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Meteoriten => Meteorite => Thema gestartet von: MarkV am Februar 21, 2008, 23:41:00 Nachmittag
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Hallo,
ist es nicht irgendwie merkwürdig, dass ausgerechnet beim Ort Pallasovka, der nach Pallas benannt wurde, ein Pallasit gefunden wurde? Ich meine, die Wahrscheinlichkeit ist doch so gut wie Null, dass so etwas passiert. Alles nur Zufall, oder ist da irgendwas faul? Kann das verschleppter Brahin sein?
Aus Metbull
History: One stone weighing 198 kg was found by N. F. Kharitonov at a shore of an artificial water reservoir, 27.5 km from the town of Pallasovka. Interestingly, the town was named after Peter Pallas (1741–1811), a famous naturalist who took part in the discovery and the first study of the Pallas Iron Mass, which was found near Krasnojarsk in 1749 and gave the name of the pallasite meteorite group. A. E. Milanovsky transferred a sample of the meteorite to the Vernadsky Institute, Moscow.
Grüsse,
Mark
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:gruebel:
also....wenn es denn nun die Reihenfolge ist die ich meine, ist es doch alles klar oder?
Pallas findet den Meteorit und er wird nach Ihm benannt da es der erste seiner Art ist. Daraufhin wird die Stadt ihm zu Ehren Pallasovka genannt. Was ist daran komisch??? :nixweiss:
Gruß, :winke:
Andreas
Na suuuuuper jetzt habe ich wieder nicht alles gelesen...es geht ja um den Pallasovka und nicht um den Krasnojarsk... wieder alles durcheinander gebracht :peinlich:
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:gruebel:
also....wenn es denn nun die Reihenfolge ist die ich meine, ist es doch alles klar oder?
Pallas findet den Meteorit und er wird nach Ihm benannt da es der erste seiner Art ist. Daraufhin wird die Stadt ihm zu Ehren Pallasovka genannt. Was ist daran komisch??? :nixweiss:
Gruß, :winke:
Andreas
Ja, wenn die Reihenfolge so gewesen wäre, dann wäre ja auch alles in Ordnung. Nur war die Reihenfolge so:
Pallas untersucht 1772 einen Pallasiten bei Krasnojarsk (54° 54'N, 91° 48'E)
1907 wird die Stadt Pallasovka gegründet und nach Pallas benannt ( http://en.wikipedia.org/wiki/Pallasovka )
1990 wird bei Pallasovka ein Pallasit gefunden ( 49°52′0′′N, 46°36′7′′E )
:gruebel:
Grüsse,
Mark
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:eek:
jep - habs auch gerade gemerkt.... :weissefahne:
http://www.meteorites.com.au/favourite/november2007.html
etwas eigenartig ist es schon.....
oder :gruebel:
Andreas
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Viel eigenartiger ist, daß man nirgends im Netz die Spurenelemtwerte von Brahin findt, grunf, hat die einer parat?
Die hat doch der Wasson sicher gemessen.
Und auch nur den 100 Jahre Ni-Wert von 8.38%.
Pallasovka:
Ni = 13.1%; Ir = 0. 12, Au = 2.8, Pt = 3.2, Ga = 22.5, Ge = 24.9 (in ppm).
Also allein schon die Nickelgehalte klaffen soweit auseinander, daß es zw verschiedene sein müssen.
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Pallasovka:
Ni = 13.1%; Ir = 0. 12, Au = 2.8, Pt = 3.2, Ga = 22.5, Ge = 24.9 (in ppm).
Also allein schon die Nickelgehalte klaffen soweit auseinander, daß es zw verschiedene sein müssen.
Zeigt Pallasovka eigentlich Widmannstättensche Figuren beim Ätzen, so wie Seymchan? Das wäre ja ein fälschungssicheres Merkmal für einen Meteoriten. Ich vermute, dass es sonst gar nicht so leicht ist, die Echtheit eines Pallasiten nachzuweisen, oder gibt es da eindeutige Kennzeichen? Es gab ja auch schon Fälschungen:
http://www.meteorman.org/Best_Palawrong.htm
Grüsse,
Mark
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Ich vermute, dass es sonst gar nicht so leicht ist, die Echtheit eines Pallasiten nachzuweisen, oder gibt es da eindeutige Kennzeichen?
Doch, endlos viele. Brauchst nur im selben Link auf "more about Shirokovsky" klicken und da hast den ganzen Schlamassel.
Die Zusammensetzung stimmt hint und vorn nicht, viel zuviel Nickel, die Spurenelement (wie oben bei Pallasovka angegeben) völlig entfernt von allen Meteoriten. Die Sauerstoffisotope irdisch (nimmt man die O16,17,18 her, die sind für alle Steine auf Erden gleich, nicht aber bei den Meteoriten (nach denen gruppiert manse ja nach gemeinsamen Mutterkörpern)). Im All sind die Mets dem Sonnenwind und der kosmischen Strahlung ausgesetzt, das gibt Anreicherungen mit den sog. kosmischen Edelgasen. Hat man festgestellt, daß Ding war nie im All. Altersbestimmung könnt man machen, das Erstarrungsalter herausfinden - das Zeug aussem All is 4,5 Mrd Jahre alt, sone Fälschung eben nen paar Monate. Und weil im All völlig andere Bedingungen herrschen als auf Erden, gibts eben Minerale, die nicht in Mets vorkommen, aber z.B. in Shirokovsky gefunden werden, bei dems eigentlich ein kleiner Skandal war, daß die MetSoc so elend lang gebraucht hat, ihr Statement zu basteln, daß das Ding nicht echt ist. (aber is eben auch kein Sammlerverein, da dauerts eben länger und Schäden die im Privatmarkt entstehen sind nebensächlich).
Guxx, Ni-Gehalt und die Ge, Ga, Ir und Au-Spurenelemente, das sind die Standardelemente, die bei jeder Klassifikation gemessen werden und nach denen die Eisen und Pallasite in ihre Untergruppen unterteilt werden, drum flöge eine Fälschung immer auf.
(Abgesehen davon, daß es sich beim Pallasovka-Preis ja auch gar ned rentieren tät, zu fälschen. Shirokovsky kam immehin mit um die 50$/g uffen Markt).
Salü
Martin
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Hallo,
hab hier noch ein PDF gefunden. Der Meteorit ist echt und zeigt auch beim Ätzen Widmanstättensche Figuren:
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2006/pdf/1623.pdf
In dem PDF wundert man sich allerdings auch sehr über die Fundgeschichte:
"In fall 2004, Kharitonov gave a small fragment of the
meteorite to A.E. Milanovskiy, who proved its mete-
oritic origin."
"It is remarkable that the new meteorite was found near
the town of Pallasovka, named after the same P.S.
Pallas who had worked nearby describing the nature of
the steppe. In an even more unlikely coincidence, the
new meteorite was recognized in 2004, the year the
town celebrated its 100th anniversary."
Irgendwas ist da oberfaul.
Grüsse,
Mark
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Klar isser echt, sowas kann man ja nicht herstellen, wie ichs zu erklären versucht hab.
Und - und das ist ja grade das gute an der Meteoriterei - ein jeeeeeeeder, wirklich ein jeeeeder neuer Fund, der ein Meteorit werden will, muß von hochspezialisierten unabhängigen Foaschan (und nicht irgendwelchen Privatgelehrten oder Gefälligkeitsgutachtern) auf Herz und Nieren geprüft werden und an einer zentralen Stelle von einem internationalen Expertengremium abgesegnet werden, der MetSoc, plus Material hinterlegt werden, auf daß er weiterhin fürderen Forschungen zur Verfügung steht.
Das hast in keinem einzigen Sammelgebiet, wo gibt, so eine Rigorosität und Sicherheit. Weil Metts eben in erster Linie der Forschung dienen. Eine hochöffiziöse Angelegenheit ist das, auch wenn Dich das irritieren mag, wenn die Objekte der Begierde dann an solchen dubiosen Orten wie das ramsch- und flohmarktmäßige Ebay auftauchen.
Die Mets kann man nicht in einen Topf werfen mit was weiß ich dem Kunst- und Antiquitätenmarkt, der Numismatik, Philatelie oder den Roleximitat-Strandläufern.
Sondern es ist obersicher. Zentral. Unabhängig. Zudem besitzt ein jeder Meteorit untrügliche, verifizierbare Merkmale, die künstlich nicht hergestellt werden können.
Aber Mark, abgesehen davon,
Ihr müßt immer wieder das wenige Handwerkszeug bedienen.
In diesem Fall die Bulletin-Database. Ist ganz einfach.
(Ich tät ja das Suchergebnis verlinken, aber dytt geht nicht).
Also, gehst dahin:
http://tin.er.usgs.gov/meteor/metbull.php
So. Im Suchformular stellst in der Dritten Kolumne geheißen "Search limits" im zwoten Feld, wo es heißt "All classes" - da stellst "Pallasites" ein.
Im Feld just rechts daneben, worinnen voreingestellt "Sort by name" , das stellst auf "Sort by mass" ein.
Und schließlich im alleruntersten Feld unten links "Search text" steht davor, tust einen Joker einsetzen, ein Asterisk, ein Sternchen: *
Nun druckst auf: Search!
und erhältst eine Liste ausnahmslos aller Pallasite die es gibt auf der Welt, absteigend nach tkw sortiert.
Und was stellmer fest? Ja es gibt ja kaum Pallasite! 82 Stück nur, auf der ganzen Welt und aus aller Zeit. Das heißt weniger, denn die 15 Cumulus Hills-Nummern sind pairings. Also ca. anderthalb mal mehr Funde/Fälle als Mondmeteorite.
Ja, ich weiß ja, daß ist immer wieder schwerst verständlich, selbst fortgeschrittenere Meteoritensammlern ist eigentlich nie gegenwärtig, wie unglaublich rar Meteorite sind und es wird Dir auch vollkommen unplausibel sein, daß die Mets so vollkommen unverhältnismäßig billig gehandelt werden, wo sie doch viel teurer als Diamant, Gold, Funkelstein sind - aber es ist halt so, wir reden nicht von Bergkristall, Amethyst und Achat, auch wenn Mets in diesem Miljöh gehandelt werden, sondern vom seltensten Zeug der Welt - ist halt so.
So und nun müssmer uns die Sache anschaun. Pallasovka ist ein echter Pallasit. Also kann der Finder, den Du verdächtigst, ja nur irgendeinen anderen Pallasiten hergenommen haben, um sich seinen Uz mit dem Namen erlauben zu können.
Irgendwo muß er das Material ja herhaben.
Und was sehen wir da?
Um Gotteswillen, Pallasovka war ja ein einziges Trumm von 200kg !!
Der Neuntgrößte Pallasit überhaupt!
Nun müssen wir weiter denken, wenn der Finder einen anderen Pallasiten versetzt hat, nach Volgograd, so muß er das getan haben, weil er sich daraus einen Vorteil erwartet.
Was kann er überhaupt hergenommen haben, theoretisch, auch wenn dazu Neufunde eines so großen Bollens eines bereits bekannten Meteoriten vonnöten gewesen sein müßten.
Brenham scheidet aus, weil die ganzen Neufunde jüngeren Datums sind und vom Steve Arnold gemacht wurden. Sieht auch anders aus, gibt ja vollkommen Olivinfreie Batzen auch.
Huckitta ist komplett durchgewittert und durchoxidiert, da kriegt man nix so großes mit noch blankem Metall.
Seymchan ist auch sehr charakteristisch, geht auch nicht.
Fukang, das ist ein großer Klotz, auf dem der Killgore den Daumen drauf hat und aus China, also nicht so ohne weiteres dranzukommen.
Esquel, selbst wenn noch so ein 200kg-Stück gefunden worden wären, dann wäre der Pallasovka Neufinder aber gscheid blöd, den umzuwidmen zu versuchen, den Esquel wird überaus teuer gehandelt, da hätt er sich den ganzen Aufwand sparen können, den heimlich nach Volgograd zu schaffen.
Imilac sieht vollkommen anders aus, schon rein äußerlich als Wüstenfund und bringt ja auch seine 15-25$/g.
Krasnojarsk - der Ur-Pallasit, das wär natürlich das perfekte Verbrechen, den neuzufinden und als Pallasovka in den Bulletin zu kriegen, den damit würde ca. 90% an Gewinn stehen lassen.
Omolon ist auch erzteuer, weil kaum erhältlich und bei allen andern Pallasiten, bis auf rusty Admire, denn man gut kennt + die äußerst charakteristisch geformten Glorietas, täts auch keinen Sinn machen die umzuwidmen, da die sich alle zwischen 30 und 100$ im Gramm abspielen. Und zudem wäre ein Neufund bei denen in der Größenordnung eine Riesensensation, welche sich viel einfacher verkoofen ließ.
Tja bleibt Brahin - und gehen wir mal davon aus, daß der pöse Finder keine Ahnung vom Meteoritenmarkt hat, daher nicht weiß, daß er sowieso anfänglich auf Skepsis stoßen würd, daß es sich um einen Brahin handeln würd.
Das wär auch der einzige, der Sinn machen würde - ich mein, Du siehst es ja selbst, fast alles was die russsichen Händler finden, selbst wenn es kleinere Mengen sind, wirtschaften sie sofort im US-ebay in Grund und Boden ohne Rücksicht auf Verluste. Brahin hat mal soviel wie Esquel gekostet, Kainsaz 40-100$, Vengerovo wär für 25$ gut, Tsarev, Markovka, Polujamki für Stadard 2,50-3,50, Seymchan vollkommen unterbewertet - hamse ja alles kurz und klein auf Bruchteile des ursprünglichen Wertes bekommen, einschließlich der meinsten ihrer Omanfunde - derart, daß jeder Händler gequiekt, wenn sies in die Finger bekommen (oder auch wenn sie andere Lokalitäten dagegen eingetauscht haben), sodaß es für sie hieß, entweder sofort abstoßen, egal zu welchem Preis oder 5 Jahre einlagern.
Also tät er mit allen andern Pallasiten derbe draufzahlen, wenn er sie einschiffen und nach Volgograd bringen würd, um sie dort erneut zu finden.
Tja Brahin wurde tüchtig gefunden, muß nurn paar 1000km transportiert werden, ist schweinebillig. Sodaß es sich lohnt, daß er hernach im ebay für 2-3$ kaputtgehen kann. Sodann ein bisserl vom Trumm abgeklopft und am Fundort verstreut, damit bei der Nachsuche noch was gefunden wird, fertig ist die Aufwertung.
Aaaaber - Brahin scheidet aus! Pallasovka hat einen andern Nickelanteil, wahrscheinlich andere Mengen der Spurenelemente - hats jetzt einer gefunden, und mehr Chromit als alle andern Hauptgruppenpallasite - folglich ists kein Brahin.
Und damit ist Dein Verdacht ausgeräumt.
Das einzige was der Finder hätte machen können, wäre wenn er einen neuen Fund eines neuen Pallasiten gemacht hätte und ich bittsie 200kg ein Stück, daß ist sowieso schon eine Mordssensation - zu behaupten, ihn eben dort bei Pallasovka gefunden zu haben und nochn paar Stücke am vorgeblichen Fundort zu verstreuen.
Aber wozu??? Wenn ers getan hätt, geholfen hats ihm nix, denn Pallasovka ist nach russischer Manier vermarktet worden, daher einer der allerbilligsten Pallasite, die es gibt. Und ob ein Sammler unbedingt soviel mehr zahlen würde, wenn ein Pallasit Pallasovka heißt, statt Kumysolechebnitza oder Piterka, steht zu bezweifeln.
Nichtwahr?
Also nochmals, Meteorite werden mit höchster Akri- und Pedanterie behandelt, alles unter strengster Aufsicht, Kontrolle und Obhut. Fundemental anders, als die Sümpfe aller anderen Sammelsparten, wo Mauscheleien, Fälschungen,Tricksereien unendlich leichter sind.
Duljö!
Martin
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Hallo,
hier die Werte von Brahin im Vergleich zu Pallasovka.
Pallasovka:
Ni = 13.1%; Ir = 0. 12, Au = 2.8, Pt = 3.2, Ga = 22.5, Ge = 24.9 (in ppm).
Brahin:
Ni=11.16%; Ir=0.107, Au=3.021, Pt 2.2, Ga=24.3, Ge= 60.7 (in ppm)
Quelle für Brahin-Werte: http://www.ess.ucla.edu/faculty/wasson/mnPalMainGrpGCA.pdf
Grüsse,
Mark
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Spitze! Danke.
Sieht man Brahin hat weniger Nickel, aber deutlich mehr Germanium.
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Und damit ist Dein Verdacht ausgeräumt.
Das einzige was der Finder hätte machen können, wäre wenn er einen neuen Fund eines neuen Pallasiten gemacht hätte und ich bittsie 200kg ein Stück, daß ist sowieso schon eine Mordssensation - zu behaupten, ihn eben dort bei Pallasovka gefunden zu haben und nochn paar Stücke am vorgeblichen Fundort zu verstreuen.
Aber wozu???
Vielleicht wurde er original in der Gemeinde Reutte gefunden und dann nach Pallasovka verlegt, um sich jahrelange Prozesse zu ersparen :lacher:
Aber Spass beiseite. Ein Meteoritenfundort wird ja nicht nur aus dem Grund verfälscht, um einen neuen Fund mit weniger TKW zu haben. Schon Willamette wurde 1200m auf den Acker des Finders verfrachtet und da erneut "gefunden", um nicht mit dem Grundstückseigentümer des wirklichen Fundortes teilen zu müssen. Das könnte auch bei Pallosovka ein Grund für die Verlegung sein, ist aber natürlich reine Spekulation von mir. Ungewöhnlich ist die Sache jedenfalls schon: Sagen wir, es gibt 1.000.000 benannte Orte weltweit und davon einen, der nach Pallas benannt ist. Dazu gibt es nur 68 verschiedene Pallasite. Die Wahrscheinlichkeit ist also 1:14700 , dass ausgerechnet in Pallasovka ein Pallasit gefunden wird. Und dann wird der Fund auch noch im 100. Jubiläumsjahr der Ortsgründung bekannt gemacht.
Naja, wenn er verlegt worden ist, wird das schon irgendwann herauskommen. Ich glaube nicht, dass sich sowas auf Dauer verheimlichen lässt.
Grüsse,
Mark
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Na-nuju, Du hast ja ne ganz schöne Meinung von Meteoritenfindern :crying:
(Wenn die nur scharf wären auf Kohle, dann tätens sich mit allen erdenklichen anderem befassen, nur nicht mit Meteoriten.
Dazu klaffen die Anstrengungen die unternommen werden müssen, um überhaupt an das Zeug zu kommen und den Erlös, denn die Mets zurzeit bringen, einfach viel zu weit auseinander, und drum machts ja auch kaum einer).
Gesetzten Falles, die Welt wär nicht kriminell...
Oder sagmer anders. Wichtig bei dem Kasus ist, daß es eben kein zuvor bekannter Mett ist, der für einen andern ausgegeben wird - also nicht so, wies in Europa regelmäßig vorkommt, daß Leut versuchen, sich Billigeisen und Wüstlinge als europäische Neufunde zu vergolden.
Tkw-Verkleinerung ist natürlich Blödsinn, das is ja ein großes Trumm mit 200kg. Wär es ihm um den schnellen und tüchtigen Böck gegangen, dann hätter zunächst mal nur 10-20kg gefunden und 50$/g rausgeholt, was wesentlich gewinnbringender wär, als 200kg mühsam kleinzuhobeln, zu polieren und in unendlichen Stücken über viele Jahre hinweg für 0.3-5$ zu verklopfen.
Und der Name, auf die Namensgebung hat der Finder keinerlei Einfluß, das macht nämlich die MetSoc.
Jetzt geht grad die Database nicht, bin zu faul die Koordinaten selber einzugeben.
Aber der Fundort liegt ja 30km von Pallasovka entfernt, vielleicht liegt da ein anderes Nest näher, nach dem er auch benannt hätte werden können.
Wie der Name bei dem Preis eh wurscht ist, ich mein das Ding geht ab 2$ in Scheiben im ebay - zudem Preis kriegst oft nichtmal den verschimmeltsten Texas-Chondriten, das ist derart unterpreisig fürn Pallasiten, daß der Name auch nix bringt.
Zudem darfst nicht unterstellen, daß die Finder von solchen Meteoriten überhaupt einen blassen Schimmer hätten von Preisen oder vom Meteoritenmarkt. Die allermeisten Nichtwüstenfunde werden immer noch von absoluten Mettlaien gemacht.
Und ob er den Klotz wegen Eigentumsfragen verschoben hätt - ich mein Rußland ist noch viele Jahrzehnte weg von einem Rechtsstaat, den hätt man ihm jederzeit abknöpfen können, auch wenn er in seinem Garten gefunden wär.
Aber dahingehend scheints eh keine Probleme zu geben, einzig mittem Export ists so ne Sache.
Ich kenn den Finder nicht, aber die Fundgeschichte lautet, daß der Klotz zum Teil in einem Deich stak (vermutl daher kein Privatgrund) und wahrscheinlich bei Sprengungen 1978 beim Deichbau aus tieferen Schichten hinaufgelupft wurd.
Hört sich doch gut an. Also ich glaub persönlich nicht, daß einer, der von Mets eh nix weiß, einen Meteoriten findet, ein 200kg-Teil, was er nicht mal allein heben kann, diesen mühsam verfrachtet und heimlich in eine Deichkrone, müßt man nachschaun, vermutlich nicht auf seinem eigenen Acker, einbuddelt und nochn paar Fragmenterl in der Umgebung versteckt, damit Nachsucher auch noch was finden - nur damit das Ding mit etwas Glück so geheißen wird, wie die Stadt, die nach dem Erstpallasitenerkenner benannt wurd, um dann trotzdem viel weniger im Gramm zu bekommen als praktisch alle anderen Pallasiten. Das Zeug wird ja in größeren Schnitzen unter nem Dollar im Gramm vertickt (und da hältst mal den Oman-Pallasit oder die kaputten NWA-Futzeln ohne Namen und Herkunft dagegen, wie die gehandelt werden).
Das ergibt keinen Sinn.
Mitnehmen müssmer aus dieser Diskussion, daß Meteoritenfinder, -jäger, -händler und -sammler per se keine Verbrecher sind und wenig Interesse haben, Unfug oder gar kriminelle Sachen zu machen. Die sind ja nicht bei der Dt.Telekom.
Und die 3 schwarzen Schafe, dies gegeben hat bzw. eben die paar wenigen seltsamen unter den Ebayanbietern, die die schmuddelige Seite des Ebay-Handels als ihr Feuchtbiotop adaptiert haben, sind keineswegs dazu angetan, diese Branche, die seriöser (allein schon weil sie so winzig ist und eben nur mit höchst winzigen Warenmengen, die nochdazu unabhängig geprüft werden, handelt) als alle anderen, in Verruf zu bringen.
Natürlich kann ich auch nix anderes machen als immer wieder und wieder zu wiederholen - daß gerade die Anfänger ihr Hirn gebrauchen sollen und den Verstand über die Schnäppchengier obsiegen lassen sollen - aber wennse eben meinen, dasse bei den dubiosesten Angeboten, das beste Geschäft machen, na dann kann ich ihnen auch nicht weiterhelfen, wennse den superorientierten Schmelzkrustler für 30Euro das Kilo oder die 2kg-schwere Kugel aus ja so echtem Nantan für 20$ oder die angeblich niemals rostende Camposcheibe oder die echten 100g Mars für nur 250$ oder den neuen dt. Eigenfund aussem Wald für 100Tacken koofen. - aber mit sowas haben doch die Meteoritenhändler und -sammler nix zu tun!
Naja und wenn ich grad an die Anfänge dieses Forums zurückdenk, wo doch ein ziemliches Mißtrauen bei etlichen Neulingen gegen die Meteoritenverkäufer deutlich wurd, als wären das irgndwelche obskuren Klingeltonverklopper und Zeitschriftenabodrücker,
so haben die permanenten Wiederholung zumindest hier was gebracht
und ich krig von jedem Händler und Sammlerhändler ein Eis, jawoll
Mettmann
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Na-nuju, Du hast ja ne ganz schöne Meinung von Meteoritenfindern :crying:
Es wäre ja langweilig, wenn ich hier Threads zu jedem der anderen 44.000 Meteorite aufmache, deren Fundumstände über jeden Zweifel erhaben sind. Daher sprech ich die paar Ausnahmen an. Das soll nicht den Eindruck erwecken, dass bei Meteoriten viel getrickst wird. Ich bin voll deiner Meinung, dass man als Meteoritensammler das Sammelgebiet mit der besten Kontrolle überhaupt hat. Selbst Neufunde von Pallasiten werden bis auf das letzte Spurenelement untersucht, bevor sie ein offizieller Meteorit werden, das hab ich ja aus diesem Thread gelernt.
Bei den Fundumständen muss man aber mehr oder weniger den Angaben des Finders vertrauen. Die MetSoc hat auch kein eigenes "FBI", das da gross Nachforschungen anstellen kann. Daher gibt es durchaus einige Meteorite mit zweifelhaften Fundumständen in der Datenbank. Nehmen wir z.B. Marburg, Deutschlands einzigen Pallasiten-Fund. Da muss ich doch in dem weiter oben verlinkten Paper lesen, dass Marburg in Wirklichkeit Brenham ist. Sprich, da hat jemand nen Meteoriten aus Kansas/USA genommen, nach Marburg verfrachtet und in Marburg neu gefunden. Und das ist nach wie vor offiziell Deutschlands einziger Pallasit! Der ist auch auf der Seite von Metgold gelistet und in dem Nachbarthread von Andre. Sicher, das sind Ausnahmen, geb ich zu, aber es sollte mal erwähnt werden. Hat jemand den Fundgeschichte zu Marburg parat? Würde mich interessieren.
Ich kenn den Finder nicht, aber die Fundgeschichte lautet, daß der Klotz zum Teil in einem Deich stak (vermutl daher kein Privatgrund) und wahrscheinlich bei Sprengungen 1978 beim Deichbau aus tieferen Schichten hinaufgelupft wurd.
Hört sich doch gut an.
Also das find ich gar nicht. Ein 200kg Pallasit liegt gewöhnlich metertief im Boden (siehe die Brenham-Funde). Nur wo Erosion stattfindet, kann so ein Klotz an die Oberfläche kommen, also z.B. durch einen Fluss oder in der Wüste. Aber durch eine Sprengung? Wie viele Löcher muss man sprengen, bis ein 200kg Pallasit zum Vorschein kommt? Das ist doch so gut wie ausgeschlossen. Solche Funde laufen doch so ab, dass zunächst z.B. beim Pflügen kleinere Massen gefunden werden. Dann sucht man genauer nach und findet vielleicht einen Kraterrest und buddelt dort. Oder man hat Metalldetektoren und findet so die grossen Massen in der Tiefe. Aber einfach so in die Landschaft ohne Verdacht ein Loch zu sprengen, und dann fliegt einem ein 200kg Pallasit vor die Füsse?
Ein echter Meteorit ist es und er ist auch nicht gepairt mit den anderen Pallasiten, das hat der Thread ergeben. Ich geb zu, einen Neufund von 200kg an einem anderen Ort geheim zu halten und nach Pallasovka zu verfrachten, ist ebenfalls schwer vorstellbar, aber ich denke das ist noch die wahrscheinlichste Lösung.
Grüsse,
Mark
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Nein Watson,
für so eine Übeltat wie die Versetzung eines Meteoriten brauchen wir ein Motiv!
Kein Mensch schleppt einfach so unhandliche Meteoritenklötze durch die Gegend.
Und Du gehst von falschen Bedingungen aus. So ziemlich ausnahmslos alle Menschen auf diesem Globus haben keinerlei Ahnung von Meteoriten und schon zwomal nicht von deren Vermarktung. Und so hätte unser Subjekt auch gar nicht den Vorteil (dens ja eh ned gab, so lau wie Pallasovka hergeht) einer Versetzung erkennen können.
So was für Motive gäbe es denn?
Eitelkeit.
Profitgier.
Enteignungsängste.
Eitelkeit kömmer ausschließen, da der Finder in der Mettwelt unbekannt ist und auch nie in Erscheinung getreten ist.
Ist also ein anderer Kasus als bspw. der Matteo, der kaum war er Meteoritensammler, bei sich im schönen Venetien einen Meteoriten nach dem andern "gefunden" hat. Einen beobachteten Fall auf dem Acker seines Freundes im Nachbardorf, nen Chondriten beim Baden am Strand usw. (den "beobachteten Fall" hat man gemessen, alle kurzlebigen Isotope ausgeraucht, mindestens hundert Jahr alt, aber schwarzkrustig unverwittert, wie es in 100 Jahr auffem italienischen Acker nicht möglich ist, sondern eben nur wenner 100 Jahr im Schrank liegt. Wieder bei einem andern hat man Reste von Wüstensand in den Ritzen gefunden...).
Profitgier. Scheidet auch aus, siehe mein letztes Posting. Es handelt sich nicht um einen bereits bekannten Pallasiten (wo sollte er ihn auch herhaben? 200kg-Klötze an Pallasiten, die, wenns es überhaupt gibt, erregen Aufsehen, wennse gefunden werden und wennse verkauft werden. Hätte man höchstens mit Brahin mauscheln können), der hätte vergoldet werden sollen.
Denn dann hätte er ihn tunlichst außer Landes geschafft und ihn woanders finden lassen, damit er nicht der allgemeinen russischen Verramsche und Entwertung anheimfällt. Und dann hätt er sich nicht ein 200kg-Teil besorgt, sondern nurn paar handliche kgs, die man schneller und viel teurer hätte verkaufen können, mit einem viel besseren Ergebnis.
Also auch kein Fall wie bspw. die Typen, die, weil Campo nun nix mehr rechts bringt, denselben als Baygorria verkauft haben oder als Uruacu.
Verlustängste.
Mei, müßt man halt mal nachschaun, ob dem Finder der Deichabschnitt gehört und einen Rohrschacht-Test machen, ob der wirklich so blöd sein kann, das Riesentrumm auf die Deichkrone zu wuchten, ums dort zu vergraben, statt dassers 20m weiter am Fuß des Deiches vergräbt oder gleich bei sich uffem Acker. Plus ob das mit der Gesetzgebung eh sinn mache.
Daß ers allein wegen des Namens getan, ergibt keinen Sinn.
Nochdazu weil er auch keinerlei Einfluß auf die Namensgebung hat, weil daß allein dem Nomenklaturkommittee der MetSoc obliegt. Na und vielleicht fanden dies ja ganz witzig und passend den Klotz Pallasovka zu heißen.
Ich mein, sie hätten ihn ja auch Krasnj Oktjabr, Starji Zhebolov, Burlaki oder Al't-Veymar heißen können, alles geographische Orte, die dem Fundort näher gelegen als Pallasovka!
(Also hätte er sich zu dem Behufe mehr Mühe geben müssen und den Klotz nochn paar Dutzend km weiter östlich verschleppen müssen, um sicherzugehen).
Meinst nicht auch?
Sherlock
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Nein Watson,
für so eine Übeltat wie die Versetzung eines Meteoriten brauchen wir ein Motiv!
Es könnte sich so abgespielt haben: Irgendwo in den Weiten Russlands: Ein Arbeiter findet beim Ausheben einer Baugrube den Meteoriten. Er schafft ihn beiseite und hält es geheim, weil er fürchtet, ihn an seinen Arbeitgeber oder an den Grundstückseigentümer abgeben zu müssen. Jetzt sitzt er auf einem 200kg Pallasiten und möchte ihn verkaufen. Er wendet sich vertrauensvoll an die Stadt P, die nach Pallas benannt ist. Diese meint, dass es für das Stadtmarketing sicherlich gut sei, wenn man einen Pallasiten mit dem Namen der Stadt hätte und ausserdem wäre die Bekanntgabe so eines Fundes die Krönung für das bevorstehende 100jährige Stadtjubiläum. Die Stadt kauft also den Meteoriten von dem Finder ab. Dann wird der Meteorit zum Damm verfrachtet und sein Fund dort fingiert.
(jede Ähnlichkeit mit lebenden Peronen ist rein zufällig)
Grüsse,
Mark
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Welch teuflischer Plan!
Nur hammer dann wieder das Problem des Risikos, daß die MetSoc den Klotz nach einen der nähergelegenen Orte hätte benennen können und so hättens den Knödel näher an der Stadt vergraben müssen.
Zudem hat die Stadt ihre Finger nicht drin, denn wemmer so schaut, so sind es die üblichen russischen Kollegen, die das Material vertreiben.
Psst Mark, aber es gibt noch viel unwahrscheinlichere Zufälle mit Meteoriten!
So gibt es zwei Orte, wo gleich jeweils zwei beobachtete Fälle stattgefunden haben, kein Witz!
Bulletin-database geht immer noch nicht, vielleicht hats ja jemand im Kopf?
Martin
PS: Ned daß der falsche Eindruck entsteht, Pallasovka führmer nicht.
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Psst Mark, aber es gibt noch viel unwahrscheinlichere Zufälle mit Meteoriten!
So gibt es zwei Orte, wo gleich jeweils zwei beobachtete Fälle stattgefunden haben, kein Witz!
Wethersfield, Connecticut. Am 8. April 1971 krachte ein 350g schwerer L6-Chondrit durch ein Hausdach, und am 8. November 1982 krachte ein weiterer L6-Chondrit mit 2756g durch das Dach eines anderen Hauses.
Grüße, Herbert
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Hallo, :winke:
ich vermute das unbewusste oder bewusste Verlegungen der Fundorte von Meteoriten weiter verbreiter sind ,als angenommen.Die Gründe könnten sein:Unklarheit über den tatsächlichen Fundort / das sich die Wissenschaft überhaupt
erbarmt, das Objekt zu untersuchen / oder die Eigentumsfrage.
gewissermaßen,sozusagen,in etwa,quasi
Jürgen :smile:
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Eine völlig unbegründete Vermutung.
Wir dürfen von uns nicht immer auf andere schließen.
Noch immer weiß so ziemlich kein Mensch auf Erden, was ein Meteorit überhaupt ist, noch hat irgendeiner Interesse daran.
Daß Meteorite überhaupt sichtbar geworden sind, geschah hauptsächlich durch das Internet.
(Ein Nininger auf Vortragsreisen, ein Haag im Glitzerkostüm auf 3 Messen im Jahr, hat eben wenig Publikum erreicht).
Der allererste Internetsitus, auf dem Meteorite feilgeboten, den gabs vor gerade einmal 11 Jahren. Und davor und auch noch einige Zeit danach, war die Meteoriterei eine Sache von einem Grüppchen von ein paar Hundert Hanseln weltweit in splendid isolation.
Die Profanisierung der Himmelssteine bspw. durch das Erscheinen im Ebay geschah erst mit der Verbreitung des Internets und Ebay und im wesentlich durch den Sahararausch.
Daher gab es im Übrigen auch keine Spinner, die sich in den Kopf gesetzt hatten, daß bei ihnen vor der Tür alles voller Meteoriten läge, die man nur zu finden bräucht und die dann solche Wertobjekte seien, daß sie einem sofort abgeknöpft werden würden, da die Meteoriterei von Leuten betrieben wurd, die über soviel Wissen verfügten, daß das ein sinnloses Unterfangen ist und darüberhinaus auch wußten, daß es aufflöge, nehme man einen bekannten Met um ihn woanders neu zu finden.
Die die heutzutage nicht in Wüsten und in bekannten Fall/Fundgebieten suchen, die finden erstens nie etwas, was sie versetzen könnten (und wennse dann ev. so frustriert sind, dasse sich verleiten lassen, ihrem Erstfund nachzuhelfen, dann nehmens dankenswerterweise das billigste, wasse kriegen könnten, also Zeug mit Wüstenlack oder die bekannten ebay-Masseneisen, also Sachen, die man leicht identifizieren kann). Sind also meteoritisch zu wenig gebildet, was sich im Übrigen auch auf die mögliche Fundortverfälschung auswirkt, wennse denn jemals was fänden, da diese, wenn sie nicht gerade dem Schatzsucher- und Sondengängermilieu entstammen, nicht von einer Paranoia gebeutelt werden, der Staat würde ihnen ihren Stein rauben.
Nun - und warum muß immer ich das machen - werfmer wieder mal einen Blick auf die Statistik.
Hammer mittlerweile um die 44.000 Meteorite. 35.000 bereits fertig.
Von denen kommt fast alles aus der Antarktis, wo die Orte akribisch aufgezeichnet und aus den Wüsten. Wobei in den Wüsten Profis am Werk, die die Koordinaten nehmen bzw. den Ort angeben, weil sie wissen daß eine gute Dokumentation einen besseren Preis gibt und ansonsten gibts eben die NWAs, die alle ohne Fundort sind, es daher auch nix bringt, falsche Angaben zu machen, da sie sowieso Waisenkinder sind.
So und dann bleiben von dem ganzen Hühnerschmaus lediglich 3000+ Meteorite übrig,
davon sind 1000 beobachtete Fälle, die also nicht versetzt werden können,
und übern Daumen 2000 Funde aus den letzten paar hundert Jahren.
So und simmer großzügig und nehmen die letzten 15 Jahre her, als Zeitraum, in dem sich der Meteoritenhandel entwickelt und die Meteoriterei sich aus einem hauptsächlich institutionellen und universitären Umfeld wegbewegt hat, und den Laienfundversuchern ev. ein Licht aufgegangen sein könnt, daß man mit solcherlei Stein einen Reibach machen könnt,
ja wieviel Funde, die nicht in den Wüsten gemacht wurden (und wer schleppt schon Steine in die Wüste), gibt es denn da überhaupt???
Ca 80 bis 90.
Von denen kannst nocht die italienischen vom Matteo rausstreichen, und den bayrischen Sikhote geheißen Inningen + vielleicht noch, weils doch ein Gerücherl hat, den Königsbrück.
So und von den paar Dutzend Funden anzunehmen, daß ein nennenswerter Teil verfälschte Fundorte hat, ist ein Mumpitz.
Fundortverfälschungen spielen sich bei Meteoriten daher bestenfalls im Zehntelpromillbereich ab.
Im Übrigen die Zahl von weniger als 100 Nichtwüsten-Funden weltweit in den letzten 15 Jahren sollte geeignet sein, Deine Illusion, daß Du selbstverständlich einen Mett auf den paar Quadratkilometern, die Du beackerts, föndest, wenn Du nur genügend Steine heimschleppst, etwas dämpfen.
Die Du im übrigen gar nicht mit heimnehmen würdst, wennde nicht zu geizig hätt ich beinah geschrieben, tschuldigung, muß heißen zu "ökonomisch bewußt" wärst, nen Hunni auszugeben, um dir mal nen Satz echte Mets zu kaufen, damitte überhaupt mal weißt, wie sowas überhaupt ausschaut.
Nix für ungut!
:prostbier:
Mettmann
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Kleiner Nachtrag: die Wissenschaft erbarmt sich lediglich nur ungern der verwitterten L4,5,6 und H4,5,6 aus dem NWA-Wunderland, da es zu wenige Kapazitäten gibt und es wenig Spaß macht und Erkenntnis bringt, den 800sten W3, H5 machen zu müssen, solange es aufregendere Steine zu klassifizen gibt, eine temporäre Erscheinung.
Nichtwüstenfunde werden immer bevorzugt behandelt und auch sofort klassifiziert.
Allerdings schauns sich in der Tat eher ungern an, wenn der Waldgeist mit Kötteln ankommt, denen man auf einen Blick ansieht, daß es kein Meteorit sein kann. Da hilft auch keine Fundortverfälschung.
Da tun wir Sammler den Wissenschaftlern mal was nützliches, als wir die erste Anlaufstelle sind für vermeintliche Meteoritenfunde und ihnen abnehmen, dasse viele Hundert Pseudos im Jahr anschauen müssen.
:winke:
Mettmann
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Wegen der Echtheit des Pallasovkas:
der ist echt - habe einige Scheiben davon und auch weitere bearbeitet. Hat andere Ätzfiguren als Brahin, und auch andere Olivine....
das einzige was er mit Brahin gemeinsam hat - er rostet sehr leicht...
lg
dellenit
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Entschuldigung für die Reaktivierung dies alten Threads, aber das lässt mir jetzt doch keine Ruhe...
Daher gibt es durchaus einige Meteorite mit zweifelhaften Fundumständen in der Datenbank. Nehmen wir z.B. Marburg, Deutschlands einzigen Pallasiten-Fund. Da muss ich doch in dem weiter oben verlinkten Paper lesen, dass Marburg in Wirklichkeit Brenham ist. Sprich, da hat jemand nen Meteoriten aus Kansas/USA genommen, nach Marburg verfrachtet und in Marburg neu gefunden. Und das ist nach wie vor offiziell Deutschlands einziger Pallasit! Der ist auch auf der Seite von Metgold gelistet und in dem Nachbarthread von Andre. Sicher, das sind Ausnahmen, geb ich zu, aber es sollte mal erwähnt werden. Hat jemand den Fundgeschichte zu Marburg parat? Würde mich interessieren.
Das weiter oben verlinkte Paper bezieht sich wohl auf einen anderen Thread, den ich nicht finde.
Habt ihr hierzu Links / gilt der Verdacht noch?
Hier steht er auch: "MARBURG (wird angezweifelt --> evtl. Brenham)" (http://www.meteorite-lab.org/)
Ich finde sonst leider nichts konkretes :-/
Und bezieht sich der Verdacht auf den 3Kg Meteorit, der 1906 gefunden wurde und größtenteils verloren ging, oder um die 110g Restmasse, die Nininger in den 1960ern an einer deutschen Uni rückwirkend als "Marburg" identifiziert hat?
Viele Grüße und vielen Dank,
Jan
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Hallo Jan!
Gute Frage...... :gruebel:
http://www.meteorite-lab.org/index_dateien/deutsche.htm (http://www.meteorite-lab.org/index_dateien/deutsche.htm)
Brandlecht iron steht aber dort auch als deutscher Meteorit (in Untersuchung) ......und nicht als verirrter Campo del Cielo.....
Grüsse :hut:
Achim
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Hallo Achim,
stimmt vielleicht ist die Seite auch einfach eine Weile nicht aktualisiert worden.
Hat sonst vielleicht jemand noch einen Link zu dem genannten Paper mit der Marburg = Brenham Vermutung?
Viele Grüße,
Jan
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Brandlecht iron steht aber dort auch als deutscher Meteorit (in Untersuchung) ......und nicht als verirrter Campo del Cielo.....
Tatsächlich - das ist schlechterdings dreist. Die Seite weist auch kein Impressum aus. Weiß jemand, wer sich hinter der Website verbirgt?
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Das ist die Seite von Rainer, der selbst die Untersuchung zu dem Meteorit durchgeführt (und den entsprechenden Beitrag eröffnet) hat und später selbst im Forum geschrieben hat, dass das italienische Labor Campo nachgewiesen hat.
Ich gehe stark davon aus, dass er die Seite einfach noch nicht aktualisiert hat.
Viele Grüße,
Jan
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Ah, danke, das waren dann vermutlich die LNGS, Gran Sasso.
Meteorite-Lab ist die Website von Rainer Bartoschewitz selbst? Überrascht mich jetzt schon, dass das so unkorrigiert da stehen bleibt, wenn man bedenkt, dass Brandlecht Iron von ihm hier ohne jede Einschränkung als neuer deutscher Meteoriten-Fund vorgestellt wurde. Ich hatte nie mit Herrn Bartoschewitz zu tun, habe aber den Eindruck, dass hier durch die Bank stets mit Respekt von ihm gesprochen wurde. Diese Sache jedoch hat mittlerweile das, was man in Schwaben ein "Gschmäckle" nennt.