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Meteoriten => Meteorite => Historische Meteorite bis 1849 => Thema gestartet von: Riesgeologie am März 02, 2021, 14:44:30 Nachmittag
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Hallo zusammen,
heute habe ich einen Katalog von Peter Bierl Buch & Kunstantiquariat bekommen. Darin auf Seite 55: "Fulgur - S. sophia" und das Wichtigste: "Darstellung einer Unwetterkatastrophe am 12. Juli 1490" Holzschnitt (Inkunabel!) aus der Schedelschen Weltchronik. Mehr brauche ich den Eingeweihten wohl nicht mehr verraten :auslachl:
Nun es handelt sich um eine der frühesten beobachteten Darstellungen des Falles vom "Meteorit Ensisheim". Da ich schon so einen wunderschönen Druck habe (siehe www.noerdlinger-ries.de) möchte ich diesen hier Euch nicht vorenthalten:
https://www.bierl-antiquariat.de/ansichten-ausland/asien/istanbul-fulgur-s-sophia-darstellung-der-unwetterkatastrophe-am-12-juli-1490.html (https://www.bierl-antiquariat.de/ansichten-ausland/asien/istanbul-fulgur-s-sophia-darstellung-der-unwetterkatastrophe-am-12-juli-1490.html)
Vielleicht findet der Druck ja einen würdigen Platz?
Viele Grüße
Oliver
:einaugeblinzel:
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Auf dem Bild unten rechts sieht es aber so aus als würde ein Stein aus der Wolke ragen.
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- nicht erkannt?! :nixweiss:
Um zu behaupten, dass die Damaligen das Ereignis nur als Unwetterkatastrophe erkannt haben,
müsste man mal den lateinischen Text übersetzen.
Ich kann zwar die Buchstaben aber nicht den Text lesen. :weissefahne:
Ich sehe da wie Jens, ebenfalls glasklar einen Stein fallen! :gruebel:
(Hier lesen ja nicht nur Met-Sammler mit)
Gruß der „Steinfried“
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Hallo Jens und Steinfried ,
es ist ein Zeitungsblatt aus alten Zeiten mit 2 Berichten zweier unterschiedlicher Ereignisse, das Unwetter und der Meteoritenfall.
LG
Jürgen
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Iwo Jürgen,
das ist Blatt 257 aus der berühmten Schedelschen Weltchronik von 1493,
der am Üppigsten mit Holzschnitten (Wolgemuth, Pleydenwurff, und der junge Dürer hat auch mitgewirkt, da das Holzschneiden gelernt) ausgestatteten Inkunabel überhaupt.
Wer das gelahrte Latein nicht kann, für den gabs die Chronik auch auf deutsch, im selben Jahr erschienen (es gab jeweils nur eine Ausgabe).
Dem Enkel von Schedel stand der Sinn eher nach dem süßen Leben und hatte Opis für damalige Verhältnisse riesige Bibliothek von Hunderten Werken an die Fugger verhökert, dies dann dem Herzog Albrecht V. von Bayern weiterverkauft,
weswegen Hartmann Schedels höchsteigenes Exemplar sich heut noch in der bayer. Staatsbibliothek befindet und hier digitalisiert zu bestaunen ist:
https://daten.digitale-sammlungen.de/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&id=00034024&seite=1
Man gebe 257 in das kleine Feld ein, wo "VD" drinsteht - et voilá.
Der Text in der deutschen Ausgabe lautet:
"Als hievor an manchen enden von vil und mancherlay seltsamen dingen die sich am himmel ereugt haben gemeldt worden ist und
sundlich daz ein stayn mit eim creutz gezaichnet zu den zeiten kaiser Friderichs des andern von oben herab gefallen sey.
also ist zu zu den zeiten kaiser Friderichs des dritten in dem iar cristi M.cccc.xcii. am vii: tag des monats novembris in mytten tag
ein großer stayn bey eim zentner schwer. ein wenig kleiner dann ein saltzscheyb. gestalt wie ein kriechisch D. und dreyegket von oben
herab auß den lüften bey Ensißheim in dem Suntgew nider gefallen unnd zur anzaigung seltsamer geschichten noch vorhanden."
Daß nun der Antiquar sich nicht genauer über den Stein von Ensisheim kundig gemacht, sondern von einem Unwetter spricht,
liegt schlicht daran, daß zum einen der Kostantinopelholzschnitt die Hauptsache an dem Blatt ist,
zum andern, daß sich kein normaler Mensch, außer uns, für Meteorite so eingehend interessiert, daß ihm/ihr der erzhistorischste Fall von Ensisheim ein Begriff wäre.
Nuju, der Preis ist kein Schnäppchen aber ganz o.k.
ich hab die Seite nicht (die letzte hatte mit der Hörb im ebay weggeschnappt),
ich wart auf eine kolorierte Version und würd dafür, aber nuuuur als reiner Mettliebhaber, auf bis zu 500$ gehen.
(Derweil bin ich mit diesem Blatt aus der Chronik höchst glücklich,..moment...protziprahl..)
:prostbier:
Mettmann
warum ist das jetzt quer, immer diese neuen Aparillen..
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ja so ein Schedeldruck gehört schon in jeden Haushalt,
ich hab den hier: Da gibts mehr Steine fürs Geld ;)
speul
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Potztausend, beim Hlg Paulus!
Wieviel Krötel der wohl gekost...
Ich les grad:
1 Krötel = 9 Fuder = 7 1/2 Metzen = 277,5 Pfund.
und daß
1 Krötel = 3 Scheiben, später 3 1/2 und dann 4 Scheiben.
Wobei die Saltzscheyb in Reichenhall 162 Pfund gewogen habe.
:gruebel:
Wikipedia is doof.
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Hallo Mettmann,
"iwo-das ist Blatt 257 aus der berühmten Schedelschen Weltchronik von 1493,"
Berühmt , damals hat wohl kaum jemand gelesen.
ich glaube es geht dem Verkäufer um den Text in der oberen Blatthälfte und da steht irgendetwas aus dem Jahr 1490?
Vielleicht hast Du auch eine Übersetzung dafür.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Istanbul_during_the_great_storm_of_July_1490_(upper_half_of_the_illustration).jpg
Ensisheim dann 1492 darunter. Aber vielleicht kann Oliver die Überschrift „… nicht erkannt „mal näher kommentieren.
LG
Jürgen
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Hallo Jürgen,
Aber vielleicht kann Oliver die Überschrift „… -nicht erkannt „mal näher kommentieren."
Genau, das ist das Problem! :super:, :pro:
Ich dachte schon, dass heute beim Frisör, mein Verstand mit flöten ging. :gruebel:
Meiner Meinung nach haben die es doch erkannt! :nixweiss:
LG Ehrfried :winke:
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Der Text in der deutschen Ausgabe lautet:
"Als hievor an manchen enden von vil und mancherlay seltsamen dingen die sich am himmel ereugt haben gemeldt worden ist und
sundlich daz ein stayn mit eim creutz gezaichnet zu den zeiten kaiser Friderichs des andern von oben herab gefallen sey.
also ist zu zu den zeiten kaiser Friderichs des dritten in dem iar cristi M.cccc.xcii. am vii: tag des monats novembris in mytten tag
ein großer stayn bey eim zentner schwer. ein wenig kleiner dann ein saltzscheyb. gestalt wie ein kriechisch D. und dreyegket von oben
herab auß den lüften bey Ensißheim in dem Suntgew nider gefallen unnd zur anzaigung seltsamer geschichten noch vorhanden.
... und hier Blatt 257 mit dem deutschen Text!
Bernd :winke:
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Hatte mein Latein nicht epoxiert, steht, daß es in Konstantinopel ein saubers Donnerlittchen..
...aber bevor ich was Falsches übersetz, geh ich kurz spicken:
"Nach der gepurt Cristi unsers haylands M.cccc.xc. iar am xii. tag des monats Julii kome in der königelichen
statt Constantinopel ein grosses vormals ungehörts ungewitter. unnd als sich das fewr der öbern dreyer gestirne
(das man den fallenden fewrstral nennt) in vermischung der feuchtigkeit und der hitze beweget und die
versammelt feuchtigkeit in dem trüben luft uberhannd genommen het. und der wind oder tunst sich in dem gewülcke
arbaytet do warden erstlich große thonrslege gehört und darnach prinnend wetterplitzen mit langen fewrstraln gesehen.
und wiewol die unglawbigen maynten das sölchs von dem gestirne des planeten Saturni herköme
(als dann ettwen in tuscia ein reiche statt von dem gestirne des planeten martis mit den plitzen gantz verprennt ward)
yedoch schreiben die cristen solchs der götlichen fürsichtigkeit und rachsale zu. dann der thonrslag plitzen und ungestüme wetter
hat nicht allain ein einen teil der sewln des pilds des kaiser Constantini ernider geworffen: sunder auch (als dann glaubwurdig
Venedigisch und andere kawflewt gesagt haben) bey achthundert hewßern verprennt. und bey dreytawsent menschen
ertödt in einem zirckel. wie dann die hernachgesetzt figur zeergennen gibt."
Also Unwetter am 12.Juli 1490 über Konstantinopel, 3000 Tote, 800 Häuser abgebrannt, Konstantinssäule beschädigt.
Nach Meinung der Ungläubigen meteorologische Ursach, nach Christensicht göttliche Rache (für den Fall Konstantinopels und Byzanzens 1453, denk ich).
:prostbier:
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... und hier Blatt 257 mit dem deutschen Text!
..und wie wir in Schedels persönlichem Exemplar sehen, im originalen Kolorit.
(nur in der rechten Häuserzeile die Dächer eben andersherum abwechseln ausgemalen)
:lechz:
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... und hier Blatt 257 mit dem deutschen Text!
Hallo Bernd,
hast du einen Link, wo man die deutsche Version in höherer Auflösung findet? Oder wo hast du den her?
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Hallo zusammen,
die lateinische Ausgabe habe ich auf meiner Webseite hoch aufgelöst rein gestellt. Leider ist mein Latein nicht gut. Da kommt so eine kolorierte deutschsprachige Ausgabe schon schön rüber :smile:
Übrigens: Das "nicht erkannt" war natürlich auf den Buchhändler bezogen!
Und lieber speul:
Was ist das für ein wunderbares Blatt. Kennst Du den Titel. Und so phantastisch koloriert! Phantastisch :lechz:
Viele Grüße
Oliver
:hut:
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Berühmt , damals hat wohl kaum jemand gelesen.
Ja das schon,
berühmt ist sie, weils keine Inkunabel (i.e. alles gedruckte bis 1500) gibt, die derart verschwenderisch ausgestattet ist.
Damals war sie, Rechnungen, Verkaufszahlen ect sind erhalten, für Schedel et al. ein kewfmannischer Mißerfolg. Lag wie Blei.
War ja auch immens kostspielig.
Die antiken und andere Geschichtsschreiber waren da schon gedruckt, in Italien ein bisserl früher, weil da die Rennaissance früher eingesetzt hatte.
Aber das Neue an der Schedelchronik war, eine Universalgeschichte einerseits und vor allem ein sinnliches Erlebnis, ein Bilderbuch daraus zu machen
und das ganze sogar zusätzlich noch in einer volkssprachlichen Ausgabe.
Und dieses ideengeschichtliche Prinzip ist bereits damals voll eingeschlagen,
gab dann sogleich eine endlose Reihe an weniger schönen, kleinformatigeren und wesentlich billigeren Plagiate.
Bzw. ähnliche Formen, wie bebilderte Bibeln oder z.B. die ganzen Cosmographien, also die Weltbeschreibungen und Darstellungen des gesamten Wissens, wie sie bis ins 18.Jhdt populär waren, die Enzylopädien der Humanisten und die eben genauso auf die Schauwerte setzten, wie's ihnen Schedel&friends vorgemacht hatten.
Die Rückansicht des Blattes 257 ist weniger schön, zeigt eine Judenverbrennung in Sternberg mit antisemitischem Text.
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für Oliver:
Kap. "Sexta etas mundi", Steinigung des Stephanus, Bekehrung des Paulus,
ist Blatt CIII
und ist halt kein Meteoritenschauer sondern ein Hagelschauer,
aber heute weiß es eh keiner mehr, und mit Schedel können auch nur wenige noch was anfangen,
was solls:
Ist der Meterotenschauer von Mocs, kann natürlich nach Gusto auch ausgetauscht werden.
Und so sieht das ganze Blatt aus:
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... hast du einen Link, wo man die deutsche Version in höherer Auflösung findet? Oder wo hast du den her?
Habe mir die Schedel'sche Chronik vor etlichen Jahren in einer Buchhandlung in Mannheim gekauft.
Es handelt sich also um ein eingescanntes Bild der entsprechenden Seite in dem Buch!
Bernd :winke:
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Habe mir die Schedel'sche Chronik vor etlichen Jahren in einer Buchhandlung in Mannheim gekauft.
Es handelt sich also um ein eingescanntes Bild der entsprechenden Seite in dem Buch!
Bernd :winke:
Ok, danke für die Info.
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.. hast du einen Link, wo man die deutsche Version in höherer Auflösung findet?
Da wär ein Digitalisat der deutschen Ausgabe der Uni Heidelberg;
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/touch/is00309000/#page/534
ist aber nicht allzu hochauflösend.
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Ach so, falls sich nun jemand die Chronik zulegen möchte,
würd ich wohl die Gesamtausgabe der deutschen kolorierten Version von Stephan Füssel aus dem Taschen Verlag empfehlen.
(Taschen macht ja oft sehr schöne Bücher), ist leinengebunden, nach dem Original aus der Anna Amalia Bibliothek in Weimar.
Kommt im Schuber mit einem guten Kommentarband.
Ist zwar vom Seitenformat her kleiner als das Original aber ein sehr guter Kompromiß hinsichtlich des Preises,
da andere Alternativen oder Faksimiles oft sehr hochpreisig sind,
und diese Ausgabe neu nur 40Euro kostet - gebraucht dementsprechend billiger, wird glaub ich seit 2001 verlegt -.
(Also auch nicht wesentlich mehr kostet als Taschenbuchausgaben, für die man die Augen einer Libelle braucht, so winzig machts keine Freud).
:prostbier:
Mettmann
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Psst Speul,
der Hlg. Stephanus wär eigentlich ein idealer Patron für Meteoritenfreunde.
https://www.heiligenlexikon.de/Fotos/Stephanus2.jpg
(hilft auch gegen Kopfweh)
https://www.heiligenlexikon.de/Fotos/Stephanus.jpg
wie auch für Minera- und Petrologen und Methunter (in der Gewandfalte hat er schon die main mass):
https://de.wikipedia.org/wiki/Stephanus#/media/Datei:Hans_Memling_034.jpg
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Da wär ein Digitalisat der deutschen Ausgabe der Uni Heidelberg;
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/touch/is00309000/#page/534
ist aber nicht allzu hochauflösend.
Vielen Dank. :hut: Zum Lesen ist die Auflösung völlig ausreichend.
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Nachgefragt bei den Buchbesitzern:
1. @ Forumler: Wo ist die Hauptmasse?
Wie man in Bild und Text sieht, kam da ein schöner Brocken vom Himmel und fiel ins Suntgew (Weizenfeld?).
Laut Text ein zentnerschwerer Stein, ca. 127 kg.
Die Leute (Beobachter) aus den umliegenden Siedlungen haben sich unmittelbar nach dem Ausgraben
erste Teile als Talisman abgeschlagen, bis ihnen dies untersagt wurde.
Heute können nur noch ca. 56 kg im Regentenpalast in Ensisheim besichtigt werden.
Wo ist die Hauptmasse abgeblieben? Da müssen sich doch einige Herrschaften ganz schön bedient haben! :gruebel:
2. @ Mettmann: Steine/Meteoriten als Kopfschmuck und in Gewandfalten!
In Mettmann seinem „Digitalisat“ zeigt er, dass man Steine, Meteorite, usw. nicht in Vitrinen,
Schachteln und Dosen verfallen lassen, sondern sie täglich zur Schau stellen sollte. :wow: :pro:
Gibt es in den Texten zu den Bildern evtl. Hinweise zu den Kopf/Gewand-Steinen/Meteoriten? :nixweiss:
Der "Steinfried" :hut:
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Gibt es in den Texten zu den Bildern evtl. Hinweise zu den Kopf/Gewand-Steinen/Meteoriten?
Nu Steinfried,
freilich, die Stephanusgeschichte steht in der Apostelgeschichte, also im Neuen Testament.
(gab Streitigkeiten zwischen den hellenistischen und den Diasporajuden, woraufhin Stephanus angeklagt und hernach gesteinigt wurd, wobei auch Saulus, der spätere Apostel Paulus dabei war und die Steinigung guthieß - drum ist Speuls Stephanus bei Schedel in der Paulusgeschichte).
Stephanus ist der erste Märtyrer, ein Erzmärtyrer.
Märtyrer werden bildlich mit ihren Marterwerkzeugen dargestellt (und oft habens noch eine Märtyrerpalme in der Hand) - damit der Betrachter gleich weiß, wer dargestellt ist.
z.B. im ersten Link, ein Relief von Donatello in San Lorenzo in Florenz, der Herr daneben, der etwas verdutzt schaut, daß der Stephanus einen Stein an den Kopf kriegt,
hat einen Rost dabei - das ist also der St.Laurentius, der gegrillt worden und der passenderweis uns jeden August seine Tränen spendiert, die Perseiden.
Zwote Bild ist ein Stephan von Giotto, auch in Florenz; dritte ist von Hans Memling, im Museum in Cincinnati.
Zu den Steinen selber,
besonders die Katholiken sind ja äußerst reliquienversessen. Gibt drei Klassen. 1.Klasse sind Körperteile: Knochen, Fleisch, Haare, Blut, Tränen, Milch, Asche usw. von den Heiligen, 2.Klasse sind Dinge, mit denen sie in Kontakt gekommen, Kleidung, persönl. Besitz ect.; 3.Klasse sind Gegenstände, die eine Reliquie 1.Klasse berührt haben.
Die Steinigungssteine sind also Marterwerkzeuge, mithin Reliquien 2.Klasse und wurden als solche aufgehoben.
In Ancona soll ein Stein von der Stephanussteinigung verehrt worden sein,
und der Dom von Mainz hat einen solchen Stein besessen. Doch ist man von dessen verehrung abgekommen, wo er dann hingekommen oder ob er noch vorhanden,
- muß man forschen.
:prostbier:
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Hi Mettmann,
:danke:, bist ja gut bewandert in den Stephanus- Apostelgeschichten!
Interessant diese Steinigungssteine! :wow:
... Doch ist man von dessen Verehrung abgekommen, wo er dann hingekommen oder ob er noch vorhanden, - muß man forschen.
Da muß ich doch mal in meine Sammlung gucken! :fluester:
:prostbier:
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...folglich ist die Mettmann´sche Reliquienhose aus´m Klenze 17 sogar 2 x eine Reliquie 2. Klasse, zumal
1. der damalige Mondstein in der Hosentasch aufbewahrt wurd und
2. der Mettmann sie getragen hat.
Ich möcht´ die Hose ja noch immer schnetzeln und scheibchenweise für einen guten Zweck versteigern, aber der Mettmann gibt sie ums verrecken nicht her. Dabei könnte er sich damit ja auch unsterblich machen, wenn fortan bis in alle Zeit ein Teil seiner beigen Cordhose in jeder wohlsortierten Meteoritensammlung liegt. Die würde die Steine wunderbar auflockern.
Gruß
Andi :prostbier:
P.S.: Als vor ca. 10 Jahren der Balkon des großen Saales im Rathaus von Ensisheim noch lustig vor sich hinbröckelte, kam ich in den Besitz eines Stückchens Sandstein mit original Chladni-Label. Legendär! Mittlerweile nicht mehr zu haben. :fluester:
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Blasphemie!
Aber wir könnten eine Reliquie 4.Klasse draus machen, in dem wir im Dom zu Aachen darum ersuchen,
mit der Hose die Hosen des Heiligen Josefs zu berühren, welche die Kaiserin zu Konstantinopel (wobei wir wieder beim Thema wären)
Licinia Eudoxa in Jerusalem gekauft und in Konstantinopel bestattet hatte und die später wieder hervorgeholt, zwischen Rom und Karl dem Großen geteilt wurde und die alle 7 Jahre im Dom gezeigt wird.
Danach müssen wir mit ihr nach Ensisheim, den heiligen Stein berühren - erst danach derfst sie schnetzeln und in Kapseln verkaufen.
Mich wunderts eh, daß die ehemalige Bruderschaft dort sich nicht zur Börse ein Zubrot verdient hat, indem sie gegen einen Obolus den Ensisheimer zu berühren gestattet hätte.... oder als Aufnahmeritual, nur wer reinen Herzens, kann den Stein heben...
Ähm, aber zu Steinfrieds erster Frage, hatten wir nicht früher mal einen Thread, wo versucht wurd, den Verbleib möglichst vieler Ensisheimstücke zusammenzuschreiben?
:prostbier:
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@ Andi, Hmmm:
- solche Mettmann´sche beige Reliquien - Cordhose hat doch eigentlich jeder Met- und Gesteinesammler der etwas auf sich hält. (Stauraum Hosentasche) :wow:
Ich habe gar nicht gewusst, dass die so gefragt sind. (sogar für die Vitrine)
- ... Stückchen Sandstein mit original Chladni-Label (etwas zum hier zeigen, anderer Thread?)
- Thread Verbleib Ensisheimstücke, restlichen Zentner?
Gruß Ehrfried
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Zum Gesteinsfexx gehört aber unbedingt noch eine Kunstlederweste.....
Mein Gedächtnis...der Verbleib der Ensisheimstücke war mal ein Thema auf der US-List vor 20Jahren:
http://www.meteorite-list-archives.com/2002/dec/0005.html
und hier im Forum gabs auch einen Thread wo ein paar Mitglieder ihre Exemplare gezeigt haben.
:prostbier:
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ich hab die Seite nicht (die letzte hatte mit der Hörb im ebay weggeschnappt),
Das muss unser Mettmann was verwechseln, weil ich hab die Seite aus der Schedelschen Weltchronik niemals nicht auf eBay gekauft, und dort auch nie gesehen.
- Thread Verbleib Ensisheimstücke, restlichen Zentner?
Die sind wohl den Weg alles Irdischen gegangen. Denn der ereilt auch Himmelssteine früher oder später, wenn sie einmal hier gelandet sind.
Bild im Anhang: Die Ensisheim-Hauptmasse bei einer ihrer ganz, ganz seltenen Auslandsaufenthalte, und zwar 2013 in NHM Wien.
Dazu einige zeitgenössische Darstellungen des Falls, die bei dieser Gelegenheit auch gezeigt wurden.
:hut:
Herbert
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Hallo Herbert, :hut:
gibt es von der gezeigten Doppelseite Ensisheim_NHM_3.jpg eine Übersetzung? :gruebel:
Auch die rechte Seite ist sicherlich sehr interessant?
Der "Steinfried"
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Herrjeh Herb,
...ich werd halt alt...
War vielleicht das Ensisheim-Blatt aus Sebastian Münsters Cosmographia?
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@ Andi, Hmmm:
- solche Mettmann´sche beige Reliquien - Cordhose hat doch eigentlich jeder Met- und Gesteinesammler der etwas auf sich hält. (Stauraum Hosentasche) :wow:
Ich habe gar nicht gewusst, dass die so gefragt sind. (sogar für die Vitrine)
- ... Stückchen Sandstein mit original Chladni-Label (etwas zum hier zeigen, anderer Thread?)
- Thread Verbleib Ensisheimstücke, restlichen Zentner?
Gruß Ehrfried
Ehrfried, nein, das von Dir gezeigte Cordhosen-Exemplar ist eine Fake-Hose, zumindest aus Meteoritensammler-Sicht! :belehr:
So kommste feil nicht in die IMCA. :einaugeblinzel:
Bei Gelegenheit stell ich den Fund "Ensisheim-Rathaus" ein. :laughing:
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Forumler: Wo ist die Hauptmasse ... Laut Text ein zentnerschwerer Stein, ca. 127 kg ... Heute können nur noch ca. 56 kg im Regentenpalast in Ensisheim besichtigt werden ... Wo ist die Hauptmasse abgeblieben?
Das Problem ist, dass verschiedene Gewichtsangaben existieren! Bei S. Brant wird von "drei Zentner schwer" gesprochen und andernorts (i.e. bei Schedel) heißt es: "... ein großer stayn bey eim zentner schwer ...". Dann sind da Bilder, auf denen 2 Steine* zu sehen sind - einer, der aus den Wolken stürzt und ein weiterer, der bereits am Boden liegt ... oder handelt es sich vielleicht um einen Schreib- oder Übersetzungsfehler in der Nürnberger Chronik???
Bernd :winke:
P.S.: Was die zwei Steine* betrifft, hierzu meint U.B. Marvin: "Perhaps the most straightforward explanation of the appearance of one stone in the sky and one on the ground would be that this is a dramatic, 15th century device for rendering a sense of motion."
MARVIN U.B. (1992) The meteorite of Ensisheim: 1492 to 1992 (Meteoritics 27-1, 1992, 28-72).
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Das Problem ist, dass verschiedene Gewichtsangaben existieren! Bei S. Brant wird von "drei Zentner schwer"
Ich biete noch zwei Zentner, bei Conrad Wolffhart (1557):
https://daten.digitale-sammlungen.de/0009/bsb00090910/images/index.html?id=00090910&groesser=&fip=qrsxseayawsdasewqeayaxdsydewqyzts&no=14&seite=488
:hut:
Mettmann
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Fragen über Fragen
1. Verlorene Abklopfmenge?:
Ob der Ensisheimer Donnerstein (Meteorit) mal 1 Zentner, 2 Zentner, oder 3 Zentner wog, oder ob es zwei Steine/Bruchstücke waren (ein/zwei Zentner und drei Zentner) wird man nach über 500 Jahren nicht mehr genau feststellen können - Übermittlungs-, Übersetzungs-, Abschreibfehler…
Das Donnerstein-Hauptstück im Regentenpalast von Ensisheim soll ca. 56 kg wiegen, also etwas über einem deutschen Zentner.
Da kann man heute über die verlorene „Abklopfmenge“ nur spekulieren.
2. Stein (Meteorit) und Buch am gleicher Stelle in NHM Wien?
Herbert schreibt/sagt nicht, ob in Wien das Buch direkt neben dem Stein lag, also ein direkter Bezug bestand. Oder lag das Buch/Seite mit den beiden Abbildungen an ganz anderer Stelle im Ausstellungsraum. Es waren ja noch andere Meteorite und Schriften ausgestellt.
Anders gefragt, wurden Buch und Stein von Frankreich (Elsass) zusammen nach Österreich geschickt? Ist da was bekannt? :nixweiss:
Falls das Buch/Bild an anderer Stelle ohne Übersetzung lag, werden die Wiener und Besucher schön gegrübelt haben, was da wohl steht!? :gruebel:
3. Buch und Stein von unterschiedlichen Orten?
Oder hat der Wiener Ausstellungsleiter den Stein von Ensisheim angefordert, angeboten bekommen und das Buch liegt jetzt irgend wo in Österreich (oder sonst wo) und der Stein wieder alleine in Frankreich/Ensisheim.
Oder können Buch und Stein heute zusammen im Regentenpalast besichtigt werden? :nixweiss:
Wohnt denn nicht jemand (Forumler) dort in der Nähe, um das für die Mitleser mal klar zu stellen?
4. Interessante Buchseite:
Da vermutlich auf dem Foto Ensisheim_NHM_3.jpg zwei Abbildungen des gleichen Ereignisses dargestellt werden? Wäre es schon interessant wie die Texte unter jedem Bild lauten. Diese Handschrift ist allerdings schwer zu lesen und zu übersetzen. :fluester:
Interessant sind solch alte Geschichten für die Forumler alle mal. :super: :danke:
Der „Steinfried“ :hut:
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Für alle, die es interessiert, hier gibt's die zweite (Stuttgarter) Handschrift des Werks von Jakob Mennel (1503) zum Durchblättern oder herunterladen:
https://archivalia.hypotheses.org/68042
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Moin Jens,
:danke: für den Link! Jetzt habe ich zwar den Text und die Bilder in super Qualität, :super:
aber lesen und übersetzen kann ich trotzdem nichts. :crying:
Schade, dass meine Oma (93) nicht mehr lebt, die konnte lateinisch, englisch, französisch und altdeutsche Handschrift! :wow:
Gruß Ehrfried :hut:
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Übrigens: Chladni berichtet aus der Hirsauer Chronik (Annalen des Klosters Hirsau), daß dort steht, der Stein wäre beim Fallen in zwei Teile zerbrochen,
von denen nur der größere in der Kirche aufgehängt wurde.
:prostbier:
Mettmann
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So könnte man an Hand der beiden Bilder auch vermuten! :super:
... der Stein wäre beim Fallen in zwei Teile zerbrochen!
Aber vielleicht sind auch nur zwei verschiedene Datumsangaben :fluester: in zwei verschiedenen Chroniken abgebildet, die aber das gleiche Ereignis darstellen? :gruebel:
:prostbier:
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[OT] Beim Vergleich der Zeichnungen in „De Signis“ von Jakob Mennel in der Ausgabe vom NHM Wien und der digitalisierten aus Stuttgart ist mir, abgesehen von den kleinen Unterschieden, die es bei Handzeichungen nun mal immer gibt, ein wesentlicher aufgefallen.
Auf dem einen Bild ist links vorn eine Kirche, auf dem anderen nicht.
An welchen Film erinnert das? :einaugeblinzel:
[OT-Ende]
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1498 und 1491 wird genannt, da fehlt das Falldatum 1492? :gruebel:
Der flache Stein sieht aus wie eine Bibel, also ein Zeichen Gottes? :nixweiss:
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Ein runder und ein flacher Stein! :super:
… und auf einem weiterem Blatt wird 1485 genannt, also ein Datum vor dem Fall von 1492. :gruebel:
Im oberen Bild fehlt die komplette Stadtansicht, nur Felder!
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An welchen Film erinnert das? :einaugeblinzel:
Die neun Pforten (The Ninth Gate, 1999) !
Jetzt musst du nur noch weitere Abbildungen in anderen Publikationen finden, das Bilderrätsel lösen und die Botschaft deuten, um bei Sonnenuntergang durch das Burgtor des Château de Puivert in das gleißende Licht zu gehen, Jens! :laughing:
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Liebe Gemeinde ,
er hatte doch recht , alles Fälschungen
https://www.amazon.de/gedreht-Jahre-Mittelalter-erfunden-wurden/dp/3548364764 :weissefahne:
LG
Jürgen
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Die neun Pforten (The Ninth Gate, 1999) !
Jetzt musst du nur noch weitere Abbildungen in anderen Publikationen finden, das Bilderrätsel lösen und die Botschaft deuten, um bei Sonnenuntergang durch das Burgtor des Château de Puivert in das gleißende Licht zu gehen, Jens! :laughing:
Treffer! :super:
Aber mit den anderen Abbildungen bin ich vorsichtig. Ich will mich nicht mit dem Teufel anlegen. :laughing:
@Met1998
Das obere Bild beschreibt eine Sonnenfinsternis vom März 1485. Im Text steht etwas von einer "schrecklichen Finsternis" und in der Folge eine Plage. So viel habe ich inzwischen herausgefunden.
Der Text zum Meteoriten beginnt mit der Zeile direkt über dem unteren Bild. Darin kommt das Wort lapis vor, also Stein, und der Name Maximilian (Kaiser seinerzeit).
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Hallo Jens,
warum hat man den denn gleichen Bildausschnitt benutzt? Lagen da hunderte von herum und wenn es mal was zu erzählen gab, hat man,
7 Jahre später, die gleiche Ansicht umgezeichnet? Quasi ein Nachrichten -Template?
LG
Jürgen
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Hallo Jens,
warum hat man den denn gleichen Bildausschnitt benutzt? Lagen da hunderte von herum und wenn es mal was zu erzählen gab, hat man,
7 Jahre später, die gleiche Ansicht umgezeichnet? Quasi ein Nachrichten -Template?
LG
Jürgen
Richtig!, genau das hat man gemacht. Es gab damals Musterbücher, aus denen sich die Illustratoren bedienten, die Musterbilder wurden nach Belieben kombiniert, neues entstand nur sehr selten und dann vor allem von "großen" Künstlern, der kleine Illustrator ging da nicht ran.
Grüße
speul
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Richtig!, genau das hat man gemacht. Es gab damals Musterbücher, aus denen sich die Illustratoren bedienten, die Musterbilder wurden nach Belieben kombiniert, neues entstand nur sehr selten und dann vor allem von "großen" Künstlern, der kleine Illustrator ging da nicht ran.
Grüße
speul
Hallo speul ,
das ist genau das Thema bei (Edit Herbert) Heribert Illig, nur so konnte die großen Fälschung Aktion funktionieren.
LG
Jürgen
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Aber mit den anderen Abbildungen bin ich vorsichtig. Ich will mich nicht mit dem Teufel anlegen.
Brav, sah Kaiser Maximilian genauso (aber die Kurfürsten&Fürsten nicht):
https://t1p.de/cm69
:prostbier:
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2. Stein (Meteorit) und Buch am gleicher Stelle in NHM Wien?
Herbert schreibt/sagt nicht, ob in Wien das Buch direkt neben dem Stein lag, also ein direkter Bezug bestand. Oder lag das Buch/Seite mit den beiden Abbildungen an ganz anderer Stelle im Ausstellungsraum. Es waren ja noch andere Meteorite und Schriften ausgestellt.
Anders gefragt, wurden Buch und Stein von Frankreich (Elsass) zusammen nach Österreich geschickt? Ist da was bekannt? :nixweiss:
Falls das Buch/Bild an anderer Stelle ohne Übersetzung lag, werden die Wiener und Besucher schön gegrübelt haben, was da wohl steht!? :gruebel:
3. Buch und Stein von unterschiedlichen Orten?
Oder hat der Wiener Ausstellungsleiter den Stein von Ensisheim angefordert, angeboten bekommen und das Buch liegt jetzt irgend wo in Österreich (oder sonst wo) und der Stein wieder alleine in Frankreich/Ensisheim.
Oder können Buch und Stein heute zusammen im Regentenpalast besichtigt werden? :nixweiss:
Wohnt denn nicht jemand (Forumler) dort in der Nähe, um das für die Mitleser mal klar zu stellen?
Die Hauptamsse des Meteoriten von Ensisheim war 2013 für einige Tage samt einiger seiner Guardians im NHM Wien zu Gast - siehe Bild. Der Kurator der Sammlung. Dr. Ludovic Ferrière, ist selbst Franzose und ein solcher Guardian, und der hat das möglich gemacht. Sonst geht der Stein wohl kaum mehr auf Reisen.
Die gezeigten Schriften sind im Besitz des NHM Wien und werden dort aufbewahrt, sind aber im Normalfall nicht öffentlich ausgestellt. Teilweise waren auch Faksimie von bekannten Drucken zu sehen (z.B. Luzerner Bildchronik). Mehr dazu hier: https://www.nhm-wien.ac.at/der_meteorit_von_ensisheim_
:hut:
Herbert
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Noch eine Ergänzung zur Sonderschau im NHM damals:
1. Foto der Vitrine mit den Drucken.
2. Darstellung in Joseph Grünpeck's "Historia Frederici et Maximiliani". Bühler schrieb in seinem Buch "Meteorite" dazu, dass der Meteoritenfall "als Vorzeichen des Todes Kaiser Friedrichs III. gedeutet wurde. Die Durchstreichung stammt vermutlich von der Hand des Kaisers." (Faksimile)
3. Flugblatt von Sebastian Brant (Faksimile).
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Bild Nr. 2 gibt es hier als höher aufgelöste Version, allerdings sind die Farben nicht so kräftig:
http://www.zeno.org/Kunstwerke/B/Historia-Meister%3A+Handschrift+%C2%BBHistoria+Friderici+et+Maximiliani%C2%AB%3A+Der+Tod+Kaiser+Friedrichs+III.+(1493)+k%C3%BCndigt+sich+durch+Wunderzeichen+an
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Hallo Jens,
dann sind evtl. die Tauben (Hühner) von der Druckwelle (Donnerstein) dahin gerafft worden? :gruebel:
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Hallo Zusammer ,
er war auch schon mal in Bonn
https://diary4dan.wordpress.com/2014/10/02/eroffnung-von-outer-space-in-bonn/
Bild 9 weiter unten
LG
Jürgen
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Centenas bIs habens rVpes en saXea LIbras,
EnsheMII eX CoeLI VertICe Lapsa rVIt.