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Meteoriten => Meteorite => Thema gestartet von: MetGold am April 07, 2008, 07:20:17 Vormittag

Titel: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: MetGold am April 07, 2008, 07:20:17 Vormittag
   
Auskopplung aus dem Thema "ROST"

Motto: Haltet unsere Themen auch themenbezogen !!!  Neue Inhalte verlangen neue Themen und zum Blödeln gibt es andere Boards/Foren.

:admin:
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: paragraf am April 15, 2008, 01:42:08 Vormittag
Jo!

Allerdings hab ich - wie soll es anders sein! - nach wie vor sehr wenig Ahnung von dieser Materie. Nur erlaube ich mir ungeheuerlicherweise aber - bei allem ehrlich gemeinten Respekt -  alten Hasen nicht immer alles zu glauben, was sie sich erzählen.

Gruß
Bernd
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Mettmann am April 15, 2008, 14:55:37 Nachmittag
Das ist das "Rebel witout a cause"-Syndrom,
das müßt auch therapierbar sein.

Sehs mir nach, daß ichs nicht kurieren mag, wir haben da gerade eine Debatte auf der US-List laufen, die nur noch traurig und ermüdend ist. Da hat einer, kein Händler übrigens, Bob Evans heißt der, ein zwielichter Geselle, wie es nicht weiter geht, im US-ebay irgendwelche Meteorite als historische erzseltene verkauft, also Wüstenmeteorite als historische Fälle, St.Severin als Ensisheim, ein A... mit Ohren.
So und nun scheint da was aufzubrechen, bei einigen Sammlern, was mir vollkommen unverständlich ist.
Der Tenor, jeder Verkäufer habe gefälligst offenzulegen, von wem er seine historisches Material habe, möglichst von Anbeginn aller Zeit, auch die aller honorigsten, weil ja sonst die Sammler nach Strich und Faden beschissen werden könnten usw.
Da werden Ängste sichtbar, und Vorstellungen, daß die Händler skrupellos dem Böck hinterherjagen würden usw. usf.

Das ist nicht mehr meine Welt. Was da ausgekübelt wird, hat mit meinem Begriff von Meteoritensammeln und -markt nichts mehr zu tun. Meteorite waren immer und sind eine so kleine Petrischale, daß der Szene der Leute, Händler und Sammler, was man ja meist nicht auseinanderhalten kann, immer geprägt war durch vertrauensvollen Umgang miteinander, gegenseitigem Respekt und in einer freundschaftlichen Atmosphäre. Meteoritenkauf ist Vertrauenssache, das Vertrauen der Sammler ist des Händlers größtes Kapital, und umgekehrt muß er sich auf seine Sammler verlassen können. Und vielfach, da ja alle Seiten meteoritenverrückt sind und die Szene so klein, sindse freundschaftlich verbunden.
Und man muß ja sehen, daß die meisten Meteoritenverkäufer Sammler sind, die das aus Spaß an den Steinen machen.
Wie auch die wenigen Vollzeithändler und auch die Jäger das machen, weil sie den Steinen verfallen sind - gibt Tausend leichtere Wege seine Brötchen zu verdienen, als ausgerechnet dem seltensten Zeug der Welt nachzjagen und sich den strengsten Kontrollen zu unterwerfen, dies in keinem andern Sammelgebiet sonst gibt, und daß in einem Markt, wo die Preise seit 8 Jahren vollkommen zercrasht sind. usw.

Und da gehens her und ruochen ein so krasses Bild von den Mettanbietern zusammen,
daß ich mirs vorstell, daß einige bei sich denken, na dann lassmers halt.

Ich hab keine Ahnung, wo das plötzlich herkommt. Wo die diese Schädigungen in den Hirnen herhaben, daß die Meteoriterei das letzte Haifischbecken sein soll. Ham die den falschen Umgang gehabt? Oder ist es diese mistige Ebay?
Und warum wollens sich dann überhaupt in dem Meteoritenmiljöh bewegen, wenn das in deren Augen so sinister, gefährlich und unaufrichtig ist?

Dann hab ich mal gefragt, wer denn schonmal besch..... worden sei, auf die Art. Vielleicht ists ja gar nicht die Elfen- und Zergenwelt, die ich mir vorstell.
Zwei aus 800-1000 auf der List und da hocken ja Leut die auch schon seit Jahrzehnten sammeln, haben sich gemeldet.
Der eine hatte mal ein dubioses Angebot eines Calcalong Creeks bekommen, daß er ausgeschlagen hatte, man also nicht weiß, ob der falsch war - die andere hatte einen Kem Kem gekauft. Kem Kem, müßt ich nachschaun, war glaub ich 1998, war eine Geschichte vor den NWA-Zeiten, als man noch gar ned recht wußte, was da in der Region rumliegt und es auch noch keine NWA-Nummern gab, da wurden verschiedene Funde aus der Kem-Kem-Region zusammengewürfelt eben als Kem Kem verkauft, ob mans als Verfälschung werte soll?

Und das war alles, was an Feedback kam.

Aber nein, ein einziger Halunke, ein Amateur und Parvenue reicht aus, um alle anderen, die sich Jahre und Jahrzehnte lang einen Namen erarbeitet haben unter Generalverdacht zu stellen
und unmäßge Anforderungen zu stellen.

Das ist krank. Und das ist depremierend.

Dann sollens halt keine Meteorite sammeln, wenns so traurige Vorstellungen haben.

Echt.
Martin

PS: Das Beschissenwerden ist das Privileg der Händler die in Marokko kaufen müssen, das könnt ihr getrost denen überlassen.
Naja und wenn ihr eben unbedingt im Ebay bei wildfremden Leuten und Nicht-IMCAler oder Nichtnamhaften Sammlern und Anbietern die Gartenfunde kaufen wollt oder auf die unglaublichsten Versprechungen reinfallen wollt - da kann Euch keiner helfen! Nur wir können nix dafür und kaum etwas dagegen machen.

Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: ironsforever am April 15, 2008, 17:54:04 Nachmittag
Hallo Martin,
liebe Metties,

starker Tobak, was der Martin da über die aktuelle Forderung zur Offenbarung der Bezugsquellen schreibt, ich habs grad in der Amiliste gelesen.
Ich bin Sammler, kein Händler, und habe trotzdem kein Interesse daran, dass die Händler nun ihre Quellen offenbaren, wie es ja bereits schon in einzelnen Onlinekatalogen getan wird. Was ist die Folge, wenn das jeder macht? Kunde kauft nur noch direkt bei der Quelle, weils dort natürlich am preiswertesten ist, als bei nachfolgenden Händlern. Und was ist die Folge dessen? Der Markt wird einbrechen. Jeder Sammler wird erkennen, dass er in der Vergangenheit immer viel zuviel bezahlt hat, weils direkt an der Quelle zwangläufig am billigsten ist. Ich wäre wahrscheinlich ziemlich frustriert und viele andere würden vielleicht sogar ganz aufhören, zu sammeln.

Händler, macht doch nicht den Markt kaputt durch diesen Bezugsquellen-Offenbarungsquatsch!

Es reicht doch völlig aus, wenn die Sammler nur bei den bekannten Namen kaufen und schwarze Schafe in den Metlisten geoutet werden. Spätestens dann sind die doch fertig mit der Metszene. Beschissen werden die Leute bei Ebay übrigens auch in anderen Bereichen. Das ist keine "Erfindung" der Metszene. Auch Briefmarken, Artefakte und Münzen werden gefälscht.

Andi K.
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: MarkV am April 15, 2008, 18:40:31 Nachmittag
Hallo,
also die Sache mit dem Seymchan ist mir schon sehr übel aufgestossen und das werde ich auch nicht so schnell vergessen. Da kaufe ich für $2100 von einem angesehenen Meteoritenhändler und IMCA-Mitglied aus den USA eine Seymchan-Scheibe und stelle dann fest, dass es in Wirklichkeit Brahin ist. Vor allem hat er sich nicht selber bei mir gemeldet, sondern ich als Anfänger musste das herausfinden und ihn darauf aufmerksam machen. Da kann man nur von Glück reden, dass ich die Scheibe nicht bereits als Seymchan weiterverkauft hatte oder in viele Stücke geschnitten habe und weiterverkauft habe. Die Rückabwicklung davon dürfte alles andere als leicht sein. Das war in dem Fall kein Betrug, weil der Händler selber dachte, dass es sich um Seymchan gehandelt hat und erst auf meinen Hinweis hin Nachforschungen angestellt hat. Ausserdem konnte ich den Kauf jetzt auch wieder rückgängig machen, aber ein fader Nachgeschmack bleibt trotzdem, zeigt es doch, dass der Händler selber nicht in der Lage war, Brahin von Seymchan zu unterscheiden und auch bei seinen Bezugsquellen nicht besonders wählerisch ist.
 
Ob das Ganze zu vermeiden gewesen wäre, wenn er schon beim Kauf seine Bezugsquelle angegeben hätte, weiss ich nicht. Vermutlich eher nicht. Wegen mir brauchen die Händler da keine Bezugsquellen angeben. Ich sammel ja eh keine historischen Fälle und bin daher nicht so sehr von der Problematik betroffen. Und wer von den Sammlern will seinen Namen später schon auf diversen Methändlerlisten wiederfinden. Selbst hier im Forum posten die meisten ja nur unter Pseudonym.

Grüsse,
Mark



Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: MarkV am April 15, 2008, 19:12:21 Nachmittag
Hallo,
noch ein Nachschlag: Hier auf der Seite das zweite Bild. Das ist mit "This is Bassikounou" überschrieben. Muss ich mir Sorgen machen, weil mein Mali auf diesem Bild mit drauf ist?

http://www.polandmet.com/+munich2007.htm

Grüsse,
Mark

P.S.: mein Mali ist nicht von Polandmet sondern von Esmail
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: gsac am April 15, 2008, 19:30:46 Nachmittag
Aber nein, ein einziger Halunke, ein Amateur und Parvenue reicht aus, um alle anderen, die sich Jahre und Jahrzehnte lang einen Namen erarbeitet haben unter Generalverdacht zu stellen und unmäßge Anforderungen zu stellen. Das ist krank. Und das ist depremierend.

Na ja, Neffe,

das habe ich etwas anders verstanden, und ich denke mal, den Protagonisten dieses Threads (PS: me inclusive!) lag bzw liegt es völlig fern, die aufrichtigen Händler, und das sind doch so gut wie alle, die Rang und Namen haben und die man so kennt, unter eine Art von "Generalverdacht" zu stellen, so wie Du es gerade formulierst. Ich kenne allerdings den neuesten Stand der dortigen Debatte nicht, und ich hoffe nicht, es hat sich nun wirklich noch zum äußerst Negativen hin weiterentwickelt.

Auslöser muß wohl die Diskussion um diesen "bad guy" Bob Evans gewesen sein. Nun ist es, mindestens mal in Insiderkreisen, schon seit Jahren ungeschriebene Regel, daß man mit gewissen Leuten einfach nicht umgeht oder umgehen sollte, weil die ihre gute Reputation längst verloren haben - so sie denn jemals überhaupt eine hatten. Mr E gehört dazu, aber mir fallen mindestens mal sofort noch drei weitere Namen ein. Das muß man hier ja nicht vertiefen, denn diese Leute sind es nicht wert, daß man sich überhaupt noch weiter mit ihnen beschäftigt.

Aus der Diskussion ergab sich dann sozusagen von selbst, wenn ich es recht erinnere, eine Debatte um die Provenienz von Meteoriten, und wie man z. B. als Sammler einigermaßen sicher sein kann, daß man die Ware erhält, die man auch erwartet.

Um es mal gleich vorwegzunehmen: aus meiner jahrzehntelangen Sammeltätigkeit weiß ich selbst nur zu genau und wage dies auch mit Fug und Recht zu einem beweisbaren Theorem zu verallgemeinern: "Meteoritengeschäfte sind Vertrauenssache"! Die Gemeinde ist immer noch relativ klein und überschaubar und wer auch immer, egal von welcher Seite, bewußt Vertrauensmißbrauch betreiben würde in diesem kleinen Pool, wäre über kurz oder lang völlig raus aus diesem Geschäft oder zumindestens schwerst stigmatisiert. Auch dafür gibt es berühmte traurige Beispiele - die Namen kennt jeder, der schon etwas länger bei der Sache ist. Man kann das auch anders formulieren, und das geht auf lakonische Weise am besten auf englisch: "know your dealer"! Wisse, mit wem Du es zu tun hast. Für mich hat sich diese Maxime beim Umgang mit Anbietern seit mehr als zwei Jahrzehnten bewährt, und das auch ist der Grund, weshalb ich immer wieder gern auf die gleichen Quellen zurückgreife - weil ich denen vertrauen kann, weil auch die mir als Käufer vertrauen, und weil sich hier und dort über längere Zeiträume hinweg übers rein Geschäftliche hinaus auch durchaus noch sehr nette und fruchtbare andere Anknüpfungspunkte ergeben können, in meinem Fall auch ergeben haben.

Das ist übrigens auch der Grund, weshalb ich seit einiger Zeit nur noch höchst selten im meteoritischen Ebay unterwegs bin. Auch dort gibt es Händler mit guter Reputation - am besten erkennt man sie an ihrem Namen, wenn man die Verknüpfung dazu über deren handle herstellen kann, und sonst kann man immer noch schauen, ob sie dort mit einem IMCA-Label auftreten. Der IMCA stand ich lange Zeit sehr skeptisch gegenüber, inzwischen hat sich das etwas gewandelt und ich bin dort schließlich sogar selber eingetreten (...geht nur mit mindestens zwei Bürgen), obwohl ich so gut wie nie etwas verkaufe aus meiner Sammlung. Aber Händler mit gutem Rufe oder mit IMCA-Logo sind nur die eine Seite der Medaille, und man muß trotzdem sehen: die IMCA bietet zwar eine Art Grundschutz, aber letztlich auch keine Garantie (PS: siehe Marks Post weiter oben). Auf Ebay tummeln sich zudem jede Menge schwarze Schafe - und wer mit dem $$-Blick einzig und allein auf möglichst billiges Material, auf Schnäppchen und sonst nichts, aus ist und nicht auch allermindestens dabei auf den Anbieter achtet, der wird sicher über kurz oder lang seine bösen Erfahrungen machen, sich die Finger verbrennen, und wenn es gut geht, nach dem Motto "aus Schaden wird man klug!" dann doch noch die Kurve kriegen und die klassische Variante des persönlichen Kontakts mit einer Handvoll Händler vorziehen.

Zurück zur US-Liste. Da zeigt eine bekannte US-Anbieterin plötzlich ihre Quellen vor, behauptet, sie erhalte privat jede Menge Zuspruch von Seiten der Sammlerschaft, und so falsch könne das dann doch nicht sein. Gleich zu Beginn der Debatte gab es Lob von Jeff Grossman, der in der Meteoritical Society eine nicht unbedeutende Rolle spielt, es gab aber auch sehr kritische Stimmen von Seiten anderer Händler mit Argumenten, die durchaus nachvollziehbar sind und die ich mir auch sofort zu eigen machen würde, wäre ich Händler. Würde jeder Händler seine Quellen offenlegen, führte das nämlich tatsächlich zum schnellen Ruin des Marktes, so man ihn denn einen nennen kann - und zwar wohlgemerkt am Ende zuungunsten *aller* Beteiligter!

Auf der anderen Seite verstehe ich aber auch die Sammler, die gern um die Provenienz ihrer Sammlungsstücke wüßten. Für mich habe ich die Lösung gefunden, daß ich gelegentlich bei sehr seltenen Stücken (!) den Händler vorsichtig privat frage, ob er mir eine Quellenangabe machen kann. Das hat so gut wie immer funktioniert. Bei seltenen historischen Stücken wie Ensisheim oder raren Exoten wie Hoba halte ich das auch für durchaus legitim - und so kann ich z. B. den letzten Weg meiner zwei Sammlungsstücke dieser Fälle über eine gewisse Strecke hinweg durchaus rekonstruieren. Aber das ist die Ausnahme von der immer guten und gültigen Vertrauensregel (siehe oben!), und das gehört auch nicht in die Öffentlichkeit.

Insofern gebe ich übrigens meinem Neffen Martin völlig recht! Nur seine Schlußfolgerung aus der Debatte, man wolle nun alle Händler diffamieren bzw, wie hieß es, unter einen "Generalverdacht" stellen, die halte ich nun doch für etwas überzogen. So etwas würde kein auch nur ansatzweise vernunftbegabter Sammler tun!

Howgh,
Alex
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: MarkV am April 15, 2008, 21:05:06 Nachmittag
Würde jeder Händler seine Quellen offenlegen, führte das nämlich tatsächlich zum schnellen Ruin des Marktes, so man ihn denn einen nennen kann - und zwar wohlgemerkt am Ende zuungunsten *aller* Beteiligter!

Also das glaub ich nicht. Das impliziert ja, dass die Händler eigentlich überflüssig sind und einen mit den Preisen nur übers Ohr hauen. Ich bin eigentlich froh, nicht mit den Marokkanern verhandeln zu müssen. Dabei bekommt man dann noch jede Menge Ausschuss-Ware untergejubelt und muss sich anschliessend noch um die Klassifizierung kümmern. Erst danach weiss man, was man eigentlich gekauft hat. Da beziehe ich doch besser klassifiziertes Material direkt vom Händler meines Vertrauens. Hab auch schon erlebt, dass der Mali im Ebay günster war als direkt aus Marokko.

Bei historischen Fällen führt die Quellenangabe auch nicht dazu, dass von da ab alle direkt bei der Quelle kaufen, weil diese in der Regel nur wenig Material hat. Darüber hinaus kaufen die Händler ja deswegen günstiger ein, weil sie die Meteorite in grossen Mengen abnehmen. Diesen Preis wird der private Sammler nie bekommen, wenn er nur eine Scheibe des Meteoriten haben möchte.

Und was bringt mir eine Quellenangabe? Viele Museen hatten z.B. Rembrandts ausgestellt, die gar keine waren. Also selbst wenn als Quelle Museum xyz steht, kann ich nicht sicher sein, ob dort nicht schon mal die Putzfrau den Pultusk mit einem Juancheng vertauscht hat.

Also ich verlasse mich da besser auf den Händlers meines Vertrauens. Ausserdem kann ich nur an alle Sammler appellieren, unbedingt darauf zu achten, dass keine Meteorite verwechselt werden. Wenn später die Erben kommen und den Bassikounou für einen Mali, den Brahin für Seymchan, den Sikhote für Ziz und den Junacheng für Pultusk weiterverkaufen, dann wäre das schlimm. Insbesondere, wenn dann als Herkunft der Name des Verblichenen in den Händlerlisten steht...

Grüsse,
Mark


Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: gsac am April 15, 2008, 21:58:58 Nachmittag
Würde jeder Händler seine Quellen offenlegen, führte das nämlich tatsächlich zum schnellen Ruin des Marktes, so man ihn denn einen nennen kann - und zwar wohlgemerkt am Ende zuungunsten *aller* Beteiligter!

Also das glaub ich nicht. Das impliziert ja, dass die Händler eigentlich überflüssig sind und einen mit den Preisen nur übers Ohr hauen.

Nein, diese Implikation ist imho komplett falsch - ich habe doch versucht, gerade das Gegenteil zu beweisen!

Denn: Quellenoffenlegung --> Kunde geht zur offengelegten Quelle --> Händler verliert seinen Kunden, Quelle
gewinnt kurzfristig den Kunden, Händler bestellt nicht mehr bei Quelle, Quelle monopolisiert am Ende, erhöht Preise usw usw usw.., Markt kaputt! Dieses ganze Programm kann man doch auch auf ganz realen Märkten beobachten. Wie kommst Du denn auf Deine Implikation?

Selbstverständlich ist der Händler nicht überflüssig, und der sollte sich auch nicht auf Dauer überflüssig machen, in dem er seine Quellen offenbart!

Ich bin eigentlich froh, nicht mit den Marokkanern verhandeln zu müssen.

Ich auch, jedenfalls was Meteorite angeht, mal abgesehen vielleicht vom persönlichen Klitzekleindeal an einem Börsenstand! (PS: der Wirt in meiner Stammkneipe in Berlin, Omar, ist allerdings Marokkaner, und mit dem verhandle ich hin und wieder sehr gern, aber das ist eine ganz andere Geschichte...)

Und was bringt mir eine Quellenangabe?

Die persönliche Kommunikation einer Quellenangabe bringt mir viel, da sie vom Händler meines Vertrauens (!) kommt, wenn sie denn überhaupt kommt, was ja nicht selbstverständlich ist, und zwar privat hinterfragt und nicht öffentlich. Und auch nur im Falle zum Beispiel sehr raren historischen Materials. Im Falle (zum Beispiel) aktueller Wüstenfunde, und seien sie noch so rar, würde ich mich doch nicht erdreisten, den Händler nach seiner Quelle zu befragen..

Also ich verlasse mich da besser auf den Händlers meines Vertrauens.

Ja, denn besser ist das - ich auch!

Ausserdem kann ich nur an alle Sammler appellieren, unbedingt darauf zu achten, dass keine Meteorite verwechselt werden. Wenn später die Erben kommen und den Bassikounou für einen Mali, den Brahin für Seymchan, den Sikhote für Ziz und den Junacheng für Pultusk weiterverkaufen, dann wäre das schlimm. Insbesondere, wenn dann als Herkunft der Name des Verblichenen in den Händlerlisten steht...

Da leckst Du jetzt aber gerade Deine persönliche Wunde mit dem Brahin, das ist eher speziell, so wie auch diese Verwechslung in Deinem Fall wohl wahrscheinlich nicht vom Händler beabsichtigt gewesen ist und man es also nicht verallgemeinern kann. Wenn es aber allgemein um Nachlässe geht, so würde ich sagen, ist zuvorderst mal wichtig, daß das, was man zu Lebzeiten mal hatte/hat, ordentlich (d. h. nach bestem Wissen und Gewissen zum Zeitpunkt der Aufzeichnung!) dokumentiert wurde/wird, damit es die potenziellen Erben oder Nachlaßverwalter später auch entsprechend ordentlich weiterverwalten oder weitergeben oder was auch immer sinnvolles damit anstellen können...

"Ohne Dokumentation kein wertiger Fortbestand!" ist fast so elementar wie "Ohne Moos nix los!"

Alex
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: herbraab am April 15, 2008, 22:34:53 Nachmittag
also die Sache mit dem Seymchan ist mir schon sehr übel aufgestossen und das werde ich auch nicht so schnell vergessen. Da kaufe ich für $2100 von einem angesehenen Meteoritenhändler und IMCA-Mitglied aus den USA eine Seymchan-Scheibe und stelle dann fest, dass es in Wirklichkeit Brahin ist.

Also, was steht da auf der IMCA-Seite: "If members wish to sell or trade meteoritic specimens, those items must be 'actually and exactly what is claimed'". Da müsste Dir der Händler doch ein authentisches, gleichwertiges Stück im Austauch anbieten, ansonsten kannst Du ihn ja bei der IMCA verpetzen. :streit:

noch ein Nachschlag: Hier auf der Seite das zweite Bild. Das ist mit "This is Bassikounou" überschrieben. Muss ich mir Sorgen machen, weil mein Mali auf diesem Bild mit drauf ist?

http://www.polandmet.com/+munich2007.htm

Mein Stück, das ich als Bassikounou von Mohamed Esmail gekauft habe, ist auch mit drauf. Wir könnten ja Münzen werfen, ob das Material nun wirklich Bassi oder Mali ist...  :nixweiss: :dizzy:

Grüße, Herbert
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: herbraab am April 15, 2008, 22:47:42 Nachmittag
Der IMCA stand ich lange Zeit sehr skeptisch gegenüber, inzwischen hat sich das etwas gewandelt und ich bin dort schließlich sogar selber eingetreten (...geht nur mit mindestens zwei Bürgen)

Ich stehe der IMCA noch immer skeptisch gegenüber. Ich bin auch nicht beigetreten, weil ich die Grundsätze der IMCA nicht erfüllen kann. Wenn ich ein 2mg-Brösel habe, von dem der Verkäufer (der vielleicht kein IMCA-Mitglied war/ist) behauptet hat, es wäre Governador Valadares, und ich verkaufe oder tausche es als IMCA-Mitglied, müsste ich dafür grade stehen, dass es tatsächlich und exakt das ist, was behauptet wird. Wie bitte soll ich als Sammler das Garantieren können? Soll ich vor dem Verkauf eine Mirkosondenuntersuchung machen lassen?

Seit mir nicht böse, Leudde, aber die IMCA verspricht was, was ein Großteil ihrer Mitglieder realistisch gesehen einfach nicht halten kann...

Ein Händler, dem ich vertraue, ist mir allemal lieber, als ein Anonymus mit IMCA-Bapperl.

Grüße, Herbert


Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: MarkV am April 15, 2008, 22:50:31 Nachmittag
"Ohne Dokumentation kein wertiger Fortbestand!" ist fast so elementar wie "ohne Moos nix los!"

Ja, das meinte ich doch auch.

Ich glaube, dass absichtlicher Betrug beim Meteoritenkauf extrem selten ist, vor allem bei IMCA-Händlern. Das ist nicht wirklich ein Problem. Problematisch sind nur unabsichtliche Verwechselungen von Meteoriten, das sieht man in meinem Fall.  Die Quellenangabe hilft da auch nicht weiter. Ich glaube nicht, dass ich da ein Einzelfall bin.

Ich bin mir im Moment nicht 100% sicher, ob mein Mali wirklich Mali ist. Er lag ja offenbar in München mitten in einer Kiste Bassikounou.


Grüsse,
Mark
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: MarkV am April 15, 2008, 23:01:25 Nachmittag
Also, was steht da auf der IMCA-Seite: "If members wish to sell or trade meteoritic specimens, those items must be 'actually and exactly what is claimed'". Da müsste Dir der Händler doch ein authentisches, gleichwertiges Stück im Austauch anbieten, ansonsten kannst Du ihn ja bei der IMCA verpetzen. :streit:
Naja, woher soll er jetzt einen gleichwertigen Seymchan nehmen? Den muss man erstmal finden. Ich bin dem Händler auch nicht wirklich böse. Er hat sicherlich schon hunderte Meteorite verkauft und ihn jetzt wegen diesem einen bei der IMCA anzuschwärzen finde ich auch nicht fair und ausserdem hat er sich bei der Rückabwicklung bisher sehr kulant verhalten.


Zitat
Mein Stück, das ich als Bassikounou von Mohamed Esmail gekauft habe, ist auch mit drauf. Wir könnten ja Münzen werfen, ob das Material nun wirklich Bassi oder Mali ist...  :nixweiss: :dizzy:

Falls sich rausstellt, dass ich Bassikounou habe und du Mali, können wir ja tauschen  :lacher:
Ich hab von Bassikounou leider kein Stück mit Bruchfläche, sonst könnte ich es selber ganz gut durch direkten Vergleich rausfinden. Da muss ich mir wohl noch einen halben Bassi kaufen, um Gewissheit zu bekommen.

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: herbraab am April 15, 2008, 23:09:38 Nachmittag
Bei historischen Fällen führt die Quellenangabe auch nicht dazu, dass von da ab alle direkt bei der Quelle kaufen, weil diese in der Regel nur wenig Material hat. Darüber hinaus kaufen die Händler ja deswegen günstiger ein, weil sie die Meteorite in grossen Mengen abnehmen.

Wenn sie überhaupt was bekommen... Was nützt's mir, wenn ich hier (http://www.meteoriteguy.com/catalog/pultusk.htm) sehen, dass Mike Farmer ein 667g Pultusk-Stück vom NHM Wien bekommen hat? Deswegen habe ich auch keine guten Karten, wenn ich dort auftausche und mir einbilde, ein Pultusk-Individual aus ihrem Bestand haben zu wollen.

Grüße, Herbert
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: gsac am April 15, 2008, 23:11:22 Nachmittag
Das mit der Verwechslungsgefahr der beiden war ja damals kurz nach München schon ein Thema, da kann man wohl nicht viel machen - es sei denn, man entscheidet sich zu schneiden und inspiziert das Innere, aber wer will das schon, wenn er ein schönes Individual hat...??

Ich habe mir letztes Jahr in Ensisheim ein mittelgroßes, optisch sehr ansprechendes Bassi-Stück geleistet, und das Anfang dieses Jahres noch durch ein eher kleines Mali (Erg Chech, Chergach?) - Individual von der letzten Münchner Börse ergänzt, das ein bekannter Händler dort für mich aufgepickt hat. Ich gehe davon aus, daß es Erg Chech ist, so wie es beim Marokkaner angeboten wurde, es träfe mich aber auch nicht wirklich hart, wenn es Bassi statt Erg Chech wäre - weil ich dem kleinen Stück mehr noch als seiner namentlichen Identität eine große äußerliche Schönheit zumesse und ich es deswegen sowieso nicht anschneiden würde, um letzte Gewißheit zu erlangen. Warum sollte ich das tun? Ich kann trotzdem ruhig schlafen, und sollte ich es dereinst weitergeben, dann warum nicht auch mit einem kleinen Fragezeichen in der Dokumentation, doch soweit bin ich noch lange nicht und ich habe auch andere Probleme als gerade dies. Andererseits besitze ich auch eine der eher seltenen Erg Chech - Scheiben mit großen Clasten, da ist einfach schon per Textur evident, um was es sich handelt. Das reicht mir so völlig aus. Mit einem Restrisiko lebt man immer, lebt auch der Händler, und der lebt gefährlicher...

Alex
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: herbraab am April 15, 2008, 23:14:27 Nachmittag
es träfe mich aber auch nicht wirklich hart, wenn es Bassi statt Erg Chech wäre - weil ich dem kleinen Stück mehr noch als seiner namentlichen Identität eine große äußerliche Schönheit zumesse und ich es deswegen sowieso nicht anschneiden würde, um letzte Gewißheit zu erlangen.

Wenn Du Zweifel hast, darfst Du es als IMCA-Mitglied halt nicht weiter verkaufen, weil Du kannst ja nicht garantieren... eh schon wissen...  :weissefahne:

Na dann, gute Nacht!
  Herbert
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: gsac am April 15, 2008, 23:19:36 Nachmittag
Wenn Du Zweifel hast, darfst Du es als IMCA-Mitglied halt nicht weiter verkaufen, weil Du kannst ja nicht garantieren... es schon wissen...  :weissefahne:

Also Herbert, erstens will ich es ja gar nicht weiterverkaufen (PS: ich verkaufe oder vertausche so gut wie nie etwas, was ich erst mal in der Sammlung habe) und sollte ich es dereinst dennoch tun, so bliebe es mir doch vollkommen unbenommen, auf das im obigen Posting von mir erwähnte Fragezeichen hinzuweisen.

Nein, *garantieren* kann ich dabei natürlich nix, da hast Du recht!
[Außer, daß ich der Alex bin, und mein Herz und das Gewissen rein sind... :einaugeblinzel:]

Alex
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: MarkV am April 15, 2008, 23:35:36 Nachmittag
Ich gehe davon aus, daß es Erg Chech ist, so wie es beim Marokkaner angeboten wurde, es träfe mich aber auch nicht wirklich hart, wenn es Bassi statt Erg Chech wäre - weil ich dem kleinen Stück mehr noch als seiner namentlichen Identität eine große äußerliche Schönheit zumesse und ich es deswegen sowieso nicht anschneiden würde, um letzte Gewißheit zu erlangen. Warum sollte ich das tun?

Für mich bedeutet es ALLES zu wissen welchen Meteoriten ich habe. Ob Erg Chech oder Bassikounou ist für mich ein riesen Unterschied. Noch schlimmer ist, wenn ich nicht weiss was ich habe. Dann ist es nicht mehr als unklassifizierter NWA. Da mein angeblicher Mali ein halbes Individuum ist, hab ich Hoffnung, anhand der Bruchfläche die Identität herauszufinden. Mir fehlt jetzt nur noch ein "Referenz-Bassikounou". Ich kann ja meinen Mali mit nach Ensisheim nehmen. Vielleicht kann dort jemand helfen ihn eindeutig zu identifizieren.

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: paragraf am April 15, 2008, 23:51:36 Nachmittag
Hallo,

ich betrachte das mal rein aus Sammmlersicht, als einer der bisher noch nie einen Met verkauft, geschweige denn zum Kauf angeboten hat. Natürlich will man andere für diese Materie interessieren, dabei beobachte ich sehr gern die Reaktion, wenn die Leute zum ersten Mal mit einen Met konfrontiert werden. Ich kann mich dabei des Eindrucks nicht erwehren, dass fast alle denken: "Schön! Aber langweilig!" Und: "Ist dem wirklich so?" Kommt höchsten noch die Frage, "Was kostet sowas?" - Heute dann DAS Schlüsselerlebnis: "Hey! Wenn es davon tats. nur 350kg davon gibt, ist der Preis aber verdammt billig!"  :wow:

1. Erkenntnis dazu: Sammeln scheint sowas von out!
2. Erkenntnis dazu: Es fehlt ein geeigneter Beweis, dass es sich tats. um einen (best.) Met handelt
3. Erkenntnis dazu: Aufklärung/Werbung ist notwendig
4. Erkenntnis dazu: Die IMCA ist besser als nichts - aber leider auch nicht wesentlich mehr...
5. Erkenntnis dazu: Ein (Eigen-)Zertifikat ist besser als nichts - aber leider auch nicht wesentlich mehr...

Was ich damit sagen will? Es gibt derzeit weltweit keine erkennbaren Anstrengungen, das zu ändern. Die Szene scheint - ich meine, etwas sehr morbid-selbstgefällig - in sich selbst zu ruhen. Dazu kann ich nur sagen: Selber Schuld!

Gruß
Bernd
 

 
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: gsac am April 16, 2008, 00:19:48 Vormittag
Da mein angeblicher Mali ein halbes Individuum ist, hab ich Hoffnung, anhand der Bruchfläche die Identität herauszufinden. Mir fehlt jetzt nur noch ein "Referenz-Bassikounou". Ich kann ja meinen Mali mit nach Ensisheim nehmen. Vielleicht kann dort jemand helfen ihn eindeutig zu identifizieren.

Ja, mach das doch, Mark. Wenn es eine Bruchfläche gibt, und eine Vielzahl von Referenzstücken,
sollte sich mit einiger Gewißheit schon eine verläßliche Aussage treffen lassen. Ich habe auch
Meinungen gehört, Bassi und Mali (...oder Erg Chech?, Chergach? - der dann letztlich offizielle
Name ist ja noch nicht verkündet!) liessen sich bereits durch eine kluge Inspektion des Äußeren
voneinander unterscheiden. Da sei insgesamt mal eher zuversichtlich! Es gibt im übrigen ein
äußerst kompetentes Mitglied dieses Forums, das Du auch gerade zu diesem Thema befragen kannst:
"HaschrAswad". Wir kennen ihn natürlich alle auch unter seinem zivilen Namen, aber die Netiquette
und die gebotene Diskretion gegenüber den vielen Mitlesern verbieten es mir, diesen hier klartextlich
zu nennen. Vielleicht liest er ja mit und antwortet Dir, aber wahrscheinlich kennst Du ihn eh und
kannst ihn direkt zur Thematik ansprechen...

Würde mich ansonsten freuen, Dich mal in Ensisheim mal zu treffen,
Alex
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: gsac am April 16, 2008, 00:38:21 Vormittag
1. Erkenntnis dazu: Sammeln scheint sowas von out!

Nein, das Gegenteil ist der Fall - die Zahl der Sammler nimmt deutlich zu! Und
das ist z. B. auch, aber nicht nur, an der Mitgliederzahl dieses Forums abzulesen.
Frag doch mal den Händler Deines Vertrauens, auch er wird dies bestätigen - nicht
aus rein strategischen Gründen, sondern weil es einfach so ist, wie es ist, da bin ich
mir schon ziemlich sicher.
 
Die Szene scheint - ich meine, etwas sehr morbid-selbstgefällig - in sich selbst zu
ruhen. Dazu kann ich nur sagen: Selber Schuld!

Wen willst Du mit diesen Deinen Worten denn nun eigentlich konkret ansprechen?

Alex
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Mettmann am April 16, 2008, 00:44:03 Vormittag
Naja Hörb,

die IMCA ist eine ausgezeichnete Sache vor allem für den Anfänger, der noch nix oder kaum etwas weiß.
Es gehört ja zum Selbstverständnis vieler Sammler und Händler, das Hobby zu erhalten und immer neue Leute heranzuführen und großzuziehen (bei den ausschließlichen Händler liegt das durchaus in derem Eigeninteresse).
Und das Problem ist, daß mittlerweile die Mehrheit der Neulinge direkt oder indirekt über das Ebay zu den Meteoriten kommt.
Und da mußt Dir den Schlamassel dort anschauen, ausgerechnet beim Billigsten, wasse zuerst nehmen, da siehts ja ganz übel aus - Zentnerweis Mekong-Eisen, laufend andere Pseudos, die stadtbekannten Schnellroster und minderwertige Stücke, denen Eigenschaften angedichtet werden, diese nicht haben.
So. Zerrostet dem Anfänger sein Anfangseisen, weils ihm keiner gesagt hat, erfährt er,daß er Pseudo gekauft hat und daß sein Gleisschotterfragment weder Schmelzkruste hat noch orientiert ist,

dann langt der im Leben keinen Meteoriten mehr an!!

Seit es die IMCA gibt, ist mir in der Praxis noch kein einziger Fall untergekommen, wo ich einem Neuling der vonnem IMCA-Mitglied aussem Ebay gekauft hatte, bescheiden mußte, das sein Mett gar kein Mett ist oder daß sein Stück falsch beschrieben.
Alle derartigen unschönen Fälle waren Ebay-Käufe von nicht IMCA-Mitgliedern.
Insofern scheint die Idee, zumindest was den Schutz von Anfängern angeht, durchaus tragfähig.

Weils anstrengende Wochen, kopier ich nacher einfach mein Gesabbel von der US-List hin.

Zitat
Auch dafür gibt es berühmte traurige Beispiele - die Namen kennt jeder, der schon etwas länger bei der Sache ist.

Ja Oheim, das hilft den jüngeren Sammlern nix. Schreib halt die Namen hin!

Ich fang mal an:
Bob Evans, ist der, der nun billigeres Material als vorgeblich teure historische Fälle verkauft hat. Ebay-ID hab ich nicht im Kopf, beginnt mit "maccers".
Hat Stefan zudem um rund 1500$ geprellt, wie soviele andere auch.
Steve Arnold CHICAGO, jaaaa nicht zu verwechseln mit Steve Arnold, Arkansas, dem Brenham-Finder.
Er wird gern als knuffiger geistig Retardierter hingestellt, ist aber ein übler Geselle, der schon genau weiß waser tut.
Hatte aus dem US-Ebay gefälschten "Dhofar-Mond" gekauft, und diesen, obwohl von allen Seiten unterrichtet war, trotzdem weiterverkauft. Bei mir hat er einmal ein teures Stück gekauft, aus einer Serie, die ich für ein Hilfsprojekt gekauft habe.
Er hatte nicht bezahlt, kam nach einer Weile, es sei ein familiärer Nottfall eingetreten, er könne nur ein Zehntel zahlen, den Rest in bis zu einem Jahr abzahlen. - Nun gut, kann ja mal passieren. Die Wochen danach, sah ich ihn Gebote abgeben auf Meteorite im Ebay von wöchentlich immer über 1000$ und selbst Stücke für mehrer 100 verkaufen, zudem brüstete er sich auf der US-Liste später, was er alles in Tucson gekauft hat. Um den Schaden zu Begrenzen, habe ich eines seiner Stücke aus dem Ebay gekauft, es stellte sich heraus, daß es nicht das war, was er angegeben.
Zur Rede gestellt, wurde er ausfallend. Mir gings um die Kohle für das Hilfsprojekt, also hab ichs nicht öffentlich gemacht, sondern nur damit gedroht, dann gings auf einmal.
Der Kerl treibt bis heute sein Unwesen und wird geduldet. Kauft besser nicht bei ihm.
Matteo Chinelato hat italienische "Neufunde" gefälscht.

Alles keine IMCA-Mitglieder.

Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: gsac am April 16, 2008, 00:48:54 Vormittag
Klarnamentlich tue ich mich im öffentlichen Forum damit schwer, aber wir kennen
doch alle die Schlimmlinge und bösen Buben im (oder sei es auch nur Ex-) Big Biz:

... nochmal ein MC (diesmal Ithaca, NY), bad boy RF, usw usw usw..., von den
Apollo-Mondanbietern mal ganz zu schweigen, die ja das FBI geschnappt hat...

Die sind entweder überführt oder abgetaucht oder schwimmen immer noch, dann
allerdings in ziemlich trüben Gewässern. Es gibt ansonsten natürlich auch ein paar
"Haie" im eher klaren Wasser des Karpfenteichs, aber da bilde sich jeder selbst ein
Urteil, das gehört nicht an diese Stelle. Hier von der Forums-Mitgliederliste kenne
ich jedenfalls keinen Vertreter dieser letzteren Spezies, nicht mal einen, das möchte
ich jedem metbegeisterten Newcomer, der hier zufällig oder gezielt mitliest, ausdrücklich
versichern.

Alex

[PS: ich denke, MetGold, Du solltest den "ROST!!!"-Thread mittlerweile
teilen und thematisch verschieben, aber ich würde auch den letzten Teil
durchaus noch im für Gelegenheitsbesucher zugänglichen Bereich lassen,
weil zumindestens teilweise lehrreich doch auch für Anfänger]
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Mettmann am April 16, 2008, 02:20:34 Vormittag
Zitat
1. Erkenntnis dazu: Sammeln scheint sowas von out!
2. Erkenntnis dazu: Es fehlt ein geeigneter Beweis, dass es sich tats. um einen (best.) Met handelt
3. Erkenntnis dazu: Aufklärung/Werbung ist notwendig
4. Erkenntnis dazu: Die IMCA ist besser als nichts - aber leider auch nicht wesentlich mehr...
5. Erkenntnis dazu: Ein (Eigen-)Zertifikat ist besser als nichts - aber leider auch nicht wesentlich mehr...

1. Im Gegenteil. Du mußt betrachten, wo die Meteoritensammelei überhaupt herkommt.
Bis vor wenigen Jahren war das weltweit ein winziger Zirkel. Was zum einen an der Rarheit der Materie liegt,
es war ja kaum etwas verfügbar! Vor NWA-Zeiten hast ja immer nur so zwischen 200 verschiedene Mets überhaupt wählen können, das meiste davon in Kleinstgrößen. NWA ging ja erst nach 2000 los. Und zudem stuk das Internet in den Kinderschuhen. Da haben die Händler und die wenigen Sammler ihre Listen mit der Post verschickt, man hat telefoniert und sich bestenfalls mal hin und wieder auf einer Messe getroffen. Das war im Grunde eine sehr persönliche Angelegenheit. Und sonst eben noch die Museen. Da gabs auch kaum populäre Bücher und all das, wasde dieser Jahre hast, überall Sonderausstellung, alle naslang was über Meteorite in den Zeitungen, die großen Meteoritenzerschmeiß-Hollywoodschinken, die Anzahl von Nichtfachanbietern, aber auch der Sammler, die nun durch das Internet ohne große Kosten selbst in Erscheinung treten können und daß nu praktisch jede Woche was im Fenzi über Mets kommt, dasgibts erst seit wenigen Jahren.
Und dadurch und daß nu soviele Leut Internet haben, ist die Zahl der Sammler sprunghaft gestiegen und wächst weiter!
Und so out kanns nicht sein, wenn wir innerhalb von 9 Tagen unsern halben Mars wegbringen, der zwar zugegebenermaßen als Sonderangebot sehr billig war, aber rel. teures Material ist im vgl. zu den Mets aus der 0.1-2$/g Kategorie.

2. Das ist prinzipiell so, daßd wennde einen Opel fährst, Du nie die Gewissheit haben wirst, ob der nicht auch wirklich ein Opel ist. Er sieht zwar so aus, riecht und schmeckt wie einer, und Dein Vertragshändler wird Dir sagen, daß er einer ist.
Allein wirst nie wissen können, ob er in Wahrheit nicht von Pygmäen in Handarbeit in einem schummrigen Keller in Neukaledonien zusammengezimmert wurde und gar keiner ist.
Die Wahrscheinlichkeit, daß dem so war, ist zwar verschwindend gering, doch eine 100% Sicherheit  hast nicht.
So ist es auch mit den Meteoriten, nur daß sie einer strengeren Kontrolle unterliegen als Opelfälschungen oder schrobenhausener Spargel. Aber das hammer ja nun schon 10x durchgekaut.

Nein, ich weiß schon, worauf Du hinaus willst.
Es gibt grob verallgemeinernd nämlich zwo Arten von Meteoritenkäufern.
- meteoritische Laien. Denen geht es zur Hauptsache darum, daß ihr Stein, ihr Eisen, ihr Schmuckstück oder ihr esoterisches Hilfsmittel auch wirklich aus dem All stammt bzw. es vom Mond oder Mars ist. (All/Sternschnuppe, Mars oder Mond, das sind die 3 Kategorien).

Nun gut, Meteorite weisen generell Eigenschaften auf, die sie von irdischen Gesteinen unterscheiden und die auch relativ einfach von jedem, der noch nix über Meteorite weiß, nachvollzogen werden können. Z.B. das Widmannstättersche Gefüge, die Chondren, daß Eisen wie Eisen sind, daß Steinmeteorite auf den Magneten reagieren usw.
Er kann im Internet forschen und Bilder finden zum Vergleichen, er kann es Leuten zeigen, die vermutlich davon etwas verstehen.

Weitere Sicherheit kann dem meteoritischen Laien der Verkäufer oder das Umfeld, wo er es kauft, geben.
Freilich kennt er zwar noch keinen und weiß auch nicht, daß Meteorite zur Hauptsache über die persönliche Integrität verkauft werden, aber, auch später, wenn er es im Internet zurückverfolgt, wird er finden, daß der Verkäufer womöglich ein Wiederholungstäter ist, denn er wird weltweit auf die immer gleichen wenigen Namen stoßen und daher schließen, daß die Garantie über den Namen kein bloßes Lippenbekenntnis war und daß der Verkäufer stets präsent ist.
Der zwote Fall, der ihm Sicherheit verschafft, ist, wenn er es an geeignetem Ort kauft. Kauft er seinen Meteoriten an einer Sternwarte, in einem Planetarium, auf einer astronomischen Veranstaltung oder im Museumsshop, dann geht er schon davon aus, daß er nicht irgend einen Humbug verkauft bekommt, da die Inschtitution ja wohl keine Fälschungen in ihrem Namen verkooft (fürn Museum mußtmer sogar deren Logo auf unsere Döslein drucken).
Kriegt er zusätzlich Angaben, daß der Mett gemäß der Regularien der Meteoritical Society ein Mett ist, so kann er durch nicht allzugeschicktes Googeln herausfinden, daß es diesen Mett wirklich gibt, ja oft sogar, wer die Hauptmasse besitzt - vorteilhaft, wenn er vom Hauptmassenbesitzer gekauft hat. Bei unsern Monden ist es sogar vorgekommen, daß, weil einige Wiederverkäufer im Web aus den Standardinformationen angegeben hatten, daß Korotev an der Klassifiz beteiligt war, daß dieser angeschrieben und gefragt wurd, ob das auch echt ist.
Natürlich besteht das Ebay-Problem, wo jeder machen kann, was er will. Zum einen muß man eben schon sehen, daß die Leut soviel Vernunft besitzen, zu wissen, daß dort generell nicht alles Gold ist, was glänzt. Aber Verbraucheranwalt, was will man dagegen machen, daß immer noch Leute "echte" Perser- und Seidenteppiche oder Lederjacken an der Haustür kaufen?
Eben! Und hier kommt nun die IMCA ins Spiel! Zu diesem Behufe hatse sich gegründet.
Der Laie weiß nicht, wer seriös, wer unseriös - sieht er aber das IMCA-Wapperl in der Auktion oder auf dem Zettel zum Meteoriten, so ist das Risiko drastisch verringert, einem Schwindler oder einem Wiederverkäufer, der gar nichts über Meteorite weiß, aufzusitzen, sondern dort sind Leut versammelt, die wissen, wasse tun.

Das ist die eine Gruppe, die andere Gruppe indes, ist ja bereits ein bisserl weiter. Die will die Sicherheit, daß der Meteorit, den sie kaufen, auch wirklich genau der Meteorit ist, als der er verkauft wird.
Das sind bereits Meteoritensammler. Und die wissen in der Regel schon Bescheid, über MetSoc, über IMCA, kennen schon ein bisserl Sammler, Händler, haben zugang zu den einschlägigen Foren oder anderen Mettleuten, haben einen Platz um um Rat zu fragen.

Insofern Bernd, sind Meteorite eine höchstsichere Geschichte.
Mit sicherlich sicherer Sicherheit als jegliches Gebrauchsgut, wasde täglich, wöchentlich und jährlich verzehrst.

Wie im Übrigen man Meteorite ja nicht jeden Tag kauft (zumindest die meisten nicht) und man daher schon eine Zeit abwägt und sich informiert und nicht einfach ins Regal greift unds in den Einkaufswagen wirft. (Drum gibz übrigens auf keiner Meteoritenhändler-/sammler-Seite so eine schmucke Einkaufswagen- und zur-Kasse-Geh-Funktion. Meteorite kauft man anders, da wird der persönliche Kontakt zum Anbieter verlangt).

3. Es läuft ja sehr viel - allerdings wird Meteoritesammeln niemals so eine Massenbewegung wie Briefmarken oder Diddel-Mäuse werden, dazu täts Material auch hint wie vorn nicht reichen.

4. Die IMCA ist ausgezeichnet. Besser als der TÜV-Rheinland, das GS-Gütesiegel, der Blaue Engel, der Grüne Punkt usw. weilde ne weit höhere Überwachungsdichte hast.

5. Wenn Dir MetSoc, IMCA und das persönliche Einstehen des Verkäufers oder des Finders nicht genug sind,
dann darfst eben nur selbstgefundene Meteorite sammeln.
Ich halte so ziemlich alle anderen Sammelgebiete in dieser Hinsicht für weiiiiiitaus unübersichtlicher, opaker & weiiiiiiitaus gefährlicher.
Natürlich gibts Leut, die immer an allem zweifeln, und die im Grunde sowieso absolute Konsumverweigerer sein müßten,
nur bei denen würde es auch gar keinen Sinn machen, einen Meteoriten, einen Kunstgegenstand, oder sonst etwas anbringen zu wollen, sondern die müßten eher etwas sammeln, was sie selber erzeugen oder was sie von Anfang an in der Hand haben, also sowas in der Richtung wie Kakteen, Rosen, Orchideen oder eben selbstgefundene Mineralien und Fossilien,
(nur ist das bei Meteoriten rel. schwer möglich).

6) Was wären denn so Deine Vorschläge, hinsichtlich Zertifizierung?

Martin





Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Haschr Aswad am April 16, 2008, 09:47:52 Vormittag
Ich gehe davon aus, daß es Erg Chech ist, so wie es beim Marokkaner angeboten wurde, es träfe mich aber auch nicht wirklich hart, wenn es Bassi statt Erg Chech wär [...]

Für mich bedeutet es ALLES zu wissen welchen Meteoriten ich habe. Ob Erg Chech oder Bassikounou ist für mich ein riesen Unterschied. Noch schlimmer ist, wenn ich nicht weiss was ich habe. Dann ist es nicht mehr als unklassifizierter NWA. Da mein angeblicher Mali ein halbes Individuum ist, hab ich Hoffnung, anhand der Bruchfläche die Identität herauszufinden. Mir fehlt jetzt nur noch ein "Referenz-Bassikounou".

"Mali" oder "Erg Chech" wurde unter dem Namen "Chergach" klassifiziert, das ist der algerische Name für den Erg Chech, (die Erstfinder waren Algerier). Der Meteorit ist fertig klassifiziert und wartet auf die Bestätigung des Nomenclature Committees der Meteoritical Society. Vom petrologischen Typ her sind beide Meteoriten prinzipiell ähnlich, Chergach wird allerdings aller Voraussicht nach aufgrund besonderer Merkmale eine Zusatzklassifikation erhalten, die ihn für den typenorientierten Sammler deutlich attraktiver als Bassikounou machen wird.

Ein weiterer Unterschied ist das Falldatum. Chergach ist ein jüngerer Fall aus dem Juli 2007, das hat die Analyse der kurzlebigen Radionuklide ergeben. Anhand einer sehr kleinen Probe ließe sich also im Zweifelsfall bestimmen, ob Bassikounou oder Chergach.

Ansonsten kommt auch eine forensische Analyse in Frage, in der Regel weisen Bruchflächen und Schmelzrinde Anhaftungen von Bodenresten des Fundgebietes auf, diese sind zumindest für Bassikounou recht gut belegt. Mit einem einfachen Stereomikroskop sollten sich Mineralreste finden lassen.

Wenn der in Frage kommende Meteorit in Ensisheim 2007 gekauft wurde oder dort bereits angeboten wurde, handelt es sich jedoch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um Bassikounou.

Ansonsten hier noch zwei weiterführende Links:

Chergach: http://www.meteorite-recon.com/de/meteorit_chergach.htm

Bassikounou: http://www.meteorite-recon.com/de/Bassikounou_Meteorite_1.htm

Beste Grüße

Haschr Aswad






Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: paragraf am April 16, 2008, 19:52:39 Nachmittag

Die Szene scheint - ich meine, etwas sehr morbid-selbstgefällig - in sich selbst zu
ruhen. Dazu kann ich nur sagen: Selber Schuld!

Wen willst Du mit diesen Deinen Worten denn nun eigentlich konkret ansprechen?

Alex

Hallo Alex,

das steht doch da, die Szene, also genauer die Schnittmenge des Schauplatzes mit hohem Anteil an Prominenz, die einen Teil der Summe aller Sammler und Anbieter darstellt. Jetzt verlang von mir aber keine Definition der "Prominenz" oder gar eine Namensliste.

Gruß
Bernd
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: gsac am April 17, 2008, 00:42:08 Vormittag
So leicht kommst Du nicht davon - was meinst Du denn mit "etwas sehr morbid-selbstgefällig "?
Solch starke Worte in dünner Atmosphäre bedürfen schon einer näheren Erläuterung, finde ich.

Lieber Bernd, Du bist doch Anwalt, und das Wort "Schuld" wird insofern zu Deinen Elementarvokabeln
gehören - ich frage Dich also darüber hinaus: was meinst Du denn mit Deinem "Dazu kann ich nur
sagen: Selber Schuld!" Eine Erklärung wäre besser als so ein Schlagwort oder Schlagsatz.

Alex
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Mettmann am April 17, 2008, 01:41:59 Vormittag
Nu Alex, ich weiß ja nicht, wie's bei Euch am Stammtisch zugeht, vielleicht meint er deswegen....

Popcorn?
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: paragraf am April 17, 2008, 01:47:11 Vormittag
So leicht kommst D :baetsch:nicht davon - was meinst Du denn mit "etwas sehr morbid-selbstgefällig "?
Solch starke Worte in dünner Atmosphäre bedürfen schon einer näheren Erläuterung, finde ich.

Lieber Bernd, Du bist doch Anwalt, und das Wort "Schuld" wird insofern zu Deinen Elementarvokabeln
gehören - ich frage Dich also darüber hinaus: was meinst Du denn mit Deinem "Dazu kann ich nur
sagen: Selber Schuld!" Eine Erklärung wäre besser als so ein Schlagwort oder Schlagsatz.

Alex

Hallo Alex,

das Wort "Schuld" kann allein schon deswegen nicht zu meinen essentials gehören, weil ALLE meine Mandanten bisher unschuldig waren und sind!  :super:
Wobei ich mich allerdings frage, was "Schuld" in diesem Zuammenhang zu suchen hat.. ach, weiß schon, wg. "selber schuld"...

Das habe ich im folgenden Sinne verstanden wissen wollen - sa ma ALEX! Du interpretierst ganz offensichtlich Dinge in meinen Beiträge hinein, mit denen ich noch nicht mal einen einzigen Schritt schwanger gehumpelt bin - Ich beantworte also Deine Frage, wie es ein Kölner in dieser Situation "tun" würde:

"Et jiibt kei schlimmer Leid, als dat wat dr Minsch sich selbst andait!" = selber schuld!  :wow:

Gruß
Bernd

PS Du hast heute eine Deiner Schwachstellen geouted: Deine Neugierde! Die Ankündigung von Thomas (APE) hat mich auch in heller Aufruhr versetzt...aber der Kerl hätte wenigstens Deine Fragen beantworten können! Den werde ich heute beim Volker Pispel-Abend schon dazu bringen, ein Geständnis abzulegen!

PPS Metti: "Mitgefangen, mitgehangen!"

Gruß
Bernd
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Mettmann am April 17, 2008, 01:51:14 Vormittag
Das beantwortet des Alex' Frage nicht, der wissen wollt, wer denn nun so morbid-selbstgefällig sein (und wahrscheinlich willer auch wissen, warum?).
Und zu 6) hasse ooooch keen Vorschlag gemacht.
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: paragraf am April 17, 2008, 01:51:46 Vormittag
... und im übrigen:

Geheimtreffen am Ort des Berliner Stammtischs zu organisieren, gehört sich nicht!

Gruß
Bernd
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Mettmann am April 17, 2008, 01:58:26 Vormittag
Ruchung! Dytt war Dienstreise und ein ganz anderes Lokal.

Ui.  http://en.wikipedia.org/wiki/Koh-i-Noor
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: paragraf am April 17, 2008, 02:05:40 Vormittag
Das beantwortet des Alex' Frage nicht, der wissen wollt, wer denn nun so morbid-selbstgefällig sein (und wahrscheinlich willer auch wissen, warum?).
Und zu 6) hasse ooooch keen Vorschlag gemacht.

Hallo,

ja Hallo! Die Anträge von Martin & Alex sind hiermit einstimmig abgelehnt! Es wird kein Pardon in Form von Rechtfertigungen oder Erklärungen gegeben , weil ich es einfach erstmal nur wirken lassen möchte!

zu 6) - berechtigte Frage! Können andere zur Lösung helfen/beitragen? Ich habe nämlich den Verdacht, dass man das Problem mit den Zertifikaten leicht lösen könnte! Immer aber dabei bitte die Gedanken des "Kunden" im Blick behalten! Was will der Kunde? > Klarheit, Sicherheit, etwas mit dem er seinen Nachbarn nach dem Kauf beeindrucken kann! - Mit der IMCA - bei allem Respekt! - kann er das jedenfalls nicht! Da aber mein Brainstorming ganz offensichtlich nicht gefragt ist, spinn ich diesen faden einfach nicht weiter! ...

Gruß
Bernd
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Mettmann am April 17, 2008, 02:22:43 Vormittag
Zitat
Da aber mein Brainstorming ganz offensichtlich nicht gefragt ist, spinn ich diesen faden einfach nicht weiter! ...

Wieso? Ich hab doch nun schon zwomal gefragt.
Plus extra dargelegt, was der Kunde bislang schon hat, an möglichen Sicherheiten. MetSoc, spezialisierte Labs, IMCA und Verkäufer.
Nun machst uns heiß, daß es einfache und womögliche Lösung gäbe und nun willstse nicht verraten?

 :crying:
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: MarkV am April 17, 2008, 10:18:33 Vormittag
2. Erkenntnis dazu: Es fehlt ein geeigneter Beweis, dass es sich tats. um einen (best.) Met handelt

Ja, es wäre schön, wenn es eine Art "Geldscheinprüfer" geben würden, mit dem man über den Meteoriten drüberfährt und der sagt einem dann, ob es Ensisheim ist oder ein anderer LL6 jüngeren Falldatums. Solange der Verdacht besteht, dass falscher Ensisheim im Markt ist und man diesen "Ensisheim" nicht von echtem unterscheiden kann, sind die Ensisheim-Stücke in euren Sammlungen praktisch wertlos, weil niemand mehr Ensisheim kaufen würde. Da sieht man mal, was ein einziges schwarzes Schaaf in der Szene anrichten kann.

Soweit ich weiss, kann man ja über die Radionuklide das terrestrische Alter eines Meteoriten herausfinden. Einem Labor sollte es daher schon möglich sein, die Echtheit eines Ensisheim-Stückes zu ermitteln, oder? Wenn man so einen Test für wenig Geld machen lassen könnte und die 2g Scheibe dabei nicht beschädigt wird, dann wäre das doch schon ein Fortschritt. Man könnte das auch in einer grosssangelegten Aktion machen und dabei allen Ensisheim im Labor durchprüfen. Anschliessend gibts ein fälschungssicheres Zertifikat mit genauer Grammangabe und Abbildung der Scheibe. Dadurch wird das Stück für alle Zeiten handelbar, solange es nicht weiter zerschnitten wird.

Im Kunstmarkt läuft das ja nicht viel anders. Da gibts bei teuren Gemälden auch ein Gutachten von Professoren beim Kauf mit dabei, auf die Meinung des Galeristen alleine verlässt man sich nicht immer.

Hier drei der Maccers Ensisheim-Auktionen aus dem Ebay-Archiv:
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=250205413476
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=250200341121
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=250215579140


Grüsse,
Mark

Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: herbraab am April 17, 2008, 10:43:01 Vormittag
Im Kunstmarkt läuft das ja nicht viel anders. Da gibts bei teuren Gemälden auch ein Gutachten von Professoren beim Kauf mit dabei, auf die Meinung des Galeristen alleine verlässt man sich nicht immer.

Was verstehst Du unter "teuren Gemälden"? Ich bezweifle einmal, dass für Kunstgegenstände, deren Verkaufspreis sich in dem Rahmen bewegt, was die meisten Sammler hier für Meteoritenstücke ausgeben (also vermutlich irgendwo im dreistelligen Dollar- oder Eurobereich), kaum so ein Aufwand betrieben wird. Oder sollte ich da irren? :nixweiss:

Vorbildlich war meiner Meinung nach die Dokumentation der Neuschwanstein-Stücke durch Dieter Heinlein. Aber das Material hatte auch seinen Preis. Für NWA xxxx würde sich sowas wohl nicht lohnen.

Grüße, Herbert
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: gsac am April 17, 2008, 10:55:55 Vormittag
sind die Ensisheim-Stücke in euren Sammlungen praktisch wertlos, weil niemand mehr Ensisheim
kaufen würde. Da sieht man mal, was ein einziges schwarzes Schaaf in der Szene anrichten kann.

Deswegen habe ich ja gesagt, daß die Frage der Provenienz z. B. bei einem historischen
Stück (!), wie in diesem Falle Ensisheim, auch nicht ganz unwesentlich ist. Der Händler
Deines Vertrauens wird sich bestimmt nicht sperren oder zieren, wenn Du ihn diskret
danach fragst - das Ganze muß ja nicht öffentlich geschehen oder der Vorbesitzer gar
auf Verkaufslisten aufgeführt sein, aber darüber waren wir uns auch schon einig.

Freilich hat der feine Mr. Evans nun für erhebliche Verunsicherung gesorgt, aber das
bestätigt nur die Regel, daß Unseriosität in diesem Geschäft fatale Konsequenzen für
den hat, der so handelt, und daß man deshalb dem etablierten Händler, der einen
"guten Namen" hat (..bzw diesen im Falle von Mißbrauch sehr schnell verlieren würde),
auch vertrauen kann.

Alex

PS: Ensisheim-Kleinscheibchenbesitzer (....übrigens noch mit Uraltlabel von Rolf Bühler)
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: MarkV am April 17, 2008, 11:03:13 Vormittag
Was verstehst Du unter "teuren Gemälden"? Ich bezweifle einmal, dass für Kunstgegenstände, deren Verkaufspreis sich in dem Rahmen bewegt, was die meisten Sammler hier für Meteoritenstücke ausgeben (also vermutlich irgendwo im dreistelligen Dollar- oder Eurobereich), kaum so ein Aufwand betrieben wird. Oder sollte ich da irren? :nixweiss:

Gemälde sind wohl nicht das beste Beispiel. Nehmen wir Diamanten, da ist auch in der Regel ein Echtheitszertifikat eines Labors dabei. Klar, je aufwendiger der Test, um so weniger lohnt es sich, diesen Test für normales Sammlermaterial durchzuführen. Daher wäre der richtige Ansatz, preisgünstige Testmethoden zu entwickeln, mit denen man die Echtheit einer Meteoritenlokalität nachweisen kann.  Also wenn so ein Test z.B. 400 EUR kostet, und ich dann mit Labor-Zertifikat die Ensisheim-Scheibe für 1200 EUR statt für 300 EUR verkaufen kann, dann lohnt sich das. Nichts anderes wird ja bei dem NWA-Material gemacht. Nur geht es dort nicht um die Lokalität, sondern um die Meteoritenklasse.

Übrigens mit ein Grund, warum ich keine historischen Fälle, sondern lieber NWA-Material sammele. Bei NWA bekommt man das Material ohne weitere Zwischenhändler direkt nach der Laboruntersuchung vom Mainmass-Holder. Da kann man sich dann wirklich sehr sicher sein, dass man den Meteoriten hat, der angegeben ist. Wenn man dann dazu noch ein fälschungssicheres Zertifikat vom Mainmass-Holder hat, auf dem eine sehr genaue Grammangabe steht, kann man den Meteoriten auch leicht wieder verkaufen.


Grüsse,
Mark
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: gsac am April 17, 2008, 11:07:41 Vormittag
Vorbildlich war meiner Meinung nach die Dokumentation der Neuschwanstein-Stücke
durch Dieter Heinlein. Aber das Material hatte auch seinen Preis. Für NWA xxxx würde
sich sowas wohl nicht lohnen.

Neuschwanstein war allerdings auch sehr speziell, als bisher bestdokumentierter
Fall von den Umständen her. Und die Linie von den Findern zu Dieter war sehr
kurz, so daß Dieter so handeln konnte, wie er das dann auch in wirklich löblicher
Weise getan hat.

Das wird sicher die Ausnahme bleiben und ist z. B. bei NWA-Material überhaupt nicht
praktikabel. Aber um NWA geht es auch nicht. Es geht eher um die Provenienz
klassischer Exoten, historischer Raritäten etc...

Alex
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: MarkV am April 17, 2008, 11:35:47 Vormittag
Neuschwanstein war allerdings auch sehr speziell, als bisher bestdokumentierter
Fall von den Umständen her. Und die Linie von den Findern zu Dieter war sehr
kurz, so daß Dieter so handeln konnte, wie er das dann auch in wirklich löblicher
Weise getan hat.

Ja, bei Neufällen oder Neufunden reicht eigentlich ein fälschungssicheres Zertifikat vom Finder oder vom Erstverkäufer zu jedem Stück. Solange das Stück nicht weiter zerschnitten wird, ist es mit diesem Zertifikat für alle Zeiten handelbar. Wer der Vorbesitzer war, ist dann völlig unwichtig, solange dieses Zertifikat dabei ist. Gleiches gilt für NWA-Funde.

Bei historischen Fällen gibts das nicht. Die Stücke wurden zig Mal weiterverkauft und zerteilt. Niemand weiss, wie viele falsche Zuordnungen in den vergangenen Jahrhunderten bereits passiert sind. Oft wurden ganze Sammlungen von Händlern angekauft. Kann ja sein, dass da mal ein Sammler vor  50 Jahren einen Meteoriten falsch beschriftet hat oder es früher auch schon Verkäufer wie "maccers" gab. Das Material selber ist oft nicht von anderen, weniger historischen Stücken zu unterscheiden, denn es stammt ja sogar oft vom selben Mutterkörper. Das müsste dann meiner Meinung nach im Zweifel neu untersucht werden. Also da kann man noch so viel Vertrauen in seinen Händler haben, wenn es objektiv nicht möglich ist, so eine falsche Zuordnung zu erkennen, dann kann es auch der IMCA-Händler nicht.

Grüsse,
Mark
 
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: MarkV am April 17, 2008, 13:42:37 Nachmittag
Hallo,
mein "Mali" hat zahlreiche haarfeine Schockadern. Ich fürchte, es ist doch eher Bassikounou. :traurig2: Ich habe jetzt ein paar Bilder gemacht. Vielleicht ist es ja für einen der Experten schon von den Bildern her zu erkennen, ob es Mali oder Bassikounou ist. Ansonsten versuche ich ihn nach Ensisheim mitzubringen. Die Länge der Bruchfläche ist 9cm.

http://www.parhelia.de/mets/nwa_xxx2.jpg
http://www.parhelia.de/mets/nwa_xxx3.jpg
http://www.parhelia.de/mets/nwa_xxx1.jpg
http://www.parhelia.de/mets/nwa_xxx4.jpg

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: aknoefel am April 17, 2008, 14:07:56 Nachmittag
Hmmm, wenn ich mir mein Bassi-Stück anschaue - Ähnlichkeiten sind da...

http://www.encyclopedia-of-meteorites.com/photos/ID1573_394481838_53060_bassikounou_5.7g_slice.jpg (http://www.encyclopedia-of-meteorites.com/photos/ID1573_394481838_53060_bassikounou_5.7g_slice.jpg)

Gruß
  André
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Mettmann am April 17, 2008, 15:19:16 Nachmittag
Hier kommt der Ängstenehmer.

Bevor weiter gefeixt wird und Messer gewetzt, und von Eisbergspitzen gerucht wird.

Zitat
dass falscher Ensisheim im Markt ist und man diesen "Ensisheim" nicht von echtem unterscheiden kann, sind die Ensisheim-Stücke in euren Sammlungen praktisch wertlos

Moment. Ui:  http://en.wikipedia.org/wiki/Cullinan_Diamond

Sicherlich nicht. Wie schon mehrfach geschrieben, reduziert sich der ganze "Markt" abgesehen von den allerbilligsten "Massen"material seit Jahrzehnten auf weltweit wenige einzelne Anbieter, als da sind Sammler, Händler, Sammlerhändler. Das gilt insbesondere fürs historische Material.
Einfach, weil es für die normalen oder unerfahrenen Wiederverkäufer a la NWA-gewöhnliche Chondrite oder Campo ect. viel zu teuer ist und v.a. nicht so ohne weiteres beschaffbar.
Die Leute, die soetwas verkaufen, sind neben den Händlern, Sammerhändlern, eben auch Sammler und zwar in den allermeisten Fällen sehr versierte und fortgeschrittene (sonst tätens die teuren historischen ja gar nicht haben/kaufen/sammeln).  Diese Sammler sind genauso in den meisten Fällen bekannt, identifizierbar, präsent. Weiters werdet ihr finden, daß solche Sammler, die vielleicht noch nicht so bekannt sind, in solchen ebay-Auktionen oder auf ihren homepages, sehr häufig ihre Quelle nennen und das Label vom Händler, woses herhaben, mitabbilden und mit dem Stück mitgeben, da sie sich dessen bewußt sind, vielleicht noch nicht über die notwendige Autorität zu verfügen und sie machens, weils dann mehr Gebote bekommen.

Was sich nun gezeigt hat, in den letzten Jahren, daß die Selbstüberwachung der Mettszene doch funktioniert! Dieser Evans ist doch gerade das beste Bsp. dafür! Das ist kein Händler, ist immer nur im ebay in Erscheinung getreten, als Privatsammler - zuvor hatte sich schon rumgesprochen bei den Kennern, daß der nicht koscher ist, und vermeintl. historisches bietet er noch nicht lange an, ist aber auf Initiative von versierteren Sammlern ziemlich schnell aufgeflogen.
Weil er keine Angaben zur Provenienz machen konnte, wie man es von so einem rel. neueren Sammler erwarten könnte bzw. weil er zur Provenienz glatt gelogen hatte, wie es die erfahrenen Sammler einfach nachprüfen konnten, weil eben die Mettwelt so überschaubar ist und weil das Material so selten ist, daß es eben nicht einfach aus dem Boden wachsen kann.

Moment:  Ui:  http://en.wikipedia.org/wiki/Dresden_Green_Diamond

Nu und nun hat er sofort ausgespielt. Wunderbar. Und betroffen sind nur die paar Stücke, die er verkauft hat und die werden ihm diejenigen, die gekauft haben, um die Ohren hauen bzw. solltens tatsächlich wiederverkauft haben - was wohl kaum vorgekommen ist, da dem Verkäufer schon vorher ein Gerücherl angehafet, werdens es zurückrufen.

Und dieses Monitoring findet ja permanent statt. So sind die 4-5 Hanseln, die Unwesen getrieben in den letzten 10 Jahren, alle ziemlich schnell weg vom Fenster gewesen, weil man einfach nicht durchkommt damit.
Müßt ja sehen, wenn solche Lokalitäten auftauchen, wie im Falle des Evil Evans, Byalistok, Zulu Queen usw. das sind Lokalitäten, wos alle Jubeljahre mal was gibt, da werden die ganzen Historio-Fans natürlich auf den Plan gerufen, manche davon haben Vergleichsmaterial, wieder andere sind an Universitäten oder befreundet mit Spezialisten und Klassifikatoren, psst, schiebs mal bei Gelegenheit in die Maschin...  und in der Regel ist denen auch die Herkunft des angebotenen Materials bekannt, bzw. könnens die wenigen Möglichkeiten eingrenzen bzw. gibt ihnen der Verkäufer die Information woher ers hat, wenns ein Label aus einer berühmten Sammlung hat, dann sowieso öffentlich, da es ein Preisfaktor ist, ist es aus andern Quellen, dann privat den Interessenten, die ja in der Regel verlässliche Leute sind, also nicht versuchen werden, zu schaun, ob die Quelle noch was hätt, dase froh sind, überhaupt etwas angeboten zu kommen. - und schließlich mag der Anbieter ja verkaufen.

Und hops:  http://en.wikipedia.org/wiki/Florentine_Diamond

Naja und wenn man so liest, daß ein David New Label, ein Nininger-Zettel usw sakrosankt wären, in ein paar Jahren werden die Labels vieler heutiger Anbieter genauso angesehen werden. Ein Nininger hat auch nicht jedes Bröckerl durchgemessen bzw. standen damals ja auch gar nicht die Analysemöglichkeiten wie heute zur Verfügung, da hat man die Mets noch vergasen müssen zum Messen. Bzw. wird in Museen auch manchmal was vertauscht, gehen Informationen verloren oder grad an kleinerern Universitäten - gibt ja ganz berühmte Bsp. wie zum Bsp. Famous Lafayette, kein Mensch weiß, wo der her stammt, der wurd in einer Uni-Sammlung "entdeckt". Wie es auch sicherlich von einigen historischen mehr Material geben wird, als in der MetBase oder im Catalogue gelistet, da sich die Angaben ja nur auf Publikationen beziehen.

Zitat
Also da kann man noch so viel Vertrauen in seinen Händler haben, wenn es objektiv nicht möglich ist, so eine falsche Zuordnung zu erkennen
Aber ein Händler wird nicht, wenn er Zweifel hegt, den betreffenden Meteoriten, als solchen verkaufen, bloß weil es auf dem Zettel steht, sondern um Rat fragen, bei Leuten, die Vergleichsmaterial haben.

Und generell, ihr müßt ja auch sehen, daß in der Historio-Szene es an krimineller Energie gebricht, da es in erster Linie ein Liebhabermarkt ist.
Indes diejenigen, die tatsächlich ihre Brötchen damit verdienen, natürlich ebenfalls strengste Maßstäbe walten lassen müssen, weilse sonst riskieren, ganz schnell draußen zu sein.

Zeit für:  http://en.wikipedia.org/wiki/Oppenheimer_Diamond


Mit NWA werden wir übrigens das Problem erst in ein paar Jahren haben, wenns aus sein wird mit der Wüste. Im Moment sitzen wir ja sehr nah am Anfang, am Ursprung des jeweiligen Steins; so ein NWA wird erst ein Meteorit durch die Klassifiz und die allermeisten werden ja von Meteoritenhändlern eingereicht, die diese dann verkaufen.
Diese erste Station findet ihr in den Bulletins als main mass holder mit Adresse angegeben. Also bei unsern Steinen, die wir Euch so anbieten, da lest ihr dann "Stefan Ralew" im Bulletin, mit Postanschrift. Findet ihr nun eine dieser Nummern angeboten, so könnt ihr daher den Hauptmassenbesitzer kontaktieren und fragen, obs überhaupt das Material ist und wie es zu diesem Verkäufer gelangt ist.
Ein Problem ist natürlich das sogenannte "Selfpairing" in dieser Hinsicht, wenn Leute weitere Stücke erwerben, von denen sie glauben, es müsse sich um den selben Meteoriten handeln, weil es so aussieht oder weils die Quelle ihnen so gesagt hat und die sich eben die Kosten der Klassifiz und das Hinterlegungsmaterial sparen wollen. Das kann tatsählich dasselbe Material sein oder eben auch manchmal nicht - das kann man als erfahrener Sammler kaufen, wenn es einem ums Material geht, man muß sich aber vergegenwärtigen, daß es eine geringere Wertigkeit hat, wollte man es wiederverkaufen.

Und bei den NWAs spielt eben die Historizität keine Rolle. Da wird gegenwärtig nur das Material an sich bewertet. So ein Eichstädt, ein Tabor das ist ja von den Eigenschaften und der Seltenheit des physischen Materials 1-3$-Material und es gewinnt seinen Wert rein aus seiner Geschichtlichkeit. Deswegen ist die Provenienz bei den NWAs unkritischer und kein Preisfaktor.


Staatl. geprüfter Gutachter, das geht bei Meteoriten leider nicht bzw. wär das Zertifikat für den Kunden nur soviel wie das Papier wert, auf das es gedruckt wurde. Es ist anders als im Kunstmarkt, da studiert halt einer Kunst, macht dannoch ne Zusatzprüfung, derf dann eben Stempel druff und je nachdem, wie fit er ist, schaut er sich eben den Druck oder das Gemälde an, jo Material, Technik, Strich könnt schon passen. Zack Stempel druff. Und es ist echt.
Ist ja kein Geheimnis, werden ja selbst in den besten Museen der Welt dauernd falsch zugeschriebene Werke auftauchen und daß im Kunstmarkt, grad bei Drucken gefälscht wird, daß die Schwarte kracht.
Bei Meteoriten indes ist es nicht so trivial, festzustellen, was es ist und einen billigen Test gibt es leider auch nicht.

Zum einen hat man einfach nicht die Wissenschaftler, die sich damit auskennten. Das siehst daran, daß man selbst bei den alleraufregensten Neufunden wie Mars und Mond bis zu einem Jahr auf die Klassifiz warten muß, bei gewöhnlicheren Sorten länger, bei ganz exotischen Geschichten, bei einzigartigen Steinen auch länger.
Das sind hochspezialisierte Wissenschaftler, derer es weltweit nur wenige gibt. Es hülfe nix an eine andere Uni zu gehen, die könnten die Steine einfach nicht bestimmen, mangels Erfahrung. Hast ja gesehen, beim Neuschwanstein, die LMU in München ist nicht gerade die kleinste Uni der Republik und Germany ist nicht Peru - wenn da der Chef der Geologie mit einem Asphaltbrocken an die Presse geht, den er als kohligen Chondriten identifiziert hat. Oder nimmst den NEA001-Mond her, mit dem sindse an der Uni Prag nicht zu randegekommen für über ein Jahr.
Guxx, da wo wir unsere Monde hingegeben haben, das sind Spezialisten, die so ziemlich alle Mondmeteorite, auch die Antarktischen schon in ihren Geräten gehabt haben und die auch an den Apollo-Gesteinen gearbeitet haben.
Und wie Du an den Autoren der Papers, die zu diesen Monden geschrieben findest, ist da ja nicht nur ein Klassifikateur zu Gange, sondern ein ganzes Expertenteam von verschiedenen Instituten.

Ein einfacher Gutachter wäre mit der Bestimmung vollkommen überfordert. Der könnt bestenfalls sagen, ja isn Meteorit, mehr nicht. Aber das kömmer selber auch bzw. wenns knifflig ist, dann wartmer, was bei der Klassifiz rauskommt - bei ganz abgedrehten Steinen müssen die öfters auch erst die Meßergebnisse abwarten.

Und die Messungen sind nicht eben billig. Nimm ein einfaches Eisen her. Mißt die Eckdaten aus, mit denen nur sagen kannst, ja das fällt in den Rahmen dieser Eisenlokalität, kann aber - schließlich werden die ja nach diesen Daten in chemische Gruppen sortiert, nur einer von mehreren eben dieser Gruppe sein, da bist leicht bei über 1000Euro schiere Meßkosten, ohne den Anteil der Geräte und dem Personal.
Also wenn man sowas überhaupt etablieren könnte - wieviel neue Meteorite werden aus den Wüsten jährlich gemacht 1000?  Nun stell Dir vor man müßte 10.000 einzelne Schnitze messen - das ist nicht praktikabel. Soviele Meteoritenspezialisten gibt's nicht, und wenn, dann müßtest Geräte für viele Dutzende Millionen anschaffen und zusätzlich das Personal...
Dann hättest zwar dasselbe wie bei den Diamanten (ich kenn mich da nicht aus, aber die paar Diamantoligarchen, die werden auch nur einfach ihre Zetterl drucken) - nur dann müßte man die Kosten auf die Stücke umlegen und sie würden eben wie Diamanten kosten, dann täts das Sikhoterl nimmer für 20$ sondern für 10.000-30.000$ geben.
Und Mark, bspw. terrestrische Alter zu messen ist auch nicht einfach. Um Bspw. nachzuweisen, daß der italienische angebliche Fall nur ein gut konservierter älterer Fall war, da mußte man an dem Stück mehrere Wochen hinmessen.

Und so ist auch nicht praktikabel eine historische Lokalität mit 1000%ige Sicherheit zu verifizieren. Kannst halt rausfinden, daß es die selbe Klasse ist, ist aber auch semi-destruktiv, weilst ja Dünnschliffe anfertigen usw. u.v. brauchst Vergleichsmaterial.

Aber andererseits ists auch nicht gerade einfach, einen Meteoriten zu finden, der ganz genauso ausschaut wie eine andere historische Lokalität.
Und im Grunde hats beim Evans auch nur ein bisserl funktioniert, weil die Käufer nix zum Vergleich bereit hatten oder es eben unidentifizierbare Mikropopeln waren - und trotzdem ist er recht schnell aufgeflogen.

Und jetzt auch nocheinmal - kann ja sein, daß einem noch nicht so erfahrenen Sammler es vorkommt, daß da unendliche unbestimmte Angebote im Äther hängen, eine diffuse Wolke - aber dem ist nicht so. Bei den historischen ist es wie bei Mackes, Klimts, Goghs und was es sonst noch gibt, das gibts nicht wie Sand am Meer. Wenn etwas auftaucht, so ist es viel beachtet, die Provenienzen, das ist vergleichbar mit Gemälden, die kommen aus bekannten Sammlungen - und wenn mal etwas unbekanntes auftaucht, wie ein Nachfund oder im Häusel eines Fallzeugennachkommens, dann ists eine Sensation.

Und bei den NWAs - ja da nehmen wir jetzt Mond und Mars her.

Darum hab ich nämlich nu ab und zu einen berühmten Diamanten verlinkt.

Den Paragraf-Bernd wird es jetzt ein bisserl schocken, hihi..

Monde und Märse das ist nicht anders als diese prominenten Diamanten!

Hier habt ihr mal eine Liste von rund 70 berühmten Diamanten aus den letzten paar Tausend Jahren.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_famous_diamonds

Monde haben wir gegenwärtig 58 Stück,
Märse 47 verschiedene.

Der Unterschied, der noch dazu kommt, ist, daß es bei diesen Diamanten um hervorragende Bsp. aus 700 Tonnen von Diamanten handelt.
Indes gibt es an Mond insgesamt nur 0,05 Tonnen.
Mars, zählts selber zusammen.

Das sind die Fakten!  Bei Mond und Mars, bei Rumuruti und Acapulco, usw. usf. handelt es sich um wesentlich diskreteres, unterscheidbareres, transparenteres und übersichtlicheres Zeug als die berühmtesten Juwelen der Welt!
Und die kommen nicht aus dem nichts und schweben dem armen unbedarften Sammler in einer diffusen Angebotswolke um die Nase.
Die sind verfolgbar! Und das ist eben das Prinzip, was die Meteorite vom Kunstmarkt unterscheidet, es ist wesentlich durchsichtiger und einfacher.
Freilich ist das den meisten nicht bewußt. Eben weil sie täglich Umgang damit haben und weil sie eben auch an solchen Plätzen wie ebay, wose ihre Socken kaufen, parallel Teile des Orlov-Diamanten angeboten finden.

Und Paragraf, das ist nun mal so, das ist die Realität. Das zu verdeutlichen, kannst Du nicht als Selbstgefälligkeit hinstellen. Selbstgefällig wär, wenn just die Leute, die mit diesem Zeug hantieren, sagen würden pfffft mit sowas wie Dir geben wir uns gar ned ab, aber Du siehst doch, wiese in den Foren schreiben und wie unprätentiös sie im Umgang sind.
Und nix morbid. Gegenteil!!!  Guck doch, die ersten 3 Monde gabs in den 90igern, und was jetzt los ist! Was da nun abgeht, wie das Rarste vom Raren angeschleppt wird, wie es selbst hier im dt. Liebhaberforum erstlich angeboten wird. 8 dieser Kronjuwelen haben allein die Chladnis in den letzten 2 Jahren rangeschafft.
Wir sitzen alle in der absoluten Hoch-Zeit der Meteorite! Sowas wird es nie wieder geben! Das sind in der Meteoriterei jetzt die historischen Jahre!
Und wir sitzen alle mittendrin!  All die neuen Exoten, vieles einzigartiges. All die neuen Forschungsergebnisse!
Das ist doch der Wahnsinn!!  Und auch Du Bernd bist dabei!

 :wow: :wow: :wow:
Mettmann












Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Speci-Man am April 17, 2008, 19:34:34 Nachmittag
Hi!
Dann ist die Welt ja wieder in Ordnung!  :smile:

@ Mark: Was wiegt Dein Malikounou eigentlich? Welcher aus der Esmaily-Kiste ist es denn? Der oben in der Mitte?

Grüße  :winke:
Gerhard
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: gsac am April 17, 2008, 20:07:04 Nachmittag
Hervorragender Beitrag von Mettmann, er sollte auch genau so, nämlich sachlich, logisch,
argumentativ
verstanden und nicht etwa als purer "Händlerbeitrag" mißdeutet werden!
[Das sage ich auch nicht, weil es mein Neffe ist, sondern das ist meine feste Überzeugung.]

Und so ist auch nicht praktikabel eine historische Lokalität mit 1000%ige Sicherheit zu
verifizieren. Kannst halt rausfinden, daß es die selbe Klasse ist, ist aber auch semi-destruktiv,
weilst ja Dünnschliffe anfertigen usw. u.v. brauchst Vergleichsmaterial.

Das beantwortet zum Teil Deine spezielle Frage zum Thema, Mark.

Wenn etwas auftaucht, so ist es viel beachtet, die Provenienzen, das ist vergleichbar mit
Gemälden, die kommen aus bekannten Sammlungen - und wenn mal etwas unbekanntes
auftaucht, wie ein Nachfund oder im Häusel eines Fallzeugennachkommens, dann ists eine
Sensation.

Das wird alles schon recht genau betrachtet, vor allem von den vergleichsweise eher wenigen
der ansonsten vielleicht mehr im Mainstream involvierten Händlern, also solchen, die sich mit
derartigen Raritäten überhaupt ernsthaft abgeben und dann aber auch von einer überschaubaren
Menge von Sammlern, die, wenn sie so etwas sammeln, auch keine Anfänger mehr sind, sondern
schon im positiven Sinne gemeint "kritisch" agieren, nicht zuletzt ja vor allem zum Wohle der eigenen
Sammlung. Und es durchaus auch mal hinterfragen (...siehe meine letzten Posts dazu). Auch die
Mainstream-Händler werden übrigens ein Auge auf so etwas haben, schon im eigenen Interesse
einer allgemein anerkannten Integrität als Händler von grundsätzlich sehr seltenem Material.

Daher haben letztlich dann Faker wie der Evans keine Chance und werden enttarnt. Das Problem,
welches zunächst mal bleibt, sind die von solchen Leuten in Umlauf gebrachten Stücke - das
ist ein momentanes Problem sowohl der Händler, die solche Kontakte gepflegt haben, als auch
der Sammler, die vom Prinzip "know your (reliable!) dealer" nichts wußten oder aus was weiß ich
für Gründen einmal davon abgewichen sind. Da geht halt auch eine große Gefahr vom Ebay aus,
wenn man es eher unkritisch und primär als Schnäppchenquelle nutzt.

Irgendwo habe ich hier einen Artikel liegen, wo ein bekannter italienischer Händler mit forensisch
einwandfreiem Beweis des Betrugs überführt wurde. Momentan finde ich es nicht, aber ich habe
früher schon etwas dazu geschrieben. Betrug lohnt sich einfach nicht - es läßt sich mit modernen
Methoden der Wissenschaft letztlich (fast) alles beweisen! Das sollten alle Beteiligten wissen und
das bringt dann auch wieder eine Art Grundvertrauen zurück, das zu diesem Geschäft gehört, weil
sich derjenige von selbst killt, der sich nicht an die Regeln hält bzw diese grob und fahrlässig verletzt.

Alex

Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Mettmann am April 17, 2008, 20:22:49 Nachmittag
Sie war auch nicht sonderlich aus den Fugen....

Hmm vielleicht sollt ich noch was zu Bassi-Malí sagen?
Nicht daß das auch abfärbt...

Also wenn man da ganze Stücke hat oder nur kleinste Bruchstellen, dann kann man die nicht auseinanderhalten.
Bestenfalls wenn man ein Impaktschmelz-Exemplar des Malis hat, da kann mans anhand der Kruste ev. erahnen.
Da braucht man schon Zusatzinformation, wieviel, wann, wo aufgetaucht usw. die man als normaler Sammler nicht hat.
Gelten halt andere Standards bei den Marokkanern, und ganz so tragisch ists ja nu nicht, sicherlich dem ein oder anderen mags unbedfriedigend sein, weil er einen Bassi hat und nun unbedingt einen Mali wollt - aber die kosten ja dasselbe und was sie auszeichnet, das ist, daß es eben PERFEKTE Meteoriten sind, Museumsqualität surplus, wo man sich Stücke holt, die die Krönung der Sammlung sind, weil man dergleichen Qualität, groß, Regmaglypte, nie einen Spritzer Wasser gesehen, 100%-Schwarzkruste, ja sonst bei den andern Fällen nicht kriegt bzw. sich dumm und dämlich zahlen müßte. Das sind Stücke, da freut man sich bis ans Ende seiner Sammlertage dran.
Und psssst, so unter uns, hört ja keiner zu - das sind ja Witzpreise, zu denen Euchs die Marokkaner auf den Messen nachschmeißen.
Was will man da schon groß meckern?  2-4/g oder wasse kosten, und dann solche Hammerteile!  
Wärens in jedem andern Teil der Welt gefallen, sodaß es nicht über den Maghreb gelaufen wär, dann tät man ja 10-40/g hinlegen müssen.
Zag, Bensour, Amgala/Oum Dreyga, Benguerir, Bassi, Mali  - das sind die größten Glücks-Fälle für die Sammler.
Kann mich die letzten 15-20 Jahr nicht erinnern, daß es jemals so extrem tolles komplettes Material für so wenig Geld gegeben hätt, könnts ja die Fälle alle durch gehen.  Höchstens vielleicht Juancheng, ganz am Anfang, nur mußte man da auch wissen, wos herzubekommen und da sind keine Chinesen mit Juanchengs schachtelweis auf die Messen gekommen.
Also da macht man schon gern Abstriche, wenn man anders derart belohnt wird.

Nu gut, es gibt ein paar zuverlässige Marokkanische Anbieter, sogar einzelne sehr seriöse, die direkt am Einzelhandel teilnehmen,
aber generell, wer sich nach Marokko begibt, kommt zwar nicht um, aber so auf den Messen, da muß man schon genau wissen, was man tut, sonst kann man schon ganz schön auf die Schnautze fliegen.
Grad wenns um vermeintlich ganz besonders Rares geht, da sollt man sich schon auskennen, will man nicht mit etwas wesentlich billjerem oder gar irdischem am End dastehen, da es viele Anbieter gibt, denen das Hemd näher als die Jacke....

Aber das braucht den Sammler auch nicht zu bekümmern, da hat er ja als Vollkasko-Puffer die europ. und amerikanische Händlerschicht dazwischen, die für ihn das Risiko übernimmt und an seiner statt ggfs. die Kohle in den Sand setzt.

Spitzenstück, Witzpreis und absolute Sicherheit,
das sind ja 3 Sachen auf einmal, das geht ja nun wirklich nicht.
Das Meteoritenüberraschungs-Ei, das müßmer grad gschwind erstmal noch erfinden.  

 :wow:
Mettmann



 
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: MarkV am April 17, 2008, 20:43:33 Nachmittag
@ Mark: Was wiegt Dein Malikounou eigentlich? Welcher aus der Esmaily-Kiste ist es denn? Der oben in der Mitte?

Ja, es ist der in der zweiten Reihe von oben in der Mitte, der mit den Regmaglypten. Er wiegt so ca. 700g. Ich war natürlich auch noch so blöd, mir keine ausgefüllte Karte mit Gewicht und Name des Meteoriten geben zu lassen. Jetzt kann ich nicht mal beweisen, dass mir der Met überhaupt als Mali verkauft wurde. Ich hatte damals gerade erst angefangen zu sammeln. Ein Meteorit ohne Händlerkarte - das wird mir sicher nicht nochmal passieren.

Aber ich hab ja noch Glauben an das Gute im Menschen und denke, dass es durchaus Mali sein könnte. Die Kruste sieht genauso aus wie bei meinen anderen Malis. Ich hatte mir damals in München Mali von drei verschiedenen Händlern gekauft und die Kruste sieht eigentlich bei allen sehr ähnlich aus. Warten wir mal ab was die Experten sagen, bzw. was die Augenscheinnahme in Ensisheim ergibt.

Jedenfalls will ich jetzt erstmal Gewissheit bei den Stücken in meiner eigenen Sammlung haben. Sonst würde ich letztlich auch dazu beitragen, dass Meteorite unter falschem Namen gehandelt werden, wenn meine Sammlung mal verkauft wird. 

Grüsse,
Mark










Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: gsac am April 17, 2008, 20:54:49 Nachmittag

@ Mark: Was wiegt Dein Malikounou eigentlich? Welcher aus der Esmaily-Kiste ist es denn? Der oben in der Mitte?

Ich war natürlich auch noch so blöd, mir keine ausgefüllte Karte mit Gewicht und Name des Meteoriten geben zu lassen. Jetzt kann ich nicht mal beweisen, dass mir der Met überhaupt als Mali verkauft wurde.

Ich bin mir jetzt meines eigenen Statements nicht ganz sicher, aber wenn auf so einer Börse wie
Ensisheim oder München urplötzlich Sachen von den Marokkanern aufgetischt werden, um die sich
die Interessenten schnell scharen wie die Motten ums Licht, sag ich mal, dann werden die das Zeug
ganz fix verkaufen, die schönsten Stücke zuerst, und allenfalls noch mal nachwiegen, aber Dir keine
ausgefüllten Karten mit Name und Gewicht und Stempel und die Zertifikation schlechthin in die Hand
drücken...

Oder?

Das ist superfrisches Material mit zum Teil wunderschöner Formgebung, zu einem vergleichsweise sehr
günstigen Preis. Wer da bei den Marocs lange zaudert, der hat schon verloren, weil´s der nächste
dankbar nimmt. Aber mag mich irren, lasse mich gern korrigieren.

So jedenfalls war meine Beobachtung beim Bassikounou anno 2007 in Ensisheim. Okay, da gab es den
Chergach noch nicht im Angebot, was es jetzt komplizieren mag, aber es war halt so und wird vielleicht
auch weiter so sein. Das simple Prinzip von Angebot und Nachfrage, und da wirst Du mit Deiner äußerst
kritischen Haltung, ob es nun Chergach oder Bassi sei, im Moment einer schnellen Entscheidung sehr
allein dastehen, wenn Du von Interessenten umringt bist und Du vergeblich nach einer wasserdichten
Identifikation fragst, während der Rest einfach nur zugreift... Hinzu kommt, daß Dir der Verkäufer in so
einem Moment natürlich sofort und gern bestätigt, daß "drin ist, was drauf steht"!  :einaugeblinzel:

Was erwartest Du denn in so einer Situation, mal ehrlich?! Was in so einer Szenerie schnell weg ist,
ist schnell weg...

Alex
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Mettmann am April 17, 2008, 21:07:22 Nachmittag
Nö. Das macht soweit ich weiß, nur der Pani aus Wien, aber der hat halt dann auch ein bisserl ein anderes Preisniveau.

Jetzt müßmer aber warten, bis der Herbert es unterzeichnet, daß es ihm nachrangig ist, obs ein Mali oder ein Bassi, weils ein mit Verlaub "geiles" Stück ist zum rel. kleinen Preis. Gell?

 :prostbier:
Martin
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: MarkV am April 17, 2008, 21:19:18 Nachmittag
Ich bin mir jetzt meines eigenen Statements nicht ganz sicher, aber wenn auf so einer Börse wie
Ensisheim oder München urplötzlich Sachen von den Marokkanern aufgetischt werden, um die sich
die Interessenten schnell scharen wie die Motten ums Licht, sag ich mal, dann werden die das Zeug
ganz fix verkaufen, die schönsten Stücke zuerst, und allenfalls noch mal nachwiegen, aber Dir keine
ausgefüllten Karten mit Name und Gewicht und Stempel und die Zertifikation schlechthin in die Hand
drücken...

Oder?


Ich habe in München auch Mali bei Mohammed Hmani gekauft. Von dem habe ich Specimen-Karten bekommen. Es muss wegen mir keine echte Specimen-Karte sein, ne Quittung würde schon reichen. Das ist ja nicht so unüblich...

Falls sich der Mali als Bassikounou rausstellt, würde ich ihn im Gegensatz zur Brahin-Scheibe nicht zurückgeben, das stimmt. Schon weil das Zeitfenster für Mali jetzt es geschlossen ist. Aber egal ist mir das trotzdem nicht. Wundert mich sehr, wie hier nach dem Motto verfahren wird, egal ob Bassi oder Mali, hauptsache sieht schön aus. Mir ist das ganz und gar nicht egal.  :neenee:

Ich war übrigens erst am Samstag auf der Messe, nicht am Freitag. Am Samstag war eh schon kaum noch ein grösserer Mali zu finden. Vermutlich haben die EU und US-Händler am Freitag schon alle wirklich guten Stücke von den Marokkanern aufgekauft, so dass dann für die Sammler am Samstag nicht mehr viel da war. Jedenfalls war das am Samstag keine Grabbeltisch-Situation.

Grüsse,
Mark

Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Mettmann am April 17, 2008, 21:48:54 Nachmittag
Nein - Mark,falsch verstanden.

Umgedreht. Was ich sagen will, ist, das Marokko eine ganz eigene Sparte ist, in der eben nicht das gilt, was bei den Fachhändlern und Fachsammlern gilt.
Dessen muß man sich bewußt sein und dessen sind sich ja auch fast alle bewußt.
Du kannst von den Marokkanern nicht die Akribie erwarten, die die anderen Meteoritenhändler an den Tag legen.
Die sinds gewohnt zu kaufen und zu verkaufen, wie gesehen, fertig. In ganz Nordafrika gibts zudem kein einziges Labor und keinen Wissenschaftler, der nen Meteoriten identifizieren könnt. Zudem mußtens die Jahre zuvor eben ihre Meteorite schweinebillig verscheuern, in den letzten 2-3 Jahren ist der Unterschied nimmer so da, weils Material knapp wird - was wollte man da erwarten?

Und ich mein, ich mags nicht endlos wiederholen. Wenn Du Dir Deinen Diamanten kaufen willst, dann gehst dazu auch nicht auf den Parkplatz der Spielothek, sondern zu einem bekannten Fachhändler. Ich weiß nicht, was manche Meteoritensammler haben, daß bei Meteoriten jegliche Vernunft außer Kraft gesetzt wird!
Wennse eben nicht beim Fachhändler kaufen wollen, weil der Mali dort nen Euro mehr im Gramm kostet - dann kann ihnen keiner helfen. Dann ist das ihre eigene Verantwortung. Wennse einen Mondmeteoriten im ebay von einem Mitch Minor kaufen wollen, weil da eben niemand, der bei Trost ist hinbietet und es daher günstiger ist als wenn er einen echten Mond beim Spezialisten kauft (und wemmers ihm zwanzigmal gesagt hat), dann ist das seine Entscheidung und wenns dann eben mal in die Hose geht, dann kann man ja nicht anders sagen, daß er zum größten Teil selbst schuld ist bzw. sagt man lieber gar nix.

So ist das doch. Das ist doch nicht schwer.
Und da wollt ich eben noch trösten, daß kein großer Schaden entstanden weil sowohl Mali als auch Bassikonou fantastisches Material ist, was unendlich weit unter Wert gehandelt wird.
Guck Dich doch um, wasde für einen vergleichbaren Villalbeto oder einen Park Forest zahlen müßtest bzw. gibts von den meisten neueren Fällen ja gar nix oder gar nix in der Richtung.
Und vielleicht ist ja Dein Stein ein Mali. Nur wenn er ganz ist, würde ich ihn nicht anschneiden zum nachschaun, weils das Stück kaputt machen würd und dessen Wert mindern würd.
So ist es eben mit den Marokkanern, da gibts welche, die, wenn irgendein Passant ihnen auf der Messe sagt, uii der unklassifizierte schaut aus wie ein Rumuruti, daß sie eben dem nächsten den als R-Chondriten verkaufen. Die ersten Campos sind auch schon im Maghreb gesichtet worden.
Und dann gibts eben auch ein paar bessere Händler, mit denen man mehr Glück hat.
Allein können die Dir naturgegeben nicht denselben Standard bieten, wie die Fachhändler.

Also nochmal bitte, wenn ihr das Material selbst nicht einschätzen könnt, dann kauft eben keine teuren Meteorite auffem Flohmarkt, seis Messe, seis Ebay, sondern bei den Spezialisten.

Das ist doch eine Trivialität oder?
Also, nicht böse sein, Mark - der Bassi oder Mali ist trotzdem noch ein guter Stein.

 :prostbier:
Martin



Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: herbraab am April 17, 2008, 22:05:53 Nachmittag
Ja, es ist der in der zweiten Reihe von oben in der Mitte, der mit den Regmaglypten. Er wiegt so ca. 700g.

Genau den hatte ich am Freitag auch schon in der Hand - da bin ich mir absolut sicher. Da war's aber noch Bassi. :platt: Das Stück war mir dann aber...äh..zu groß...und ich hab' dann den genommen, der in der Mitte ganz rechts liegt. Der hat 393g und das war dann kompatibel mit meinem Buget.  :einaugeblinzel:

Grüße, Herbert
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: MarkV am April 17, 2008, 22:14:13 Nachmittag
Ja, es ist der in der zweiten Reihe von oben in der Mitte, der mit den Regmaglypten. Er wiegt so ca. 700g.

Genau den hatte ich am Freitag auch schon in der Hand - da bin ich mir absolut sicher. Da war's aber noch Bassi. :platt: Das Stück war mir dann aber...äh..zu groß...und ich hab' dann den genommen, der in der Mitte ganz rechts liegt. Der hat 393g und das war dann kompatibel mit meinem Buget.  :einaugeblinzel:

Grüße, Herbert

Hallo Herbert,
danke für die Info. Für mich ist es kein Weltuntergang, wenn es Bassi ist. Ich hab mir das Stück ja in erster Linie wegen dem Aussehen gekauft. Nur möchte ich für mich Gewissheit haben, was ich genau habe.

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Mettmann am April 17, 2008, 22:30:44 Nachmittag
Nunja, soweit ich seh, ist die Aufregung ja nur wegen der Bildüberschrift, die der Cimala gewählt hat.
Der hat aber selber noch nie Mali gehandelt, so ists vielleicht eine Ferndiagnose.

Egal. Zweite Reihe Stück in der Mitte?  Mark ich befeeeehle Dir, den jaaaa nicht anzuschneiden, dazu ist der viel zu schön und gut.
Nimmst lieber mit nach Ensisheim, da kommt der Malimeister Svend auch hin, oder?, da legmer ihn unters Mikroskop, dann simmer ev. schlauer.

(Was mich ein bisserl wurmt, ist, daß niemand ausser mir, mit Ausnahme vom Alex, die zugegebenermaßen unbequemen Mahnungen ausspricht.
Aber anders geht es eben nicht, die Unerfahreneren zu warnen, daß sie nicht übermäßig Lehrgeld zahlen. Das hört keiner gern. Aber es ist bitter notwendig. Find ich seltsam. Hanno? Carsten? Walter?).

 :prostbier:
Mettmann


Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: MarkV am April 17, 2008, 22:38:02 Nachmittag
Egal. Zweite Reihe Stück in der Mitte?  Mark ich befeeeehle Dir, den jaaaa nicht anzuschneiden, dazu ist der viel zu schön und gut.

Es ist ein halbes Individuum. Hat unten eine grosse Bruchfläche. Daher kann man gut reinsehen:

http://www.parhelia.de/mets/nwa_xxx2.jpg
http://www.parhelia.de/mets/nwa_xxx3.jpg
http://www.parhelia.de/mets/nwa_xxx1.jpg
http://www.parhelia.de/mets/nwa_xxx4.jpg

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Andreas Gren am April 17, 2008, 22:40:38 Nachmittag
Moin ,

Mark, Dein Stück ist Mali, 100% sicher.

Typisch für Mali sind die zwei unterschiedlichen Lithologien, die Dein erstes Bild zeigt,das mit der großen Bruchfläche, geht unten links in dunklere Lithologie über. Bassi ist einheitlich . Dein Stück zeigt von außen die Typische Zerknautscheit , die durch überlagernde Schockebenen , die teilweise im Flug komplett weggebrochen sind. Ein Bild zeigt eine kleinere Bruchfläche, auch auf dem Bild zwei typische merkmale für Mali, erstens der überbrutzelte recht frisch erscheinende Eisenblob oben links im Bild.Zwotens, die Bruchfläche selber, ein typisch entlang der Schockebene weggebrochenes Stück.Zu erkennen an der in die Bruchfläche reinlugende schwarze Schockader.oben rechts von der hellen Bruchfläche.

Gruß
Andi

Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: herbraab am April 17, 2008, 22:42:05 Nachmittag
Ich hab mir das Stück ja in erster Linie wegen dem Aussehen gekauft.

Kann ich gut verstehen. Das Stück ist wirklich sehr schöne, hätte mir auch gefallen.... :smile:

Das Stück hat ja unten eine relativ große Bruchfläche (davon hast Du je eben Bilder gepostet, während ich noch geschrieben habe...). Vielleicht ist das ausreichend, um eine eindeutige Indentifikation vorzunehmen. (Ich kenne Mali zu wenig, als dass ich sagen könnte, ob so eine Unterscheidung aufgrund einer Bruchfläche zweifelsrei möglich ist.) Auch gut möglich, dass es unser Wüstenfuchs "Haschr Aswad" aufgrund der Impaktspuren auf der Schmelzkruste zuordnen kann.

Ein tolles Stück ist es auf jeden Fall! :super: (Wenn die Weißwürst in der Messehalle nicht so teuer gewesen wären läg's jetzt vielleicht bei mir zu Haus...  :einaugeblinzel:)

Grüße, Herbert
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: herbraab am April 17, 2008, 22:45:20 Nachmittag
Mark, Dein Stück ist Mali, 100% sicher.

Aha - um mein Stück jetzt auch? Stammt zumindest aus der gleichen Kiste, aus der am Freitag noch alles als Bassi verkauft wurde... :gruebel: :platt: :nixweiss: Auch auf dezidierte Nachfrage hin - die großen Stücke in der Plasikbox wären Bassis, die (meist kleineren) unter Glas wären Malis, hat es da geheissen. Genau so, wie es auf den Bildern von Marcin zu sehen ist.

Leider hat mein Stück nur ein winziges angebrochenes Eck, da kann man nicht reinsehen...

Grüße, Herbert
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Mettmann am April 17, 2008, 22:52:50 Nachmittag
Ja ich würde mich dem Andi anschließen,
ich kenn geschnittenen Bassikounou eigentlich nur als durchgehend einheitlich, eine einzige Lithologie, hellgrau.
Dieweils bei bei Mali (neben den superbreiten Schmelzadern) auch noch eine zwote dunklere Lithologie gibt.
Und wenn das Bild xxx2 rausvergrößert, an der linken unteren Ecke, da sieht man auf der Bruchfläche deutlich ein anderes, dunkles Material.
Also denkich schon, daß es ein Mali ist.
Hannooooo Bassischneider? Sveheeend?
Befreit den Mark von der bohrenden Ungewissheit!

Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: herbraab am April 17, 2008, 22:54:47 Nachmittag
Befreit den Mark von der bohrenden Ungewissheit!

Und wer denkt an mich?  :auslachl: :baetsch:
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: aknoefel am April 17, 2008, 22:56:45 Nachmittag
Ich...  (http://forum.oeh-wu.at/images/smilies/troest.gif)
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: herbraab am April 17, 2008, 22:59:11 Nachmittag
Ich...  (http://forum.oeh-wu.at/images/smilies/troest.gif)

 :danke:
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Mettmann am April 17, 2008, 23:00:58 Nachmittag
Du bist ein uralter Sammler, drum  :baetsch:
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: herbraab am April 17, 2008, 23:03:28 Nachmittag
Du bist ein uralter Sammler, drum  :baetsch:

Uralt?! Ich bin noch keine 40... :fingerzeig: :unfassbar: :totlach:
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Andreas Gren am April 17, 2008, 23:07:07 Nachmittag
Hi Herbert,
 ich hab Dein Stück noch nicht gesehen, auch kann ich nicht sagen warum wer was an die Kiste geschrieben hat, ich kann nur sagen was das für ein Met ist. besser als nichts, oder?

Andi
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: MarkV am April 17, 2008, 23:07:35 Nachmittag
Moin ,
Mark, Dein Stück ist Mali, 100% sicher.

Hallo Andi,
danke, das ist doch mal ein klares Wort, wie man es aus Norddeutschland gewohnt ist.

Wegen zweiter Lithologie: Es kommt vielleicht auf den Bild nicht so gut rüber. Könnte es sich auch um eine schwarze Schockfläche handeln? Ich habe hier noch zwei Bilder davon, auf denen man es vielleicht etwas besser sieht:

http://www.parhelia.de/mets/nwa_xxx5.jpg
http://www.parhelia.de/mets/nwa_xxx6.jpg

Auf dem zweiten Bild ist links noch ein weiterer Mali von genau 100g, den ich von einem anderen Händler in München gekauft habe. Ganz unten am Bildrand dagegen ein Bassikounou.

Danke und Gruss,
Mark
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: herbraab am April 17, 2008, 23:14:23 Nachmittag
ich hab Dein Stück noch nicht gesehen, auch kann ich nicht sagen warum wer was an die Kiste geschrieben hat, ich kann nur sagen was das für ein Met ist. besser als nichts, oder?

Ja, klar. Wie über Nacht aus einem Bassi ein Mali wird kann keiner so genau sagen... :gruebel:

Hanno hatte das Stück am Freitag (als Bassi) jedenfalls auch in der Hand. Vielleicht erinnert er sich noch?

Grüße, Herbert
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Mettmann am April 17, 2008, 23:27:01 Nachmittag
Zitat
Ja, klar. Wie über Nacht aus einem Bassi ein Mali wird kann keiner so genau sagen...


Nun gut: weil die von einem Wandelstern kommen....
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Andreas Gren am April 17, 2008, 23:45:47 Nachmittag
Hi Mark, hier nochmal Referenz Bilder:

diese Inclusions, so schön rechteckig hast Du auch auf Deinem Stück wenn auch ein wenig weiter runter gebrutzelt, aber noch gut zu erkennen die Quadratische Grundform. Hab ich auf der US Liste gefragt wer noch sone Inclusion hat auf seinem Mali, gabs einige die sich gemeldet haben und keiner kannte das von anderen Mets


Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Andreas Gren am April 17, 2008, 23:49:50 Nachmittag
Hier Schockebenen, die Ansichtsfläche ist komplett Schockeben, die metallisch glänzt
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Andreas Gren am April 17, 2008, 23:52:08 Nachmittag
Schockebene von links unten diagonal nach rechts oben, erkannbar durch den Glanz, trennt zwei Flächen gleicher Lithologie

Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Andreas Gren am April 17, 2008, 23:54:08 Nachmittag
Anschnitt deutlich zu erkennen die zwei Lithologien
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: MarkV am April 18, 2008, 00:32:48 Vormittag
Hallo Andi,
super Fotos! Da sieht man erst wie vielfältig dieses Material ist. 

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Andreas Gren am April 18, 2008, 00:44:58 Vormittag
Und hier ein orientiertes Stück welches gut demonstriert dass Mali bei Flug und Landung zum Absplittern neigt entlang der Schockebenen. die Dunkelfärbung rechts im zweiten Bild ist feinste Kruste, die wie ein Sprühnebel sich auf dem Material abgelagert hat, welches der Flugrichtung zu gewand war. Vier unterschiedliche Krusten Stadien sind auf dem Stück vereint.
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Andreas Gren am April 18, 2008, 00:55:41 Vormittag
Noch zwei Bilder des orientierten Stückes, erstes Bild zeigt genau auf die Spitze des Meteoriten, zweites Bild Flowlines, Auf beiden Bildern die Absplitterungen in unterschiedlichen Stadien gut zu erkennen
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Andreas Gren am April 18, 2008, 01:06:35 Vormittag

 Da sieht man erst wie vielfältig dieses Material ist. 


Hi Mark,
 ja Mali ist wirklich sehr vielfältig und zeigt eine Kombination von auffälligen Merkmalen.Deshalb bin ich auch so sicher,dass Dein Stück Mali ist.

Gruß
Andi
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Andreas Gren am April 18, 2008, 16:34:58 Nachmittag
Zur Vervollständigung der Mali Erscheinungsformen, hier ein Bild mit der bekannten IMB Lithologie, sowie im zweiten Bild, ein noch stärker geschocktes Stück , wo einige Chondritische Fragmente nur noch als schwarze Schatten erhalten sind und die restlichen Fragmente  deutlich durch Schock verdunkelt sind.
Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: Andreas Gren am April 18, 2008, 16:43:51 Nachmittag
Zum Verwirren: Mali kann auch so aussehen , nur mit seiner hellen Lithologie. Die dunklere Lithologie ist innerhalb des Stückes schräg zur Schnittebene gelegen. Auf einer anderen Scheibe des gleichen Stücks sind beide Lithologien deutlich zu unterscheiden (2. Bild)

Titel: Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
Beitrag von: pallasit am April 18, 2008, 17:33:22 Nachmittag
Hallo Andreas,

Danke für diese sehr anschaulich bebilderte Lehrstunde!!!  :wow:  :super:  :super:  :super:

Grüße Willi  :prostbier: