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Meteoriten => Meteorite => Thema gestartet von: MeteoritenanundVerkauf am Mai 27, 2008, 09:30:43 Vormittag
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In Fortführung meiner Gängelei nach Wissen jetzte mal ein neuer Treat, „ungelöste Meteoritenrätsel“....
Nach meinem wenig erfolgreichen Versuch :platt: die Geheimnisse der Brekzienentstehung zu lüften (http://www.jgr-apolda.eu/index.php?PHPSESSID=sgr7ob1cpunc2kkoamkmfvv2v7&topic=2353.0 ) - heute mal eine andere, faszinierende Frage (wie ich finde).
Gibt es eurem Wissen nach Meteorite, die außerhalb unseres Sonnensystems einzuordnen sind ? Bekanntermaßen gibt es ja etliche ungruppierte Meteorite, welche die Wissenschaft keinem Asteroiden oder keiner Quelle zuordnen kann. Diese Meteorite unterscheiden sich chemisch stark von den bekannten Ressourcen und sind chemisch keiner ähnlichen (meteoritischen) Quelle zuzuordnen. Da das Sonnensystem bei einem Umlauf um die Galxie (Dauer etwa 200 Millionen Jahre) auch durch die Ebene der Galaxis osziliert (auf- und ab- Bewegung), währe es doch durchaus denkbar, dass das Sonnensystem hierbei nicht nur anderen Sonnensystemen sehr nahe kommt, sondern auch durch deren Einflussgebiet wandern – und hierbei Fremdes Systemmaterial mitreißt. Gut – aller Wahrscheinlichkeit nach betrifft dies vermutlich mehr die Halogebiete der beiden durchdringenden Planetensysteme (Kuipergürtel / Oortsche Wolke), aber es währe dennoch denkbar, dass ein geringer Anteil an fremdem – Sonnennahen Material – vergleichbar unseres Asteroidenmaterials dabei „mitgenommen“ würde. Also meine Frage: ist ein solcher Mechanismus rein physikalisch überhaupt denkbar ? Und zum weiteren: Werden nicht zuordnungsfähige Meteorite auch auf ihre Entstehungsalter überprüft ? Zwar entstehen oft mehrere Sterne in weitläufigem Umfeld zeitgleich ( „Zwilling der Sonne“ )– dennoch währe eventuell ein Anachonismus in den Entstehungszeitaltern nachweisbar, da die Planetenbildung bekanntermaßen relativ rasch abläuft.
Physik - Gurus – Feuer frei ! :user:
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Salü Micha,
zwar sehen wir ja selber an den Kometen, daß Körper aus dem Sonnensystem herausgeschleudert werden,
allein der Raum auch wenn er so voll wirkt auf den Milchstraßenbildern, ist doch ziemlich leer.
Nun könnt ja trotzdem sein, daß Brocken von außerhalb das Sonnensystem durchqueren (beobachtet worden ist soetwas noch nie), nun selbst wenn das der Fall wäre und selbst wenn der noch viel unwahrscheinlichere Fall einträte, daß so ein Brocken dann noch die Erde träfe,
täts trotzdem keine Meteorite geben.
Denn die Geschwindigkeiten solcher Brocken wären einfach zu hoch.
Die Sonne läuft ja mit 220km/s ums Milchstraßenzentrum.
Alle Meteorite, die wir so haben, haben die Erde aber mit Geschwindigkeiten von so grob um 15-20km/s getroffen.
Sindse schneller, überlebens den Atmosphärenflug nicht bzw. wenn se größer sind, tätens spätestens beim Einschlag durch die Explosion vollständig vernichtet werden.
Daher haben wir ja auch keine Meteoriten von Kometen, z.B. keinen Perseiden in der Vitrin, obwohl der Strom uns pünktlich jedes Jahr Boliden en Masse beschert,
weil die Kometaren Brocken schneller sind als die Meteoride aus dem Asteroidengürtel.
Was indes gelungen ist, ist winzige Staubkörner aus Meteoriten zu isolieren, die bei deren Bildung einverleibt wurden, die tatsächlich einen extra-solaren Ursprung haben. Derer gibt es schon mehrere Hundert Stück.
:prostbier:
Mettmann
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Hi Micha,
bin leider kein Physiker und erlaube mir kein Urteil, ob das möglich ist. Bisher ist von interstellaren Meteoriten nichts bekannt geworden. Weiter unten habe ich einen Link zu einem Artikel, in dem wohl zumindest eine theoretische Möglichkeit eingeräumt wird.
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2001/pdf/2022.pdf
Aaaaaber, es gibt durchaus interstellare Bestandteile in einigen Meteoriten, vor allem in kohligen Chondriten. Hier einige Links zum Thema:
http://www.carnegieinstitution.org/meteorites/default.html
http://www.nature.com/nature/journal/v311/n5986/abs/311544a0.html
http://www.pnas.org/cgi/content/full/101/25/9182
Einen interstellaren Meteoriten zu finden, wäre wahrscheinlich eine der bedeutendsten Entdeckungen überhaupt. Aber die Wahrscheinlichkeit ist vermutlich sehr, sehr gering. Aber wer weiss, in irgendeiner NWA-Kramkiste ist vielleicht ein unscheinbares interstellares Steinchen. Wobei die nächste Frage wäre, wie man es erkennen könnte. Die wenigsten Meteoriten werden ja von der O-Isotopie her untersucht, so dass der interstellare Meteorit schnell durch die Lappen rutschen könnte.
Na denn viel Glück bei der Suche nach dem heiligen Gral!
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Holdrio
Uii Martin, könnte es sein, dass das Tunguska-Ereignis auf sowas zurückzuführen sein könnte? :nixweiss:
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Hallo alle ,
das einfachste und sicherste Zeichen das ein Meteorit nicht aus unserem Sonnesystem stammen kann dürfte ein alter von deutlich über 5 Milliarden Jahren sein.
Einfache Rechnung ,das Universum soll so um die 14-15 Milliarden Jahre alt sein , unser System ist aber erst um die 4,6 Milliarden alt .
Sollte also ein Meteorit mit einem Alter von über 5 Milliarden Jahre gefunden werden muss der Zwingend außerhalb des Solarsystems entstanden sein .
Bis dann Lutz :winke:
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Hallo Lutz,
von der Logik her hast du aber nur einseitig recht. Warum sollen bei der größe des Universums nicht noch andere Sonnensysteme etc. das gleiche Alter wie unseres haben, denn wir sind doch auch nur ein Teil des Universums. Die Wahrscheinlichkeit läßt es zumindest zu. :dizzy:
:winken: MetGold :alter:
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Hallo MetGold,
ich verstehe Lutz so, das es bei einem Met mit einem Alter von >5Mrd Jahren ziemlich sicher ist, das er 'von draußen' stammt. Bei allen anderen weiss man es nicht so genau...
Gruß
André (frisch aus dem Urlaub zurück...)
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Hallo Andre´& Peter ,
Andre´genau so habe ich das auch gesehen :super:
Peter , irgendwo hast du natürlich recht , aber du Hast auch etwas vergessen , die Entfernungen im Weltraum das uns Nächste " System" ist Alpha Centaurie , mit 4,4 LJ Entfernung und bei 220 Km/sec bräuchte so ein Brocken über 3 Milliarden Jahre hier her ( wenn ich mich nicht verrechnet habe , bitte um Prüfung habe es nicht so mit den Nullen :laughing:) das würde zu einem deutlichem Altersunterschied führen .
Bis dann Lutz :winke:
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Zu allererst mal danke für die rege Beteiligung. Dachte schon ich "rieche", weil keiner auf meine Treats antworten mag :fluester:
Hier einige Gedanken zu euren Gedanken:
Lutz: Alpha Centaurie , mit 4,4 LJ Entfernung und bei 220 Km/sec bräuchte so ein Brocken über 3 Milliarden Jahre...
Hallo Lutz: es geht mir eigentlich "nur" um Innergalaktische Vagabunden. Von "ausserhalb" - da hast du 100% Recht - kamma fast vergessen. Obwohl eine geringe Wahrscheinlichkeit bestünde, da Spiralsysteme wie das unsere in Verdacht stehen - aus mehreren kleinen Galaxien und Kugelhaufen - die sich nach und nach vereinigt haben - gewachsen zu sein. Schlag mich - abert ich hab irgendwo gelesen, dass Andromeda auch Kurs auf die Milchstraße hält - und irgendwann mit "uns" kollidieren bzw. die Milchstraße durchdringen wird. Aber nichts desto Trotz; es geht hier primär um Intergalaktische Materie. Alleine DAS ist glaube ich weit genug gegriffen...
Martin: Die Sonne läuft ja mit 220km/s ums Milchstraßenzentrum.
Hallo Ma: Wohl wahr. Aber die Auf und Ab - Oszillation durch die Ebene ist ja das entscheidende Kriterium ! Und die dürfte um einiges langsamer sein. Vielleicht find ich Zahlen....
Lanthemann: Uii Martin, könnte es sein, dass das Tunguska-Ereignis auf sowas zurückzuführen sein könnte?
Muss ich dich leider enttäuschen. Hab gelesen, dass Arktis - Bohrkerne die These stützen, dass es ein chondritischer Asteroinden- Brocken gewesen sein soll, der in ca. 8 KM Höhe explodiert ist. Durchmesser soll schätzungsweise zwischen 30 und 80 Meter gewesen sein.
Mei, wenn ich an die alten "PM" Zeiten zurückdenk; da hamse noch spekuliert (ernsthafte Wissenschaftler) ob Tunguska vielleicht ein schwarzes Loch gewesen ist ! :einaugeblinzel:
Aber bitte dranbleiben. Vielleicht findet ja jemand mal eine Quelle. :super:
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Hallo MeteoritenA&V Micha :gruebel: sorry bin nicht gerade auf der Höhe , habe frühschicht :laughing:
Nun wenn es dir um Intergalaktische Meteorriten geht dann hier eine schlechte Nachricht , auch wenn sich Andromeda , wie du richtig geschrieben hast auf uns zu bewegt dürfe von dort bestimmt noch kein Brocken bei uns angekommen sein das dürfte noch Hunderte von Milliarden Jahre dauern bis davon auch nur einer den Hallo unserer Galaxy erreichen sollte . Innergalaktich schaut es da schon anderes aus da besteht die Möglichkeit wenn sie auch verschwindend gering ist .
Bis dann Lutz :winke:
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Hallo Lutz,
vielen Dank für den Hinweis; du hast es richtig erkannt; ich meine natürlich das innergalaktische Milchstraßenmaterial, dass als Spender für exotische Meteorite in Frage käme.
Und immer schön oszillieren... einatmen - ausssssatmen....
:einaugeblinzel:
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Alles mehr oder weniger "Spekulatius", sorry, wenn ich es so nenne! Der von Stefan genannte Link gibt
immer noch die (derzeit wohl beste) Antwort: http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2001/pdf/2022.pdf
Und wo sollte denn ein galaktischer Irrläufer herkommen bei der derzeit gut bekannten Nachbarschaft? Im
übrigen läßt sich diese Frage vermutlich schon rein statistisch erschlagen, wenn man die richtigen Mittel
auf die empirischen Beobachtungen anwendet. Intragalaktisch oder ggf extragalaktisch geht es doch um
ganz andere Geschwindigkeiten, wie schon ausgeführt wurde, als hier im "kuscheligen" Sonnensystem. Wenn
überhaupt was zu uns findet, dann höchstens über einen Einfangmechanismus der großen Planeten (außer der
Sonne), aber wie gering sind allein die Chancen, daß es dann weiter hin zur Erde transportiert wird als potenzieller "Meteoroid"? Wie noch viel aberwitziger gering sind die Chancen eines direkten Treffers auf die Erde von intra-
oder gar extragalaktisch von einer reinen Querschnittbetrachtung her? Und die Geschwindigkeit würde den Rest
besorgen - da bliebe einfach nichts mehr übrig, was uns als Meteorit unter der atmosphärischen Glocke erreicht.
Nahezu rien, zero, null, nada, oder allenfalls in einem theoretischen Wahrscheinlichkeitssektor, der uns in dieser
Hinsicht wirklich sehr, sehr ruhig schlafen lassen kann...
Ansonsten ist es schon richtig, daß unsere Galaxie und der Andromeda-Nebel sich mit Relativgeschwindigkeit
im dreistelligen km/h-Bereich aufeinander zubewegen, aber das Kollisionsszenario wird erst dann interessant,
wenn die Sonne größenordnungsmäßig weitere 10 Male unseren Galaxiskern umrundet haben wird (...rund 20x
hat sie es schon geschafft), in Zeiten also, die mit menschlichen Evolutions-Maßstäben eher nix zu tun haben.
Selbst das, was dann passieren wird, darf man sich nicht so vorstellen wie das lokale Chaos in einer irdischen
Waschmaschine. Materie und Gas kann sich bei den sehr geringen Dichten im Kosmos viel besser gegenseitig
durchdringen, als wir uns das gemeinhin vorstellen. Aber auf einem globaleren Maßstab gibt es dann schon
dramatische Veränderungen durch gravitative Kräfte, wie uns bereits die frühen Berechnungen der Toomres
und die neueren sehr spektakulären Kollisionsaufnahmen von Deep Space Teleskopen und Satelliten zeigen.
"All´s well that ends well", gilt für uns Irdische schon viel, sehr viel früher, mit Betonung auf das "ends"..! :einaugeblinzel:
Alex
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Hello in die Runde,
wie sieht denn eigentlich eine Meteoritenentstehung im Kosmos aus??? Ursprünglich wurde doch die Materie im Urknall derart gebildet,daß nur Wasserstoff als einziges Element entstand.Nach Zusammenballungen des Wasserstoffes und durch gravitativen Druck kam es doch dann zur Kernfusion im tiefen Inneren eines Sternes mit dem Ergebnis des "ERbrennens" der schweren Elemente.Nach dem Ausbrennen dieser Sonne trat der gravitative Kollaps ein und der Stern explodierte als Nova.Erst durch eine solche Sternexplosion entstand die bei Normaltemperaturen stabile feste Materie---also genau das,was wir in ALLEN Meteoriten an festen Elementen warnehmen.Das heißt doch nach meiner Lesart,daß,weil ja unsere eigene Sonne noch existiert sie das Erbrennen unserer gefundenen Meteorite nicht erledigt haben kann,und die Meteorite,falls sie nicht durch Sekundäreffekte gegenseitiger Kollisonen im Planetensystem entstanden sind,genau wie die festen Stoffe unseres Planeten ALLES galaktische Materie sein MUß !!!!
Der Argumentation über die viel zu hohen Einfanggeschwindigkeiten der "fremden Materie" würde ich entgegenstellen,das durch Gravitationswirkung jede denkbare Geschwindigkeitsbeeinflussung innerhalb des vom Meteoriten durchflogenen Planetensystemes möglich ist.(Siehe auch raumflugtechnische Anwendungen!!)Somit erreichen uns auch Meteoriten die im Kosmos vagabundierend unterwegs sind. Meint jedenfalls Jochen :gruebel:
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Zu allererst mal danke für die rege Beteiligung. Dachte schon ich "rieche", weil keiner auf meine Treats antworten mag :fluester:
Hier einige Gedanken zu euren Gedanken:
Lutz: Alpha Centaurie , mit 4,4 LJ Entfernung und bei 220 Km/sec bräuchte so ein Brocken über 3 Milliarden Jahre...
Hallo,
ich habe es gerade nachgerechnet und komme auf eine Flugzeit von gerade mal
2.190.000 Jahren. Man müsste zunächst Meteore finden, die mit interstellarer Geschwindigkeit in die Atmosphäre eindringen. Das dürfte wesentlich einfacher sein als einen extrasolaren Meteoriten zu finden. Falls man feststellt, dass es solche Meteore gibt, dann kann man mit der Suche nach extrasolaren Meteoriten anfangen.
Grüsse,
Mark
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Hui, da geht jetzt aber einiges durcheinander.
Extrasolar meint: Nicht im Sonnensystem entstanden = interstellar.
Galaxien sind riesige Sternsysteme, die unsere heißt Milchstrasse ist so ca 100.000 Lichtjahre im Durchmesser und hat mindestens 200 Milliarden Sterne. Diese Galaxien gruppieren sich zu Haufen, unsere Nachbargalaxie, der Andromedanebel ist 2,4 Millionen Lichtjahre weg. Von diesen Galaxien gibts auch wiederum so 100 Milliarden...
Ein Meteorit aus einer Galaxie tät uns nie erreichen, man müßte ihn extragalaktisch heißen.
Hmmm ich tät ja schon zufrieden sein, mal nen Stück vom Merkur, oder ein Kometenstück in der Vitrine zu haben, statt gelich einen aus einer anderen Galaxie....
Die Welt ist halt anders, als im Kino. Die Galaxien werden wir nie erreichen, ja nicht einmal zu den nächsten Sternen werden wir es schaffen.
Letztes Jahr hat grad mal der Voyager 2 als eine Entfernung erreicht, die man als die Grenze zum interstellaren Raum betrachtet und der ist auch schon 30 Jahr unterwegs. In knapp 300.000 Jahren kommt in der Gegend am Sirius vorbei, der mit seinen 8.6 Lichtjahren Entfernung einer der nächsten Sterne überhaupt ist.
Dimensionen.....
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...ich tät ja schon zufrieden sein, mal nen Stück vom Merkur, oder ein Kometenstück in der Vitrine zu haben
Was den Kometen angeht, mag es ja (mit einem großen Fragezeichen versehen) sogar schon passiert sein
(Orgueil, Tagish Lake & Consorten...). Bei Merkur/Venus ist es wohl sehr, sehr viel weniger wahrscheinlich.
Die Welt ist halt anders, als im Kino. Die Galaxien werden wir nie erreichen, ja nicht einmal zu den nächsten
Sternen werden wir es schaffen.
Stehen nicht noch im altehrwürdigen Littrow-Stumpf (?) am Ende solche Geschichten, oder war das ein
anderes solides Astro-Buch aus der Mitte des letzten Jahrhunderts? Ja, Mettmann, ich glaube auch nicht
mehr an eine bemannte Raumfahrt zum nächsten Stern - jedenfalls entbehrt derzeit eine auch nur halbwegs
vernünftige Überlegung zur Umsetzung eines solchen Vorhabens jeglicher Grundlage. Gut, den Mond und den
Mars werden sie schon noch besiedeln, vielleicht erleben wir das sogar noch spät am Ende unserer Tage, aber
darüber hinaus...??? Vielleicht ein "Forschungsflug" irgendwann nach weiter draußen, aber eine *Besiedlung*?
Wie sollte so etwas überhaupt nach dem aktuellen Stand der menschlichen Kultur- und Wertvielfalt aussehen,
wie sollte so etwas im fremden Biotop überlebensfähig und entwicklungsfähig sein aus einer kleinen Zelle von
speziell ausgesuchten Pionieren heraus, die so einen Schritt machen, aber niemals diese oben zitierte Vielfalt
repräsentieren könnten?
Die modernen Sekten, die Scientologen etwa, um nur mal stellvertretend ein Beispiel zu nennen, und also
etliche andere auch, haben sicher ihre jeweilige Antwort, aber diese Antwort trägt dann auch deren Briefmarke mitsamt Stempel und erhebt einen Alleinvertretungsanspruch - also doch von vorn herein ein Irrweg für die menschliche Gesamtheit, so wie sie nun mal existiert.
Allein schon die räumlichen "Dimensionen" - Du erwähnst dieses Wort ja sehr zu recht... Man muß sich diese immensen Dimensionen und unsere doch recht begrenzten technisch-physikalischen Mittel im Gegensatz dazu einfach mal vor Augen führen, um die Aussichtslosigkeit interstellarer bemannter Flüge zu erkennen, selbst wenn man wohlwollend und munter in die technologische Zukunft hineinextrapoliert.
Überhaupt die Entwicklung der Menschheit im Ganzen und dann im Speziellen die letzten paar Jahrhunderte und
kurzfristig die letzten Dekaden, wo sich viele Aspekte doch rasantest beschleunigt haben und man vermuten darf, daß es im globalen Maßstab jenseits aktueller Verteilungskämpfe um Ressourcen keine ruhige, überlegte, "humane" (im Wortsinne) Entwicklung mehr hin zu externen Zielen geben kann und wird aller Voraussicht nach - beim aktuellen Stand der Dinge.
Mit weiteren Szenarien mögen sich die wissenschaftlich ernsthaften Futurologen auseinandersetzen und
eine halbwegs sinnvolle Prognose wagen. Als Laie kann man nur vermuten und den Faden weiterspinnen..
Alex
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Kleiner Nachtrag noch...: ich freue mich über jeden neuen Marsstein, den ich sehe, auch wenn ich
ihn nicht persönlich aufheben kann! Also derzeit über die neuesten Bilder der "Phönix"-Sonde! Wir
schauen dort auf Landschaften mit einer Präzision, als stünden wir gerade eben neben dieser Sonde.
Ist doch fantastisch, oder?!
Schiaparelli! Was hätte der gestaunt! :einaugeblinzel: http://de.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Schiaparelli
Alex
(...und die lütten Mars-Rover scheinen ja immer noch aktiv zu sein - schier unglaublich nach all der Zeit!)
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Genau zuerst besiedeln wir Meck-Pomm...
Oheim, ich hab den Eindruck, die Vorstellungen vom Kosmos in den Köpfen der Menschen, sind mittlerweile durch Star Trek und Star Wars bzw. alles was da nach an SciFi kam mit ziemlich baugleiche Universen, zementiert.
....und dringt dabei in Galaxien vor, die nie ein Mensch zuvor gesehen hat.
Die eigentlichen Dimensionen, die Entfernungen, die Zeiten.....davon haben die meisten keinen Begriff mehr.
Viele denken bei sich, ja prinzipiell wärs nur eine Geldfrage, eine Rakete zu den Weltenräumen zu bauen, um damit dann fröhlich durch die Galaxie zu düsen.
Deswegen werden auch die Sonden, die Orbiter, die Rovers und die Bilder und Entdeckungen nicht mehr als die Sensation, die sie sind, empfunden, sondern eher als Tagesgeschäft, als selbstverständlichkeiten.
Und die Bilder werden im Fernsehen schon gar nimmer gezeigt, sondern nur Animationen, fehlfarbiges, verzerrtes - was dann eben auch wiederum in die StarTrek-Ikonographie reinpaßt.
Wie faszinierend und fremdartig es da draußen zugeht, und vor was für unlösbaren Schwierigkeiten die Raumfahrt steht, das wissen die nicht.
Guxx, New Horizont - die braucht 8 einhalb Jahr bisse beim Pluto ankommt,
und das ist in kosmischen, in galaktischen, ja selbst in interstellaren Maßstäben weniger weit als die Rotzglocke von der Nasenspitz.
Wo simmer denn schon hingekommen mit Menschen, grad mal zum Mond hammers geschafft. Direkt vor der Haustür.
Und wo fliegt denn die ISS herum? 400km über Grund, so nah, daß se am Himmel quietschhell vorbeigondelt, die Blechbüxx.
Und wie lang hat so ein Mensch schon in so einer Büxx im Orbit ausgehalten? 1 und ein Drittel Jahr und sonderlich gesund wars nicht.
Also zwischen den allgemeinen Vorstellungen der Leut und der Realität (die übrigens in einem gewissen Sinne die Meteorite doch wieder äußerst faszinierend erscheinen läßt) liegen gewaltige Welten.
Es muß mehr Astronomie an den Schulen gemacht werden, mehr Austellungen, gerade zu Raumfahrt und bessere Fenzisendungen, wollte man das korrigieren.
Drum achtet Eure Meteorite, denn selbst an die käme die Menschheit im All kaum ran.
(und die natürlich, die sie Euch zu Füßen legen..)
:prostbier:
Mettmann
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Gut, den Mond und den
Mars werden sie schon noch besiedeln, vielleicht erleben wir das sogar noch spät am Ende unserer Tage, aber
darüber hinaus...???
Kulturelles Phänomen, so Visionen und so.
Psst Oheim, Du bist ja schon ein bisserl älter, weißt noch?:
Die Zukunft liegt auf dem Grund der Meere - riesige Siedlungen auf den Böden der Ozeane usw.
von Verne bis Cousteau.
Die Vision ist gänzlich verschwunden, wies mit den Besiedelungsträumen im All weitergeht....
Nun Mond ist gut erreichbar, aber ganz billig ists nicht.
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Genau zuerst besiedeln wir Meck-Pomm...
Weil - das kommt gerade knapp vor dem Mond?? Uiuiui, ein heißes Eisen - ich muß da immer durch im Transit...
[PS: schönes, weites Land übrigens - wunderbare Ecken und kantige Menschen mit sehr wohlklingendem Dialekt]
Oheim, ich hab den Eindruck, die Vorstellungen vom Kosmos in den Köpfen der Menschen, sind mittlerweile durch Star Trek und Star Wars bzw. alles was da nach an SciFi kam mit ziemlich baugleiche Universen, zementiert.
Noch schlimmer - ich nehme an, die meisten interessiert es nicht mal in einem müden StarTrek-Ansatz, die
denken rein irdisch und haben alles Andere nicht auf ihrer persönlichen Lebensagenda oder in ihrer Denke
verankert...
Es muß mehr Astronomie an den Schulen gemacht werden, mehr Austellungen, gerade zu Raumfahrt und bessere Fenzisendungen, wollte man das korrigieren.
Der beste Ansatz ist es auf jeden Fall! Aber geschieht es denn ausreichend?
Drum achtet Eure Meteorite
Yep - know your personal spaceship (...and, watmuttdatmutt, dealer, of course!)! :einaugeblinzel:
Alex
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Wobei es durchaus kluge Köpfe gibt, die sich mit Parallelwelten/universen und dergleichen
ernsthaft beschäftigen, und auch die Vorkämpfer der "großen einheitlichen Theorie" durchaus
wissenschaftlich solide, wenn auch extrem abstrakt und für die meisten von uns unerreichbar
weit weg vom Anschaulichen an ihren Modellen basteln. Die Physik und verwandte Disziplinen
haben ja gerade in den letzten Jahren ungeheure Fortschritte gemacht - wobei ich den Eindruck
habe, die Grätsche zwischen Theorie und Praxis wird zunehmend schwieriger, weil die Theorie
zu deren Zementierung praktische Experimente bräuchte, die immer mehr an die Grenzen des
(nicht zuletzt jetzt auch finanziell) Machbaren gehen. Schon vor Jahrzehnten waren z. B. große
Teilchenbeschleuniger (siehe CERN) internationale Projekte, wie jetzt auch Raumfahrtprojekte
oder astronomische Großanlagen. Einzelne Nationen können sowas finanziell kaum noch wuppen,
es sei denn die reichen Nahost-Ölförderländer, aber die haben ggf andere eigene Interessen...
Alex
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Ui.... jetzts gehts abba ab.... :gruebel:
Ne ne... breeeemsen: Es geht mir NUR um (wie Lutz richtich erkannt hat) um INNERGALAXIÄÄÄRE Mets und die Frage ob ungruppierte denn auch auf Radioalter vermessen sind ?
Das mit der aufgeräumten Nachbarschaft kamma aber so leider nicht stehen lassen. Die Oszilationsbewegung der Sonne duch die Ebene der Galaxie könnte uns durchaus in die Nähe anderer, nicht synchron laufender Sternensystem bringen. Jetzt im Moment is davon nix zu sehn - klar. Aber es besteht eine gute Wahrscheinlichkeit dieser Möglichkeit. Man vergesse auch nicht die (früher sicher noch zahlreicheren) Kugelsternhaufen, die ausm Halo kommen und die Ebene der Milchstraße regelmäßig duchqueren. Und ich spreche ja nicht davon, dass unsere Sonne eine andere Sonne TREFFEN soll. Ditt Wahrscheinlichkeit is fast Zero. Vergleich: Wenn unsere Sonne 1,4 mm Durchmesser hätt, dann währ der nächste Stern ja gut 30 KM entfernt. Die Treffen sich nie. Is klar. Aber ich red ja auch vom Einfangen von extraplanetarer Materie - die gleichwohl weiträumiger verteilt ist (siehe eigenes Sonnensystem mit Asteroidengürtel, Kuipergürtel und Oooooooortsche Wolke). Wenn wir ein ähnliches Systen wie das unsere streifen würden - oder durchdringen, dann ist die Kollisionswahrscheinlichkeit unter den Mitgliedern der beiden Systeme praktisch null. Abber wohl wahr - könnten sie sich untereinander kleinere Brocken austauschen, die durch die beiden Sonnen und deren Planeten auf neue Bahnen gelenkt würden....
Es stimmt zwar auch, dass unsere Meteorite bereits extrasolares Material enthalten (Nanodiamonds und anderes Gekruschel) das aber eigentlich -so oder so gesehen eh der Grundstock für alles Meteoritenmaterial ist. Meteorite sind ja letzten Endes nur das "Abgas" eines sterbenden Sterns und insofern eh "extrasolaren" Ursprungs und älter als 4,5 milliarden Jahre. Is klar. Aber die Meteorite haben sich eben erst vor 4,5 mrd Jahren aus den Staub, der sie waren auskondensiert. Dennoch fände ich es interessant zu wissen, ob denn ungruppierte Mets genauer betreff der chronologischen Entstehungsalter untersucht werden...
Zitat des Tages: Aus Abgas seid ihr gekommen - zu Abgas kehrt ihr wieder zurück :platt:
(Zumindest wer sich einäschern lässt... he he he....) :lacher:
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PS; und zum Mars fliegen odda unendliche Weiten besiedeln willichauchnich.
Geht nur um Metz. :einaugeblinzel:
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... den Vergleich vom Met mit personal Spaceship find ich übrigens Klasse. Fehlt jetze nur noch dass mir jemand ne ISS ausm NWA869 schnitzt. :prostbier:
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Noch ein kleiner Tipp von mir: wenn Ihr wirklich nach interstellarer Materie suchen wollt, dann könnt Ihr das vielleicht am aussichtsreichsten hier tun:
http://stardustathome.ssl.berkeley.edu/ss_findingsd.php
Oder wir sollten einfach öfter mal den Inhalt unserer Staubsaugerbeutel mikroskopieren. :platt:
Was die angesprochenen ungruppierten Meteoriten betrifft, so haben auch diese ihre Verwandschaften zu bereits bekannten Gruppen von Meteoriten. Sind also in den seltensten Fällen völlig neue und unbekannte Typen. Gut erforscht dürften die alle sein, zumindest mit den heute zur Verfügung stehenden Mitteln. Und bei weiterführenden Forschungen lässt sich manch ein Ungruppierter im Nachhinein dann doch noch einer bekannten Gruppe zuordnen. Interstellare Kandidaten gibts unter den Ungruppierten bis jetzt nicht. Aber es gibt auch Meteoriten, an denen sich selbst Top-Wissenschaftler seit langem die Zähne ausbeissen, wie z.B. diesem stark eisenhaltigen, orientierten "Keks" (siehe unteres Bild), der in keine bekannte Gruppe so richtig reinpassen will. Die Messung der Sauerstoff-Isotopen ist dann der nächste Schritt, um solche Stücke irgendwo einzuordnen.
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Was die angesprochenen ungruppierten Meteoriten betrifft, so haben auch diese ihre Verwandschaften zu bereits bekannten Gruppen von Meteoriten. Sind also in den seltensten Fällen völlig neue und unbekannte Typen.
Und wenn, dann kann ja das System erweitert werden. Wenn ich das richtig recherchiert habe war die letzte Ergänzung bei den kohligen Chondriten mit der CB-Klasse (Bencubbin) erfolgt.
Gruß
André
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Die Galaxien werden wir nie erreichen, ja nicht einmal zu den nächsten Sternen werden wir es schaffen.
Das halte ich für ein Gerücht. Die ersten aufrecht gehenden Hominiden sind gerade einmal 6-7 Millionen Jahre alt. Der "moderne" Mensch ist gerade einmal rund 160.000 Jahre alt. Und hätte man einem Zeitgenossen Alexanders des Großen, ja selbst einem Zeitgenossen Goethes erzählt, seine Nachfahren würden einst den Mond betreten und eiserne Vögel zum Mars senden, die uns Bilder von seiner Oberfläche schicken, hätten diese nur müde gelächelt.
So wie sich der Mensch auf diesem Planeten ausgebreitet, Ozeane überquert, Wüsten durchquert, Berge bestigen und die Pole erreicht hat, wird er sich auch in unserem Sonnensytem ausbreiten. Das ist so sicher wie die Steuer. Und eines fernen Tages wird er auch dieses verlassen. Sicher nicht mit einem Ionenantrieb, aber er wird Wege finden.
Es ist noch nicht einmal der immer größer werdende Hunger nach Rohstoffen, der den Menschen dazu bringen wird, unerreichbar scheinende Punkte im Raum als Ziel zu wählen. Es ist vielmehr ein nicht zu unterdrückendes, tief verwurzeltes Streben nach dem Unbekannten. Ein Drang Grenzen und Barrieren zu überwinden, um zu sehen und zu verstehen, was sich hinter dem Horizont des Bekannten verbirgt. Diese Neugier nach dem Fremden ist eine anthropoligische Grundkonstante. Sie hat Menschen dazu gebracht, sich auf Einbäumen und Balsaflößen dem Ozean anzuvertrauen und sie wird Menschen eines Tages dazu bringen, in Schiffen den Raum zwischen den Sternen zu durchqueren. Wenn dem nicht so wäre, hätte es Faustkeil, Dampfmaschine und Teilchenbeschleuniger nie gegeben.
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Ja schon, hinter den Horizont und weiter...
Allein Berge kann man mit Muskelkraft erklimmen, Meere mit Holz befahren, die Pole in Pelze gehüllt erschreiten
und immer kann man mitschleppen, was man braucht.
Das Sonnensystem ist unwirtlich.
Wo sollen wir denn da hin?
Auf dem Merkur werden wir wahlweise bei 450° gebraten oder bei 200° gefrostet,
die Venus hat fürchterliche Drücke und ebenfalls Temperaturen um die 460° und wir werden von der Schwefelsäure in der Atmosphäre verätzt.
Im äußeren Sonnensystem da haben wir ein paar Monde, bizarre Eiswelten.
Bleiben der Mars, und am allereinfachsten der Mond, weil vor der Haustür.
Auf all den Fahrten und auf allen Körpern ohne Magnetfeld und ohne Atmosphäre werden wir von harter Strahlung gegrillt,
ein paar Sonneneruptionen, fertig ist der Krebs.
Auf den langen reisen schwinden uns die Muskeln und schwellen die Köpfe.
Wir müssen aus dem Gestein vor Ort Sauerstoff und Wasser gewinnen, Energie und Nahrung braucht es auch.
Und all die Millionen Tonnen an Material die notwendig, müssen wir auf Fluchtgeschwindigkeit bringen, damits von der Erde wegkommt.
Im Grunde alle Rohstoffe, nach denen der Mensch giert, unterscheiden sich im Sonnensystem nicht von denen wie ers auf der Erde hat, und wie sie auf Erden unerschlossen liegen und viel leichter und billiger erschließbar sind.
Und alles was aus dem Sonnensystem hinaus führt, erfordert Reisezeiten, die das Alter der Menschheit und das Alter der Hominiden übersteigt. Kommunikationen über solche Zeiträume sind nicht möglich, solche Raumschiffe müßten autark sein und die Menschen darinnen sich über abertausende und milljohnen Generation fortpflanzen.
Und warum? Weil es die Physik so will.
Die Physik als Wille und Vorstellung gibt es nicht.
Wir können zwar träumen, vom Tunneln und Beamen, vom Krümmen von Zeit und Raum,
doch die Punkte, mit der wir die Welt aus den Angeln heben können, brauchen Massen und Energien von kosmischen Ausmaßen.
Stopf die Galaxie in den Tank und ab gehts... nur wohin dann?
Man müßte eine neue Physik finden. Nur e-r-finden können wir sie nicht. Entweder es gibt sie oder nicht. Erzwingen kann man sie nicht.
Und so wird, nach all dem, was wir bislang so wissen, der Mensch auf immer erdenschwer bleiben.
Aber träumen bleibt erlaubt.
:prostbier:
Mettmann
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Wäre diese Einstellung vorherrschend, wäre Amerika nie entdeckt worden und es hätte nie ein Mensch seinen Fuss auf den Mond gesetzt.
Auch scheinbar unüberbrückbare Distanzen lassen sich irgendwann überwinden. Das hat die Geschichte immer wieder gezeigt. Was heute noch als unüberbrückbar oder technisch unmöglich gilt, darüber lacht das nächste Jahrtausend. Es gab immer Visonäre die belächelt wurden und viele sind gescheitert. Am Ende steht jedoch immer die meist technische Überwindung des Problems.
Die Zahl der bewohnbaren Welten in diesem Universum ist unendlich, Atmosphären lassen sich formen, wie der Klimawandel zeigt. Was sind ein paar Millionen Jahre im Vergleich zur Zeit, die vor uns liegt. Das sind Generationaufgaben und keine Projekte, die in der Spanne eines Menschenlebens abgeschlossen werden.
Wie gesagt, die Menscheit wird unser Sonnensystem lediglich als Sprungbrett nutzen. Voraussetzung ist allerdings: man muss das behagliche deutsche Wohnzimmer auch im Denken hinter sich lassen können.
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Oho Herr Pionier!
Das ist schön und gut, aber all die großen Entdeckungen und Eroberungen, die der Mensch in seiner Hybris so hervorhebt,
haben sich, auf die Maßstäbe, mit denen wir es im Kosmos zu tun haben, in seinem Wohnzimmer, in seinem Fingerhut, in seinem Atom abgespielt. Und aller technischer Fortschritt hat sich, wird sich und muß sich im Rahmen der Naturgesetze, egal ob sie bekannt sind oder nicht, abspielen.
Weder Wille, noch Zeit, noch Geist, noch Kosten - also all das, was bisher die größten Hindernisse für Entdeckungen und Eroberungen waren - sind die Grenzen bei der Eroberung des Kosmos, sondern der Kosmos selbst mit seiner Physik.
Alles was der Mensch tun kann, um das Sonnensystem zu verlassen, ist diese Naturgesetze weiter zu ergründen, in der Hoffnung, auf etwas zu stoßen, was ihn solche Reisen ermöglichen könnte.
Gibt aber diese Natur und ihre Urgründe nix Passendes her, dann hat er eben Pech gehabt.
Das ist prinzipiell etwas anderes, als im Keller die erste Dampfmaschine zusammenzuschrauben, den Drachen ins Gewitter zu hängen oder sich in einem Faß den Niagara-Fall hinunterzustürzen.
Mond und Mars geschenkt. Das ist Fußmatte Haustür, das ist Bad Kohlgrub und in den nächsten 1000 Jahren machbar.
Terraforming, auch wenn der Mensch in seiner kurzen Evolution stillzustehen scheint, da müßtmer erstmal die Genetiker ranlassen, daß der Mensch auch ein Mensch bleibt, denn da reden wir von Zeiträumen, in dem aus dem Saurier ein Haschr wird.
Oder anders gesagt, wir können noch so trotzig mit unseren Füßlein auf den Boden stampfen und krähen: Will aber nach den Sternen greifen!!! Wenn Mami Weltenganz sagt: Du bleibst auf Deinem Zimmer!
dann gehts halt nicht.
Ich übergeb an den Physiker-Oheim.
:prostbier:
Mettmann
Und einstweilen, bis das erste Sandplatztournier auf dem Mars stattfindet, wollen wir uns an den Appetizern von da draußen, den Meteoriten, erfreuen.
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"Wer den Kopf hebt, der sieht keine Grenzen mehr" Lao-Tse
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"Die Einsicht in das Mögliche und Unmögliche ist es, was den Helden vom Abenteurer unterscheidet." Theodor Mommsen
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"You don't concentrate on risks. You concentrate on results. No risk is too great to prevent the necessary job from getting done." Chuck Yeager
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"A great deal of intelligence can be invested in ignorance when the need for illusion is deep." Saul Bellow
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"Aviation is proof that given, the will, we have the capacity to achieve the impossible." Eddie Rickenbacker
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Also, vielleicht lassen sich ja Menschen in tausend Jahren für ein paar Jahrhunderte einfrieren und mit einem Raumschiff zu Alpha Centauri schicken, wer weiss. Wir werden's jedenfalls nimmer mehr erleben.
Aber mit meinem "personal spaceship" (auch Teleskop genannt) war ich gestern Nacht im Virgohaufen spazieren, und bin heute schon wieder munter bei der Arbeit... :einaugeblinzel:
Grüße, Herbert
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Konsensus:
"Please be informed...there is a Santa Claus"
Jim Lovell, 25.12.1968 auf Apollo 8.
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Ich übergeb an den Physiker-Oheim.
Ja, hier, wie immer: bei der Arbeit! Deshalb übergebe ich mich (..und zwar schnell weiter an :auslach:Ernst Ellert)! :baetsch:
:prostbier: O´m
Da Ernst Ellert ohne Körper existiert, kann er sich schnell innerhalb der Zeit bewegen, weil er ohne
elementare Masse die Lichtgeschwindigkeit durchbrechen ...usw
www.perrypedia.proc.org/Ernst_Ellert
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Hallo Alex ,
auch wenn ich mich nun oute , ich lese seit mehr als 25 Jahren PR und die hervorragenste Eigenschaft von Ernst Ellert ist die Eigenschaft des Teletemporär , das bedeutet das er duch die Zeit Reist Vornehmlich . Die Überbrückung von gossen Distanzen ist ihm auch möglich , aber das geschieht nur mit dem Geist und wie du schon geschrieben hast nicht Körperlich .
Das ist jedem von uns möglich , du musst dir nur vorstellen auf dem Mars zu sein und schon hat dein Geist eine eine doch schon grösserer Strecke hinter sich gelassen , quasi in Nullzeit , also wesentlich schneller als das Licht :baetsch: :lacher: :lacher: :baetsch:
Bevor ihr mich nun steinigen wollt bitte nicht alles so ernst nehmen :weissefahne:
Bis dann Lutz :winke:
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Ach iwo, Lutz! Natürlich sind wir uns alle einig - das war nie anders so! Frag Mettmann,
frag HaschrAswad, unsere Meinungen unterscheiden sich doch nur im Detail, so lange die
:super: Grundbegeisterung :super:
fürs Thema stimmt....
Ansonsten gilt für uns Hiesige und Irdische sowieso das olle Kinderlied vom Hans Neger:
Heile, heile Gänsje
Es is bald widder gut,
Es Kätzje hat e Schwänzje
Es is bald widder gut,
Heile heile Mausespeck
In hunnerd Jahr is alles weg.
...mit Betonung auf der letzten Zeile, wenn man es denn nur richtig mißverstehen will!
:einaugeblinzel: Alex
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Alex ,
da kann ich nicht mehr schreiben als :wow: :super: :wow:
Bis dann Lutz :winke:
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...Die Überbrückung von gossen Distanzen ist ihm auch möglich , aber das geschieht nur mit dem Geist und wie du schon geschrieben hast nicht Körperlich. Das ist jedem von uns möglich , du musst dir nur vorstellen auf dem Mars zu sein und schon hat dein Geist eine eine doch schon grösserer Strecke hinter sich gelassen , quasi in Nullzeit , also wesentlich schneller als das Licht...
Genau ! Hier ein zum Ei - aus - der -Hose - fallen Reiseziel: http://apod.nasa.gov/apod/ap080528.html
Aber bei Gelegenheit auch mal wieder ans Thema denken.... :einaugeblinzel:
Ungruppierte Meteorite und Ausser - Solarsystem - Meteorite :fluester:
Micha
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Nu Micha,
also zurück - wie der Stefan ja schon bemerkt, werden viele der ungruppierten später doch den bekannten Gruppen zugeordnet.
Wie ja die ungruppierten an sich nix vollkommen anderes Material sind, als die anderen Meteorite,
sondern zumeist in ihrer Zusammensetzung und/oder ihren Isotopen größtenteils mit den bekannten Mets übereinstimmen und verwandt sind, also sicherlich im Sonnensystem entstanden, und eben nur in einigen wenigen Aspekten nicht übereinstimmen. Oft sinds sozusagen Umwandlungsprodukte bekannter Klassen,
oder einfach von ähnlichen Mutterkörpern, die sich unter ähnlichen Bedingungen wie die, der bereits bekannten gebildet haben.
Und so findest ja auch bei den üblichen Klassen immer welche, die neben der Klassenbezeichnung ein Suffix "-ungr." oder "-an" tragen.
Wie natürlich diese ungruppierten viel aufmerksamer behandelt werden, als der 3256te H5, denn sie versprechen natürlich weit mehr Erkenntnisgewinn und Neuigkeiten.
Also ganz abgesehen von dem Geschwindigkeits- und Wahrscheinlichkeitsproblem, hat man bislang noch keinerlei Anhaltspunkte, daß einer der 44.000 erfaßten Nummern von ausserhalb des Sonnensystems stammen könnte.
Du kannst Dir ja auch mal beim David Weir, die Texte, Werte und Verwandschaften zu den "klassischen" Ungruppierten durchlesen:
http://www.meteoritestudies.com/
Martin
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Hallo,
Mal was zur Messtheorie: Die Bestimmung, ob ein Met von außerhalb des Sonnensystems sein kann, ist recht einfach über den Zerfall von Samarium zu Neodym zu machen (bzw. auch Lutetium-Hafnium). Es gibt ein bestimmtes (initiales) Verhältnis von radiogenem Neodym (aus Samarium durch Zerfall entstanden) und nichtradiogenem Neodym. Dieser Wert wird BABI (basaltic achondrite best initial) genannt. Material, das deutlich älter ist, weist andere Initiale auf und kann damit identifiziert werden.
Glück Auf!
Sebastian