origin of scientific research.
Die Klassis von RB waren im Allgemeinen ja ohnehin recht übersichtlich und boten nicht gerade tiefe Erkenntnis (ungefähr ~L6 etc.).
Gruß
Andi