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Meteoriten => Meteorite => Thema gestartet von: Met1998 am Dezember 29, 2017, 12:36:58 Nachmittag
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Nach den zwei Threads:
„Häufigkeit Meteoriten Deutschland/Europa“ (auf der Oberfläche) und
„Mets in Kalkschichten“, möchte ich noch diese vorsylvesterliche Rakete abschießen.
Die Fakten:
- Die Lausitzer Braunkohle wird mit einem Alter von 15–20 Millionen Jahren angegeben.
- Unsere ca. 10 m dicken Flöze (3 bis 4 Stck.) befinden sich in ca. 20m, 40 bis 80 m Tiefe!,
unter den 15 Millonen Jahre alten Kiesen/Sanden/Tonen/Erden. (In NRW, Tgb. Garzweiler, sogar 160 bis 210 m Tiefe)
Zitat Tagebauleiter Niemtsch:
In den 50er Jahren mußte der eingesetzte Steinewaggon, mehrmals pro Schicht, geleert werden. Ab 30 cm großes Gestein ging in Waggons wieder bis zur Ostsee zurück (Rostocker Hafen) .
Findlinge aus der Saaleeiszeit, (ca. 347.000 bis 128.000 Jahre vor heute), störten damals den Abraumbetrieb im Tagebau Niemtsch gewaltig! Der volkswirtschaftliche Schaden war enorm, man förderte Steine statt Kohle.
- Im frisch gefördertem Zustand wäre ein Stein-Met durch anhaftenden „Dreck“ nicht von Geschiebe/Geröll zu unterscheiden. Neben den geborgenen ca. 200.000 Steinen ohne Klassifizierung, liegen dann noch die faustgroßen Stücke in der Kippenseite herum (unwiederbringlich!) .
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Hallo Met1998,
die Meteoriten können unmöglich in den Kohleflözen liegen. Denk doch mal an die Entstehungsweise der Kohle: Der Ursprung der Kohle liegt im feuchtwarmen Klima ausgedehnter Sumpfwälder. Später brauchts dann noch Druck durch Verschiebung in tiefere Erdschichten. Jeder frisch gefallene (Stein-)Meteorit würde bereits im feuchtwarmen Sumpfwald in Rekordzeit verrotten.
Gruß,
Andi
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Die Fragen:
Die letzten Eiszeiten und 8 verschiedenen Elbeläufe durch die Lausitz, hätten doch die evtl. auf der Oberfläche liegende Mets, mit Sand/Kies/Erde zugedeckt, also konserviert?
Über den quartären Schichten, der ca. 15 Millionen Jahre alten Braunkohle, werden Findlinge/Gerölle, Bernstein, verkieseltes Holz, Gläser, Schwämme, Fossilien, Korallen, Tektite, Achate usw.) von 1,6 Millarden Jahren, im Bestzustand gefunden. Also aus der Tiefe, und nicht auf der Oberfläche!
Alles mögliche wird da, über der Kohle, hoch geholt, nur keine Meteorite. Müßte man da nicht auch Meteorite finden?
Nicht waggonweise, aber wenigstens Einige?
Der letzte Meteoroide über der Lausitz wurde im Januar 1998, zwischen Cottbus, Hoyerswerda und Senftenberg, gesichtet (nicht gefunden), „also vor einer Sekunde“!
http://www.meteorite-list-archives.com/1998/feb/msg00058.html (http://www.meteorite-list-archives.com/1998/feb/msg00058.html)
Wir sind hier umgeben von hunderttausenden Steinen, dafür werden/wurden ganze Landstriche über der Kohle, bis 80 m Tiefe umgepflügt.
Met-Funde in den Tagebauen hätte man sicherlich in der BKK-Betriebszeitung veröffentlicht.
Wo, sind die Meteorite der Vergangenheit geblieben?
(konserviert in der Kiesen, Tonen, Erden, im Abraum, usw.) :gruebel: :gruebel: :gruebel:
Sind nur die geringe Frequenz der Einschläge, und die schnelle Verwitterung durch Oxydation, die Erklärungen dafür?
Habe meine Gedanken dazu, seitdem ich Bergmann bin, in der Grube versenkt..
Guten Rutsch und erfolgreiche Suche im Jahr 2018 wünscht
Met1998 :si06:
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Alles mögliche wird da, über der Kohle, hoch geholt, nur keine Meteorite. Müßte man da nicht auch Meteorite finden?
Nicht waggonweise, aber wenigstens Einige?
Wir sind hier umgeben von hunderttausenden Steinen, dafür werden/wurden ganze Landstriche über der Kohle, bis 80 m Tiefe umgepflügt.
Eben. Und genau das ist das Problem. Denn das Zeug der Abräume liegt irgendwo wiederum angehäuft herum und nicht etwa in dünner Schicht verteilt auf 1.000-ende Quadratmeter. Wer, um Himmels Willen, soll das alles wieder umpflügen, sichten und nach verwitterten, vergammelten, abgenudelten und kaum erkennbaren Meteoriten durchsuchen?
Da ist es doch weitaus einfacher, die Meteoriten im Fall frischer Fälle oder auch in der Wüste von der Oberfläche abzulesen oder gezielt in einem bekannten Streufeld zu suchen. Aber auch das macht kaum wer - ist halt anstrengend, mit Auflagen, Kosten, Zeit und Mühen und - last, but not least - ziemlich viel Frust verbunden.
Kleiner Exkurs, das Wort zum Neujahr und nicht auf diesen Thread zu beziehen: Es scheint so, dass sich mehr und mehr Leute ziemlich viele Gedanken darüber machen, wo man Meteoriten ohne großen Aufwand finden könnte. Aber egal, wo man sie sucht, ob im Abraum alter Kohlenflöze, auf dem Dach und in den Dachrinnen des eigenen Anwesens, in der Umgebung Brandlechts, in Humbug (Marc Wiekhorst) oder gar in Südtirol vor der eigenen Haustür... man kann sie einfach nicht finden, diese raren Stücke aus dem All - trotz aller vermeintlicher Wahrscheinlichkeiten und theoretischer Hochrechnungen und einem Spaziergang zur erhofften Fundstelle.
Warum nur? :laughing:
Und nicht selten ist manch Frustrierter dann sogar bereit, ein wenig nachzuhelfen mit Fremdmaterial, das man noch immer vergleichsweise supergünstig auf Messen oder in "der Bucht" bekommen kann. Leider ist das eine recht miese Entwicklung der letzten Jahre, wobei ich mir persönlich nicht recht erklären kann, wie man dadurch Befriedigung des eigenen "Jagdtriebes" erlangen will. Was denkt so einer über sich selbst, wenn er sich jeden Morgen im Spiegel betrachtet?
Waschen? :pro:
Held? :peinlich: und :steinern:
Loser? :pro: und :gnacht:
Gruß
Andi
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er letzte Meteoroide über der Lausitz wurde im Januar 1998, zwischen Cottbus, Hoyerswerda und Senftenberg, gesichtet (nicht gefunden), „also vor einer Sekunde“!
http://www.meteorite-list-archives.com/1998/feb/msg00058.html (http://www.meteorite-list-archives.com/1998/feb/msg00058.html)
Huch, bei diesem Link bin ja ich noch mit meiner alten Email-Adresse verteten ... Wie doch die Zeit vergeht! ... 1998 ... ... ...
Bernd :winke:
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To all,
https://www.lpi.usra.edu/meetings/metsoc97/pdf/5057.pdf
Frohes neues Jahr
:si03: :si03: :si03:
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Jahresabschlussrakete: :si06:
Schon zu meiner Zeit waren auf den Tagebau-Großgeräten (Abraum und Kohle) starke, schwenkbare Elektro-Überband-Magnetabscheider für die automatische Trennung von groben Eisenteilen aus Schüttgütern, die auf Förderbändern transportiert werden, installiert. (Auch in jeder heutigen Kiesgrube)
Auch in jeder Brikettfabrik waren solche „Abfangvorrichtungen“ für Eisen und eisenhaltiges Gesteine angebracht. Die Schäden wären sonst enorm.
Wir Instandhalter haben ja die Technik auf den Großgeräten nur installiert und gewartet, wo das Eisen und eisenhaltige Material (Steine/Mets) verblieben ist, hat mich damals nicht interessiert und ging mich auch nichts an. Wenn ich mich richtig erinnere - auf Kippe!
Für diese Frage haben wir ja einen Spezialisten für Brikettfabrik hier im Forum - Viktoria2!
Aber der liest hier leider bloß mit und schweigt?
Eine weitere Frage wäre noch, wo verbleibt heute der metallhaltige Abfall aus Tagebauen und Kiesgruben, sicherlich im Hochofen, oder auf der Kippe? Da kontrolliert doch im Zeitalter der Kostenreduzierung und Massenentlassungen, keine Person auf eisenhaltige Gesteine (oder Mets mit Dreck-Kruste)!
So, nun gehe ich Lausitzer Karpfen essen und stelle das Bier kalt!
Met1998 :si03:
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Hi,
Ich kann den Gedankengang von Met1998 gut nachvollziehen, allerdings würde ich mich auf Sedimente möglichst ohne Fremdgesteine Konzentrieren. Das trifft zB. auf ehemalige Tiefseesedimente zu. Durch geringe Sedimentationsraten steigert sich zumindest rechnerisch die Häufigkeit. Micrometeoriten lassen sich in einigen fossilen Sedimenten gut nachweisen.
Interessant wären zu wissen wie sich Meteoriten unter anoxischen Bodenbedingungen in der Tiefsee verhalten.
Im ordovizischen Kalkstein (Thorsberg) sind Meteoriten auch über lange geologische Zeiträume mehr oder weniger erhaltungsfähig.
Ich suche grade gleich alte Schichten außerhalb von Südschweden für eine Untersuchung auf Chromspinell.
Ich würde nicht im Sand der Lausitz suchen, denn durch die zirkulierenden Bodenwässer ist mit seht großer Wahrscheinlichkeit sämtliches metallisches Eisen vollständig oxidiert worden. Erhaltungsfähig und durch Magneten zu finden sich mit Sicherheit nur größere Eisenmet mit mehreren Kg Gewicht.
Raketen werden dieses Jahr nicht gestartet, aber ein Lagerfeuer mit Blick auf Ulm ist wohl drin :si03:
Viele Grüße Jens
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Im ordovizischen Kalkstein (Thorsberg) sind Meteoriten auch über lange geologische Zeiträume mehr oder weniger erhaltungsfähig.
Ich suche grade gleich alte Schichten außerhalb von Südschweden für eine Untersuchung auf Chromspinell.
doch wohl eher nur weniger gut:
siehe z.B. in dem verlinkten Artikel oben:
" These paleometeorites are heavily altered and have been largely replaced by barite and Calcite"
und weiter:
"Efforts to recover fossil iron meteorites by this method are underway at coal mines in Pennsylvania, Wyoming, and Montana, and at trona mines in the Green River Basin of southwest Wyoming. "
Da der Artikel 20 Jahre alt ist und nichts weiter passiert ist, scheint das Unternehmen ja nicht von Erfolg gekrönt gewesen sein!
Grüße
speul
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Ergänzung und Fakten, ohne Erfolgsaussichten und Wertung!, nur mal so zum Thema:
1. Saint Aubin Eisenmeteorit:
Zitat karmaka (Ensisheim 2019):
Nach Aussage des Finders lag die Oberseite des Exemplars (Saint Aubin Eisenmeteorit) ca. 80 Zentimeter tief im Erdreich.
2. Muonianalustas:
Zitat Finder von mehreren Muonianalustas:
Ein Kumpel hat vorgestern aus ca. 4 m Tiefe ein 60 kg Stück ausgehoben.
Manchen Zufallsfund, während des Straßenbaus/Rohre verlegen, gab es sogar aus 6-9m Tiefe! :wow:
(Nicht durch die Einschlagsenergie, sondern durch die vorletzte Eiszeit, von einem Gletscher erfasst und östlich in tiefere Schichten verschoben)
3. Lausitzer Braunkohle:
Auch die Lausitzer Braunkohle wurde vor mehreren Eiszeiten überfahren und mit 15 bis 20 Millionen Jahre alten Kiesen/Sanden/Tonen/Erden und Findlingen überdeckt!
4. Forumler:
Zwischenzeitlich haben einige Forumler Mets verbuddelt, um zu prüfen wie schnell sie vergammeln,
nämlich gar nicht! (z. B. Stein-Mets)!
Mich fasziniert jedenfalls Antwort #3, Bild 4 Bestzustand (1,6 Millarden Jahre!) immer wieder! :unfassbar:
Wissentlich, das der Abraum unwiderruflich verloren ist und das frischer Fälle leichter zu finden sind.
Für mich jedenfalls - ein spannendes Thema!
Kürzlich habe ich mich am alten Arbeitsort nach den Verbleib von eisenhaltigen Teilen (Steinen aller Art, usw.) erkundigt.
Ging alles auf Kippe! (Halde, bzw. Findlingsparks)
Hier mal zwei Bilder von den Dimensionen und der geschundenen Erde mit „Neuem Tümpel“!
Ein Drittel der erzeugten Energie wurde für den Eigenbedarf der Geräte benötigt. :gruebel:
Met1998 :hut:
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4. Forumler:
Zwischenzeitlich haben einige Forumler Mets verbuddelt, um zu prüfen wie schnell sie vergammeln,
nämlich gar nicht! (z. B. Stein-Mets)!
*Seufz*
Ehrfried,
wenn Steinmeteoriten gar nicht vergammeln, wieso bestehen dan -zig Exemplare des klassischen "Wüsten-Gleisschotters" nur noch aus Rost, der ein paar spärliche Körner von Silikatmineralen zusammenhält? :gruebel: :gruebel: :gruebel:
Soll ich Dir's verraten? Und sie vergammeln DOCH! Sogar unter Wüstenbedingungen... Wenn ich mir dann noch huminsaures Wasser dazu denke - ein wunderbarer Komplexbildner für Eisenionen! -, wie es im Bereich der Braunkohlenbildung mit Sicherheit über längere Zeiträume gegenwärtig war, dann weiß ich, wo ich die Meteoriten aus der Braunkohle zu suchen habe: Im Grundwasser...
Gruß,
Holger
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Hallo,
beste Beispiel rasender Verwitterung ist Aquas Zarcas: Alle Funde nach dem ersten Regen zeigen eindeutige Zeichen von Oxidation. Oder guckt Euch z.B. die Neuschwansteine 1-3 an...
Gruß
Andi
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El Hammami
ein H5, der höchstwahrscheinlich zwei Jahre nach seinem Fall in Algerien gefunden war
und den mit seinen 240kg tkw fast jeder hat,
da waren die Bruchstücke in Teilen neben wunderbar frischen Zonen derart durchgerostet,
daß ein kleiner Mythos gestrickt wurde, die Steine müßten beim Transport von Kamelschweiß getränkt worden sein.
Zag H3-6,
1998 gefallen in Marokko oder Westsahara.
Auch ein moderner Klassiker, weil er damals günstig und mit 175kg üppig vorhanden war.
Eine wunderschöne Brekzie, nur leider selbst die Kilo-Exemplare sehr oft schon tief hinein gebräunt.
Kunya-Urgench, 1998
einer der größten Steinfälle, der ums Haar ein paar Feldarbeiter derschlagen hätt.
Es war immer nahezu unmöglich, ein sauberes Fragment zu bekommen, das nicht stark anoxidiert ist.
Oder hier, aus unseren Breiten ein Bildbeispiel:
Der berühmte Pultusk aus Polen, schaut nach dem Fall 1868 aufgehoben und in Sammlungen einigermaßen gut konserviert so aus:
http://www.collectingmeteorites.com/wp-content/gallery/histpry/pultusk-new.jpg
Gräbt man einen Pultusk 140 Jahre später aus, dann so:
https://dygtyjqp7pi0m.cloudfront.net/i/32614/28064499_2.jpg?v=8D5011A34191630
Naja und Du resdest nicht von Hunderten, sondern von 20-25 Millionen Jahren...
Wie schon oft geschrieben Ehrfried, Durchschnittsalter der Trockenwüstenfunde 30.000 Jahre.
Und die verruchten und verderbten Wüstensucher sind ja im Anfangsjahrzehnt des Wüstenrausches der schändlichen und rücksichtslosen Mammongier öffentlich & oft genug geziehen worden.
Glaub mir, die hätten bestimmt jeeeeden Meteoriten eingesackt, auch wenn er Milliohnen von Erdenjahren uffe Buckel.
Also in geologischen Zeiträumen gedacht, gehen die Mets sofort kaputt.
Weißt, die waren zuvor 4,5 Milliarden Jahre über tiefstgefroren im absolut trockenen Vakuum.
Und vergiss die Eisen, von den rund 1300 beobachteten Fällen sind keine 50 Eisen gewesen.
Eisen sind extremst selten.
Sobald einer behauptet, in Mitteleuropa einen neuen Eisenmeteoriten gefunden zu haben,
weißt eigentlich am leichtesten Bescheid, braucht man nur mit den aktuell billigsten drei bis vier Masseneisen zu vergleichen,
schon weißt wo der Barthel den Unmost geholt. (Inningen, Tschenstochau, Brandlecht..usw. is ja bekannt..)
Denn der Fälscher weiß ja nicht, daß die Eisen so gewaltig überrepräsentiert (und daher billig sind), weils eben die großen Multidutzendtonnenfunde/fälle gibt, die man bei den Steinen nicht hat. (und eine seltenere Lokalität auszulegen, um sie neu zu finden, die halt dann demenstprechend 20Euro/g aufwärts kostet, dazu wär ein Fälscher viel zu geizig und sein Profit aus der Untat zu gering.)
Und daher sollte auch der naivste und unbelehrbarste Enthusiast, der sich fest vorgenommen hat, einen neuen deutschen Meteoriten einfach so zu entdecken, bitte wenigstens davon ausgehen, einen Stein- und keinen Eisenmeteoriten (niemals nicht) zu finden.
:prostbier:
Mettmann
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Anmerkung zum Pultuskbsp.
Ein Kenner tät den ersten Pultusk durch bloßen Augenschein auf W0-1 schätzen (ob der kleinen Rosthalos um die Eisenflöcklein).
Den zweiten aber, ebenfalls nur grob aus der Lamäng, da tät er bereits sagen: W3.
W0-6 ist die Verwitterungsskala. W0 = Wie frisch gefallen, W6 = Wertstoffhof.
Und nun guckst. Die Trockenwüstenfunde verteilen sich um den Schnitt 30.000 Erdenjahre.
Nun sind die meisten Wüstenfunde Verwitterungsgrad W3.
Daran siehst, wie schnell in unseren Gegenden die Mets verwittern. Was in den Wüsten bei besten Bedingungen immerhin Zehntausende Jahre braucht,
dauert bei uns gerade hundert, zweihundert Jahre.
Überzeugt?
:prostbier:
Martin
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Daran siehst, wie schnell in unseren Gegenden die Mets verwittern. Was in den Wüsten bei besten Bedingungen immerhin Zehntausende Jahre braucht,
dauert bei uns gerade hundert, zweihundert Jahre.
Das ist graduell unterschiedlich. Ich glaube, im Fall (nur z. B.) des stark eisenhaltigen
Neuschwanstein geht das noch sehr viel schneller. Ich war 3x dort vor Jahren, es hat
viel Spaß gemacht, aber wir haben nix nachgefunden. Zudem dort Gebirgsregion, mit
steileren Wettergradienten. Also das war schön insgesamt, aber ob sich da noch eine
Nachsuche lohnt? Vielleicht fällt ja einem Förster noch was auf, wenn er ins Holz guckt
rein zufällig.. Die begehbaren Flächen wurden, meine ich, gut abgescannt und jemand,
der hier auch (in the know) aktiv ist, hatte genau den richtigen Riecher, weil er sich auch
um die endatmosphärische Phase, die Windbedingungen etc, vor der Suche Gedanken
gemacht hatte damal vor eigener Recherche und an einer richtigen Fundstelle damit
gelandet ist. Das war sehr klug von ihm!
Mit den Wüstenfunden kann man hier gefundene Metis eh nicht vergleichen. Es hat ja
schon einige Versuche gegeben, das auch zu faken, aber genauso wie in der Kriminalistik
mit den DNA-Analysen kriegt man, wenn man es im Labor qualifizieren soll, über diverse
Dinge wie Feinanalysen der restlichen Bodenanhaftungen zum Beispiel sehr schnell raus, ob
da was hingelegt und aufgefunden wurde oder nicht, das unterschätzen die Faker imho.
:hut: Alex
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Das ist graduell unterschiedlich.
Ja bist ned gleich staaaad!!! :aua:
Ich versuch hier, den Erklärbär zu machen!!!
Ausnahmen sind der Feind jeder Vernunft. Sicher werden auch mal Kälber mit zwei Kepf geboren,
aber eine Kuh hat nunmal nur einen.
Und Du siehst doch hier im Forum immer wieder Irre,
denen man dann lang und breit erklärt, warum ihr deutscher Feldsteinrotz kein Meteorit ist.
Und die dann schließen, ja dann muß es eben ein Mars- oder Mondmeteorit sein.
Dann erklärt man wieder....und dann setzt ihnen einer den Floh ins Ohr,
ja die Brunflo-Mets sind aber 180 Millionen Jahre alt..
hrrrrgngngngn... viel mehr zweiköpfige Kälber wern geboren, als deutsche Mets jemals gefunden worden sein werden.
Oder willst Du dafür verantwortlich sein, daß der Ehrfried von nun an für den Rest seines Lebens auf Abraumhalden herumrutscht,
schließlich seine Famille sich von ihm lossagt, er verelendet und man irgendwann seine vertrockneten Gebeine in einer Kiesgrube findet,
die man in Formaldehyd einlegt und im späteren Meteoritensaal des Senckenbergmuseums zur Schau stellt,
als Warnung und zur Mahnung: So ergeht es allen, die in Deutschland glauben, einen Meteoriten finden zu können...
Also.
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Oder willst Du dafür verantwortlich sein, daß der Ehrfried von nun an für den Rest seines Lebens auf Abraumhalden herumrutscht,
Wos iiis?
Der Ehrfried, wie auch der Eckard übrigens, dem ich noch eine (private) Antwort schulde, sind
ihm dem sein Alex gegenüber klare Sympathisanten, gilt auch gegenseitig. Sachjamalnur.
Ansonsten gebe ich Dir recht, wie zu 99.42%. Die restlichen 0.58% verschweigen wir schamhaft.
Zur Liebe gehört auch bissi Streit manchmal. (Aber hier keine Politik, nur Mett.)
Oheim
PS: uuuuuund - die Ausnahme ging doch in die richtige Richtung auch in Bezug auf Deinen
Beitrag. Natürlich verrottet hier alles ziemlich schnell, aber Dinge wie z.B. der Neuschwanstein
halt sogar noch ein wenig schneller! Abraumhalden sind da überhaupt kein Thema.
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Ich habe auch schon mal darüber nachgedacht, was eigentlich mit den Steinen im Torf passiert. Die ehemaligen, entwässerten Moorgebiete umfassen gerade in Norddeutschland riesige Flächen. Und wenn im Moor/Torf ein Stein liegt (wo er sehr gut konserviert wird), wird der in aller Regel von oben gekommen sein. Wird eine Moorleiche gefunden, gibt es ein gewaltiges Hallo, während ein Stein wohl einfach auf einem Abfallhaufen landet. Manchmal wird Torf auch gemahlen - dann können wir unser Blumen mit Meteoritenerde düngen
:laughing:
Wenn die Torfarbeiter der vergangenen Generationen um diese Möglichkeit gewusst hätten, wäre womöglich der eine oder andere Fund zustande gekommen.
Jürgen
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Und wenn im Moor/Torf ein Stein liegt (wo er sehr gut konserviert wird),
Hallo Jürgen,
woher stammt die Theorie, dass Meteoriten oder Steine im Moor/Torf angeblich sehr gut konserviert werden? :gruebel: Bei Moorleichen stimme ich zu, aber die bestehen im Gegensatz dazu aus organischem Material. Da die meisten Mets eisenhaltig sind, passiert einfach das, was allgemein mit Eisen im Wasser passiert: Es rostet, um so mehr, wenn der Boden ein moortypisches saures Milieu aufweist. Ergo wirst im Torf eher keine Meteoriten finden.
Gruß
Andi
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Von dem Torfstecherzufallsfund Benthullen.
Allerdings soll der Stein nicht allzulang zuvor dort hineingefallen sein,
denn der Finder hatte noch die Einschlagsspuren gesehen.
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Und wenn im Moor/Torf ein Stein liegt (wo er sehr gut konserviert wird),
Hallo Jürgen,
woher stammt die Theorie, dass Meteoriten oder Steine im Moor/Torf angeblich sehr gut konserviert werden? :gruebel: Bei Moorleichen stimme ich zu, aber die bestehen im Gegensatz dazu aus organischem Material. Da die meisten Mets eisenhaltig sind, passiert einfach das, was allgemein mit Eisen im Wasser passiert: Es rostet, um so mehr, wenn der Boden ein moortypisches saures Milieu aufweist. Ergo wirst im Torf eher keine Meteoriten finden.
Gruß
Andi
Hallo Andi,
ja, tatsächlich hat mich Benthullen inspieriert. Ausgehend davon hatte ich spekuliert, dass der sehr geringe Sauerstoffgehalt das Rosten verhindern würde. Die Idee war, dass ein Meteorit vermutlich tief ins weiche Moor eindringt, bis in die unterste Schwarztorfschicht. Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, wie viel Sauerstoff dort unten noch vorhanden ist, weil ich dazu keine konkreten Zahlen gefunden habe. Dass man im Moor, wie ich recherchiert habe, keine menschlichen Artefakte aus Eisen findet, ist allerdings kein Argument, weil die meisten Moore vor der Eisenzeit entstanden sind.
Viele Grüße
Jürgen
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Hallo Jürgen,
Im Rahmen der mögl Genauigkeit und das Paper find ich nimmer:
Benthullen ist allermaximaaaal 50 Jahre vor seinem Auffinden ins Moor geplumpst.
Deswegen sieht er auch noch aus wie eine Zwo Plus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Benthullen_(Meteorit)#/media/Datei:Meteorit-Benthullen.JPG
Wie gesagt, der Finder hat et Loch ja noch gesehen. Zwo Meter tief war er eingedrungen.
Daher als Indiz für die Moorkonservierungsthese ungeeignet.
:nixweiss:
Kannjanyschtdafüa.
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Hallo Jürgen,
Im Rahmen der mögl Genauigkeit und das Paper find ich nimmer:
Benthullen ist allermaximaaaal 50 Jahre vor seinem Auffinden ins Moor geplumpst.
Deswegen sieht er auch noch aus wie eine Zwo Plus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Benthullen_(Meteorit)#/media/Datei:Meteorit-Benthullen.JPG
Wie gesagt, der Finder hat et Loch ja noch gesehen. Zwo Meter tief war er eingedrungen.
Daher als Indiz für die Moorkonservierungsthese ungeeignet.
:nixweiss:
Kannjanyschtdafüa.
Okay, sicherlich kein Beweis für die These, das stimmt. Laut Wikipedia-Artikel lag er maximal 120 Jahre in der Erde. Das angeführte Zitat dort ist allerdings etwas irreführend: "...dass der Landwirt beim Torfstechen durch eine Spur aufmerksam wurde, die die Schichten des Moores vollständig durchdrungen hatte". Diese "Spur" war mit Sicherheit kein übliches Loch, sondern wohl eher eine strukturelle, im vertikalen Schnitt sichtbare Veränderung. Ich kann mir nicht vorstellen, unter welchen Bedingungen ein richtiges, von außen sichtbares Loch Jahrzehnte erhalten bleiben sollte.
Jürgen
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Ich glaub die Bestimmung eines terrestrischen Höchstalters konnte damals nicht vorgenommen werden
und ist modern. Also im Sinne von, der ist heute 120 Jahre alt.
Aber gibt genügen Will-alle-deutsche-Meteoriten-haben-Sammler hier im Forum,
die uns bei der Frage bitte weiterhelfen würden.
:winke:
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Es gibt eine nicht publizierte 39Sr-Analyse, nach der das terrestrische Alter unter 200 Jahren liegt (nach Gehler & Reich, 2015), ansonsten gibt es in der Literatur noch verschiedene Angaben, ohne dass dazu aber konkrete Untersuchungen genannt werden.
der Stollentroll
(ein Will-alle-deutsche-Meteoriten-haben-Sammler)
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Was Funde in der Kohle angeht, gab es da nicht die mysteriöse Geschichte mit dem Salzburger Eisenwürfel?
Das Stück soll ja wieder aufgetaucht sein...
Grüße,
Michael
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Was Funde in der Kohle angeht, gab es da nicht die mysteriöse Geschichte mit dem Salzburger Eisenwürfel?
Das Stück soll ja wieder aufgetaucht sein...
Grüße,
Michael
Auf jeden Fall ist das Stück nicht vom Himmel ins Kohleflöz gestürzt, sondern wurde von Menschen beim Bergbau genutzt.
@ Benthullen: Der Meteorit scheint ja kaum verwittert zu sein, obwohl er doch geraume Zeit im Moor lag. Okay, der ist L6, also wenig Eisen, aber vielleicht gibt es doch Konstellationen, unter denen sich Mets im Torf wohlfühlen? Bei Wikipedia steht ja "am Boden eines Hochmoores" - also am Ort des potenziell geringsten Sauerstoffgehalts.
Viele Grüße
Jürgen
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Hiho stollentroll und Jürgen,
mal schnell gesucht,
Wasson erwähnt 2012 ein mündliches 39Ar-Alter.
Die älteste Publikation zum terrestrischen Alter von Benthullen, die ich finden kann,
wäre diese hier von Schaeffer von 1972 (worauf sich Wasson wohl bezieht):
https://www.osti.gov/servlets/purl/4455224
Wo er auf vorläufige 75 Jahre kommt (was wiederum zu den heutigen Angaben in allerlei Artikeln von 120 Jahren passen tadert).
Aber egal,
es ging ja um die Frage, ob sich im Torf die Meteorite als Moorleichen über Tausende und Äonen von Jahren besonders gut konservierten,
und da ist Benthullen, ob 50 Jahr hin oder her, ein viel zu Junger Hupfer, um etwas beitragen zu können.
Bescht
Martin
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Zwei neue Links zum Thema: :danke:
Ohne Erfolgsaussichten und meine Wertung!, ist jetzt im Forum das zu finden:
https://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=12624.msg150644#msg150644 (https://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=12624.msg150644#msg150644)
und
https://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=12624.msg150632#msg150632 (https://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=12624.msg150632#msg150632)
Da steht dann auch, wieso sie so schwer/selten im Geschiebe zu finden sind!
(1940 Niederfinow, bzw. 2005 Canada! :wow:)
Gruß Ehrfried
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Fazit 1: Weltweite Meteoriten-Funde im Geschiebe sehr selten!:
Funde nach der letzten Eiszeit sind aber durchaus möglich!:
2018 Schweden (Muonionalusta), 2 bis 9 m Tiefe, Eisenmeteorite, Alter ca. 800.000 Jahre
2005 Canada, (Ost-Manitoba), auf Kiesbänken, Eisenmeteorite, (Älter als 12.000 Jahre)
1940 Deutschland (Niederfinow) 6 bis 8 m Tiefe, Eisenmeteorit, (Alter?)
Mein Fazit nach über 2 Jahren: Steinmeteorite aus der Tiefe? - Meteorite im Geschiebe?
Nach Recherchen im Lausitzer Bergbaugebiet und Infos von: Findlingsparks, LAUBAG, LEAG, LMBV, Betriebszeitung, mehrere alte Tagebauleiter.
Und hier:
http://www.cottbus.de/abfrage/video/index.pl?id=9580a460-601d-4c11-8d8e-c2d72925e672 (http://www.cottbus.de/abfrage/video/index.pl?id=9580a460-601d-4c11-8d8e-c2d72925e672)
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Fazit 2: Keine Meteoriten-Funde in der Lausitzer Tiefe:
Die jüngsten Braunkohle-Flöze sind ca. 15 Mill. bis 2 Mill. Jahre alt und die darüber liegenden Findlinge, Kies, Sande, Kalke, Tone, Torf, usw. dementsprechend jünger.
Die letzten Findlinge im Geschiebe wurden vor ca. 20.000 Jahren mit dem Weichsel-Eisvorstoß (kontinentaler Gletscher) hier abgelagert.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/SaaleWeichsel_x.png (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/SaaleWeichsel_x.png)
Die Gründe warum Meteorite sehr selten bis gar nicht im Geschiebe zu finden sind,
stehen in den Links Antwort #28. Und hier im letzten Satz:
https://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=11969.msg143298#msg143298 (https://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=11969.msg143298#msg143298)
Wegen eines kleinen, verdreckten Steines/Eisens (bis 30 cm) wird kein Tagebau-Großgerät angehalten,
der landet auf Kippe! Und metergroße Meteorite wurden in der Lausitz Steindeponien durch die Geologen nicht nachgewiesen!
Deshalb gehört zur Wahrheit, dass man in den Tiefen der Lausitzer Tagebaue, Kiesgruben und Findlingsfeldern,
im Geschiebe bisher keine Meteorite gefunden hat!
Und würde man bis 2038 in den Tagebauen und Kiesgruben der Lausitz noch einen Meteorit in der Tiefe - im Geschiebe finden, wäre das schon eine weitere Sensation in Deutschland! (letzte 1940 Niederfinow)
Falls es keine Bombensplitter sind, oder sie jemand dort hingelegt hat, siehe Foto! :wow:
Met1998 :winke:
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Bitte nicht :wehe:,
nur ich begreife den Sinn hinter der Themenstellung immer noch nicht.
Meteorite sind doch schon auf der Oberfläche, die Menschenauge überstreicht, höllisch schwer zu finden,
selbst wenn sie mit son et lumière vor unserer Nase herabfallen und wir eingrenzen können, daß und wo welche liegen müssen.
Wozu sollten wir die Schwierigkeiten also potenzieren, in dem wir in die dritte Dimension gehen und Millionen an Kubikkilometern an Geschiebe, Aushub, Abraum, Erdreich und lästiges Gestein unter unsern Füßen, egal ob in der Lausitz oder in Timbuktu, auch noch ins Visier nähmen?
Interessant ist dabei noch nicht einmal die Frage der mögl. Konservierung, sondern so gesehen doch höchstens die Möglichkeit eines Mechanismus der Konzentrierung,
der aber nicht gegeben ist (oder aus anderen Motiven die Frage der Verschiebung aus einem einstigen, aber schon vorbekanntem Riesenstreufeld).
Oder wenn ein Schurke, wie der Oheim, einen vergraben hat.
(Bruharar, hier wird ein Schurke begraben - sollte das Lieblingsvideo aller Starwarsprequelsequelhasser werden:
https://www.youtube.com/watch?v=ELJwH47F6lY )
Helftsmir, wo ist mein Denkfehler?
:prostbier:
Mettmann
-
Oder wenn ein Schurke, wie der Oheim, einen vergraben hat.
Honi soit qui mal y pense! :einaugeblinzel:
:hut: Oheim
[PS: ok, für die Nachwelt --> 52.0738, 8.4102, aber nicht stören!]
-
Oder wenn ein Schurke, wie der Oheim, einen vergraben hat.
https://www.youtube.com/watch?v=ELJwH47F6lY )
Apropos vergraben, vergraben wir die schöne Traurigkeit als Thema!
Hier ist was Lustiges, was man sich unbedingt bis zu Ende angucken
muss, weil da eine Super-Einlage eingebaut ist. Und wisst ihr, was das
Schönste ist: ich war (..auf Einladung eines sehr netten Einheimischen)
in Wien dabei, auch wenn ich es nicht war, der das gefilmt hat:
https://www.youtube.com/watch?v=UrH-1NWJkgU
https://www.youtube.com/watch?v=l5eqRtyvj7w
-
Moin, nur mal so.
Bei dem „Selbstmörder-Wetter“ gucke ich gerade mal im Netz, ob es etwas Neues zum des Bergmanns-Lieblingsthema: „Meteorite in der Tiefe“ gibt.
Da stoße ich mal wieder auf den Morasko-Meteoriten (Polen). Zwar nichts Neues, aber immer wieder interessant.
https://www.youtube.com/watch?v=i1XGWMljNUs (https://www.youtube.com/watch?v=i1XGWMljNUs)
Vor ca. 5000 Jahren in Polen niedergegangen und in 2,5 m Tiefe gefunden, also nach der letzten Eiszeit.
Somit vermutlich kein Meteorit im Geschiebe? :gruebel:
Der macht noch einen ziemlich guten Eindruck und hätte sicherlich noch 5000 Jahre ohne „Verrottung“ überstanden.
Und dann noch auf der vermuteten Flugbahn von Thüringen nach Morasko, also über unser Grundstück :wow:, unsere Braunkohle-Tagebaue,
nach Seeläsgen (nur 150 km) und weiter bis Morasko.
Vom Dreck gereinigt sieht er ganz gut aus :super:, wird aber hier im Forum mit Roster-Level 4 ausgewiesen, also ein ziemlicher Roster.
Hier mal ein Bild wie unseren Böden in 2 bis 3m Tiefe, also über der Braunkohle, so aussehen.
Ich glaube, da muss ich heute oder morgen noch mal aufbrechen :einaugeblinzel:, bevor hier die letzten Tagebaue geschlossen werden.
Keine Angst bei dem Sauwetter und unseren vielen „Schwarzen Löchern“ wurde nichts und ist auch nichts zu finden. :traurig:
Glück auf! Met1998 :hut:
-
Das war Team Smula, nicht wahr?
Man sieht wieder mal: es kann sich durchaus lohnen, einen extrastarken Magneten im Garten zu platzieren. Sog. Fallbahnkrümmer :einaugeblinzel:
-
Moin Matthias,
weil du gerade in der Leitung bist, eine Frage an den „Fallbahnkrümmer“. :einaugeblinzel:
Gibt es bei den 56 deutschen Meteoriten einen Fundort auf der Strecke: Tabarz, Leipzig, Cottbus, Seeläsgen, Morasko,
der die gleichen/ähnlichen Eigenschaften/Zusammensetzung hat wie das bisherige Gesamtgewicht (1,5 t) des Morasko?: :gruebel:
- Flugrute
- 92% Eisen, 7% Nickel
- ca. 5000 Jahre auf der Erde
Bei den aufgeführten Stücken sehe ich kein Eisen was dazu passen könnte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Meteoriten_Deutschlands (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Meteoriten_Deutschlands)
Die Eisen Seeläsken und Morasko sollen sich aber ähneln. :nixweiss:
Oder hat der polnische Grafik-Künstler bei der Flugbahnrute (Flugbahn2.jpg) seinen Gedanken freien Raum gelassen
und noch einige Einschlagskrater hinzu gedichtet? :gruebel:
Gruß der „Steinfried“ Ehrfried :hut:
-
Die goldene Barke
Auf Gemälden des 19. Jahrhunderts wurden Abendhimmel und Sonnenaufgänge in einzigartigen Farben dargestellt . Diese Farbspiele ergaben sich aus Lichtbrechungen, die durch Staubpartikel in der hohen Atmosphäre erzeugt wurden und ihren Ursprung nachweislich in Vulkanausbrüchen und Meteoriteneinschlägen hatten(1908 Tunguska).Sollte es möglich sein, dass der Künstler der damaligen Zeit dieses Phänomen mit der goldenen Barke am Horizont andeuten wollte?
Eisengewinnung
Weiterhin kann ich mir vorstellen, dass der plötzliche " Reichtum" an von dem Meteoriten stammenden Eisen, den Übergang von Bronzematerialien als Werkstoff, dem Eisen ein Anschub verlieh(Hallstatt A 1200-1000 v.Chr. ). Schmuckstücke aus Meteoriten-Eisen sind in Polnischen Sammlungen bekannt .Fundstücke des Morasko- und Seeläsgen Meteoriten weisen Bearbeitungsspuren auf, die durch Erhitzen und/oder Kaltverformung entstanden sind , aber laut Buchwald 1975 , im Falle Seeläsgen erst im 19. Jahrhundert entstanden .Nähere Untersuchungen der bearbeiteten Meteoriten Fragmente und der aus Meteoriteneisen gefertigten Schmuckstücke , könnten einen Zusammenhang über die Herkunft der Materialien für die Schmuckstücke belegen .Eine direkte Altersbestimmung an archäologischen metallischen Gegenständen ist nicht möglich , bei Meteoriteneisen ist es aber wegen der kosmischen Bestrahlung wieder möglich , soweit das Eisen nicht zur Aufschmelzung und Um -Kristallisierung durch Menschenhand gebracht wurde. Frühere Bedenken, die Schmuckstücke könnten bei Untersuchungen beschädigt oder zerstört werden, treffen so nicht mehr zu , da sich die Probenmengen , die zur Untersuchung nötig wären ,sich im Mikro- oder Milligramm Bereich bewegen würden .
http://de.wikipedia.org/wiki/Hallstattzeit
http://adsabs.harvard.edu/full/2004M%26PSA..39..151K
Handbook of Iron Meteorites vol 3
http://www.sachsen-anhalt-tourismus.de/xxl/de/jahresschwerpunkt/_articleId/828845/
http://www.lda-lsa.de/himmelsscheibe_von_nebra/die_phasen_der_himmelsscheibe/
https://www.museumsportal-berlin.de/de/magazin/das-neue-museum/der-berliner-goldhut-und-das-astronomische-wissen-der-bronzezeit/
Ein Teil meiner Theorie zählt auch als Indiz das „Längste Streufeld“ , der Fall Morasko , auf.
https://www.researchgate.net/publication/252396670_Morasko_-_The_Largest_Known_Meteorite_Strewnfield
Eine anthropogene Verbringung von Fundstücken nach Beobachtung des Falls und der Dokumentation in Form der Nabra-Himmelsscheibe ist nicht belegbar.
(https://www2.pic-upload.de/img/37180191/MoraskoAnfang.png) (https://www.pic-upload.de)
(https://www2.pic-upload.de/img/37180192/MoraskoEnde.png) (https://www.pic-upload.de)
LG
Jürgen
-
Moin Matthias,
weil du gerade in der Leitung bist, eine Frage an den „Fallbahnkrümmer“. :einaugeblinzel:
Gibt es bei den 56 deutschen Meteoriten einen Fundort auf der Strecke: Tabarz, Leipzig, Cottbus, Seeläsgen, Morasko,
der die gleichen/ähnlichen Eigenschaften/Zusammensetzung hat wie das bisherige Gesamtgewicht (1,5 t) des Morasko?: :gruebel:
- Flugrute
- 92% Eisen, 7% Nickel
- ca. 5000 Jahre auf der Erde
Bei den aufgeführten Stücken sehe ich kein Eisen was dazu passen könnte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Meteoriten_Deutschlands (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Meteoriten_Deutschlands)
Die Eisen Seeläsken und Morasko sollen sich aber ähneln. :nixweiss:
Oder hat der polnische Grafik-Künstler bei der Flugbahnrute (Flugbahn2.jpg) seinen Gedanken freien Raum gelassen
und noch einige Einschlagskrater hinzu gedichtet? :gruebel:
Gruß der „Steinfried“ Ehrfried :hut:
Hoi Ehrfried. Mit Details kann ich da leider nicht dienen. Beide Eisen sind immerhin identisch auf IAM-MG klassifiziert. Die Fundjahre liegen einigermaßen auseinander: Seeläsgen 1847, Morasko 1914. Aber das will nichts weiter besagen.
Beste Grüße retour - Matthias
-
Die goldene Barke
Auf Gemälden des 19. Jahrhunderts wurden Abendhimmel und Sonnenaufgänge in einzigartigen Farben dargestellt . Diese Farbspiele ergaben sich aus Lichtbrechungen, die durch Staubpartikel in der hohen Atmosphäre erzeugt wurden und ihren Ursprung nachweislich in Vulkanausbrüchen und Meteoriteneinschlägen hatten(1908 Tunguska).Sollte es möglich sein, dass der Künstler der damaligen Zeit dieses Phänomen mit der goldenen Barke am Horizont andeuten wollte?
Sag ich, Jürgen, eher nicht.
Die Scheibe ist ja fast anderthalb Jahrtausende jünger als der Moraskofall.
Und die Prämisse mit der Lichtbrechung an Staub, der in die Atmosphäre durch "Meteoriteneinschläge"(Plural) geblasen wurde, stimmt nicht. Das ist lediglich ein einziges Mal nachgewiesen, bei der Tunguskaexplosion, welche kein typischer Einschlag war, sondern ein Airburst, bei dem eine mächtige Masse in noch großer Höhe pulverisiert wurd. (und wie mans höchstens noch fürs LDG-Event modellieren kann).
Und weiters hielt das Licht- und Farbenspiel nach Tunguska nur kurz an, im wesentlichen beschränkt auf die Nacht nach der Explosion - wobei nicht zu vergessen ist, daß es sich kurz nach der Sommersonnenwende zugetragen, wos im Norden sowieso kaum mehr dunkel wird.
Bereits die folgenden Nächte soll es nimmer so spekaktulär gewesen sein.
Will man mächtigeren und länger anhaltenden Effekt, muß man schon etlich Kubikkilometer an Material als Staub in die höhere Atmosphäre bringen, also wie im 19.Jh bspw. beim berühmten Krakatau 1883, wo schwuppdych gleich die ganze Insel furt war
oder noch heftiger 1815 der Tambora-Ausbruch, auf den das "Jahr ohne Sommer" folgte (welches uns als direkte Folge das Fahrrad und den Frankenstein bescherte und in dem Polidori die Vampyre aristokratisierte). Oder in unserer Zeit vielleicht der Pinatubo.
Die Krater und Gruben bei Morasko sind da um Dimensionen zu klein. Nimm zum Vgl. den Sikhote-Alin-Fall, wo auch nix danach zu sehen war.
Abgesehen davon, daß es nicht plausibel ist, daß der Hersteller der Nebra-Scheibe ein Ereignis verewigt, daß vor 60 oder 70 Generationen punktuell stattgefunden hat. Insbesondere, wenn man die Verwendung der Scheibe bedenkt und den Zweck zu dem sie hergestellt wurde.
Uh, und viele Sonnenuntergänge, abgesehen von den Kunstmoden und -richtungen, sind nimmer ganz so bunt und ungewöhnlich, wenn man die Gemälde reinigt, hihi. Und wieso 19.Jh? Da tät sich der Claude Lorrain, der Übermeister der Sonnenmalerei, arg beschweren!
:prostbier:
Mettmann
-
Hallo Mettman ,
„Die Scheibe ist ja fast anderthalb Jahrtausende jünger als der Moraskofall“ ,
Die Alters-Bestimmungen der Krater untereinander schwank in Zeiträumen von Jahrtausenden,
sodass es Wissenschaftler gibt, die die Entstehung der Krater während mindestens zwei Ereignissen
für sehr wahrscheinlich halten. Tatsächlich liegt es aber an den nicht reproduzierbaren Prozessen,
die zu wiederholten Muldenfüllungen und Entleerungen geführt haben.
(https://www2.pic-upload.de/img/37180460/AlterderKrater.png) (https://www.pic-upload.de)
Das Alter der Himmelsscheibe selbst ist auch nicht bestimmbar und nur anhand der Beifunde kann der
Zeitraum der Ablage am Fundort bestimmt werden.
„Das ist lediglich ein einziges Mal nachgewiesen, bei der Tunguskaexplosion, welche kein typischer Einschlag war,
sondern ein Airburst, bei dem eine mächtige Masse in noch großer Höhe pulverisiert wurd.“
Die Chelyabinsk Dampf- und Staub-Spur hat sogar am Morgen aber bereits bei Tageslicht geleuchtet,
wie Intensiv das beim Morasko-Fall gewesen sein könnte bleibt auch Spekulation.
Der Abstand vom Beobachter zum Ereignis im Morasko-Fall muss auch nicht zwangsläufig mit Überlieferungen des Ausbruches
des Krakataus oder das Tunguska-Ereignises vergleichbar sein.
In dieser Hinsicht ist mein Vergleich möglicherweise missverständlich.
„..Insbesondere, wenn man die Verwendung der Scheibe bedenkt und den Zweck zu dem sie hergestellt wurde.“
Solch ein Scheibchen war schon aus Gründen seiner Dimension zur Bestimmung eines Zeitpunktes im Jahresverlauf der Sonne zu ungenau.
Dazu wurden große Anlagen wie Goseck benötigt und auch gebaut.
Durch solche Bauten konnten dann auch die Punkte der der Sommer- und Winter-Sonnenwende genau ermittelt werden und, wie ich glaube,
sind aus diesem Grund die Randbögen erst viele Jahre nach der Entstehung der Himmelsscheibe, nachträglich angebracht worden.
Nicht als Messgerät, sondern um das abgebildete Ereignis geographisch zu orientieren.
LG
Jürgen
-
Also ich pers. find die Deutung von Rahlf Hansen, daß die Himmelsscheibe die Plejaden-Schaltregel darstellt (um Mond- und Sonnenjahr zu synchronisieren und zu bestimmen, wann Schaltzeiten eingefügt werden müssen) frappierend schlüssig.
Insbesondere auch durch die 32 Abzählsternchen.
Wie sie im alten Mesopotamien bekannt war und bspw. im MUL.APIN genannt wird.
Als solches Kalendarium wäre die Scheibe orts- (und im übrigen auch zeitunabhängig) verwendbar.
Die Bögen, die ortsabhängig sind, weil sie die Auf-und Untergangspunkte der Sonne am Horizont zwischen den Sonnwenden zeigen oder mit denen Geländemarken oder astronomische Bauten anvisiert werden, um weiß der Deibel was zu bestimmen, sollen ja später hinzugefügt worden sein und das Gold aus anderen Quellen stammen.
Und man fragt sich ja schon, warum darauf ausgerechnet die Plejaden verewigt sind.
Mir ists zu dürftig, wenn da gesagt wird, ja der Hesiod hätt gschrirm, die seien für Aussaat und Ernte wichtig. Da nehm ich die Georgica vom ollen Ovid her, und les, wenn der Arktur in der Abenddämmerung untergeht, dann mußt Linsen säen, das andere Zeug wird nix...und zig andere Bspe.
Indes die Plejaden bei den Sumerern, Babyloniern, Assyrern schon eine herausragende Bedeutung gehabt haben.
(Warenverkehr (und damit die Chance auf Kulturtransfer) in den Mittelmeerraum und weiter ist ja belegt für die Bronzezeit. Nur ist halt schwer, mit den wenigen Zeugnissen und wenns dann in eine nichtschriftliche Kultur geht).
Da würde es, bei so einer praktischen Gedächtnisstütze, die für alle Zeit genutzt werden kann, nicht recht passen, ein einmaliges und flüchtiges Ereignis wie eine Rauchspur oder ein paar psychedelische Sonnenuntergänge zu verewigen.
Und Morasko, mal herumgegoogelt, gab Datierungen mit verschiedenen Methoden und man scheint sich insgesamt schon einig zu sein, daß 5000 Jahre paßt;
liegt einfach zu früh für die Scheibe.
Aber ist ja nur meine bescheidene Laienansicht
und nix gwiiß, woaß ma ned. Sonst wärs ja auch nicht so spannend.
:prostbier:
Mettmann
-
Die Plejaden haben in der Realität keinen Zentral-Stern, der von fünf Begleitsternen ringförmig umgeben ist.
Das hätten die damaligen Beobachter bei den Licht-Pollution freien und klaren Nächten erkennen können.
Auch würde ein Stern nicht Mondschatten zu sehen sein.
Ein Argument lautet: „Die Vollscheibe neben dem Mond kann nicht die Sonne sein, da sie auf der Schattenseite
des Mondes steht“, stimmt, aber das ist Wissen von Heute, wird aber den damaligen Beobachtern als bekannt
angenommen, somit würden Sie auch keinen Stern im Mondschatten anbringen.
Bei all den Vermutungen über das außerordentliche astronomische Wissen der damaligen Elite,
würde ich solche Diskrepanzen ausschließen wollen.
(https://www2.pic-upload.de/img/37180478/Drerffnungdes5.BuchesderApo.jpg) (https://www.pic-upload.de)
Dürer: Die Öffnung des fünften und des sechsten Siegels
Selbst Dürer musste noch 50 bis 100 Jahre warten, bis Kopernikus, Galilei und Kepler diese Darstellung hätten korrigieren können,
denn hier steht die Sonne auch auf der Schattenseite des Mondes.
Die Theorie der Plattentektonik und Kontinental-Bewegung ist auch erst in den 1960iger Jahren durch die Entdeckung der schwarzen
Raucher am Grunde der Ozeane bestätigt worden. Bis dahin waren mindestens 5 mir bekannte Theorien zur Orogenese in der Diskussion,
die mir allesamt nicht unwahrscheinlich erschienen.
Geschichte und Wissenschaft wird immer mal wieder neu geschrieben :talk:
LG
Jürgen
PS.:
-
Da es hier um Meteorite in der Tiefe :wow: geht, fasse ich zusammen:
1. Thüringen, die Lausitz bis hin zu Morasko (Polen) wurden erst zur Bronzezeit (2200 bis 800 v. Chr.) besiedelt.
Niemand hat den Flug/Einschläge vor ca. 5000 Jahren miterlebt. Somit gibt es auch keine schriftlichen und mündlichen Überlieferungen.
2. Eine sichtbare Flugbahn und Einschlagspur von fast 600 km ist nur eine Vermutung, dafür gibt es keine Beweise.
- Keine deutschen Eisen Met-Funde zwischen Tabarz und Seeläsgen.
- Kein deutschen Eisenfunde, in der Zusammensetzung von Morasko und Seeläsgen, die auf die Verarbeitung von Meteoriten Material hindeuten.
Nur Bronzefunde!
3. In den Zusammenhang ist auch die Bronzescheibe von Nebra nicht mit den Einschlägen von Morasko und Seeläsgen in Zusammenhang zu bringen.
4. Die vielen Krater und Gruben bei Morasko und Seeläsgen lassen eine steile Flugbahn vermuten und die gefundenen 1,5 Tonnen Eisen in diesem Gebiet,
deuten auf eine zerbrochenen Mutterkörper hin. Gleiche Zusammensetzung (Klassifizierung IAM-MG)
5. Hätte der Einschlag vor der letzten Eiszeit stattgefunden, lägen die Eisen-Fundstücke noch tiefer im Erdreich und nicht nur 2,5 m tief.
Da ich einige (hier nicht sichtbare) Mails und PMs zu dem Thema bekommen habe, das Fazit eines hier im Forum hoch geschätzten „Metisten“:
Ehrfried, eine Idee/Theorie wie es wirklich gewesen sein könnte, ist so lange gültig, bis man 100% ig das Gegenteil bewiesen hat. :pro:
Gruß Met 1998 :hut:
-
...
- Kein deutschen Eisenfunde, in der Zusammensetzung von Morasko und Seeläsgen, die auf die Verarbeitung von Meteoriten Material hindeuten.
Nur Bronzefunde!
.
Gruß Met 1998 :hut:
Aber polnische Funde
“Artifacts in Polish collections made of meteoritic iron”
https://articles.adsabs.harvard.edu//full/2004M%26PSA..39..151K/0000155.000.html
-
Na, die Belege für die meteoritische Natur dieser Artefakte scheinen mir doch etwas unzureichend zu sein. Taktile Features wie smoothness treffen auch auf allerhand andere Materien zu, und nicht zuletzt die offenbare Abwesenheit von Nickel ... - schwache Argumente.
-
Na, die Belege für die meteoritische Natur dieser Artefakte scheinen mir doch etwas unzureichend zu sein.
Taktile Features wie smoothness treffen auch auf allerhand andere Materien zu,
und nicht zuletzt die offenbare Abwesenheit von Nickel ... - schwache Argumente.
Wer oder was genau bestätigt die Abwesenheit von Nickel- beziehst du dich aus den polnischen Funden?
LG
Jürgen
-
Na, die Belege für die meteoritische Natur dieser Artefakte scheinen mir doch etwas unzureichend zu sein.
Taktile Features wie smoothness treffen auch auf allerhand andere Materien zu,
und nicht zuletzt die offenbare Abwesenheit von Nickel ... - schwache Argumente.
Wer oder was genau bestätigt die Abwesenheit von Nickel- beziehst du dich aus den polnischen Funden? Yep.
LG
Jürgen
-
Na, die Belege für die meteoritische Natur dieser Artefakte scheinen mir doch etwas unzureichend zu sein.
Taktile Features wie smoothness treffen auch auf allerhand andere Materien zu,
und nicht zuletzt die offenbare Abwesenheit von Nickel ... - schwache Argumente.
Wer oder was genau bestätigt die Abwesenheit von Nickel- beziehst du dich aus den polnischen Funden? Yep.
LG
Jürgen
Gibt es neuere Arbeiten die diese Analysen widerlegen??
(https://www2.pic-upload.de/img/37180497/polnischeSammlung.jpg) (https://www.pic-upload.de)
:gruebel:
-
Hops, ich schon wieder...
Die Plejaden haben in der Realität keinen Zentral-Stern, (.....)„Die Vollscheibe neben dem Mond kann nicht die Sonne sein, da sie auf der Schattenseite des Mondes steht“, stimmt, aber das ist Wissen von Heute
Ehm, ich glaub, man muß das anders sehen.
Bei der Scheibe (und beim Dürerbsp.) handelt es sich nicht um den Versuch einer möglichst naturgetreuen Abbildung der physischen Wirklichkeit,
sondern die Scheibe ist, gerade wenn die Schaltregeldeutung zutreffen sollte, ein Schema.
Es reicht, wenn der Träger der Scheibe weiß, was gemeint ist.
Wie soll ich mich ausdrücken... nimm die Zetterl im Flieger, wo die wohlfrisierte Mutter mit leicht lächelnder Stoik erst sich selbst und dann dem friedfertigen Kleinkind die Maske anlegt.
Das bildet auch nicht das Gekreisch und die zerzauste Todesangst ab bei einem realen plötzlichen Druckabfall in der Kabine;
vielmehr erinnert es Dich als Betrachter (insbesondere da es Dir zuvor vorgeturnt oder in einem Video erklärt wurde) - ich zuerst die Maske, dann die Kinder (und nicht durch die Kabine fliegen).
Selbst Dürer musste noch 50 bis 100 Jahre warten, bis Kopernikus, Galilei und Kepler diese Darstellung hätten korrigieren können,
denn hier steht die Sonne auch auf der Schattenseite des Mondes.
Da muß ich eingreifen: Das Dürerbild hat eine völlig andere Funktion. Und natürlich mußte er nicht auf die genannten Herren warten.
Daß der Bauch des Mondes immer auf die Seite der Ekliptik zeigt, wo ihm die Sonne näher steht, dazu braucht man 1. kein heliozentrisches Weltbild, ist 2. derart trivial, daß man das garantiert schon in der Steinzeit draufhatte, schließlich braucht es dazu keine langen Beobachtungsintervalle, um das zu verstehen und keine ausgeklügelte Mathematik
und 3. dürfen wir nicht den Fehler machen aus den modern Unterhaltungsfilmen und -schundromänchen, die im Mittelalter und der frühen Neuzeit spielen, zu glauben, die Leut wären damals alles grobschlächtige Vollhonks gewesen.
Bitte, die hatten in Punkto Hirn dieselbe Hardware wie wir.
Selbstredend hat Dürer gewußt, wohin die Sichel zeigen muß.
Ein jeder Student des Quadriviums im Mittelalter hat dort solide astronomische Grundkenntnisse erworben. (Was da so am Himmel sich alles dreht und wendet bezogen auf die Erde, würd ich sagen, sogar mehr, als das was bei heutigen Gymnasiast*innenden auf dem Geographie-Lehrplan steht).
Nimmst das Astronomieschulbüchlein schlechthin her, Sacroboscos Sphaera, das ist ein Auszug aus Ptolemäus' Almagest, wo die wichtigsten Grundzüge zusammengefasst worden. Hat er um 1230 verfaßt und das hat ein jeder Student kurz drauf als Standardschulbuch lernen müssen. Zählt zu den meistkopierten nichtkirchlichen Handschriften überhaupt, wurd als eines der erste Bücher überhaupt gedruckt und hat dann über 200 Auflagen erfahren. War derart gebräuchlich, daß es, was absolut ungewöhnlich ist, bereits 1350 gar ins Deutsche übersetzt worden ist, von Konrad von Megenberg.
Dürerzeit greif ich mal gschwind in meinen Fundus..... Kleiner Holzschnitt vom Petrarcameister, der v.a. dafür berühmt ist, viele Alltagsthemen aus der Maximilianischen Epoche dargestellt zu haben (sonst sind die Themen ja anders). So um 1520:
Astronomieunterricht an der Uni.
(Rechts coole Schultasche, könnt man heut noch auflegen und einen Design-award gewinnen..)
Guck, der Dozent in der Mitte demonstriert das planisphärische Astrolab. Der analoge kosmische Universalrechner schlechthin. Mit dem Ding kannst so unendlich mehr machen, als mit den drehbaren Sternkarten, die Du noch aus den Vorsmartphonzeiten kennst.
Und die erste genaue Bauanleitung dafür, ebenso wie die erste Gebrauchsanleitung wurden schon knapp vor AD 1000 im christl. lateinischen Abendland verbreitet.
Und Jürgen, grad Dürer, der mit Heinfogel und Stabius die beiden berühmten Sternkarten entworfen und als erste gedruckte überhaupt 1515 herausgebracht hatte, der kannte sich schon aus....
-
Und Jürgen, man muß ja nicht soweit zurückgehen, wie zur nebelumhüllten Himmelsscheibe, sondern reichen ja zwei-, drei, fünf Jahrhunderte.
Künstlerische und sonstige Darstellungen kann man eigentlich nie nur als Abbildung einer Wirklichkeit lesen, sondern alles steckt eben voller Symbole, Zeichen, Allegorien, Emblemen, Andeutungen, Verweisen - die von den Zeitgenossen zwar verstanden, uns aber nicht mehr so geläufig sind. Guxx, heut simmer nimmer fromm, einer der beiden Hauptbesteller für Kunst war der Klerus. Heut müssmer Lexika wälzen, welcher Heiliger welche Attribute und warum hat, welche Blume im Vordergrund was symbolisiert, welches Tier was bedeutet, welche Mantelfarbe für was steht, welche Staffage auf welche Stelle im Alten und Neuen Testament verweist...
Gut, bei Deinem Dürerbild ists sehr einfach, da haben wir ja die Gebrauchsanleitung. Da gings dem Dürer darum, wie pack ich möglichst viel aus den Stellen zur Öffnung des fünften&sechsten Siegels aus der Johannesoffenbarung in ein Bild und ordne es so an, daß es der Kracher wird.
(Schließlich galts die Marke zu verteidigen, der Dürer war mit seiner Agnes ein begnadeter Selbstvermarkter).
Worum es in dem Bild überhaupt nicht geht, ist es die Position von Sonne zu Mond korrekt anzugeben, schließlich, schau, die beiden schauen nicht gerade heiter drein, denn die Sonne weiß schon, gleich werd ich schwarz wie ein härener Sack und der Mond drückt schon, daß er rot wie Blut wird - und gleich wird der ganze Himmel zusammengerollt wie ein Pergament...
Hier, moment, hast das ganze Bildprogramm: https://www.die-bibel.de/bibeln/online-bibeln/lesen/LU17/REV.6/Offenbarung-6
Kennt man die Offenbarung nicht, ist man verratzt, steht davor und rätselt.... Kleiderausgabe im Himmel und unten geht alles vor die Hunde..
So ist das zu lesen. Und natürlich kommts dem Dürer auf eine besonders effektvolle Darstellung an und nicht auf eine realistische Wiedergabe (wer hat schon mal eine Apokalypse erlebt...).
Vielleicht wenn mans in die heutige Zeit übersetzte, wir haben ja mit dem deutschen Roland Emmerich den größten Zerschmeisser in Hollywood sitzen. Dreht eigentlich immer denselben Film, nur zerschmiß er am Anfang erst die Stadt, hernach das Land, im nächsten Film einen Kontinent, hernach die Nordhalbkugel und am End, 2012, hat er die ganze Welt zerschmissen! (von ihm erzählt man sich noch heut an der Filmhochschule, daß während die andern Studenten allerlei gelernt, er immer nur im Keller saß und Matchbox-Autos in die Luft gesprengt).
Es geht um den Effekt!
Nun gut, manchmal, grad wenn ich an Dürer denk, macht sich ein Künstler auch einen Spaß und verrätselt sein Bild über die Maßen,
an der Melencolia I beißt man sich heut noch teilweis die Zähne aus. Und auch später, längst in der Aufklärung hat man gern solche Rätselbilder als erbauliche Beschäftigung für das Bildungsideal; grad knobel ich an ein paar Vues d'optique aussem Rokoko herum, die in der Planetenkindertradition Allegorien der sieben klassichen Planeten darstellen. Wahre Wimmel- und Suchbilder (was hab ich gebraucht, um zu entschlüsseln, was der Kranich mit dem Stein in der Kralle beim Merkur bedeuten soll).
Aber zurück zur Scheibe, natürlich sind das die Plejaden. Es gibt am ganzen Himmel keinen andern derart prägnanten Sternhaufen und v.a. liegen sie knapp nördlich der Ekliptik und bilden mit den Hyaden und dem dicken Aldebaran gleich südlich gegenüber ein enges Tor. Ekliptik, d.h. da kommen Sonne, Mond und alle Planeten dran vorbei. Ein auffälliger Marker also.
Das einzige alternative Siebensterngrüpplein was mir bekannt wär, griechisch-römischer Tradition, wär halt der große Wagen, der bei den alten Schreibern ja auch gewürdigt wird, weil er um den Pol kreiselt, d.h. zirkumpolar in unsern breiten nicht untergeht und aus seiner Stellung man auch recht gut die Zeit im Jahr abschätzen kann. Nur wird der in den Darstellungen meist in Kombination mit kleinem Wagen und Drachen dargestellt. Aber der ist weit weg von Sonne und Mond, anders als auf der Scheibe.
Und den Plejaden kommt in Mesopotamien eine besondere astronomisch-kalendarische und eine mythologische Bedeutung zu. Hat man in den Keilschrifttexten und bildlich auf Reliefs, Rollsiegeln usw.
Und jede sesshafte Zivilisation braucht einen Kalender, zur Verwaltung und für die Kulte/Religion. Und jede greift gesetzmäßig zum offensichtlichen, die drei Zyklen. Umdrehung des Himmels = Tag/Nacht; Mondumlauf (Monat (Wochen)); Sonne (Jahr, Jahreszeiten).
Uff, und jetzt hab ich glatt vergessen, die Plejaden-Schaltregeln zu erklären, wartet.... hier ists gut erklärt:
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2019/03/06/das-astronomische-wissen-der-himmelsscheibe-von-nebra-schalttage/
Nachtrag, der astronomische Textkorpus, aus dem die Regel stammt, das MUL.APIN ist so rund 3000-3250 Jahre alt (basiert teilweis auf noch älteren Texten). Da ist eine deutsche Übersetzung der betreffenden Stelle: https://www.jstor.org/stable/41661578
Auweh, jetzt hab ich mich treiben lassen - eigentlich hätt ich gern noch gezeigt, an einem astronomischen Blatt, wie man es lesen muß, aus der Straßburger Ovid-Ausgabe vom Sebastian Brant, den wir alle kennen von seinem Flugblatt zum Fall von Ensisheim,
wo er interessanterweise in einem Gesamtkosmosbild drei Sachen direkt übereinanderlegt - einmal das aristotelisch-ptolemäische Sphärenmodell, darüber die Klimazonen und zum dritten noch Ursa major & minor mit Draco darüber. Was man also nur schematisch verstehen kann und wo bis ins Beiwerk nichts dem Zufall überlassen, sondern er strikt am Ovid-Text hängt, also nicht einfach frei interpretiert werden kann. - aber ich vergess häufig, wie schnell ich andere langweilen kann....
Kurzgesagt: Bei Bildinterpretaion: Trau schau wem.
:prostbier:
Mettmann
-
Na, die Belege für die meteoritische Natur dieser Artefakte scheinen mir doch etwas unzureichend zu sein.
Taktile Features wie smoothness treffen auch auf allerhand andere Materien zu,
und nicht zuletzt die offenbare Abwesenheit von Nickel ... - schwache Argumente.
Wer oder was genau bestätigt die Abwesenheit von Nickel- beziehst du dich aus den polnischen Funden? Yep.
LG
Jürgen
Gibt es neuere Arbeiten die diese Analysen widerlegen??
(https://www2.pic-upload.de/img/37180497/polnischeSammlung.jpg) (https://www.pic-upload.de)
:gruebel:
Das liest sich schon anders. Ich bezog mich auf Deinen Link
https://articles.adsabs.harvard.edu//full/2004M%26PSA..39..151K/0000155.000.html , dem man wahrlich keinen Hinweis auf Ni content entnehmen kann.
Oder haben wir hier irgendwo ein Missverständnis?
-
Äh, ich kann grad nicht folgen - was haben die Armbänder und die Axt mit der Himmelsscheibe zu tun?
Die sind ja nochmal aus einer ganz andern Zeit.
Und könnte sich mal jemand sich drum bemühen, die polnischen Kollegas zu bitten,
sich ev. um moderne Aufnahmen der Objekte zu bekümmern?
Scheint immer noch nix anders zu geben, als das, was wir vor 15 jahren schon im Forum gesehen,
die vorsintflutlichen Handzeichnungen und das einzige Photo einer Scheibe von der Axt, als der Farbfilm erst noch erfunden werden mußte.
:weissefahne:
Mettmann der Schwaller
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Äh, ich kann grad nicht folgen - was haben die Armbänder und die Axt mit der Himmelsscheibe zu tun?
Die sind ja nochmal aus einer ganz andern Zeit.
Das sind die mit diesem Jahr hier im Forum verfügbaren ATs (Attention Tests), mit denen gerade bei längeren Diskussionen leicht festgestellt werden kann, ob einzelne Teilnehmer noch voll bei der Sache sind. Im konkreten Fall: Gratulation, vollumfänglich bestanden :super:
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Hops, ich schon wieder...
Die Plejaden haben in der Realität keinen Zentral-Stern, (.....)„Die Vollscheibe neben dem Mond kann nicht die Sonne sein, da sie auf der Schattenseite des Mondes steht“, stimmt, aber das ist Wissen von Heute
Ehm, ich glaub, man muß das anders sehen.
Bei der Scheibe (und beim Dürerbsp.) handelt es sich nicht um den Versuch einer möglichst naturgetreuen Abbildung der physischen Wirklichkeit,
sondern die Scheibe ist, gerade wenn die Schaltregeldeutung zutreffen sollte, ein Schema.
Es reicht, wenn der Träger der Scheibe weiß, was gemeint ist.
Wie soll ich mich ausdrücken... nimm die Zetterl im Flieger, wo die wohlfrisierte Mutter mit leicht lächelnder Stoik erst sich selbst und dann dem friedfertigen Kleinkind die Maske anlegt.
Das bildet auch nicht das Gekreisch und die zerzauste Todesangst ab bei einem realen plötzlichen Druckabfall in der Kabine;
vielmehr erinnert es Dich als Betrachter (insbesondere da es Dir zuvor vorgeturnt oder in einem Video erklärt wurde) - ich zuerst die Maske, dann die Kinder (und nicht durch die Kabine fliegen).
Selbst Dürer musste noch 50 bis 100 Jahre warten, bis Kopernikus, Galilei und Kepler diese Darstellung hätten korrigieren können,
denn hier steht die Sonne auch auf der Schattenseite des Mondes.
Da muß ich eingreifen: Das Dürerbild hat eine völlig andere Funktion. Und natürlich mußte er nicht auf die genannten Herren warten.
Daß der Bauch des Mondes immer auf die Seite der Ekliptik zeigt, wo ihm die Sonne näher steht, dazu braucht man 1. kein heliozentrisches Weltbild, ist 2. derart trivial, daß man das garantiert schon in der Steinzeit draufhatte, schließlich braucht es dazu keine langen Beobachtungsintervalle, um das zu verstehen und keine ausgeklügelte Mathematik
und 3. dürfen wir nicht den Fehler machen aus den modern Unterhaltungsfilmen und -schundromänchen, die im Mittelalter und der frühen Neuzeit spielen, zu glauben, die Leut wären damals alles grobschlächtige Vollhonks gewesen.
Bitte, die hatten in Punkto Hirn dieselbe Hardware wie wir.
Selbstredend hat Dürer gewußt, wohin die Sichel zeigen muß.
Ein jeder Student des Quadriviums im Mittelalter hat dort solide astronomische Grundkenntnisse erworben. (Was da so am Himmel sich alles dreht und wendet bezogen auf die Erde, würd ich sagen, sogar mehr, als das was bei heutigen Gymnasiast*innenden auf dem Geographie-Lehrplan steht).
Nimmst das Astronomieschulbüchlein schlechthin her, Sacroboscos Sphaera, das ist ein Auszug aus Ptolemäus' Almagest, wo die wichtigsten Grundzüge zusammengefasst worden. Hat er um 1230 verfaßt und das hat ein jeder Student kurz drauf als Standardschulbuch lernen müssen. Zählt zu den meistkopierten nichtkirchlichen Handschriften überhaupt, wurd als eines der erste Bücher überhaupt gedruckt und hat dann über 200 Auflagen erfahren. War derart gebräuchlich, daß es, was absolut ungewöhnlich ist, bereits 1350 gar ins Deutsche übersetzt worden ist, von Konrad von Megenberg.
Dürerzeit greif ich mal gschwind in meinen Fundus..... Kleiner Holzschnitt vom Petrarcameister, der v.a. dafür berühmt ist, viele Alltagsthemen aus der Maximilianischen Epoche dargestellt zu haben (sonst sind die Themen ja anders). So um 1520:
Astronomieunterricht an der Uni.
(Rechts coole Schultasche, könnt man heut noch auflegen und einen Design-award gewinnen..)
Guck, der Dozent in der Mitte demonstriert das planisphärische Astrolab. Der analoge kosmische Universalrechner schlechthin. Mit dem Ding kannst so unendlich mehr machen, als mit den drehbaren Sternkarten, die Du noch aus den Vorsmartphonzeiten kennst.
Und die erste genaue Bauanleitung dafür, ebenso wie die erste Gebrauchsanleitung wurden schon knapp vor AD 1000 im christl. lateinischen Abendland verbreitet.
Und Jürgen, grad Dürer, der mit Heinfogel und Stabius die beiden berühmten Sternkarten entworfen und als erste gedruckte überhaupt 1515 herausgebracht hatte, der kannte sich schon aus....
Hallo Mettman ,
wird sind uns ja einig, dass Dürer kein Dummer war und Sachverhalt vielen Gelehrten bekannt gewesen ist.
Genau deshalb habe ich das „Argument“ , das im Übrigen aus dem Buch von Martin Kerner „ Bronzezeitliche Astronomie“ stammt , angeführt. Ab Seite 269 beschreibt Kerner nämlich „Die Interpretation der Kalenderscheibe“ , so wie sie in den meisten populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen nachzulesen ist und , weil populärwissenschaftlich , auch die meisten Anhänger dieser „Interpretation „ findet.
Wenn das Argument also nicht das gewünscht Indiz liefert, kann die Behauptung; bei der goldenen Vollscheibe kann es sich nicht um die Sonne handeln, auch nicht weiter aufrechterhalten werden.
Und weil Dürer kein Dummer war und zudem noch Künstler , dem vollends Bewusst war , warum er Sonne und Mond ( und noch einen Sterne-Regen),möchte ich diese Fähigkeit den Künstler/Gelehrten der Bronzezeit auch nicht absprechen wollen.
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Na, die Belege für die meteoritische Natur dieser Artefakte scheinen mir doch etwas unzureichend zu sein.
Taktile Features wie smoothness treffen auch auf allerhand andere Materien zu,
und nicht zuletzt die offenbare Abwesenheit von Nickel ... - schwache Argumente.
Wer oder was genau bestätigt die Abwesenheit von Nickel- beziehst du dich aus den polnischen Funden? Yep.
LG
Jürgen
Gibt es neuere Arbeiten die diese Analysen widerlegen??
(https://www2.pic-upload.de/img/37180497/polnischeSammlung.jpg) (https://www.pic-upload.de)
:gruebel:
Das liest sich schon anders. Ich bezog mich auf Deinen Link
https://articles.adsabs.harvard.edu//full/2004M%26PSA..39..151K/0000155.000.html , dem man wahrlich keinen Hinweis auf Ni content entnehmen kann.
Oder haben wir hier irgendwo ein Missverständnis?
Der Link war schon richtig und auf Seite 152 und 153 findest du was ich oben in Auszug vergrößert gezeigt habe
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Äh, ich kann grad nicht folgen - was haben die Armbänder und die Axt mit der Himmelsscheibe zu tun?
Die sind ja nochmal aus einer ganz andern Zeit.
Und könnte sich mal jemand sich drum bemühen, die polnischen Kollegas zu bitten,
sich ev. um moderne Aufnahmen der Objekte zu bekümmern?
Scheint immer noch nix anders zu geben, als das, was wir vor 15 jahren schon im Forum gesehen,
die vorsintflutlichen Handzeichnungen und das einzige Photo einer Scheibe von der Axt, als der Farbfilm erst noch erfunden werden mußte.
:weissefahne:
Mettmann der Schwaller
Kein direkter Zusammenhang;
Met1998 hat in Antwort 43 geschrieben:
„- Kein deutschen Eisenfunde, in der Zusammensetzung von Morasko und Seeläsgen, die auf die Verarbeitung von Meteoriten Material hindeuten.
Nur Bronzefunde!“
Daraufhin habe ich den Link zu polnischen Funden gemacht.
Wenn solche Funde in Deutschland noch nicht gemacht wurden, sagt dies ja nicht, dass es sie nicht gibt.
Und ja, die Gegenstände stammen aus einer ganz anderen Zeit, wahrscheinlich weil eine Bearbeitung noch nicht möglich war.
Mir ging es ja nur darum zu zeigen, dass es nicht nur im Nahen Osten und Ägypten Gebrauchs- und Kunstgegenstände aus Meteoritischem Eisen gibt.
-
Moin,
:danke: Wunderkammerad:
...ob einzelne Teilnehmer noch voll bei der Sache (Thema) sind?
@hugojun, @Mettmann,
für seitenweise, themenfremde Beiträge in diesem Thread, wie Scheibe von Nebra und Meteorite in der Kunst (Gemälde), dafür gibt es hier im Forum extra Threads! :streit:
@hugojun,
sich auf Antworten Nummern zu beziehen ist nicht ratsam - Häckchen in Profileinstellungen. Siehe hier:
https://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=12418.msg158798#msg158798
Das im erzkatholischem Polen (Fundorte in der Tiefe) aus kleinen und großen 1,5 t Morasko-Stücken religiöse Kreuze und Ringe geschmiedet und gegossen wurden/werden,
ist für mich nicht verwunderlich :fluester:
Gruß Met1998
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Moin,
:danke: Wunderkammerad:
...ob einzelne Teilnehmer noch voll bei der Sache (Thema) sind?
@hugojun, @Mettmann,
für seitenweise, themenfremde Beiträge in diesem Thread, wie Scheibe von Nebra und Meteorite in der Kunst (Gemälde), dafür gibt es hier im Forum extra Threads! :streit:
@hugojun,
sich auf Antworten Nummern zu beziehen ist nicht ratsam - Häckchen in Profileinstellungen. Siehe hier:
https://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=12418.msg158798#msg158798
Das im erzkatholischem Polen (Fundorte in der Tiefe) aus kleinen und großen 1,5 t Morasko-Stücken religiöse Kreuze und Ringe geschmiedet und gegossen wurden/werden,
ist für mich nicht verwunderlich :fluester:
Gruß Met1998
Entschuldigung , aber die Frage kam von dir
Moin Matthias,
weil du gerade in der Leitung bist, eine Frage an den „Fallbahnkrümmer“. :einaugeblinzel:
Gibt es bei den 56 deutschen Meteoriten einen Fundort auf der Strecke: Tabarz, Leipzig, Cottbus, Seeläsgen, Morasko,
der die gleichen/ähnlichen Eigenschaften/Zusammensetzung hat wie das bisherige Gesamtgewicht (1,5 t) des Morasko?: :gruebel:
- Flugrute
- 92% Eisen, 7% Nickel
- ca. 5000 Jahre auf der Erde
Bei den aufgeführten Stücken sehe ich kein Eisen was dazu passen könnte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Meteoriten_Deutschlands (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Meteoriten_Deutschlands)
Die Eisen Seeläsken und Morasko sollen sich aber ähneln. :nixweiss:
Oder hat der polnische Grafik-Künstler bei der Flugbahnrute (Flugbahn2.jpg) seinen Gedanken freien Raum gelassen
und noch einige Einschlagskrater hinzu gedichtet? :gruebel:
Gruß der „Steinfried“ Ehrfried :hut:
Du hättest dann gerne auf das Zitat in Antwort 37 klicken können und dort die Diskussion fortsetzen können
PS . Das Problem mit der Antwort# verstehe ich nicht , es wird doch beides angezeigt :nixweiss:
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Nee, Nee :fingerzeig:
mit Scheibe von Nebra und Meteorite in der Kunst (Gemälde) habe ich hier in meinem Thread nichts zu tun! :wehe:
Probier es mit dem Häckchen in Profileinstellungen einfach mal aus, du beziehst dich mit der falschen Antwort-Nr. auf dich selbst.
https://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=12418.msg158798#msg158798
Die (Nr.) wird eben bei jedem, je nach Einstellungen, anders angezeigt. Datum und Uhrzeit dagegen immer korrekt! :super:
Gruß Ehrfried :hut:
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@Mettmann,
für seitenweise, themenfremde Beiträge in diesem Thread, wie Scheibe von Nebra und Meteorite in der Kunst (Gemälde), dafür gibt es hier im Forum extra Threads! :streit:
Ja dann meine Entschuldigung, Ehrfried.
Halten zu Gnaden,
daß ich den etwas weiteren Umgriff für legitim hielt,
da der Themensteller selbst sein eigenes Thema seitenweise verfehlt hatte,
und gar er es war, der den Morasko aufs Tapet gebracht hatte:
Die Moraskos liegen weder sonderlich tief, noch sind es Steinmeteorite,
genauso wie St.Aubin, Muonionalusta, Niederfinov, die Manitobas, Seeläsgen, Tabarz, über die er sich vornehmlich ausließ, allesamt Eisenmeteorite sind.
Wenn er aber die Diskussion, (die ich zumindest anregend fand) ob die Scheibe von Nebra in einen Zusammenhang mit dem Moraskokomplex, den er aufgebracht hatte, gesehen werden könne, für so unpassend zu diesem, seinem Thread findet,
so möge der Admin meine letzten Beiträge eben löschen.
Also nix passiert,
zurück zu den Steinmeteoriten aus der tiefen Tiefe.
:prostbier:
Mettmann
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Hallo Mettmann,
Entschuldigung angenommen :einaugeblinzel:, aber hier wird nichts gelöscht! :belehr:
Entstanden Kritik an den Thread-Inhalten ist legitim.
Ein öffentlicher Thread im Forum ist kein 'persönlicher Thread', den ausschließlich der Eröffner gestalten kann.
Somit muß ich und alle Anderen "unangenehme Beiträge" anderer Forummitglieder aushalten.
Grundsätzlich ist ein Thread-Eröffner kein 'Besitzer' eines Threads,
sondern er begibt sich damit explizit in die Öffentlichkeit und setzt sich somit auch potenziell der Kritik und Widerspruch aus.
Das ist völlig normal und dabei kommt es immer mal wieder zu kurzfristigen :fluester: Abschweifungen :talk:, die tolerierbar sind.
Wo ist denn nach dem Zitat das Smiley "Der Admin hat gesprochen"? :wow:
Gruß Ehrfried :prostbier:
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Der Norton County,
mit 1,1t größter Steinmeteorit der USA,
hat sich beim Fall 3m tief in die Erde gebohrt.
https://s3.amazonaws.com/cms.ipressroom.com/175/files/20198/5d71435f2cfac249d40dc898_Norton+County/Norton+County_55305dca-d5db-4f0f-80f6-bc3f18db1ea1-prv.jpg
:prostbier: