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Meteoriten => Meteorite => Thema gestartet von: Hungriger Wolf am Juni 09, 2008, 20:30:02 Nachmittag

Titel: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Juni 09, 2008, 20:30:02 Nachmittag
Hallo!

Wer kennt Mikrometeorite/Mikrometeore? :gruebel:

Nach dem Link http://astro.goblack.de/Theorie/Meteore/t_meteor.htm beträgt, die täglich auf die Erde fallende Mikrometeorit/Mikrometormenge 1000 bis 10000 Tonnen!! :wow:
Bisher dachte ich z.B. bei "schmutzigen" Ablagerungen im Schnee an Ruß, Saharasand oder Gesteinserosion aber nicht an möglicherweise Mikrometeorite/Mikrometeore!

Wer kennt sich dazu aus? 
Gibt es auch Mikro-Eisenmeteorite/Mikro-Eisen-Meteore?
Wer hat von Mikrometeorite/Mikrometeore schon einmal eine Mikroskopaufnahme gemacht? :gruebel:

schöne Grüsse von :winke:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: tozi am Juni 09, 2008, 20:39:41 Nachmittag
also wenn ich mich nicht irre sind mir gestern zwei auf die nase gefallen... gottseidank nur mikros.....
gruß tom
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Juni 09, 2008, 20:50:13 Nachmittag
Hallo Tom und Forenmitglieder!

Wer kennt sich darüber tatsächlich aus?
Tja, schon ziemlich ungewöhnlich......... :laughing:
Welche Arten von Mikrometeorite/Mikrometeore gibt es? :gruebel:

schöne Grüsse von :winke:
Achim   



Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: aknoefel am Juni 09, 2008, 21:13:48 Nachmittag
Ich kenne mich auch nicht aus, allerdings konnte ich mich an einen Artikel in der Zeitschrift 'Astronomie und Raumfahrt' erinnern (Heft 3/1977), in dem es um die Beobachtung von Mikrometeoriten ging. Bei Interesse kann ich den ja morgen mal einscannen und mailen. Kurzform: man sammelt Regen und versucht nach Verkochen des Wassers Mikrometeorite zu zählen.

Gruß
  Andre
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Juni 09, 2008, 21:20:42 Nachmittag
Hallo Andre!

Darüber würde ich mich sehr freuen!

Ich habe noch eine theoretische Berechnung dazu durchgeführt (ich hoffe die Berechnung stimmt...):

Bei einer Mikrometeorit-/Mikrometeorniederschlagsmenge auf die Erde von 10000 Tonnen pro Tag bezogen auf einer Erdoberfläche von 510 Million km² beträgt die pro m² somit ermittelte Niederschlagsmenge pro Jahr 7,2 mg Mikrometeorite/Mikrometeore! -enorm-
Kann das stimmen? :gruebel:

7,2 mg Mikrometeorite/Mikrometeore
---------------------------------
m²*Jahr

schöne Grüsse von :winke:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Juni 09, 2008, 21:29:45 Nachmittag
Hallo Andre!

Meine e-mail-Adresse ist: AchimSvenFaforke@aol.com

schöne Grüsse von :winke:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Mettmann am Juni 10, 2008, 01:40:21 Vormittag
Ja Achim, das warmal schwer in Mode in den 70ern, Mikrometeorite sammeln.
Aussem Dachrinnenwasser filtern oder Regenwasser verkochen.
Problem ist, daß man sie nicht von anthropogenen Stäuben und Abbränden unterscheiden kann,
weswegen man entweder Stratosphärenflugzeuge mit Leim bestreicht, späßlein, mit Kollektoren ausrüstet,
oder aber in alten Meeressedimenten und alten Arktischem Eis nach Mikrometeoriten schaut, die aus Zeiten stammen, in denen es eine industrielle Luftverschmutzung noch nicht gab.

Guxxu, so sieht das dann aus:
http://www.psrd.hawaii.edu/Sept07/cosmicSpherules.html

 :prostbier:
Martin
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Juni 10, 2008, 20:50:06 Nachmittag
Hallo Andre, Martin und Forenmitglieder!
 
Andre, nochmals vielen Dank für den interessanten Artikel über Mikrometeorite/Mikrometeore! :super:

Auf einer Fläche von 38,66 m² habe ich nun heute mit einem starken Magneten 36 mg magnetischen Staub isoliert.
Die Staubeinwirkungsdauer (irdisch/"ausserirdisch") war 3 Monate:

Ergebnis:

3,7 mg magnetischer Staub
--------------------------
m² * Jahr

Von dem isolierten magnetischen Staub habe ich Mikroskop-Photos gemacht!
(Methode nicht nach Philip M. Bagnall; dürfte mit Sicherheit noch bessere Resultate ergeben!)



schöne Grüsse von :winke:
Achim
     

Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Juni 10, 2008, 21:31:29 Nachmittag
Hallo!

Wer hat auch schon einmal selbst Mikro-Meteorite photographiert?
Wer kennt noch interessante Internetseiten zu Mikro-Meteorite/Mikrometeore?



schöne Grüsse von  :prostbier:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MetGold am Juni 10, 2008, 22:06:34 Nachmittag
Hallo Achim,

wenn ich auf einem einsamen Gehöft auf dem Lande wohnen würde, würde ich das ja schon gern einmal probieren, aber so mitten in der Stadt, da fange ich alles mögliche ein und weiß nicht was es ist.

 :winken:   MetGold   :alter:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Juni 10, 2008, 23:13:12 Nachmittag
Hallo MetGold und Forenmitglieder!

Täglich fallen auf die Erde ca. 1000 bis 10000 Tonnen Mikro-Meteorite!

Wer hat schon einmal versucht, bei einem Regenschauer eine z.B. Kunststoffschale als Mikro-Meteoritenauffangschale zu nutzen?
Ein Versuch wäre es doch vielleicht Wert?
Mit etwas Glück und Geschick lassen sich dann mit einem Magneten die Meteoriten isolieren und unter dem Mikroskop eventuell photographieren.
Die Mikro-Meteoriten (insofern vorhanden) sind dann auf jeden Fall ein Geschenk der Natur und in Deutschland zu finden! :wow:

schöne Grüsse von :winke:
Achim





 
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Plagioklas am Juni 11, 2008, 00:05:25 Vormittag
Hallo,
ich hab damals Magnete mit großen Feldern (Von Lautsprechern) aufs Fensterbrett gestellt. Es waren aber auch 10 cm große Teile, heftig schwer und stark. Pro Tag gabs 10 Körnchen von irgendwas. Ich denk aber eher künstlich, aber magnetisch.
Gruß
Plagioklas
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Auricular am Juni 11, 2008, 17:57:31 Nachmittag
@Achim:

welche Fläche von  38,66 m² hast Du mit dem Magneten abgegrast?
Dachfläche oder irgendwo am Boden?
 :gruebel:

LG
Berni
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Juni 11, 2008, 18:58:53 Nachmittag
Hallo Berni!

Es war eine kunststoffbeschichtete Flachdachfläche!

schöne Grüsse von :super:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am August 16, 2008, 22:01:11 Nachmittag
Hallo!

Ein neuer Mikrometeoritenfund (IDP/Eisen-Nickel) mit einer Schmelzlippe (Grösse 0,6 mm!).
Einfach mal anschauen (Fund: 4 Tage nach dem Perseidenschauer/Regenwetter)!

schöne Grüsse von
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am August 16, 2008, 22:19:45 Nachmittag
Hallo!

Und noch weitere neu gefundene Mikrometeorite (IDP)!
Einfach anschauen!

Referenz: Buch: Field Guide to Meteors and Meteorites Seite 11

schöne Grüsse von
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Aurum am August 16, 2008, 22:28:22 Nachmittag
Hallo Achim ,


Aber sorry da Zweifel ich aber , den das sieht mir doch zu frisch aus auch nach 4 Tagen wären das schon Spuren von Korseion , und woher weist du das es sich wirklich um Eisen Nickel handelt , wie hast du das getestet , bei der Menge  :gruebel:
Bei dem Persieden handelt es sich um die Überreste eines Kometen , und das sind schmutzige " Schneebälle " bei denen ich vermute das meiste feste Material aus Stein bestehen dürfte ( Weiss jemand was anderes so möge er mich bitte berichtigen )  :weissefahne:

Ich vermute es handelt sich bei deinem Fund um Irdisches Material  :imsorry: Vermutlich aus einer Müllverbrennungsanlage , da kommt öfter mal sowas runter , ich habe mal in der Nähe von so einer Anlage gewohnt und habe da so mache Überraschung erlebt .

Bis dann Lutz  :winke:

 
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am August 16, 2008, 23:28:00 Nachmittag
Hallo Lutz und Forenmitglieder!

Auf dem Photo ist es nicht klar erkennbar, aber tatsächlich zeigte der Mikrometeorit (Seite 1) bereits eine Oxidation der Oberfläche (schwarz-metallisch).

Es wird von einem Magneten angezogen (das Originalstück habe ich jedoch, tatsächlich nicht auf Nickel mit -Dimethylglyoxim - geprüft).
Einen Querschliff mit HNO3-Anätzung möchte ich zur Zeit noch nicht durchführen; da ja dann der Mikrometeorit als Ganzes dabei letztendlich zerstört werden würde.
Zeitlich fällt mein Metall-Mikrometeoritenfund mit dem aufgetretenen Perseidenschauer zusammen.

links:
http://spaceweather.com
http://spaceweather.com/meteors/perseids/images2008/13aug08/Vlad-Dumitrescu1.jpg
http://spaceweather.com/meteors/gallery_12aug08_page2.htm
http://spaceweather.com/meteors/gallery_12aug08_page4.htm

schöne Grüsse von :prostbier:
Achim



Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: APE am August 17, 2008, 03:13:42 Vormittag
Na da bin ich aber sehr skeptisch Achim.
 :belehr:
Erstens sind Perseiden-Meteor Ereignisse die schon in der Ionosphäre ablaufen, also höher als 70 km.
Frage: Wieso sollte ein so kleiner "Mikro-Partikel" schon nach nur 4 Tagen nach unten fallen und ins Regenwasser gelangen?
Zum Beispiel der Pinatubo Vulkanausbruch schleuderte sein Material etwa 40km hoch in die Stratosphäre und dieser Staub blieb ca. 6Jahre dort oben und verteilte sich schön gleichmäßig in der Atmosphäre ...
 :belehr:
Zweitens bestehen die meteoroiden Körper der Perseiden Partikel aus gefrorenen Gasen.
Frage: Wieso sollten Überreste dieser Eindringlinge unbedingt als Partikel im Aggregatszustand FEST und dann noch mit Schmelzlippe auf dem Erdboden ankommen?
Wenn ein sehr großer Meteoroide der Perseiden als Feuerkugel am Nachthimmel aufblitzte und dabei aufgenommen und vermessen wurde, dann kam immer der Typ3a heraus mit einer Material-Dichte von nur 0,6g/cm³! Diese Eindringlinge sind also so leicht und bringen so wenig Trägheit mit, daß sie schon durch wenige Kollisionen mit den atomaren Resten der Luft in der Hochatmosphäre aufgehalten werden. Es gibt für solche Partikel also nur eine Change - durch Kollision in den ionisierten Zustand über zu gehen, weil sie selbst zertrümmert werden. Ob sie danach eine Verbindung mit Luftatomen eingehen und möglicherweise als fester Partikel weiter nach unten fallen, das ist sehr fraglich. Ganz sicher werden sie dort oben noch von anderen Partikeln wie der Korpuskularstrahlung der Sonne getroffen und verlassen möglicherweise später  die Erdatmosphäre wieder durch jene Impulse ...
Daran hat bestimmt keiner gleich gedacht, denn die Erde verliert ja sehr viele leichte Elemente über die Atmosphäre. Die Strahlung der Sonne sorgt dafür. Nicht um sonst gibt es die Ionosphäre, wo die Partikelstrahlung der Sonne die Erdatmosphäre zertrümmert und damit ionisiert und Teilchen gar auf Fluchtgeschwindigkeit bringt.
 :belehr:
Drittens besteht niemals die Möglichkeit einen nicht zu 100% oxidierten Eisen-Mikropartikel am Erdboden einzusammeln, einen Partikel also der noch magnetisch sein soll und als meteoroider Körper aus dem interplanetaren Weltraum stammen soll.
Frage: Wie groß soll denn eigentlich so ein Mikro-Meteorite noch als meteoroider Körper sein, also bevor er die Erdatmosphäre durchquerte sein?
Nur ein Eisen-Atom? Dann würde sogar schon das Magnetfeld der Sonne oder der Erde dafür sorgen, das es nicht als Meteor die Erde kreuzt. Höchstens als Polarlicht ...
Ein Molekülhaufen aus Eisenatomen? Da ist der Strahlungsdruck des Sonnenwindes noch viel zu hoch. Wird also eher weggeblasen von der Sonne als eine Keplerbahn um die selbe ein zu gehen ...
Sagen wir mal es käme ein Eisenkorn mit 1mm Durchmesser und fliegt so mit 40km/sek in die Erdatmosphäre hinein. Dann wird er von den schon ionisierten Atomkernen der Luft in der Hochatmosphäre bombardiert und auch zertrümmert und zwar gänzlich. Er geht auch in eine ionisierte Phase über. Das bedeutet nicht nur die Zertrümmerung des Moleküls - nein,  sogar jedes einzelne Eisenatom dieses Kügelchens hat alle oder zumindest einige seiner Elektronen verloren. Klar und die will es nun unbedingt alle wieder haben. Das nennt man auch Rekombinieren der Elektronen. Aber das geht dem ionisierten Stickstoff und Sauerstoff unserer Atmosphäre ähnlich. Sagen wir mal in 70km Endhöhe war alles Material in form eines Meteors aufgelöst worden. Da treffen sich also die Atomkerne und freie Elektronen aller Elemente so nach 10mm Wegstrecke Schritt für Schritt wieder. Nun, wenn sie nicht all zu hart miteinander zusammenstoßen, könnten sie sich auch wieder miteinander verbinden. Das nennt man dann Chemie - die Physik der Atomhülle. Ja und drei mal kann man raten was sich gerne zusammen finden würde. Das Eisen und der Sauerstoff sind sich da wirklich einig - kann´ste glauben.
 :prostbier:
Achim, es ist leichter Gold zu waschen, als Mikro-Mets zu filtern. Das war ein TG1-Axiom!
 :j-gold:
Nach meinem Verständnis gibt es nur eine Möglichkeit, solch kleinste Partikel zu finden.
 :fluester:
Nach einem Meteoritenfall kann es schon Ruspartikel geben, die ich als Mikro-Meteorite bezeichnen würde. Doch diese entstehen und kommen aus der erzeugten Meteorwolke einer großen und tief eindringenden meteoroiden Masse wärend der Endphase eines Boliden-Ereignisses, welches auch Steine vom Himmel regnen läßt. Die Meteorwolke kann in ca. 20-30km Höhe beginnen. Die fallenden Meteorite sind dann schon nach kurzer Zeit unten angekommen, zuerst die schweren Brocken, später die kleinen OriMet-Knöpfe und noch viel später sowie weit vom Winde verweht Kugeltropfen aus Schmelzkruste (möglicherweise gar noch magnetisch). Aber die vielleicht entstandenen Mikropartikel reisen ersteinmal weit um die Erde und verteilen sich gleichmäßig in der Atmosphäre ...
Ich möchte diese Partikel am Erdboden im ppm-Verhältnis zum Rest nicht heraussuchen müssen, ich habs jetzt schon im Kreuz! Schon gar nicht, wenn ich nicht weiß, wie diese dann aussehen sollen, nach der ganzen Zeit. Stratosphärenflieger haben da schon bessere Karten, sie müssen nur noch entscheiden was da oben rum schwebt, Vulkanstaub oder Meteor-Partikel oder Triebmittel einer Rakete oder Satellitendreck oder Flugzeugrus oder A.T.-AfterPaste ...  :nixweiss: was weiß ich.

 :user:
Grüße vom ungläubigen Thomas
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MeteoritenanundVerkauf am Oktober 19, 2008, 12:13:33 Nachmittag
Hallo zusammen,
der Treat ist zwar nicht neu, aber auch nicht uninteressant. Insofern wieterführenswert.

Ich habe eine Anfrage an Mikrometeoritenexperten; aber bitte nur solche die auch Ahnung haben.  Ich sage das ganz bewusst - um weiteren wilden Spekulationen und Meinungskundgebungen vorzubeugen. Diese bringen uns nun mal keinen deut weiter. Wir hatten ja bereits genug Aussagen und Spekulationen zum Thema. Ergo sollte man diesmal doch bitte methodisch vorgehen, da sonst null Wissenszuwachs und weitere, wilde Raterunden das Ergebnis sind…

Da Mikrometeorite zu tausenden aus der Antarktis bekannt sind, ist es Fakt, dass es sie gibt. Also sollten sie auch bei uns zu finden sein. So habe ich in einem waghalsigen Versuch aus einer uralt – Regenrinne mit einem Monstermagneten (Neodym der 80KG zieht) magnetische Partikel extrahieren können. Eigentlich ein alter Hut.

Anbei Bilder des Sammelsurium vor Partikeln mit den extrahierten Metallkügelchen...

@Thomas; ich bin bezüglich des Eintritts von Mikropartikeln anderer Meinung. Würden diese – ähnlich wie größere Meteoriten mit Erzeugung eines Plasmas und Rekombinationsleuchten in die Atmosphäre eintreten – müsste sich dieses Schauspiel jede Nacht aufs Neue zeigen. Sprich: man müsste den Eintritt in die Atmosphäre ähnlich eines Sternschuppenschwarmes sehen können. Ich glaube jedoch viel eher, dass der Eintritt gänzlich anders verlaufen muss und die Teilchen wesentlich schneller und schonender abgebremst werden müssen. Überlegt doch mal; wenn nur 100 kg kosmische Mikropartikel jeden Tag über Deutschland herniedergehen, was müsste das für ein Schauspiel sein. Das müssten doch hunderttausende Sternschnuppen sein ! Ich denke jedoch, dass diese Partikel nur so stark erhitzt werden, dass sie zwar aufschmelzen und vielleicht sogar zum Teil verdampfen, aber ich glaube nicht, dass man den Eintritt eines Mikrometeoriten 1:1 von den großen Brocken herunterbrechen kann und behaupten, dass beide Eintrittsformen identisch verlaufen.

Hierzu eine Frage; ist hier im Forum irgendjemand in der Lage zu errechnen, wie schnell die Mikroteilchen in der oberen Atmosphäre abgebremst werden ? Weiß jemand wie´s mit dem Sauerstoff in 80-100 km Höhe ausschaut ? Wenn´s wenig davon in dieser Höhe gäbe, währe ja ebenfalls ein schlichtes Aufschmelzen – ohne massive Magnetiterzeugung denkbar.

Auch bin ich anderer Meinung was das Ausfällen aus der Athmosphäre betrifft; sicherlich schweben IDP´s sehr lamsam Richtung Erdoberfläche. Jedoch handelt es sich bei IDP´s ja oft um Staub - Ansammlungen, die sehr locker und fluffig geblieben sind - weshalb sie die Nasa mit ihren Pattexbombern in der oberen Atmosphäre aufgabelt. Ich behaupte aber mal ganz keck, dass es keinen Sinn macht - Teilchen aller Größenordnungen in einen Topf zu werfen. So gibt es sicherlich vom IDP - über die Mikrometeorite - zu den großen Meteoriten sicherlich fliessende Übergänge was die Eintrittsform in die Atmosphäre - als auch ihr Fallverhalten betrifft. Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass ein 0,5-2,0mm großer Mikrometeorit mit einer schön runden - aerodynamischen Form sich wird länger als einige Minuten bis ein paar dutzend Minuten wird in der Athmosphäre aufhalten können - ohne zu Boden zu fallen. Fluffig - gegen kompakt und aerodynamisch. Da MUSS es im Verhalten Unterschiede geben ! Sicherlich; Hagelhält es auch relativ lange in der Atmosphäre, aber auch nur weil er sich in einer Gewitterwolke mit SEHR STARKEN Aufwinden befindet - aus denen selbst ein Fallschirmspringer nur noch herauskommt, wenn er den Schirm komplett kappt !

Des weiteren: wieso sollten diese Mikropartikel so schnell auf der Erde verrosten und sich so schnell auflösen ? viele von euch kennen die Spheroide von Canyon Diablo. Diese Kleinstteilchen haben (bei ebenfalls relativ schlechten und feuchten Witterungsbedingungen) Jahrtausende überlebt. Zwar sind sie mit 1-2 mm um einiges größer als die antarktischen Mikrometeorite – aber dennoch liegt ein Vergleich mit unseren Mikrometeoriten doch näher – als ein Vergleich mit cm – großen Meteoriten.

Wieter zu meinen Funden: Zu meinem erstaunen fanden sich unter den von mir extrahierten, magnetischen  Teilchen viele runde Spheren, orientierte „Schilde“ und längliche, ebenfalls orientierte „Zapfen“. Die Teilchen liegen in unterschiedlichen Verwitterungsgraden vor. Von hui – bis pfui (Rost).

Die Teilchengrößen werde ich später grob versuchen zu erfassen, sie sind unter 50 facher Vergrößerung jedoch sehr deutlich. Ich schätze die Teilchen hier schon mal grob auf 1/50mm bis 2mm. Bilder folgen.

Meine Frage; wer kennt einen zuverlässigen Test oder Experten – der die Echtheit bestätigen könnte ? Da silikatische Spheren nicht vom Magneten angezogen werden, fallen solche Funde leider aus. Somit macht ein Dünnschliff vermutlich keinen Sinn. Oder? Wittmannstätter unter 1mm…?  Vermutlich eher nicht. Gibt es Dünnschliffe von Metall – Mikrometeoriten ?

Oder macht ein Nickeltest Sinn ? Gibt es hierzu Erfahrungsberichte ? Chemiker unter uns ???  Ich würde auch einige Proben kostenlos zur Analyse zur Verfügung stellen.  Ich könnte auch versuchen - Mineralische - nichtmagnetische Teilchen aus der Rinne zu extrahieren. Wer sieht sich in der Lage bei - sagen wir mal - 0,5mm - 2mm kleinen Teilchen einen Dünnschliff zu machen ?

Und hier noch mal meine Bitte: Bitte, bitte keine wüsten „ich glaube“ Spekulationen. Das einzige was uns weiter hilft, sind nun mal Fakten von Experten, die ich hiermit erbitte. Eventuell schaut sogar jemand ins Forum, der professionelle optische, chemische oder präparatorische Analysemethoden (vielleicht auf seiner Arbeitsstelle) an der Hand hat.

Meldungen ?
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MeteoritenanundVerkauf am Oktober 19, 2008, 12:15:20 Nachmittag
Hier die Bilder der magnetischen Teilchen
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MeteoritenanundVerkauf am Oktober 19, 2008, 12:16:18 Nachmittag
Teil2
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MeteoritenanundVerkauf am Oktober 19, 2008, 12:17:32 Nachmittag
Teil3
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MeteoritenanundVerkauf am Oktober 19, 2008, 12:19:41 Nachmittag
Teil4

PS; die Teilchen hängen bisserl aneinander, weil ich sie mit nem Magneten "fixiert" habe. Die Teilchen sind untereinander nicht "anziehend"  :einaugeblinzel:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MeteoritenanundVerkauf am Oktober 19, 2008, 12:21:27 Nachmittag
Teil5

Hier der Schmodder, aus dem ich die Teilchen extrahiert habe....

Große Bilder gerne auf Anfrage per Mail.

Meteorite@gmx.de     :user:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MeteoritenanundVerkauf am Oktober 19, 2008, 12:24:22 Nachmittag
Man sieht; es gibt unter den Teilchen sehr viele Ausformungen;  Kegel, Knöpfe, Kugeln... wobei die runde Kugelform vorherschend ist.

Nachtrag;  Ich habe inzwischen auf einem anderen Dach genau die gleichen Erscheinungsformen extrahiert. Ebenfalls runde, magnetische Teilchen. Und auf diesem Dach wurde nachweislich niemals geschweißt oder geflext.
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MetGold am Oktober 19, 2008, 12:45:21 Nachmittag
Hallo,

dann werde ich mir spaßeshalber mal die Dachrinne meiner Gartenlaube vornehmen, denn dort ist nur das passiert, was ich selbst getan habe.

Was allerdings durch die allgemeine Umweltverschmutzung so dahinein gelangt ist ???   :nixweiss:

 :winken:   MetGold   :alter:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironmet am Oktober 19, 2008, 13:21:55 Nachmittag
Hallo Micha,

da ich kein Experte in der Hinsicht bin,werde ich mich hier schön raushalten
und meine Ansichten nicht weiter ins Gespräch bringen.

Tortzdessen sehen Deine Funde interessant aus.
Wenn da wirklich nie geschweißt oder geflext wurde??
Nachweislich über 80 Jahre?
Wer kann denn das noch wirklich nachvollziehen?
Und noch ne Frage hätte ich da.
Wenn Du mit einem so starken Magneten an eine Dachrinne gehst,pappt doch gleich der Magnet dran!
Kann man bei solch kleinen Sachen das spezifische Gewicht rausbekommen.
Warum sehen denn dann alle Kugeln so unbeschädigt aus,wenn doch mal schnell 80Kilo auf ihnen lasten?

Und da ich die ganze Sache recht interessant finde,würde ich das gleiche auch mal probieren
und mir das Ergebnis ebenfalls mal unterm Mikroskop anschauen.
Erklär doch mal bitte,wie Du bei der Auswahl der Dachrinne sowie der Suche vorgegangen bist?
Ist es nicht vielleicht sogar lohnenswerter unterhalb des Fallrohrs zu schauen??

Viele Grüße Mirko
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Oktober 19, 2008, 13:45:22 Nachmittag
Hallo Michael!

Tolle Bilder, ich bin beeindruckt!  :super: :super:

Solche magnetischen Partikel habe ich auch gefunden!

Es gibt jedoch auch magnetische Partikel mit einem Eisen- und einem Silkatanteil!
Davon habe ich einen Dünnschliff durchgeführt (siehe Photo).
 

schöne Grüsse von
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MetGold am Oktober 19, 2008, 13:47:25 Nachmittag
Hallo,

da merkwürdige daran ist, daß wir hier in Thüringen beim Goldwaschen im Schwermineralrückstand ständig 100-te solcher ähnlichen Kügelchen haben, so etwa 1/10 bis 1mm Größe und schwarz. m.E. Magnetit, mir nur unklar, wie dieser so fast absolut rund wird  :nixweiss:. Kann davon momentan leider nur ein mikriges Bild zeigen, da ich das Zeugs immer weghaue. Muß mal Jens fragen.

Wenn ich eine Wette eingehen müßte, würde ich sowohl in der Dachrinne wie auch in der Schwarza für irdisch wetten!   ... Man sollte es aber trotzdem mal weiter verfolgen, was es nun wirklich ist.

 :gruebel:   MetGold   :alter:

links oben das kleine schwarze Kügelchen:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Oktober 19, 2008, 13:58:43 Nachmittag
Hallo Metgold, Michael und Forenmitglieder!

Hier ein Photo mit Waschgold aus der Schwarza mit einer vielzahl solcher runden magnetischen Partikel!

schöne Grüsse von :prostbier:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironmet am Oktober 19, 2008, 14:06:06 Nachmittag
Hallo Micha,

nochmal ganz kurz zu den Experten.
Ich glaube nicht,das hier jemand ganz konkret was dazu sagen wird.
Selbst die Experten stützen ja ihre Ansichten auf Vermutungen,Berechnungen und der gleichen.
Siehst ja,die Leute die sich mit dem Tunguska-Ereignis beschäftigen,sind alles Experten und
trotzdem gibt es da 3 oder mehr verschiedene Ansichten und Meinungen!
Und hätte man den "Experten" beim Carancas Ereignis geglaubt und der Jan wäre nicht da unten gewesen,
hätte man das ganze gleich als eine Art Gasblase oder vukanischen Ursprungs abhaken müssen.
Ein Glück das es nicht so war!
Ich meine damit,man kommt bei sowas nur weiter,wenn man die Chance einräumt,viele
Leute mit an dem Thema diskutieren zu lassen.
Aus sowas werden Ideen geboren und nur so,finde ich,kommt man weiter!

Ansonsten sehe ich das Thema hier ganz getrost wieder einschlafen!

Micha,hast Du Dir schonmal Gedanken gemacht,wie denn wohl die Form (runde Kugel)
zustande gekommen ist?
Mit nem Ätzmuster und sei es noch der allerallerfeinste Oktaedrit wäre eh nicht mehr zu rechnen,
weil komplett durchgewärmt und somit alles rekristallisiert.

@Peter: bist Du sicher,das Deine Stücke da identisch sind?
            Sieht irgendwie nicht nach Kugel aus!
            Eher flach und formlos.

@Achim: das sieht schon eher den Murmeln von Micha ähnlich!

Viele Grüße Mirko
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: speul am Oktober 19, 2008, 14:26:29 Nachmittag
Hallo Zusammen,
ich habe in meiner Bibliothek eine neuere Arbeit von einem, der sich mit der Materie auskennt, ist sicherlich hilfreich zu lesen, bevor man sich irgendwelchen Illusionen hingibt und Unmengen anthropogenen Materials in Kugelform sammelt. Bei dem derzeitigen weltweiten Industrialisierungsgrad ist es zwar nicht ausgeschlossen Mikrometeorite zu finden, aber wie denn zu unterscheiden von 1000 fach mehr an künstlichem Material. Da nützt es auch nich an einen einsamen Waldsee zu gehen, das Zeug wird weltweit ver´breitet. Deswegen sind Tiefseesedimente und Eis der Antarktis, die beide alt genug sind, das der Mensch die noch nicht verdrecken konnte, die einzigen sicheren Quellen. Alles ander ist zwar fastinierend in der Theorie, aber eben nur da.

1996   Lefort M         Micrometeorites, Part I : How to hunt for them!                                                      Meteorite   13   2007   3/30-33   
2168   Lefort M         Micrometeorites, Part II: An important research field worth taking into account   Meteorite   14   2008   1/6-10   

Viele Grüße
Ulrich

PS Ohne als Krümelkacker gelten zu wollen, was sollen Mikrometeore sein? Meteore sind LEUCHTERSCHEINUNGEN!
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MetGold am Oktober 19, 2008, 14:33:33 Nachmittag
Hallo Mirko,

ich meinte doch nur die eine Kugel, die ich vor dem Fotografieren übersehen hatte, sonst wäre sie auch weg. Das andere sind mit Quecksilber behaftete/überzogene Goldflitter.


 :winken:   MetGold   :alter:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Oktober 19, 2008, 14:34:26 Nachmittag
Hallo Mirko, Micha, Metgold und Forenmitglieder!

Auf http://www.crownminerals.govt.nz/cms/minerals/publications/resolveUid/13ceae8aaf14e6157017354ae7f52764 Seite 11 wird eine Skizze gezeigt zur Goldmineralisation.

Originaltext: Mesothermal gold opportunities
Hydrothermal fluids =
metamorphic
+- meteoric   :wow: :super: :super: :super:
+- magmatic

In diesem Zusammenhang wurde ich dabei nicht ausschliessen wollen, das auf dem Grundgestein (Granit etc.) sich über Jahrmillionen Mikrometeoriten ablagern, die durch mehrere Umlagerungen (und Auslaugungsprozessen) des Grundmaterials zu Goldlagerstätten führten und durch Abrieb wieder zu runden Partikel (Fluss) aus dem eventuell metamorph veränderten Grundmaterial wieder entstanden sind.
Vielleicht bleiben sogar einige Mikrometeoriten dabei erhalten........

Was meint Ihr dazu?

schöne Grüsse von :prostbier:
Achim


Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: speul am Oktober 19, 2008, 14:59:00 Nachmittag
Hallo nochmal,
gibt auch ein schönes Buch zum Thema   

Micrometeorites and the Mysteries of Our Origins
Series: Advances in Astrobiology and Biogeophysics
Maurette, M.

2006, XVI, 330 p. 52 illus., 10 in color., Hardcover

ISBN: 978-3-540-25816-2

58,80 €

Ulrich
 
 
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MeteoritenanundVerkauf am Oktober 19, 2008, 16:44:03 Nachmittag
Hallo Achim;sehrschönes Bild. Ich denke die Teilchen sind identisch mit den meinen...

@Mirko: ich hoffe dass ich gerade hier im Forum werde Hilfe bekommen können (Dünnschliffe oder chemische Analysen). Darum hoffe ich auch, dass dieses interessante Thema NICHT einschläft.  Also; wer sich in der Lage sieht zu helfen und die Teile weiter zu untersuchen-möge sich doch bitte melden.

Betr. des Magneten; es ist zwar ein 80Kg ziehender Neodym, dennoch kommt die Kraft nur voll in Kontakt mit Eisen zum tragen Ich habe den Magneten in einen Latexhandschuh gepackt,damit ich die Teilchen dann auch wieder vom Magneten losbekomme. Du nimmst den Magneten dann  in die Hand und benutzt die Finger als eine Art "Käfig" um zu verhindern,dass der Magnet in direkten Kontakt zu den Teilchen / Regenrinne kommt. 1-2 cm Abstand sind Pflicht. Bei einer Regenrinne aus Kupfer isses aber nicht so wichtig.

Sehr gerne mögen auch andere hier ihre Funde präsentieren; ich bin mir sicher dass die meisten die einen Versuch wagen -diese Teile auch finden werden.  Meine bisherige Theorie zu einer irdischen Herkunft währen 1.Schweißarbeiten oder 2. Feuerwerk. Aber Feuerwerk is wohl doch eher magnesiumhaltig und weniger Magnetisch. Hier währe ein Nickeltest sicherlich hifreich um eine Herkunft hiervon auszuschließen. Und Scheißarbeiten gabs zumindest auf einem der Dächer - auf denen ich die Kugeln gefunden habe - nicht. Also schliesse ich dies hier eigentlich aus.

Zur Entstehung der Kugeln nochmal; ich glaube weiterhin, dass es zwischen IDP´s - Mikrometeoriten und echten Meteoriten Unterschiede geben muss !!! IDPs  sind voll in ihrer Staubstruktur erhalten. Also haben sie weder eine Aufschmelzung- noch eine Erzeugung von Plasma erlebt ! So denke ich, dass Mikrometeorite mit der Range von eben den hier nachgeweisenen (eventuellen) Mikrometeoriten auch kein Plasma und somit keine Leuchterscheinung erzeugen -sondern nur so warm werden, dass sie kurz aufschmelzen und so schnell abgebremst werden, dass sie eben NICHT verglühen. Bitte daran erinnern; ES GIBT MIKROMETEORITEN. Das ist kein Wunschgedanke von mir. Sie sind zu tausenden aus dem Arktischen Eis extreahiert worden !  Die Frage ist nur: Sind diese bei uns auch nachzuweisen !?

Mein Dank nochmalfürdie Buchtipps !  Sehr schön,dass sich wer meldet   :einaugeblinzel:

Und nochmalmeine Frage: Wer sieht sich in der Lage einen Nickeltest bei so kleinen Proben zu machen ?  Wer sieht sich in der Lage einen DS anzufertigen???

Micha
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MeteoritenanundVerkauf am Oktober 19, 2008, 16:49:48 Nachmittag
Nochmal kurz @ Mirko;

ich glaube, dass die runde Form d wohldurch Aufschmelzung entstanden ist - jedoch ohne Plasmaerzeugung. Jedoch sind die Teilchen nicht immer rund; ich habe auch "Bullets" uder Tropfenformen gefunden.   Wie gesagt; meiner Meinung nach sollte man Teilchen mit so unterschiedlichen Gewichten wie Meteoriten - Mikrometeoritenund IDP´s  nicht über einen Kamm scheren; das macht doch keinen Sinn.

Ätzmuster wir man sicher keines erzeugen können -aber vielleicht schafft jemand einen Nickeltest.

PS; ich versuche bei Gelegenheit - MINERALISCHE,d.h. nicht magnetische Kügelchen zu isolieren; davon sollte es ja noch mehr geben als die Metallischen.  Vielleicht könnte ein Dünnschliff mehr Klarheit bringen.
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironmet am Oktober 19, 2008, 17:04:33 Nachmittag
Hallo Micha,

das klingt ja soweit logisch.
Und wenn das Stück sich nie im Plasma befunden haben sollte,wäre es auch möglich,
das die Stücke eben nur kurz oberflächlich abschmelzen.
Dürfte sogar dafür reichen,eine Kugel oder nen Knopf zu formen.
Nur verstehe ich dann nicht,warum so ein kleines Teil,wenn es dann mit mehrerer zehnfacher Schallgeschwindigkeit
daher kommt,das dieses dann soooooo schnell abgebremst werden sollte?
Da könnte ich mir wirklich vorstellen,das da nix mehr übrig bleibt.
Oder meinst Du,das die oberen,ganz dünnen Luftschichten schon ausreichen,um das Stück nur aufzuschmelzen,
zu formen und soweit abzubremsen,das diese dann nur zu Boden fallen?

Das es Mikrometeorite gibt,keine Frage.

Ein Dünnschliff?
Hm,der würde vielleicht etwas Aufschluß bringen.
Na von den Eisenkügelchen bringt das ja nix.
Aber das nicht magnetische,wie willst Du das aussortieren?
Nur wenn man sich anschaut,das die meisten Mets eben irgendwelche H oder L Chodrite
sind,sollten doch auch die silikatreichen Kugeln magnetisch sein!
Zumal so ein Eisenflitter viel beständiger ist als der Rest des Steins.

Also wie stell ich das an,wenn ich noch heute auch an solche kugeln kommen will?
Reicht es vielleicht schon aus einen Magneten über eine Wiese oder Feld zu ziehen?
Hat man dann auch solch kleine Kugeln als Funde?

Wie groß ist eigendlich die größte Murmel?

Viele Grüße Mirko
 
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Mettmann am Oktober 19, 2008, 17:08:08 Nachmittag
Ähm, humm, hemm - Mikrometeoritenbilder findt man ja ganz gut, was mir abgeht, ist eher Quellen zur Art, Gestalt und Verbreitung der menschengemachten, industriellen Partikel...

Nicht?
Also umgekehrt. Will sagen, wenn einer weiß, dassen Mett wie ein Stein aussieht, aber nicht weiß, wie ein Granit ausschaut, ned dasser mühsam Tonnen an Granit klopft....
Wißts scho.

 :prostbier:
Mettmann
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Oktober 19, 2008, 18:08:27 Nachmittag
Hallo Micha!

Die Prüfmehtode auf Nickel ist im Buch Field Guide to Meteors and Meteorites von O. Richard Norton und Lawrence A. Chitwood auf Seite 250-252 ausführlich beschrieben.
Als Reagenzlösung wird eine Dimethylglyoxim-Lösung verwendet! Mit Nickel bildet sich bei positivem Nickelnachweis ein rot-pinker Niederschlag (Färbung) des Wattebausches!
ISBN 978-1-84800-156-5

schöne Grüsse von :prostbier:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MetGold am Oktober 19, 2008, 18:28:42 Nachmittag
Hallo,

 :belehr:  man sollte beim einfachen Nickeltest aber nie vergessen, daß er nur aussagt ob Nickel drin ist oder nicht. Bei Meteoritenfunden läßt er uns zwischen gediegen irdischen Eisen bzw. nichtlegierten Stählen/Eisen und Eisen-Meteoriten unterscheiden, nicht aber zwischen Meteoriten und technischen Ni-legierten Stählen!

z.B.:
Invarstahl
35,5% Ni
Chromnickelstahl
20% Ni
V2A-Stahl
8% Ni

Dies wäre in etwa der Bereich, der auch für Meteoriten in Frage käme  :dizzy:.

 :winken:   MetGold   :alter:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MeteoritenanundVerkauf am Oktober 19, 2008, 18:45:08 Nachmittag
Sicherlich; der Nickeltestsagt nur aus ob Nickeldrinnen...

Insofern währe ein mineralischer Dünnschliff aussagefähiger. Diese Teilchen kann man sicherlich unterm Mikroskoop aus dem Dachrinnenschmodder extrahieren.Was ich nächste Woche auch versuchen werde. Dann müsst sich nur ein begnadeter Dünnschliffpräparator hier melden. Proben gibts natürlich gratis.

Zur Abbremsung der Mikrometeorite;wie bereits erwähnt, werden IDP´s, welche ja genauso schnell wie Mikrometeorite sind -sogar so schonend abgebremst, daß sie nicht malein bisschen ankokeln. Also MUSS es vom IDP bis zum echten -großen Meteoriten verschiedene Intensitäten beim Atmosphärischen Eintritt geben. Von gar keine Aufschmelzung -bis zur Plasma- erzeugenden Feuerkugel. Als Vergleich mag die Energieabsorbierende Wirkung von Krashzonen beim Auto (bedingt) herhalten. Wenn du mit 50 - ohne Knautschzone gegen eine Mauerklatschst - trägst du vertmutlich schwerste Verletzungen davon. Mit einem Auto und bisserlabsorbierendem Blech überlebst du sogar wesentlich höhere Geschwindigkeiten -weil du VERZÖGERT abgebremst wirst. Ähnlcih stelle ich mir das bei leichten Mikrometeoriten vor. Die effektive Abbremsung in großer Höhe mag verhindern,dass der Partikel mit großer Geschwindigkeit in tiefere - dichtere Schichten vordringt, wo er mit der großen Initialgeschwindigkeit verdampfen würde. IDPs haben ja ein noch geringeres Gewicht und werden sogar so effektiv abgebremst,dass sie nicht mal aufschmelzen !  Also: es muss fliessende Übergänge geben; je nach Ausgangsgewicht und Ausgangsgeschwindigkeit.

Zum Nickeltest; er zeigt zwar nur den Nickelgehalt, jedoch könnte man davon ausgehen, dass ein Nickelhaltiger Partikel in einer Umgebung ohne Stähle eben höchstwahrscheinlich nicht irdisch ist. Und ich glaube NICHT (!) daß man mit dem üblichen Umweltdreckargumentieren kann,wenns um Nickel geht. Wie viele Industrielle Anlagen dürften denn nickelhaltigen - runden Staub ausstoßen ?  Nickel ist ja beileibe nicht unkritisch.

Und; wenn jedenTag angeblich Tonnen von ausserirdischger Materie (ohne sichtbare Leuchterscheinungen) auf die Erde herniederfällt - müsste die ja irgendwo bleiben ?

Also; ich halte die Regenrinnenthese für nicht total unrealistisch. Auch wenns die Materie etwas entmhystifizieren würde, da dann jeder Hinz und Kunz bei sich in der Rinne Mets schürfen könnt.

 :lacher:   
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MeteoritenanundVerkauf am Oktober 19, 2008, 18:51:57 Nachmittag
@ Mirko:

ich denke Regenrinne macht mehr Sinn als die Wiese. Auf ner Wiese ist die Chance für eine menschliche Verunreinigung noch größer. Auch ist die Konzentrationsfähigkeit einer Regenrinne nicht unerheblich. Ich hatte Glück; in beiden Rinnen hat sich über die Länge ein kleiner "Bauch" gebildet,in der sich das Materialgesammelt hat - ohne weggespült zu werden. Ich habe vor dem Fallrohr jetzt mal einen Neodym plaziert - um zu schaun, wie viel Teilchen sich da in einigen Wochen dran niederschlagen. Schau mer mal. 

Aber ich bin mir sehr sicher, dass diejenigen von euch, die mal mit  einem starken Neodym - Magneten durch die Dachrinne gehen - auch was finden werden. 

Probierts einfach mal. 
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MetGold am Oktober 19, 2008, 20:10:04 Nachmittag
Hallo,

werde es mal im Garten mit meinem Plastewasserfaß probieren, da sind im Herbst immer mindesten 5cm hoch schwarzer Schlamm drinnen, wo das wohl alles herkommt. Dachfläche ist 44m². Werde da die goldene Kugel (Neodym) in einer Plastetüte abseilen.  :smile:


 :winken:   MetGold   :alter:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Oktober 19, 2008, 20:40:46 Nachmittag
Hallo Micha und Forenmitglieder!

1. Photo: Ein Dünnschliff eines magnetischen Partikels mit Silicatanteil unter polarisiertem Licht
2. Photo: Ein Dünnschliff eines magnetischen größeren Partikels ohne Silikatanteil, geätzt mit HNO3.
-> Die Schleifrichtung habe ich dazu eingezeichnet. Ätzfiguren konnte ich bei sehr kleinen Partikeln hingegen nicht mehr feststellen!

schöne Grüsse von :prostbier:
Achim

Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironmet am Oktober 19, 2008, 20:43:13 Nachmittag
Hallo Micha,

also erstmal funktioniert das.
Ich habe gerade mal so einen Teleskopneodym durch die Dachrinne gezogen und
mir das ganze mal unterm Mikroskop angeschaut.
Das sind ne Menge solcher Kugeln dran.
Jetzt hab ich erstmal ne Vorstellung wie winzig die Dinger sind. :eek:

Auf jeden Fall bekomme ich die jetzt nicht so einfach vom Magneten ab!
Beim nächsten Einsatz werde ich den Stabmagneten in so eine kleine Minigrip Tüte tun.
Wenn genug dranhängt,stülpe ich die einfach um und alles ist in der Tüte!
Vielleicht sollte man auch,die Tüte vor dem umkrempeln mal über Schumstoff reiben.
Dann ist wenigstens der ganze Dreck ab und die Kugeln schön sauber.
Die Kugeln gehen dabei nicht mit ab.
Habe gerade versucht eine Kugel mit dem Zahnstocher auf Schaumstoff zu drücken
und vom Magneten abzubekommen.
Die kleine Murmel springt trotzdem aus fast 5cm an den Magneten! :eek:

.....ist aber auch verdammt klein das Zeug!

Würde mich nicht wundern,wenn man beim -meinetwegen- Rad fahren etwas ins Auge
bekommt und nichtmal weis,das einen ein Meteorit getroffen hat.   :auslachl:

Viele Grüße Mirko



Viele Grüße Mirko
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: lithoraptor am Oktober 19, 2008, 21:01:07 Nachmittag
Moin!

Zum Thema Nickeltest mit Dimethylgloxim:

Mir hat mal ein Chemiker gesagt, dass der Test auch auf zweiwertiges Eisen reagiert- erzeugt dann auch einen roten Niederschlag (Komplex). Denke also, dass man da sehr vorsichtig sein muss, wenn man Material testet, welches längere Zeit der Witterung ausgesetzt war.
Hier noch mal ein entsprechender Link zu Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Dimethylglyoxim

Evtl. ist das mit der Zitronensäure ja eine Idee  :fluester:

Gruß

Ingo
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Achgold am Oktober 19, 2008, 21:07:29 Nachmittag
Hello in die Runde,wie Peter eben schon sagte ,finden wir Goldwäscher in den Sedimenten der Flüsse Millionen dieser magnetisch reagierenden Kügelchen.Zuerst nahm ich immer an,dies wären Industrieabfälle von Metallbaubetrieben mit Schweißtechnik,die solche Funkenflug-Schweißperlen erzeugen.Seitdem ich mich mit der Edelmetallextraktion aus eisenhaltigen Gesteinen beschäftige ,ist mir die Herkunft dieser kleinen Kugeln klar geworden,da ich deren Wachstumsprozeß,der quasi innerhalb weniger Sekunden abläuft direkt unter dem Mikroskop verfolgen konnte.

Durch Zerreiben gewonnener Staub von Rot-und Brauneisenstein mit Säure versetzt (HNO3 oder HCl)ließ in einer Petrischale innerhalb weniger Sekunden hunderte solcher Kugeln wachsen,und alle exakt in gleicher Größe. Es handelt sich bei diesen Gebilden um chemisch -physikalische Reaktionsergebnisse in saurem Milieu.
                                                                                                                                                       Probiert es mal aus ,ihr werdet staunen , meint Jochen
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MetGold am Oktober 19, 2008, 21:14:50 Nachmittag
Hallo Jochen,

das ist ja der helle Wahnsinn was du alles herausfindest.  :super: :hut:

Natürlich ist ja auch - dank dem sauren Regen - in der Dachrinne vorrangig ein leicht saures Mileu. :traurig2:


 :winken:   MetGold   :alter:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Oktober 19, 2008, 21:23:26 Nachmittag
Hallo Jochen!

Deine durch Säure initierte Kugelbildung, kann ich leider nicht experimentell bestätigen!

Hier ein weiteres Photo eines magnetischen Partikels mit Silikatanteil:

schöne Grüsse von :prostbier:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MetGold am Oktober 19, 2008, 21:29:26 Nachmittag
Hallo Achim,

...deine durch Säure initierte Kugelbildung, kann ich leider nicht experimentell bestätigen!

Aussage für mich unklar.

... weil es bei dir zu keiner Kugelbildung kam oder weil du es gar nicht probiert hast ???

 :winken:   MetGold   :alter:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Oktober 19, 2008, 21:59:37 Nachmittag
Hallo Metgold!

Ich habe experimentell schon Säure (HCl) zu Roteisensteinpulver gegeben. Dabei bilden sich keine Mikrometeoritenkugeln! :weissefahne:

schöne Grüsse von :winke:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Oktober 19, 2008, 22:20:50 Nachmittag
Hallo Forenmitglieder!

Hier noch ein weiteres Beispiel eines wissenschaftlich, eindeutig, belegten Mikrometeoriten (magnetisch):

link http://www.psrd.hawaii.edu/Sept07/PSRD-cosmicSpherules.pdf

schöne Grüsse von :prostbier:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MetGold am Oktober 19, 2008, 23:13:32 Nachmittag
Hallo Achim,

das alles beweist aber überhaupt nicht, daß das aus der Dachrinne ebenfalls meteoritischen Ursprungs ist!


 :winken:   MetGold   :alter:

P.S.  Man würde doch keine Stratosphärenflugzeuge hochschicken, wenn man es einfach aus der Dachrinne nehmen könnte.
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Mettmann am Oktober 20, 2008, 00:27:03 Vormittag
Hihi Pedro,

ein weiteres handfestes Argument könnt sein: Wenn wirklich was an den Kügerln dran wär,
ja was meinst, wär das Zeug pfundweis verkaufen tät  :laughing:

Die Händler sind ja auch nicht auf der Brennsuppen dahergeschwommen.
Des hatte sich doch alles schon in den 70ern und 80ern erledigt, als das (Pseudo-)Mikrometeoritensammeln schwer in Mode war. (Drum überschreibt ja auch Altmeister Norton sein Mikrometeoritenkapitel so eigentümlich in seinem neuen Buch).

 :prostbier:
Martin

Man muß halt schon wirklich ins alte tiefe Eis und in die Sedimente oder in die Stratosphäre, weil man das Zeug anders aus dem Menschengemachten gar nicht isolieren könnt.
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Mettmann am Oktober 20, 2008, 00:57:33 Vormittag
"Spherical particle morphologies are particularly ambiguous since anthropogenic particulates, impact spherules, meteorite ablation spheres and even some small-scale volcanic dust may have similar morphologies.
Iron-rich industrial/diesel spherules are, for example, very common in the terrestrial environment and many consist primarily of magnetite and are thus mineralogically indistinguishable from some melted micrometeorites."

Aus:

https://digitalcommons.library.arizona.edu/restrictedobjectviewer?o=uadc://azu_maps/Volume43/Number3/18533839-9c74-4da5-b3c9-18824640dd8c

 :prostbier:
Martin
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MetGold am Oktober 20, 2008, 06:31:48 Vormittag
Hallo,

für mich persönlich hake ich hiermit dieses Thema ab. Da ich meinen nächsten Urlaub - so Gott will - weder in der Stratosphäre noch in der Dachrinne oder im alten Eis verbringen will/werde, ist das Thema Mikrometeorite selbst finden und separieren für mich gestorben.

 :winken:   MetGold   :alter:


P.S. Macht ruhig weiter, aber begebt euch bitte nicht auf das Niveau Chi...au-Impakt, wo alles beschimpft und geleugnet wird, was nicht ins Konzept paßt.
Vernünftige Überlegungen hingegen sind hier immer willkommen, aber das wißt ihr ja sicher längst.
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MeteoritenanundVerkauf am Oktober 20, 2008, 07:14:20 Vormittag
Hallo nochmal; das mit den Stratosphärenflugzeugen betrifft ja meines Wissens nach hauptsächlich die IDP´s - sprich staubförmige, möglichst ursprüngliche Partikel - und weniger die Mikrometeorite.

Was nun, wenn ich aus der neuen - nichtmagnetischen Probe die gleichen Formen - nur eben mineralisch und unmagnetisch extrahiere. Wie soll man die erklären ?  Denke mal ich werde es diese Woche noch schaffen die Mineralischen Dachrinnenfunde zu reinigen und mal unters Mikroskop zu legen.

Aber es geht ja nicht um ne Hexenjagd oder wer der Meinung ist - dass es möglich ist oder nicht. Der Treat hier geht drum, wer sich in der Lage sieht, die Dinger als Dünnschliff zu bearbeiten und die magnetischen Partikel eventuell auf Nickel hochgenau zu untersuchen. Sind ja - wie Mirko bemerkt hat eben sehr, seeeehr klein - die Kügelchen.

PS; und wie erklärt ihr mir die aerodynamischen Bullets und Tropfen, wenn bei ner chemischen - irdischen Reaktion eben nur Kugeln entstehen ?  Ne ne; für mich ist das alles noch gar nicht so klar....

Ich denke es macht Sinn, da dran zu bleiben.  Irgendwo müssen ja die zig Tonnen an Material die täglich fallen auch bleiben. Und jeder redet selbstverständlich - wie viel Materie fällt und wie sich dadurch sogar merklich die Masse der Erde erhöhen würd in Jahrmilliarden. Und wo bleibt´s denn das Zeugs ???   Ne ne. So klar find ich das alles bisher noch gar nicht.

Denke ich werde mal den Altmeister Zeitschel belästigen müssen; vielleicht hat der jemanden an der Hand, der in der Lage ist das Zeugs professionell zu untersuchen. Also ich kann weder Dünnschliffe machen - noch trau ich mir eine genaue Nickelanalyse zu. Man sollte den Nickelgehalt ja nicht nur nachweisen - sondern auch gerne doch volumenmäßig irgendwo einsortieren können...
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: lithoraptor am Oktober 20, 2008, 11:31:23 Vormittag
Moin Micha und Listlinge!

Ich sehe das ganze auch sehr skeptisch und denke eher an anthropogen gebildetes Material, aber mitlesen und auf dem Laufenden bleiben kann sicher nicht schaden.

Micha, Du brauchst jemanden mit Zugang zu einer Elektronenstrahlmikrosonde (EMS); da kannst Du neben der Analytik auch noch prima Bilder, insbesondere der Oberfläche von den Kügelchen, machen lassen. So eine EMS hat heute fast jedes Institut, welches sich mit Materialforschung, Geologie oder Mineralogie beschäftigt. Kontakte doch einfach mal die nächstgelegene Uni und frag mal nett an, was das kosten täte, wenn die bei einer Untersuchung mal kurz ihren Strahl auf dein Material richten. Kontakte in diese Richtung sind sicher immer praktisch...

Tirilö!

Ingo
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Mettmann am Oktober 20, 2008, 15:46:20 Nachmittag
Ach Kinder,

jetzt ist der Sancho aber ganz schön traurig.
Hat doch der Pansa in dem Link dort oben den Enthusiasten extra den neuesten Artikel von 2008 herausgesucht,
in dem alle Arten von Mikrometeoriten und Partikeln beschrieben und wie man sie rauskennt.
Er heißt:

The classification of micrometeorites.

Und is von Foaschan aus England, Frankreich und Amerika verzapft. Sogar mit Bildern.

Und keiner liest ihn. Naja....

Und da steht schwarz auf weiß drin, daß alles auf Erden voll ist mit diesen kleinen Kügelchen aus Industrie und Diesel-Abbrand und daß die ganz genauso wie die Mikrometkügelchen aus Eisenoxid bestehen und daher nicht ununterscheidbar sind.
Mensch Kinder, die holen das Zeug mühsam aus eine Schmelzwasserquelle aus der Antarktis, wo grad Eis aus dem Jahre 700-1200 schmilzt, weil seit dem Industriezeitalter alles voll mit Kügelchen ist, die filtern da Tausende Kubikmeter Wasser durch, um das Zeug zu bekommen.
Ja auf früheren Expeditionen hat sichs gezeigt, daß es gar nicht anders geht, weil sogar schon die Abgase aus den Schneemobilen ausreichen, um alles zu verderben.

Dann hammer in dem Thema gelernt, sowas kann man auch ganz leicht selber machen beim Schweißen, Schleifen, Trennen und beim Abrieb von Eisen.
Zusätzlich, der Jochen, wie die Kügerln ganz leicht in saurem Miljöh von alleine entstehen.

Aber nein, dytt was in der Dachrinne sich findet, das ist alles selbstredend aussem All.
Da hat der Peter schon recht, daß das allmählich Chiemgauer Züge annimmt.
(Kleine Parallele - die präsolaren Kügelein, diese da identifiziert haben, ham sich oooch als Industriedreck entpuppt, den man überall finden kann).

Naja, bei den Kügelchen, die sind ja noch ganz witzig, weil so rund - aber absurd wirds, wenn man jedes Staub- und Sandkorn vom Dach, was annem Magneten pappen bleibt, als Meteoriten verdächtigt.

 :weissefahne:
Ich geh jetzt mal unterm Sofa Mikrometeorite sammeln, da find ich bestimmt ein paar hundert.
Staubsaugerbeutel nicht vajessen durchzusehen.

Meinjammanur.
Martin
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MeteoritenanundVerkauf am Oktober 20, 2008, 18:40:09 Nachmittag
My Ma; meine Hartnäckigkeit is nit bös gemeint. Aber wenn sich so wenige Spezis mit der Materie beschäftigen - würd ich als Maxime doch durchaus "sag niemals nie" gelten lassen - bis man es besser weiss.

Dein Artikel liess sich auch nit gleich runterladen...  Bockiger Internetmist.

So nü. Was mach mer denn. Ich hab heut auf der Arbeit die magnetischen Teile vom heimischen Dach inspiziert. Von der Größensortierung ähnlich wie gehabt. Aber die Teile sind ganz anders geartet. Silikatisch mit anhaftenden "Krusten" welcher Art auch immer. Kaum Kügelchen.  Ich schätze mal eins unter 1000 Teilen. Das magnetische Dachrinnenmaterial vom andern Dach bestand ja zu gut 50% aus den Kügelchen. Insofern ein signifikanter Unterschied. Ich glaube nicht, dass die Kruste Magnetit ist, da sie sich mit der Pinzette von den Kügelchen / Körnern abkratzen liess und flexibel ist - sich mit der Pinzette "biegen" lässt. Denke mal Magnetit ist eher spröde, oder ?  Spräche eventuell tatsächlich für eine organische Anhaftung, obwohl die Oberfläche echt "meteoritenmäßig"  (mattschwarz) ausschaut   :einaugeblinzel:

Die silikatischen Bestandteile der heimischen Dachrinne hab ich gereinigt (Aceton) und ebenfalls unters Mikroskop gelegt. Schaut mir sehr nach Sand aus. Vereinzelt waren jedoch auch reinweisse und grünliche Körner darunter.

Na ja - schätze mal Martin hat doch Recht.  Trotzdem währ ein Nickeltest sicherlich sehr interessant. Wer das im mg-Bereich mit Nickel - Volumenbestimmung hinkriegt kann sich ja gerne mal melden. Proben würd ich natürlich zur verfügung stellen.

Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: aknoefel am Oktober 20, 2008, 19:14:17 Nachmittag
Man darf auch nicht vergessen, wie weit das Zeugs wandert... Man muss ja nicht mal in der Nähe irgendwelche Industrie/Autobahn etc haben - das Material kann hunderte bis tausender Kilometer gewandert sein. Ich brauche ja nur an den ab und zu stattfindenden 'Sahararegen' erinnern, wenn man eine leckere Sandschicht auf dem (dunklen) Auto sieht... Ich bezweifle auch, das man irgendwie erkennen kann, ob so ein Körnchen irdischen oder ausserirdischen Ursprungs ist.

Gruß
  Andre
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Aurum am Oktober 20, 2008, 19:35:10 Nachmittag
Hallo Alle,

habe Grade etwas die Hälfte gelesen als ich aus versehen auf Antworten gedrückt habe , sollte wohl so sein  :nixweiss:
Also etwas mal zu den Schwarzen Kugeln , wie sie zustande kommen kann ich auch nicht sagen , was mir nur aufgefallen ist das ich hier im Rhein wesentlich mehr dieser Kugeln finde als an der Schwarza um mal eine Zahl in den Raum zuwerfen so ca. 200-300 % mehr als in der Schwarza . Für alle die Selber gerne die Kugeln untersuchen möchte bin ich bereit gegen Erstattung der Versandkosten Proben von Schwarzsand zu versenden , wer sie selber suchen möchte dem Empfehle ich einen Bach oder Fluss und eine Pfanne dann steht dem Finden nichts entgegen  :auslachl:
Wer eine Probe haben möchte muss sich aber bei mir bis zum kommenden Frühjahr gedulden da ich gerade einen Auftrag über ein Kilo Schwarzsand habe , von dem ich gerade mal 430 Gr.bisher zusammen habe .
Ich denke das selber suchen im Moment der bessere Weg ist da die Tage noch warm sind . :laughing:


Wir haben im Goldbereich uns auch schon über diese Kugeln unterhalten sind aber auch zu keinem Ergebnis gekommen wie sie zustande kommen  :confused:

Bis dann Lutz  :winke:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Mettmann am Oktober 20, 2008, 20:17:58 Nachmittag
Ja stimmt Micha, der braucht ein bisserl zum laden, der Artikel.

Naja, schaust mal allein von dem Artikel die Quellenangaben an, is ne ganz schöne Literaturliste,
als es wird sich schon mit den Mikrometeoriten beschäftigt. Sammelnse gar in der Arktis, fliegen mit Flugzeugen hoch in die Lüfte...

Drum find ichs ein bisserl humhem enthusiastisch, wenn man überall lesen kann, wir müssen ins alte Eis, in die Sedimente, in die Stratosphäre, weil wir anders die Mikromets nicht von dem menschengemachten Dreck, den vulkanischen Aschen und was es sonst gibt, der üüüüüberall ist, herauskennen können,
daß man nur aufs Dach steigen muß mittem Magneten und fertig. Bzw. daß man nur die Meteoritenkunde neu erfinden muß, wie der R2D2 oder die Cheimgauer und sich eigentlich vergeblich müht.

Weil glaubst nicht auch, Micha, daß wenns so einfach wär, einer der Autoren der vielen Artikeln zu seinen Studenten sagen tät, heh, geh mal schnell zu Bolle neue Kaffeefilter holen und hängs unters Regenrohr, ich brauch wieder ein paar Kügerln fürs Labor, und meine Frau haut mich, wenn ich am Sonntag den Geburtstag der Schwiegermutter schwänz und stattdessen in die Antarktis flieg.

Die sind doch auch ned bleeed.

(Obwohl strenggenommen wär das auch kein Argument, wenn ich dran denk, wie sich Ansmet, Nipr, Euromet, ESA und was es alles gibt plagen und was die für Mittel verbraten, um an Mars und Mond zu kommen, statt sichs für einen wönzigen Bruchteil der Kosten und Mühen von unsereins portofrei ins Haus senden zu lassen  :laughing:)

 :prostbier:
Mettmann
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MetGold am Oktober 20, 2008, 20:29:02 Nachmittag
Hallo Lutz,

hättest du mal lieber die Beiträge zu ende gelesen.  :einaugeblinzel:  Unser Achgold hat da nämlich eine tolle Schwarzkugel-Entdeckung gemacht, mit dessen Inhalt ich mich durchaus zufrieden geben kann.

 :winken:   MetGold   :alter:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Aurum am Oktober 20, 2008, 20:32:15 Nachmittag
Tschuldigung :weissefahne:

Ja nun habe ich ihn auch schon gelesen , ein hoch auf unseren Jochen  :super:

Und der Rhein war ja mehr als nur ein Fischparadies in den vergangen 50 Jahren , er wude ja auch mal der Säure Kanal genannt , das erklärt auch das erhöhte vorkommen hier.

Bis dann Lutz  :winke:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Oktober 20, 2008, 22:44:21 Nachmittag
Hallo Mettmann!

Denn Artikel https://digitalcommons.library.arizona.edu/restrictedobjectviewer?o=uadc://azu_maps/Volume43/Number3/18533839-9c74-4da5-b3c9-18824640dd8c habe ich gelesen.

Die ausführliche wissenschaftliche Arbeit über Mikrometeroiten finde ich sehr interessant. :super: :super: :super:

Im zentralen Kernpunkt, jedoch, gibt es Mikrometoriten auf der Erde nicht nur in den Polgegenden oder Tiefsee, sondern einfach überall auf der Erde.
Es kommt somit eigentlich auf die richtige Identifizierung ob irdisch oder nicht irdisch (Mikrometeoriten) an!

schöne Grüsse von :prostbier:
Achim

Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Mettmann am Oktober 20, 2008, 23:31:26 Nachmittag
Ja freilich gibts die überall,
nur die Schwierigkeit ist, daß es Potenzen mehr an Gleichartigem an menschengemachten und irdischen Stäuben und Partikeln gibt,
die die Identifizierung zu einem hoffnungslosen Unterfangen machen,
weswegen sich die Leut die Dingerchen aus, wie nennt man das, Fundhorizonten besorgen müssen, wo die Menschen noch nicht soviel emittiert haben und wo auch kein ander irdisch Dreck hingekommen.

Ist so ähnlich wie die Idee, die der R2D2 verfolgt hat, daß man nur ein paar Kubikkilometer Gletschergeröll durcharbeiten muß und dann schon einen Meteoriten find.
D.h. im Grunde sogar noch schwieriger, da es, siehe andere Beiträge und das Zitat aus dem Artikel, auch anthropogene Partikel zu Hauf gibt, die vollkommen ununterscheidbar von einer Sorte der Mikrometeorite, nämlich den Kügerln, ist.

Während man bei der Fleißarbeit vom R2D2 schon sehen tät, daß der Meteorit anders als die andern Steine ausschaut.
(Finden wird er trotzdem nix, weil das Zeug seit der letzten Eiszeit eh schon zu Staub zerfallen).

Deswegen nicht Nadel, sondern ein bestimmter Strohhalm im Heuhaufen....

 :prostbier:
Mettmann
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MeteoritenanundVerkauf am Oktober 21, 2008, 09:01:53 Vormittag
Wollt euch die Bilder der zweiten Probe nicht schuldig bleiben

HIer die Mineralische Probe; meine Meinung: Sand

10x entspricht 1 Strich = 1/10mm  Somit entspricht die Skala einer mm Skala
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MeteoritenanundVerkauf am Oktober 21, 2008, 09:05:40 Vormittag
Teil 2 der mineralischen Proben

50x entspricht 1 Teilstrich = 1/50mm  Somit entsprichen 5 Dicke Striche 1mm.
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MeteoritenanundVerkauf am Oktober 21, 2008, 09:13:39 Vormittag
Hier die magnetische Probe; hier ohne die runden Kügelchen, welche in der Probe kaum vorhanden waren.

10x entspricht 1 Strich = 1/10mm  Somit entspricht die Skala einer mm Skala
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: lithoraptor am Oktober 21, 2008, 10:20:23 Vormittag
Moin!

Für mich zeigen einige der magnetischen Körnchen ganz eindeutig Quarz, an den sich anderes (magnetisches) Material angelagert hat. Diese deutet ganz klar auf einen postgenetischen Prozess (welcher Art auch immer) hin, somit sind das auf jeden Fall keine Mikrometeoriten. Wenn ich mir die anderen Körner so ansehe, dann denke ich als erstes, dass die auch nicht so richtig kugelig sind und dass es sich vermutlich auch nur um solche "Anschleimlinge" handelt.

Gruß

Ingo
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Oktober 23, 2008, 21:10:10 Nachmittag
Hallo Micha!

Um Deine auf Seite 2 gezeigten Bilder könnte es sich durchaus um Mikrometeoriten handeln! :wow:
Auf Seite 5 denke ich auch, das diese Partikel absolut irdischen Ursprungs sind.

Die auf Seite 2 gezeigten (ev. Mikrometeoriten) müssten genauer untersucht werden ob irdisch/ausserirdisch. :wow:
Anbieten könnte ich Dir ein Querschliff einiger Partikel zu machen und Photos davon zu erstellen.
Wer kennt geeignete, wissenschaftlich eindeutige Nachweismethoden, für Mikrometeorite (Ni, Kristall-Strukturen)?

schöne Grüsse von :prostbier:
Achim 
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Peter5 am Oktober 24, 2008, 17:51:52 Nachmittag
Hallo ..

Zitat
HIer die Mineralische Probe; meine Meinung: Sand

ja, eindeutig Quarz-Körner zu erkennen .. :smile:

Gruß Peter5 .. :winke:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Oktober 25, 2008, 10:30:01 Vormittag
Hallo Micha und Forenmitglieder!

Ich habe mir das Buch -Micrometeorites and the Mysteries of our Origins (Springer Verlag)- gekauft.

Danach werden Mikrometeoriten in folgende Gruppen (Classification) eingeteilt:

Typ 1) Fine grained unmelted micrometeorites

Typ 2) crystalline unmelted AMMMs

Typ 3) Scoriaceous-type AMMs

Typ 4) cosmic spherules (Schmelzkruste; oder vollständig durchgeschmolzene Mikrometeoriten)

///Die Gruppe (Typ 4) ist sicherlich am einfachsten als Mikrometeorit identifizierbar.///   :wow:
Auf Seite 121 wird in dem Buch von M. Maurette dabei hingewiesen, dass die geschmolzene Hülle, aus Magnetit, auch eine höhere Ni-Konzentration aufweisst

Wer hat schon Anschliffe von gefundenen Mikrokugeln erstellt (Mikroskop-Photos)? :gruebel:
Wem ist dabei eine mögliche Schmelzkruste, mit einem davon, eventuell differenzierbaren, Kerninhalt aufgefallen?

schöne Grüsse von :prostbier:
Achim
 
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: pallasit am Oktober 25, 2008, 12:48:53 Nachmittag
Hallo Achim,

Typ 4) cosmic spherules (Schmelzkruste; oder vollständig durchgeschmolzene Mikrometeoriten)[/glow]

Wie ich die Literatur über Mikrometeorite lese, ist genau dieser Typ gerade nicht von den "irdischen", "man made" Kügelchen zu unterscheiden. Nicht einmal mit hohem analytischen Geräteaufwand, geschweige denn im Dünnschliff oder Makroskopisch.

Tipp für Nickeltest: Die Kügelchen auf saugfägigem Papier verteilen und das ganze mit den Reagenzien tränken. Die Ni-haltigen Kügelchen bilden einen gefärbten Rand (je nach Testvariante).

Grüsse Willi  :prostbier:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironmet am Oktober 25, 2008, 13:44:33 Nachmittag


Tipp für Nickeltest: Die Kügelchen auf saugfägigem Papier verteilen und das ganze mit den Reagenzien tränken. Die Ni-haltigen Kügelchen bilden einen gefärbten Rand (je nach Testvariante).

Grüsse Willi  :prostbier:

Hallo Willi,

sehr guter Tip !! :super:

Aber selbst bei gefärbtem Rand bestätigt das ja nicht gleichzeitig einen meteoritischen Ursprung,oder?!

Viele Grüße Mirko
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: pallasit am Oktober 25, 2008, 19:39:12 Nachmittag
Hallo Mirko,

Aber selbst bei gefärbtem Rand bestätigt das ja nicht gleichzeitig einen meteoritischen Ursprung,oder?!

Ein positiver Nickelgehalt bedeutet keinesfalls einen meteoritischen Ursprung. Es wäre lediglich ein erster Hinweis.

Grüsse Willi  :prostbier:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MetGold am Oktober 25, 2008, 20:13:25 Nachmittag
Hallo,

hatte es ja schon weiter unten geschrieben. Es gibt soviele übliche technische Stähle mit Nickel:

z.B.:
Invarstahl 35,5% Ni
Chromnickelstahl 20% Ni
V2A-Stahl 8% Ni  

 :winken:   MetGold   :alter:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Oktober 25, 2008, 22:41:33 Nachmittag
Hallo Forenmitglieder!

Heute habe ich eine neue Suche in Löwenstein nach magnetischen Partikeln unternommen.
Ich fand einiges magnetisches Material. Die meisten gefundenen magnetischen Partikel konnten eindeutig irdischen Ursprungs zugeordnet werden. :super:

Ein Partikel war hingegen auffällig rund, ist magnetisch, hatte metallisches aussehen (400xfache Vergrösserung) und sieht an der Oberfläche angeschmolzen aus.

Wie lassen sich solche Mikropartikel irdischen oder ausserirdischen Ursprungs zuordnen?
Wer hat eine Idee? :wow:

schöne Grüsse von :prostbier:
Achim   
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Aurum am Oktober 27, 2008, 10:34:49 Vormittag
Hallo Achim ,

das geht eigenlich nur über eine Chemiche Analyse , sollte das Teilchen stoffe einthalten die nicht in Meteorite Vorkommen oder über einen zuhohen Nikelanteil verfügen dann ist es man made sein.

Bis dann Lutz  :winke:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Oktober 28, 2008, 22:17:28 Nachmittag
Hallo Micha!

Heute habe ich Deine Proben erhalten!
Danke!

 
Unter dem Mikroskop fand ich eine Kugel, die eine Hülle und einen Kern hat! :super:

Einfach das Bild anschauen (cosmic spherules?)!

schöne Grüsse von :prostbier:
Achim
 
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Oktober 29, 2008, 20:31:13 Nachmittag
Hallo Micha und Forenmitglieder!

Hier ein weiteres Photo eines Anschliffes einer solchen Kugel!

schöne Grüsse von :prostbier:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MeteoritenanundVerkauf am Oktober 29, 2008, 21:29:55 Nachmittag
Hallo Achim;
schön dass die Proben so schnell angekommen sind. Zum Thema Mikrometeorite gibts diese Woche noch einen Nachschlag von mir. Lasst euch überraschen.

...der Meteoritenpapst hat das Seinige getan -muss ich nur noch das Meinige tun...

 :gruebel:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MeteoritenanundVerkauf am Oktober 30, 2008, 06:27:21 Vormittag
So - ich hab gestern Abend noch das Meinige getan:

http://www.gmx.de/mc/9VNLakcFHBPSGaweQYLeggnCfRcEsx

Hinweis: Der Link für den Gastzugang zum GMX MediaCenter ist bis zum 28.11.2008 gültig.

Inhalt des Links: 1969 hat Walter Zeitschel Nininger in den USA besucht. Eines ihrer Themen damals war auch Mikrometeorite. Nininger erzählte Walter, dass er in den Fallrohren von Dachrinnen mit Magneten nach Mikrometeoriten gefahndet hätte und erfolg hatte. Walter war ebenfalls in der Wüste mit Magneten auf der Suche nach Mikrometeoriten - und dabei erfolgreich. Ein paar Bilder (originalscans von Walters Dokumenten) findet ihr im Link oben. Einfach auf GMX Mediacenter - starten gehen... Scnas sind allesamt ohne Beschränkung downloadbar.

Es ist also doch möglich - Mikrometeorite zu finden. Auch in Dachrinnen. Nininger hat in seinen Büchern übrigens auch über das Thema geschrieben. Mag sein, dass diese Mikrometeorite nur durch nähere Untersuchung von menschlichem Tand zu unterscheiden sind; aber es ist grundsätzlich möglich, welche zu finden.

Das letzte Bild ist zwar etwas aus der Reihe (kein echter Mikrometeorit) aber doch sehenswert; die Canyon Diablo - "Mickeymaus" (-Spherule), die Walter vom Nininger damals geschenkt bekam.

Also; Magneten gezückt !    :einaugeblinzel:

Der mit dem M
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MetGold am Oktober 30, 2008, 06:35:41 Vormittag
Hallo,

@ Walter - super - herrrliche Aktivitäten von dir !!!    :hut:

@ Michael - prima, daß du das vom Walter beschafft hast !!!    :super:

Es hat ja nie einer angezweifelt, daß in unseren Dachrinnen keine sein können - aber  wer  mag sie von dem üblichen Wohlstandsdreck zu unterscheiden?   :confused:

 :winken:   MetGold   :alter:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MeteoritenanundVerkauf am Oktober 30, 2008, 06:48:04 Vormittag
Upps...

Wieder was vergessen. 

Ich bedanke mich nochmal - auch im Namen auch aller Forumsmitglieder bei Walter Zeitschel für die freundliche Überlassung der Originaldokumente. Kriegst du natürlich beim nächsten Besuch heile wieder    :einaugeblinzel:

Der mit dem M
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Plagioklas am Oktober 30, 2008, 13:55:07 Nachmittag
Hallo,
hier mal links zu Bildern antarktischer Mikromets:
http://www.crrel.usace.army.mil/es/research/micrometeorites.htm
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/expositions/vie-extraterrestre/dossier-cnes-exobiologie/la-terre-comme-modele/naissance-de-la-vie-5.php
Gruß
Plagioklas
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: H5P6 am Oktober 30, 2008, 16:58:40 Nachmittag
Hallo Achim, :winke:

Dein Eisenkügelchen scheint ebenfalls nur zum Teil aus Eisen zu bestehen.Im Sommer habe ich an einem Waldweg ein Stück Eisen gefunden,was wie ein Pilzkopf aussah.Vielleicht ein orientierter Eisenmet?Aber eigentlich konnte es auch ein abgerissener schmiedeeiserner Niet-oder Nagelkopf sein.So lag das Teil nun drei Monate herrum.Vor zwei Wochen habe ich das Ding dann angeschliffen und geätzt und siehe da,es ist zumindest kein Niet-oder Nagelkopf.Dafür aber ein Material bestehend aus Eisen und Nichteisenanteilen,wie ich es schon häufig in Wäldern und auf dem Grund von Seen gefunden habe.Mit größerer Wahrscheinlichkeit Schlacke.

Gruß Jürgen :smile:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Oktober 30, 2008, 18:42:36 Nachmittag
Hallo Micha!
Die Original-Dokumente von Walter Zeitschel finde ich sehr interessant! :wow:
Hallo Plagioklas!
Deine beiden link-Info-Seiten sind auch sehr interessant (Mikrometeoriten-Photos)!  :wow:
Hallo Jürgen!
Dein Fundstück, sieht nach meiner Ansicht, auch sehr nach Schlacke aus! :platt:

Ich bin über Mikrometeoriten absolut überrrascht!
Besonders toll finde ich, das Mikrometeoriten mit einem Magneten eingesammelt werden können und auch in Deutschland zu finden sind! :laola:

schöne Grüsse von :prostbier:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Oktober 30, 2008, 20:45:42 Nachmittag
Hallo!

Hier ein neues Photo von Mikrometeoriten!  :laola:
Einfach anschauen!
 
schöne Grüsse von  :prostbier:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Oktober 30, 2008, 20:54:56 Nachmittag
Hallo Forenmitglieder!

Aufgefallen ist mir bei den Mikrometeoriten, das bei Wassereinwirkung eine Oberflächenerosionen (Rostbildung) eintritt! :crying:

Meine Mikrometeoriten werde ich nun in getrocknetem Silikagel stabilisieren bzw. aufbewahren!  :smile:

Wer hat schön ähnliche Erfahrungen/Feststellungen zur Erosion von Mikrometeoriten gemacht?

schöne Grüsse von :prostbier:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: pallasit am Oktober 30, 2008, 21:52:47 Nachmittag
Hallo Meteoriten-Begeisterte,

Danke Micha für das zur Verfügung stellen der Dokumente von Walter Zeitschel.

Der bearbeitende Wissenschaftler schreibt bei Probe 2a:
„Hauptbestandteile: Fe, Al; etwas Si und Mg.
-   Als Substanz wohl Eisenoxid (Magnetit) im Gemenge mit Aluminium-Eisen-Magnesium-Silikaten.“

Bei Probe 2b:
„Hauptbestandtei: Fe
-   Wohl fast reines Eisenoxid (Magnetit) mit nur sehr geringen Anteilen von Silikaten.“


Aus diesen Analysen kann man keinesfalls herleiten, dass es sich bei den untersuchten Teilchen um Mikrometeorite handelt! Aus diesen Analysen kann man herleiten, dass es sich „wohl“ hauptsächlich um Magnetit handelt.

Bei dieser Art von Mikrometeoriten hätte ich wenigstes ein bisschen Nickel erwartet. Nickel wurde jedoch nicht nachgewiesen.

Ein paar Analysen der Nasa von Teilchen, die vorläufig als extraterristisch Klassifiziert wurden:
http://www-curator.jsc.nasa.gov/dust/cdcat15/L2021C20.PDF (http://www-curator.jsc.nasa.gov/dust/cdcat15/L2021C20.PDF)
http://www-curator.jsc.nasa.gov/dust/cdcat15/L2036E1.PDF (http://www-curator.jsc.nasa.gov/dust/cdcat15/L2036E1.PDF)

Grüsse Willi
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Dave am Oktober 31, 2008, 12:30:48 Nachmittag
Hi,

also ich bin noch ein totaler Neuling auf dem Gebiet der Meteoriten. Ich werde das mit den Mikrometeoriten in der Dachrinne heute mal machen und euch heute Abend berichten. Nun meine Frage: sollte ich nur auf runde Objekte achten oder können die auch eine andere Formen haben. Wie sieht das mit der Größe aus, nur in etwa?
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MeteoritenanundVerkauf am Oktober 31, 2008, 13:06:24 Nachmittag
Hallo Ben;
lade dir doch die Bilder vom Zeitschel runter; der Link dazu: http://www.gmx.de/mc/9VNLakcFHBPSGaweQYLeggnCfRcEsx

Mikrometeorite sind wohl meist rund, aber es gibt auch kleine, kantige Stücke, die von größeren Körpern abgeplatzt sind. Trotz der Tatsache, daß ein Laie nicht irdische von außerirdischen Objekten unterscheiden kann, währe es interessant, was du bei dir findest....

Ich habe mal zur Probe einen Neodym (in einen Gummihandschuh verpackt) vor dem Fallrohr einer Regenrinne plaziert um zu schaun, was in ein paar Wochen eventuell neues zu finden ist. Schau mer mal.

Vielleicht findet wer ja auch die Nininger - Berichte und gibt laut - dass wir alle dran teilhaben können ?

Währe schön.

@ Willi; nun ja - Nickel sollte zur genüge in meteoritischem Material sein. Leider besteht auch die Möglichkeit, dass die Nickelbande (zumindest auf den Zeitschelfotos) nicht dokumentiert ist. Kann ja auch ausserhalb des untersuchten Bereiches liegen. Auch sind die Banden auf den Fotos (leider) nicht benannt. Hier auf der Arbeit kann ich leider nur mit Ramanmesstechnik dienen. Falsche Baustelle. Die Dinger währ auch viel zu klein um sie ordentlich im Laser zu plazieren...

Aber wenn der Nininger sagt, dass er Mikrometeorite gefunden hat - würd ich ihm persönlich auf alle Fälle mal Glauben schenken !  Dass es auch irdische "Metallspherulen" gibt, die du als Laie nicht von echtem Material unterscheiden kannst - tu ich aber auch nicht bezweifeln.

Ergo; sicherheit bringt nur eine Röntgenfluoreszenz....

Wer meldet sich freiwillig ????

 :einaugeblinzel:

Dennoch finde ich einige Teilchen in m einem Dachrinnenfund sehr verdächtig. Vor allem den kleinen Diablo. Sieht echt aus wie ne kleine Diablo - Luftgewehrkugel.

Gruß aus Franken - Micha
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: pallasit am Oktober 31, 2008, 13:27:03 Nachmittag
Hallo Micha,

@ Willi; nun ja - Nickel sollte zur genüge in meteoritischem Material sein. Leider besteht auch die Möglichkeit, dass die Nickelbande (zumindest auf den Zeitschelfotos) nicht dokumentiert ist. Kann ja auch ausserhalb des untersuchten Bereiches liegen. Auch sind die Banden auf den Fotos (leider) nicht benannt. Hier auf der Arbeit kann ich leider nur mit Ramanmesstechnik dienen. Falsche Baustelle. Die Dinger währ auch viel zu klein um sie ordentlich im Laser zu plazieren.
Die verwendete Methode ist eine Röntgenmethode, die Nickelpeaks müssten direkt neben den Eisenpeaks sein. Dieser Bereich wurde durch die Messung erfasst. Der Bearbeiter hätte sicher Nickel genannt, wenn welches gemessen worden wäre.

Aber wenn der Nininger sagt, dass er Mikrometeorite gefunden hat - würd ich ihm persönlich auf alle Fälle mal Glauben schenken !  Dass es auch irdische "Metallspherulen" gibt, die du als Laie nicht von echtem Material unterscheiden kannst - tu ich aber auch nicht bezweifeln.
Das tu ich auch nicht bezweifeln. Mit der oben genannten Messung wollte Walter Zeitschel auch nicht nachweisen, dass diese Teile meteoritischen Ursprungs sind, sondern nachschauen aus was sie bestehen.
Siehe den Zeitschelbeitrag den du ins Netz gestellt hast, "Collecting Micrometeorites" von W. Zeitschel:
"An electron microprobe analysis using X-ray flourescence was then made of the particles to determine their elemental make-up."


Grüsse Willi  :prostbier:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Dave am Oktober 31, 2008, 16:47:41 Nachmittag
Hi,

also ich habe gesucht und auch was gefunden, sehen aus wie auf dem obigen Bild von Achim, aber es kommen dann noch bilder von mir. Sind das den 100% Mikrometeoriten, die von Achim meine ich?
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MetGold am Oktober 31, 2008, 18:17:53 Nachmittag
Hallo Dave,

oft ist der Wunsch der Vater des Gedanken - also bis jetzt gibt es keinen stichhaltigen Beweis dafür, daß Achims Knödel meteoritisch sind - könnten aber.  :nixweiss:  Es wird auch nicht realer, wenn man seine Funde immer gleich als Mikrometeorite bezeichnet!

Eines ist jedoch relativ gewiß, wenn du eine Tüte voll Dreck aus der Dachrinne kratzt sind mit ziemlicher Sicherheit Mikrometeorite dabei, man muß nur erst einen finden, der das mit vertretbarem Aufwand von unserem Wohlstandsmüll unterscheiden kann.

 :winken:   MetGold   :alter:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Dave am Oktober 31, 2008, 18:24:25 Nachmittag
So, na da zeige ich euch jetzt mal was ich gefunden habe.
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ben.g am Oktober 31, 2008, 18:30:40 Nachmittag
Eines ist jedoch relativ gewiß, wenn du eine Tüte voll Dreck aus der Dachrinne kratzt sind mit ziemlicher Sicherheit Mikrometeorite dabei, man muß nur erst einen finden, der das mit vertretbarem Aufwand von unserem Wohlstandsmüll unterscheiden kann.

Genau. "Vertretbarer Aufwand" ist der Punkt.

Ich stehe dem ganzen ja etwas skeptisch gegenüber, deshalb hab ich mal versucht das etwas zu quantifizieren:

Im ersten Posting steht, dass täglich 1000 bis 10000 Tonnen Mikrometeorite auf die Erde fallen.
Nehmen wir mal den günstigsten Fall von 10000 t an. Das sind pro qm umgerechnet 0,02 mg pro Tag

Demgegenüber steht der sogenannte "Staubniederschlag". Also der gesamte Dreck der mit dem Regen runterkommt.
In Hessen (Ich bin aus Hessen) liegt der bei ca 50 bis 150 mg pro Tag und qm. Durchschnittlich also 100 mg
Quelle: http://atlas.umwelt.hessen.de/servlet/Frame/atlas/luft/ik/qualitaet/staubniederschlag/staubniederschl.htm (http://atlas.umwelt.hessen.de/servlet/Frame/atlas/luft/ik/qualitaet/staubniederschlag/staubniederschl.htm)

Das Verhältnis ist also mindestens 1 zu 5000. Das gilt natürlich für alle Partikelgrößen.
Auf einen echten Mikrometeorit kommen also mindestens 5000 falsche, die man aussortieren muss!
Ne Menge Arbeit. Da muss einem schon eine effiziente Methode einfallen. Nix für mich.
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: APE am Oktober 31, 2008, 21:53:10 Nachmittag
Hallo!

Hier ein neues Photo von Mikrometeoriten! 
Einfach anschauen!
 
schöne Grüsse von
Achim

Ich stimme da eindeutig MetGold zu, bitte Achim, sprich immer nur von meteoriten-verdächtigem Material, solange Du nicht beweisen kannst, hier handelt es sich um meteoritisches Material. Denke daran, dies ist eine öffentliche Plattform und man weiß nie, wer hier noch so alles liest oder gar abschreibt, ohne sich mit dem Thema wirklich zu beschäftigen. Ich möchte bis jetzt jedenfalls verhindern, daß letztlich diese Bilder hier als Mikrometeorite gehandelt werden und sich weiter als solche im Internet verbreiten, denn das wäre zum heutigen Zeitpunkt gelogen!   :fingerzeig:

Ansonsten finde ich Deine und Michas Initiative das Thema mit Euren Mitteln anzugehen, trotzdem positiv. Es ist schon interessant, was man hier lesen und sehen kann. Letztlich hätte ich meine Proben aber nicht aus einer Metall-Dachrinne geholt, sonden irgendwo, wo eben nur Plaste zu finden ist. Hier hättet ihr schon mal ein Probem weniger, denn von der Dachrinne käme es dann wohl nicht ...

 :user:
Thomas
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: pallasit am Oktober 31, 2008, 22:39:18 Nachmittag
Wie produziere ich meteoriten-verdächtiges Material? Eine Anleitung von Attilio Anselmo:
http://arxiv.org/pdf/0708.4276 (http://arxiv.org/pdf/0708.4276)

Willi  :prostbier:

Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ben.g am November 01, 2008, 07:11:39 Vormittag
Nicht dass ihr mich falsch versteht, auch ich wollte eure Bemühungen nicht mies machen.
Wer nichts sucht, der wird auch nichts finden und hoffentlich findet ihr was.
Ich wollte nur ein bisschen vor allzu großer Euphorie warnen.  :einaugeblinzel:

Ben
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: H5P6 am November 01, 2008, 11:30:44 Vormittag




                                        :pro:








Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am November 01, 2008, 11:53:02 Vormittag
Hallo Willi und Forenmitglieder!

Den Artikel http://arxiv.org/pdf/0708.4276 habe ich gelesen!
Leider ist in dem Artikel keine Nachweismethode für Mikrometeoriten genannt!

Auch wird in dem Artikel "Observation of false spherical micrometeorite" z.B. keine Querschliffe von echten Mikrometeoriten und irdischen Vergleichsmaterial gezeigt.
Mir viel jedenfalls auf, das im Anschliff von "mikrometeoritenverdächtigen Material" u.U. eine Schalenstruktur auch mit eingeschlossenen Silikaten vorkommen kann.

Wer kennt eine geeignete Nachweis-Methode für Mikrometeoriten? :gruebel:

schöne Grüsse von :prostbier:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am November 01, 2008, 17:55:19 Nachmittag
Hallo Forenmitglieder!

Heute habe ich einen Dünnschliff eines magnetischen Partikels (Probe von Micha) durchgeführt.
Den Dünnschliff habe ich dann in ein 2K-Epoxidharz + 2 Glasplatten eingebettet!

Es enthielt im Kern einen Metallanteil sowie zusätzlich einen Silikatanteil!
Der Metallanteil und der Silikatanteil sind annähernd gleichmässig im Gefüge verteilt!

Einfach Photo anschauen!

1. Photo: Durchlichtaufnahme
2. Photo: Durchlichtaufnahme unter polarisiertem Licht
3. Photo: Auflichtaufnahme

schöne Grüsse von :prostbier:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: pallasit am November 07, 2008, 17:58:56 Nachmittag
Hallo Achim,

Wer kennt eine geeignete Nachweis-Methode für Mikrometeoriten? :gruebel:


Guxxu, so sieht das dann aus:
http://www.psrd.hawaii.edu/Sept07/cosmicSpherules.html
In dem oben zitierten Beitrag von Martin ist folgender Link zu finden:
http://dust.cc.gakushuin.ac.jp/dust/index.html (http://dust.cc.gakushuin.ac.jp/dust/index.html)
Auf dieser Seite wird die vorgehensweise beschrieben, wie Micrometeorite als solche erkannt werden können.
Siehe:
http://dust.cc.gakushuin.ac.jp/dust/index.html (http://dust.cc.gakushuin.ac.jp/dust/index.html)

Für besonders bemerkenswert halte ich den Test auf "26Al-induced Gamma-ray". Wenn diese spezielle Gammastrahlung nicht gefunden wird, dann ist die Konzentration an Mikrometeoriten im Konzentrat sehr gering.

Wie du lesen kannst, ist selbst unter guten  Arktischen Fundbedingungen die Ausbeute sehr gering und der Aufwand um einen gesicherten Nachweis zu erhalten extrem hoch.

Grüsse Willi  :prostbier:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am November 07, 2008, 20:50:47 Nachmittag
Hallo Willi!

Danke für Deine Info (interessante Mikrometeoritenphotos)! :super:
SEM/EDS und XRF sind leider sehr kostenextensive Prüfungsmethoden!

Gibt es eine einfache und kostengünstige Prüfmethode um Mikrometeoriten zu identifizieren?
Ich denke da an spezielle, markante, Dünnschliffstrukturen wie chondritartige Einschlüsse oder Troilit-Einschlüsse als Identifizierung eines Mikrometeoriten!


schöne Grüsse von :prostbier:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: pallasit am November 07, 2008, 21:01:52 Nachmittag
Hallo,

Gibt es eine einfache und kostengünstige Prüfmethode um Mikrometeoriten zu identifizieren?

Nach allem was ich gelesen habe, wohl nicht!  :imsorry:

Willi  :prostbier:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am November 07, 2008, 21:21:12 Nachmittag
Hallo Willi und Forenmitglieder!

Auf Seite 79 des Buches Field Guide to Meteors and Meteoites (O. Richard Norton/Lawrence A. Chitwood) ist in Tabelle 4.3 eine Graphik der in CI Chondrite vertretenen Elemente aufgezeigt.
Auffällig sind dabei hohe Ni und Fe und ev. C-Konzentrationen!

Welche Elemente/Spurenelemente könnten als eindeutigen Nachweis von Mikrometeoriten dienen, um diese von irdischem Material spezifisch zu unterscheiden (Ni,Ge,Sr, Au etc.)?  (Konzentrationen?) :gruebel:

schöne Grüsse von :prostbier:
Achim

Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: pallasit am November 08, 2008, 20:39:14 Nachmittag
Hallo Achim,

Habe eine Diss. gefunden, die dein Thema behandelt hat. Dirk Kettrup hat Mikrometeorite in rezenten und alten Sedimenten gefunden und untersucht. In alten Sedimenten und Gesteinen sind noch keine industriellen Verschmutzungen vorhanden. Vorausgesetzt die Mikrometeorite bleiben im Sediment erhalten, ist das eine Möglichkeit bessere Konzentrate zu bekommen.

Die Methoden sind gut beschrieben. Die Klassifikation der Mikrometeoriten ist ausführlich behandelt.
"Mikrometeorite in terrestrischen Sedimenten. Eine systematische Analyse potentieller Wirtsgesteine unter besonderer Berücksichtigung des mesoproterozoischen Satakunta-Sandsteins (SW-Finnland)"
http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-82/a.pdf (http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-82/a.pdf)
Um die restlichen Teile der Arbeit herunterzuladen ".../a.pdf" durch ".../b.pdf" usw. ersetzten.

Grüsse Willi  :prostbier:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: APE am November 09, 2008, 04:27:54 Vormittag
Achim, hier ein Bildhafter vergleich ... der möglicherweise hilfreich ist.

 ...verlange von keinem Spaziergänger in einer größeren Stadt, das er Dir erklären kann, in welchen Hundescheißhaufen er gerade gelatscht ist! Er kann sich freuen, ärgern oder lamentieren. Es war ein Haufen. Ja! Aber ob von einem reinrassigem Pudel oder einer x-beliebigen Promenadenmischung, das kann eben niemand dir wirklich sagen. Auch Du wirst dies nicht ändern können ...

 :imsorry:

Ich mein ja nur ...
Thomas
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Mettmann am November 09, 2008, 13:39:39 Nachmittag
Herrjeh, das scheint sich ja zu einem zweiten R2D2 auszuwachsen...
Warum nur alle immer so diplomatisch sind...

Achim, nun hör doch:

- eine einfache, effiziente und billige Methode Mikrometeorite von anderen Stäuben zu unterscheiden gibt es nicht. Punkt.

- Wie du auch in allen Veröffentlichungen zu Mikrometeoriten lesen kannst, daß sie daher nicht von irdischen Stäuben, vulkanischen Aschen, industrieller Verschmutzung, menschlichem Abbrand und Abrieb sinnvoll isoliert werden können.

- weswegen sich alle Forscher, die wissenschaftlich und beruflich mit Mikrometeoriten befaßt sind, in alte Sedimente aus vorindustrieller Zeit, in abgeschlossene arktische Schmelzwasserquellen oder in die Stratosphäre begeben müssen, um an die Mikrometeorite zu kommen, da sie von der unendlich großen Menge ähnlicher irdischer Stäuben anders nicht heraussortiert werden können.

Das ist ja nix Neues, in den 60igern und 70iger Jahren war es en Vogue unter Meteoritensammler, fasziniert durch die Vorstellung, daß die Dinger überall sind, willkürlich Stäube und Drecke einzusammeln, im Wunschglauben, es handele sich um Mikrometeorite - und es mögen ein paar olle Schriften aus diesen Tagen überlebt haben und unkritisch auch im Internet kursieren - allein hat sich das alles längst überlebt und die Sammler von einst hat die Vernunft erleuchtet, daß ihr Unterfangen eine vergebliche Liebesmüh war.
Weswegen sich der Norton in eben dem von Dir erwähnten Buch auch als Überschrift über dem Mikrometeoritenkapitel die kleine Sottise erlaubt: Mikrometeoritesammeln - kein Job für Amateure.

Was Du suchst, ist nicht die Nadel im Heuhaufen, du sucht einen bestimmten Strohhalm im Heuhaufen, weswegen Du Dich bitte nicht allzusehre an diesen klammern solltest. Du suchst das Sandkorn im Sandkasten.

Das wollten Dir die Fexxe hier in diesm Thema duch die Blume sagen.
(Bitte nicht den Boten köpfen).

 :prostbier:
Martin

Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Iason am November 09, 2008, 15:41:35 Nachmittag
Hallo pallasit,

danke für den Link zur Dissertation, das ist eine sehr interessante Arbeit.

Wahrscheinlich kommt man bei der Analyse von Mini- und Mikrokügelchen nicht um
das Raster-EM und eine Röntgenfluoreszenzanalyse (EDX oder Electron Microprobe) herum.

Als Goldwäscher habe ich schon viele dieser Kügelchen im Konzentrat gefunden und auch manche
mit EDX vermessen können (dürfen).

Die Rätsel um die Herkunft wurden dann allerdings meistens noch grösser.....

Gruss Iason
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: lithoraptor am November 18, 2008, 22:16:35 Nachmittag
Moin!

Dies kam gerade über die US-Liste:

"Some new papers about microtektites and micrometeorites in Antarctica are:

Rochettea, P., L. Folcob, C. Suaveta, M. van Ginnekenb, J. Gattaccecaa, N. Perchiazzic, R. Brauchera, and R. P.
Harveyd, 2008, Micrometeorites from the Transantarctic Mountains. Proceedings of the National Academy of Sciences. Published online before print November 14, 2008, doi: 10.1073/pnas.0806049105

http://www.pnas.org/content/early/2008/11/14/0806049105.abstract
http://www.pnas.org/content/early/2008/11/14/0806049105.full.pdf+html

+++++

Folco, L., P. Rochette, N. Perchiazzi, M. D'Orazio, M.A.
Laurenzi, and M. Tiepolo, 2008a, Microtektites from Victoria Land Transantarctic Mountains. Geology. vol. 36, no. 4, pp. 291-294, DOI: 10.1130/G24528A.1

http://geology.geoscienceworld.org/cgi/content/abstract/36/4/291

+++++

Folco, L., P. Rochette, N. Perchiazzi, M. D'Orazio, M.A.
Laurenzi, and M. Tiepolo, 2008, Microtektites from the Northern Victoria Land Transantarctic Mountains: An Update. 39th Lunar and Planetary Science Conference, (Lunar and Planetary Science XXXIX), held March 10-14, 2008 in League City, Texas. LPI Contribution No. 1391., p.1180

http://adsabs.harvard.edu/abs/2008LPI....39.1180F
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2008/pdf/1180.pdf

Yours,

Paul H."

Gruß

Ingo
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: gsac am November 18, 2008, 22:55:25 Nachmittag
Besonders toll finde ich, das Mikrometeoriten mit einem Magneten eingesammelt werden
können und auch in Deutschland zu finden sind
!

Sicher sind sie überall, auch wohl in der Dachrinne oder unter Deinem Schuh, aber Du wirst sie,
wie vielleicht mal von Nininger et al angenommen, mit simplen Mitteln ganz gewiß nicht eindeutig
identifizieren können - Mettmann hat völlig recht und die Wissenschaft geht längst ganz andere
Wege, um beim Thema Mikrometeorite weiter zu kommen, mit wahrlich enormem Aufwand....

Vergiß es einfach: die Leiter zur Dachrinne hat ausgespielt - no chance at all! Aber tröstlich mag
trotzdem die Idee sein, die mir aus den ganz alten Fernsehsendungen vom Prof. Haber (waren
das die Siebziger oder doch eher noch die Sechziger?) in Erinnerung ist, wo er davon sprach, daß
sich in jedem unserer Fingernägel die Geschichte der letzten Supernovaeexplosionen abbilden würde
Ja, es gab damals den Herrn Professor und die "Bügeleisen" auf dem Schaltpult des Raumschiff Orion,
aber der Professor (..rip..) hatte und hat noch immer Recht und Bügeleisen gibt es auch immer noch,
so wie sicher auch Mikrometeorite allerorten. Allein: man erkennt sie nicht mehr dort, wo wir unsere
Allerweltskreise ziehen. Deswegen geht man in die Ozeansedimente oder über die Hochatmosphäre
hinaus, aber sucht nicht mehr in der Dachrinne oder sonstwo hier in unserem unmittelbaren Lebensbereich...

Alex
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am November 18, 2008, 23:04:15 Nachmittag
Hallo Alex!

In meiner näheren Umgebung (Gundelsheim/Neckar) sind mir zwei sehr unterschiedliche Gesteinsschichtungen aufgefallen!

Auf die unteren grau-bläulichen Gesteinsschichten (kalkhaltig; höherer Kohlenstoffanteil) folgten gelblichere Gesteinsschichten (höherer Lehmanteil).

Könnten in der Zwischenzone (in Gesteinen), zwischen den beiden Sedimentschichtungen eventuell Mikrometeroriten (Pfeilrichtung) zu finden sein?

Sozusagen, fossile Mikrometeoritenansammlungen?  

schöne Grüsse von 
Achim 
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am August 16, 2009, 11:03:46 Vormittag
Hallo Forum!

Auch dieses Jahr 2009 (2008 Erstbeobachtung), nach dem Perseidenschauer!, finde ich magnetische Mikrokugeln/Mikrometeoriten, auf einer vorher gereinigten Flachdachflache!

Einfach Bilder anschauen!

schöne Grüsse von
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MeteoritenanundVerkauf am August 17, 2009, 23:17:42 Nachmittag
Hallo Achim,
das schaut sehr schön aus. Dennoch wird dir hier das Teil keiner als "echt" durchgehen lassen. Insofern vergebene Liebesmüh, den Mikros nachzujagen. Niniger hat zwar damals mit Erfolg Mikros in der Steppe gejagt - hatte aber eben die geeigneten Nachweismethoden.

Grüße - Micha
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: speul am August 18, 2009, 21:07:54 Nachmittag
 :neenee:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironmet am November 13, 2017, 11:56:17 Vormittag
Hallo Forum,

vor über 8 Jahren hatten wir hier zu diesem Thema ausgiebig diskutiert.

In der vergangenen Zeit hat sich viel getan.
Vielleicht verfolgt ja jemand von Euch auf Facebook die Seite "Project Stardust - Jon Larsen" ?
Dort werden seit einigen Jahren von Jon selbst ganz spektakuläre Aufnahmen von Mikrometeoriten gezeigt.
Nun hat er nach vielen Jahren Forschung ein Buch geschrieben, welches ich mir vor ein paar Tagen bestellt hatte.
Es heißt "In search of Stardust" (Siehe Foto).

Alle gezeigten Stücke wurden auch wissenschaftlich in namhaften Universitäten in London, Oslo und Bergen untersucht und
das Buch strotzt nur so von wunderbaren Aufnahmen.
Gezeigt wird auch eine ganze Menge Material, welches zur Verwechslung mit irdischem bzw. nicht meteoritischem Material führen kann.
Ich denke, mit diesem ausgezeichneten Werk, kann man sich jetzt selbst wirklich mal auf die Suche nach vergleichbaren Stücken gehen.
Ohne dieses tolle Buch wäre es sicher sehr aussichtslos, so wie wir es in diesem Thema schon vor vielen Jahren diskutiert hatten.

Hat denn jemand von Euch dieses Buch auch schon im Regal bzw. gelesen oder verfolgt sogar die Facebook Seite "Project Stardust - Jon Larsen" ?

Ich muss zugeben ich bin selbst davon sehr begeistert und schwer inspiriert und werde mein Glück mal an
verschiedenen Locations probieren.

Viele Grüße Mirko
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Dirk am November 13, 2017, 14:43:54 Nachmittag
Hallo Mirko,

super, dass du das Buch entdeckt hast. Jon Larsen hatte in der November-Ausgabe 2016 im SPACE ROCKS Hunting&Collecting Magazine einen Artikel über Mikrometeorite veröffentlicht; auch mit phantastischen Makroaufnahmen.; die haben mir damals schon sehr gefallen. Das Buch habe ich mir jetzt auch bestellt!!   :super:

 :hut: Dirk
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: erich am November 13, 2017, 15:05:19 Nachmittag
Wow - ob man da noch Ni-Nachweis dokumentieren kan ohne dass das prospektiv  edle Geschoss restlos zerstört wird?
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Wunderkammerad am November 13, 2017, 15:51:39 Nachmittag
Zumindest mit Schneiden, Polieren, Ätzen wird es wohl schwierig werden, @erich. Obwohl, was die Gen-Schere kann ...

Habe mir das Buch auch bestellt. Faszinierendes Thema, faszinierende Fotos. Passt auch zur Jahreszeit, singing, dancing in the (micrometeoritical) rain
https://www.youtube.com/watch?v=D1ZYhVpdXbQ



Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Gibeon2010 am November 13, 2017, 19:37:56 Nachmittag
Faszinierendes Thema, habe es auch auf FB verfolgt.
Hier gibt es eine Kurzanleitung:
https://www.popsci.com/hunt-micrometeorites
Sollte es wirklich so einfach sein?
Bei der Gelegenheit, wo bekomme ich denn Siebe mit so exakt definierter Maschenweite?
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MetAur am November 13, 2017, 22:19:55 Nachmittag
Mikrometeoriten - vor fast 50 Jahren hatte ich als ein an der Astronomie interessiertes Kind erstmals davon erfahren.
Allerdings erschien mir das Hindernis zu groß, solche Teilchen aus dem All von den zahlreichen anderen Kleinpartikeln natürlichen und menschlichen Ursprungs zu unterscheiden - wenn man nicht das seltene Privileg hat, in der Antarktis, der Stratophäre oder im erdnahen Weltall zu sammeln.
Nun lese ich von Jon Larsen und sehe auf den ersten Blick zweifellos schöne Fotos von Mikro-Objekten, die laut Anleitung mit der alten und simplen Magnetmethode gesammelt werden.
Kann mir jemand kompakt erklären, was es für grundlegend neue Erkenntnisse oder Identifikationsmethoden gibt, welche die über Jahrzehnte überwiegende und mir durchaus plausibel erscheinende Skepsis der Experten (auch in diesem Thread) ausräumt?
Danke schon einmal für eine Antwort.
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am November 14, 2017, 07:51:59 Vormittag
Super Buch!  :super:

Die Suche nach Mikrometeoriten, ist auf der ganzen Erde, möglich! :einaugeblinzel:

 :danke:

Grüsse  :hut:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MetAur am November 14, 2017, 08:38:17 Vormittag
Das stimmt, fürwahr. :einaugeblinzel: Man wird sogar überall fündig  :einaugeblinzel: - je nachdem, wie man "finden" verstehen will.
Vorsichtshalber präzisiere ich in meiner Frage auch das Wort "sammeln": Ich meine damit nicht nur "auffangen", sondern setze eine systematische Unterscheidung der Spreu vom Weizen voraus.
Wenn ich blind einen kompletten Flohmarkt aufkaufe, bin ich auch noch kein Antiquitätensammler, solange ich nur statistisch mutmaße, dass das ein oder andere wertvolle Stück schon im Berg an Trödel und Krimskrams enthalten sein sollte.

Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironmet am November 14, 2017, 10:27:52 Vormittag
Grundlegend verfügen wir, die keinen Zugang zu wissenschaftlichen Messgeräten haben, über KEINE  :belehr:
Möglichkeit einen echten Mikrometeoriten auch als diesen zu bezeichnen.
Selbst Jon Larsen lässt alle bzw. seine vielversprechendsten Funde untersuchen.
Aber mit seiner Erfahrung und in erster Linie mit seinem Buch ist es auch für einen Laien sehr gut möglich.
Denn die echten Mikrometeoriten lassen sich optisch und augenscheinlich sehr gut von all dem anderen Material unterscheiden.
Schließlich ist in dem Buch sogar mehr irdisches Material abgebildet als ausserirdisches.
Da ja die irdischen Dinge, wie Industriestaub, Überreste von Feuerwerk, Straßenstaub und sonstigem menschlichen Müll überwiegen,
ist das eine feine Sache, dass diese auch mit reichlich Bildern gezeigt werden und somit auch klar wird, wie eben kein
echter Mikrometeorit aussieht.
Denn die echten sind schon sehr markant.
Nichtsdestotrotz müsste man solch einen markanten und vielversprechenden Fund im Nachhinein trotzdem untersuchen lassen
um die absolute Sicherheit zu haben, dass er tatsächlich echt ist!
Ich bin gespannt, wann ich das erste mal fündig werde und einen echten zeigen kann.

Viele Grüße Mirko 
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am November 14, 2017, 11:44:16 Vormittag
Hallo Mirko!

Viel Erfolg!

Mein Tip: Flachdächer; Straßenrinnen; an senkrechten Mauern oder Felswänden; in Flusssedimenten!  :wc:

Grüsse :hut:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am November 14, 2017, 12:23:47 Nachmittag

.....und schmutzig aussehende Schneeoberflächen/Eis (Winter)!  :einaugeblinzel:

Grüsse  :hut:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Thin Section am November 14, 2017, 12:24:03 Nachmittag
Hier die Buchbesprechung in MAPS:

SWINDLE T.D. (2017) Book Review: In search of stardust: Amazing micrometeorites and their terrestrial imposters by Jon Larsen (MAPS 52-10, 2017, 2285-2286).

Swindle fasst zusammen:

In summary, while the study of urban micrometeorites is very much a niche science at the moment, basically limited to Larsen and his collaborators, he has provided a reasonable guidebook to others
who might want to follow in his footsteps.There is certainly more that the book could have done, but maybe some of that will come in the next volume. He certainly seems to be onto something.


Bernd  :winke:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: stollentroll am November 14, 2017, 14:22:42 Nachmittag
Zitat
.....und schmutzig aussehende Schneeoberflächen/Eis (Winter)!
Schmutzig aussehende Schneeoberflächen sind ein Hinweis auf massiven anthropogenen Eintrag.
In dem Artikel
An urban collection of modern-day large micrometeorites: Evidence for variations in the extraterrestrial dust flux through the Quaternary
von M.J. Genge, J. Larsen, M. Van Ginneken & M.D. Suttle in GEOLOGY 45, 2017, no. 2, p. 119–122
ist die Rede von 2 Spherulen pro Jahr und Quadratmeter in der Grösse der städtischen Partikel (50 - 300 Mikrometer).

Thomas


Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironsforever am November 14, 2017, 15:03:22 Nachmittag
Zitat
.....und schmutzig aussehende Schneeoberflächen/Eis (Winter)!
Schmutzig aussehende Schneeoberflächen sind ein Hinweis auf massiven anthropogenen Eintrag.
In dem Artikel
An urban collection of modern-day large micrometeorites: Evidence for variations in the extraterrestrial dust flux through the Quaternary
von M.J. Genge, J. Larsen, M. Van Ginneken & M.D. Suttle in GEOLOGY 45, 2017, no. 2, p. 119–122
ist die Rede von 2 Spherulen pro Jahr und Quadratmeter in der Grösse der städtischen Partikel (50 - 300 Mikrometer).

Thomas

Das schmutzig aussehende Zeug auf dem Schnee ist manchmal quicklebendig, wie im Fall von sog. "Schneeflöhen". Merke: Der Schneefloh ist kein Alien! :einaugeblinzel: https://de.wikipedia.org/wiki/Schneefloh (https://de.wikipedia.org/wiki/Schneefloh)
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: speul am November 14, 2017, 15:18:55 Nachmittag
ich erinnere nur mal daran, dass auch schon Bakterien in einem Marsmeteorite gefunden wurden oder aber eine kalte Fusion von Wasserstoff zu Helium. Also nicht alles glauben, auch wenn es 1. in der Fachliteratur steht, auch in angesehenen Jounals und 2. gerade gut zum eigenen Wunschdenken paßt sondern immer schön kritisch bleiben.
  :neenee:
speul
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Gibeon2010 am November 14, 2017, 15:32:26 Nachmittag
Ich habe mir jetzt auch das Buch bestellt.

Außerdem habe ich mal unsere Dachrinne inspiziert. Da hatte sich im Laufe der Zeit eine ordentliche Schmutzschicht angesammelt. Da es z.Z. recht nass ist, habe ich diesen "Schlamm" mit einem dicken Pinsel zusammengefegt und in ein Behältnis abgefüllt. Ich denke, ich werde das Material erst trocknen lassen, bevor ich mit dem Magneten rangehe.
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: lithoraptor am November 14, 2017, 15:44:14 Nachmittag
Moin!

Hier ein paar online Artikel dazu:

BR: http://www.br.de/themen/wissen/mikrometeorit-staub-astronom-larsen-weltall-100.html
Heise: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Mikrometeoriten-auf-dem-Dach-Astronomen-finden-winzige-Schaetze-3619788.html
Spiegel: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/meteoriten-so-finden-sie-ein-exemplar-in-ihrer-stadt-a-1133675.html

Gruß

Ingo
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MetAur am November 14, 2017, 16:46:45 Nachmittag
Hier noch ein Link zum bereits erwähnten Artikel "An urban collection of modern-day large micrometeorites: Evidence for variations in the extraterrestrial dust flux through the Quaternary" von M.J. Genge, J. Larsen, M. Van Ginneken und M.D. Suttle, Geology, Febr. 2017: https://pubs.geoscienceworld.org/geology/article/45/2/119/195213/an-urban-collection-of-modern-day-large .

Möglicherweise und sogar hoffentlich liege ich bei Larsen völlig falsch. Jedoch ist mein bisheriger und weiterhin nur vorläufiger Eindruck von dieser Angelegenheit, dass es sich um eine Konstellation handeln könnte, die ich in Wissenschaft und Technik häufiger erlebe: auf der einen Seite die professionellen Wissenschaftler mit ihren profunden Kenntnissen, aufwändigen Techniken und weitgehend standardisierten Methoden - auf der anderen Seite engagierte Amateure mit hart sich selbst erarbeitetem Wissen, die mit oft einfachen Mitteln vor allem auf eigene Erfahrung setzen und unbelastet Dinge einfach ausprobieren. Die erste Gruppe neigt dazu, im Mainstream zu schwimmen und Neben- oder gar Gegenströmungen auszuklammern; die zweite Gruppe setzt ihre alternative These oft sehr früh als Wahrheit hin und geht davon aus, dass Zweifler neidische Verschwörer sind. Beide Gruppen finden ihre Anhänger und Gegner, die sich nach dem Grad ihrer unangepassten, anarchischen Grundgesinnung sortieren.
Das mag auch hier zutreffen oder eben auch nicht. Die Vorstellung, dass Larsen, wie berichtet, in einer Konferenzpause mal eben vom Dach des Tagungsgebäudes eine Probe zieht, um vielleicht nicht nur einen Sachverhalt, sondern "es" vor allem den anderen Teilnehmern zu beweisen, erscheint mir jedenfalls nicht völlig abwegig.

In jedem Fall wäre es um so wichtiger, dass man sich der sehr interessanten Frage der "urban micro-meteorites" weiterhin intensiv und vor allem so ergebnisoffen wie möglich widmet.
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Gibeon2010 am November 15, 2017, 17:41:19 Nachmittag
Heute ist mein Buch eingetroffen. Wunderschöne Bilder.
Jetzt kann die Suche beginnen.  :einaugeblinzel:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: speul am November 15, 2017, 21:27:58 Nachmittag
In jedem Fall wäre es um so wichtiger, dass man sich der sehr interessanten Frage der "urban micro-meteorites" weiterhin intensiv und vor allem so ergebnisoffen wie möglich widmet.
dem möchte ich definitiv zustimmen. Nur leider erfolgt das nicht, denn allein mit der Bezeichnung "urban micro-meteorites" ist das Ergebnis nicht mehr offen, sondern bestimmt!
speul
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MetAur am November 15, 2017, 23:21:55 Nachmittag
Das verstehe ich (noch) nicht.
Dass es Mikro-Meteoriten gibt, wird ja nicht angezweifelt. Dass diese nicht nur in abgelegenen, sondern auch in bewohnten Gebieten herunterkommen, ist somit wohl auch klar.
Meine ergebnisoffen gestellte Frage lautet hier somit: Ist es möglich, mit einfachen Mitteln Mikrometeoriten nicht nur einzusammeln, sondern selbst in Städten von anderen natürlichen und vor allem auch anthropogenen Partikeln zu unterscheiden?
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am November 15, 2017, 23:47:20 Nachmittag

Zur visuellen Differenzierung, gibt es diese Referenz-Photos von Mikrometeoriten (Seite 254):


https://www.researchgate.net/publication/293805392_Micrometeorites (https://www.researchgate.net/publication/293805392_Micrometeorites)

Für Forscher/Profis ist -Seite 272- interessant!  :einaugeblinzel:
 
Grüsse  :hut:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am November 16, 2017, 13:16:47 Nachmittag
Nehmen wir mal an die Erde wäre eine perfekte Kugel mit r = 6382,64 km
Es gilt Oberfläche = Pi * 4 * r^2 = Pi * 4 * 40738093,3696 km^2   

Ergebnis gerundete Erdoberfläche:  512 Mio. km^2

1 km^2 entspricht 1000000 m^2

Bei 40000 Tonnen extraterrestrische Meteoriten/Staub pro Jahr die auf die Erde einwirkt
=(40000*1000*1000)/(512000*1000000)

entspricht dies

Ergebnis = 0,08 g/m² extraterrestrische Meteoriten/Staub pro m² Erdoberfläche pro Jahr

bzw. bei  184000 Tonnen extraterrestrische  Meteoriten
=(184000*1000*1000)/(512000*1000000)

Ergebnis = 0,36 g/m² extraterrestrische  Meteoriten/Staub pro m² Erdoberfläche pro Jahr

Grüsse  :hut:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: speul am November 16, 2017, 18:11:01 Nachmittag
Moin,
ja Achim und alle anderen. Die Rechnungen mögen ja stimmen.
Trotzdem kann man nicht rein durch optische Analyse bestimmen, ob es sich um einen Mikrometeorit handelt oder nicht.
Soweit ich informiert bin sind die abgebildeten Mikros auch noch zusätzlich im Labor wie auch immer analysiert wurden.
Was kann man daraus ableiten und sagen:
1. Sieht ein Teilchen so aus wie abgebildet KANN, es ein Mikrometeorit sein, KANN aber auch was anderes sein.
2. Sieht ein Teilchen nicht so aus wie abgebildet, KANN es ein Mikrometeorit sein, KANN aber auch was anderes sein.
3. Sieht ein Teilchen aus wie etwas, was als irdisches Material abgebildet wurde,  KANN es ein Mikrometeorit sein, KANN aber auch was anderes sein.
4. Wenn das Teilchen magnetisch ist  KANN es ein Mikrometeorit sein, KANN aber auch was anderes sein
5. Wenn das Teilchen glasig ist.... na Ihr wißt schon was jetzt kommen muß

Ich will damit niemanden den Spaß an der Sache nehmen, ich finde es auch ein faszinierendes Feld.
Was aber NICHT gesagt werden darf, ist, dass es sich dabei um Mikrometeorite handelt wenn der extraterrestrische Ursprung nicht analytisch nachgewiesen ist.
Es sind dann halt Spherulen, Dropplets oder was auch immer, nur eben KEINE Mikrometeorite.

Grüße
speul


Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MetAur am November 16, 2017, 18:35:06 Nachmittag
Unabhängig von anderen Fragen, nur kurz zur obigen Abschätzung:
Kann es sein, dass bei der Umrechnung der Fläche von 1 km^2 = 1 Mio. m^2 drei Nullen verschwunden sind? Dann wären es nur noch 0,08 mg/m^2 - oder?
Das wären dann z.B. bei Kügelchen mit 0,1 mm Durchmesser und einer Dichte von 3 g/cm^3 rund 50 Stück pro m^2 und Jahr.


 

Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am November 16, 2017, 19:47:52 Nachmittag
Hallo MetAur!

Stimmt!  :super:

Sorry,  mein Fehler; das korrekte, richtige Rechenergebnis ist:

0,08 mg/m² bzw. 0,36 mg/m² extraterrestrische  Meteoriten/Staub pro m² Erdoberfläche pro Jahr

=(40000*1000*1000)/(512000000*1000000)
=(184000*1000*1000)/(512000000*1000000)

 :danke:
 
Grüsse  :hut:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironmet am November 16, 2017, 19:57:25 Nachmittag
Hallo speul,

das ist eine schöne Auflistung an Möglichkeiten.
Und zu jedem einzelnen Fall kann ich Dir absolut zustimmen.
Solange das nicht wirklich im Labor untersucht wurde, kann man nicht 100% behaupten, was es genau ist.

Allerdings denke ich schon, dass Jon Larsen selbst einige gute Antworten auf Deine Fragen hätte.
So wie ich las, sagte er, seit dem er weiß, nach was er suchen muss, findet er immer mehr.
So wird er optisch schon genau wissen, wie es ausschauen muss.
Und wenn sich erfahrungsgemäß nun immer wieder gezeigt hat, dass er richtig lag, kann man schon gut darauf schließen,
dass man wieder HÖCHSTWAHRSCHEINLICH einen gefunden hat.

Und ich muss sagen, die Teile, die er zeigt, sind schon sehr charakteristisch.
Fast alle Stücke zeigen diese Tannenbaum-Struktur, also eine Art dendritische Struktur.
Sehr sehr viele Stücke haben in der Mitte der Flugrichtung eine Nickeleisen-Perle kopfseitig.
Auch diese Schildkrötenpanzer Struktur scheint ganz typisch zu sein.

Ich werde mich auf jeden Fall mal demnächst versuchen auf einige Dächer zu begeben.
Habe mir per google earth ein paar vielversprechende Dächer ausgesucht.
Müssen nur noch die Firmen da mitspielen, einen mal das Dach säubern zu lassen.  :auslacht:

Sollte ich dann ein ähnliches Stück finden, wie Jon Larsen in seinem Buch zeigt, stelle ich ihm auch gern das Stück
zur weiteren Untersuchung zur Verfügung.

Viele Grüße Mirko
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am November 20, 2017, 18:43:13 Nachmittag
Hallo Mirko!

Viel Erfolg!

Bin auch auf der Mikrometeoriten-Suche....

PS: Super Buch von Jon Larsen!   :super:
Besonders interessant finde ich das Photo auf Seite 4 (im Kern metallisches Ni/Fe)!  :wow:

Grüsse :hut:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Mettmann am November 21, 2017, 04:24:21 Vormittag
Ich find ja noch spannender rural micro-meteorites:

https://kuerzer.de/rurmet

Ogott dieses Wiedergängerthema der Hausmachersience ist niemalst tot zu kriegen.
Nix gegen Larsen vom Dach, aber warum schlägt er sich nicht in die norwegischen Wälder und kratzt den Dreck von den Ferienhütten, oder sammelt den Schwerölabbrand  der hurtigen Fjordkreuzfahrer... und auch bei Kiruna solls sehr magnetisch sein.
Mal im Ernste:
Lässt er sich auch aus über das reine Mengenverhältnis von Mikrometeoriten zu Erden- und Menschenstäuben in seinen entnommenen Dachproben?
Und wie sieht es mit den Größen seiner Funden aus? Da scheinen für Mikromets ja jede Menge Rrrrieseneumel dabei zu sein.
Irgendwie ist das nicht konsistent mit der Größenverteilung der antarktischen Mikrometeorite:
http://adsbit.harvard.edu//full/2007ESASP.643..145T/0000146.000.html

Ich hab da eine Theorie: seine magnetischen Funde sind der Abrieb der Erdachse, die am Nordpol bekanntlich durch die Eisenberge stößt, wie mir die Kompassnadel verrät (mit einfachen Mitteln selbst überprüfbar, man magnetisiere eine Nähnadel, lege sie auf ein Stückchen Löschpapier und appliziere dasselbe vorsichtig in einem Fettnäpfchen....daß da die Wiss.schaft mit ihren teuren Aparillos noch  nicht draufgekommen ist)  - am Südpol gibt es deswegen auch kein Eisengebirge - deswegen werden die Mikromets zum Norden hin auch viel größer.

Und welcher berufene Wissenschaftler möchte schon die Myriaden Dreckbatzerln aus meinem Teesieb im Rastermikroskop beschauen, wenn ich mich an jene US-Uni erinnere, die einstmals dazu aufgerufen potentielle Makrometeorite zuzusenden, nach kürzester Zeit entsetzt diesen Versuch aufgab, weil die Poststelle lahmgelegt.

Aber bin schon still, sitze an einem Coup:
Morten Gubbesen:  Flux rate variation of fragmental extraterrestrial DNA sequences in urban vacuum cleaner bags.
in Bild der Frau 24.Jg, pp 32-34, Munich-Haar 2018.
 
Nein, diesem Braten trau ich nicht...
 :3nix:
Mettmann
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am November 21, 2017, 07:57:47 Vormittag
Hallo Mettmann!

Zitat
Nein, diesem Braten trau ich nicht...
 :3nix:

Mikrometeorite sind ein Geschenk, aus dem Weltall!
 :laola:

Grüsse  :hut:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironsforever am November 21, 2017, 09:35:52 Vormittag


Mikrometeorite sind ein Geschenk, aus dem Weltall!
 :laola:

Grüsse  :hut:
Achim

Eins, das man am liebsten gleich wieder weiterschenken würd?

Zumindest aus Sammlersicht ist das doch irgendwie unwürdig, zum einen, weil das Zeug in irdischem Müll gewissermaßen untergeht und zum anderen bekäme man nicht mal annähernd Gewißheit darüber, ob denn das individuelle Krümelchen tatsächlich außerirdischen Ursprungs ist.

Gilt bei Mikrometeoriten eigentlich auch die übliche 20%-Regel?  :einaugeblinzel: Was um Himmels Willen stellt man mit den übrigen 80% - abzüglich Sägeverlust - an? Sichtbare Handstücke echter Meteoriten kann man indes für wenig Geld kaufen und mit mehr oder weniger Initiative sogar selbst finden :einaugeblinzel:

Gruß,
Andi
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Wunderkammerad am November 21, 2017, 10:41:26 Vormittag
Dieser Mettmann ist bloß frustriert, weil er seine tägliche Moß Bier, gutes Bayrisches, durch den Kaffeefilter seiht und noch nix gefunden hat.
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironmet am November 21, 2017, 11:58:02 Vormittag
Oh Gott....... :dizzy:
Wer hat da nur heute morgen 4:24 Uhr den Räucherofen aufgelassen und die Mettwurst
raushängen lassen??
Vernebelt vom Buchenrauch muss man sich wieder dieser geistigen Diarrhö hingeben.
Nix gegen Altmann aus´m Keller, aber warum muss man das so derart lächerlich machen.
Das werde ich einfach nie begreifen!

Der Mann hat in den letzten 8 Jahren zu dem Thema mehr geleistet, als wir es hier in diesem Forum
auf noch weiteren 100 Seiten könnten.
Mensch, 16 Euro für das Buch ist doch nicht viel!
Das kann sich jeder leisten.
Schaut doch erstmal dort rein und lest, dann sprechen wir weiter!
Oder noch besser, Ihr verfolgt auf Facebook die Seite "Project Stardust - Jon Larsen"
Da habt Ihr fast täglich neue Meldungen zu Funden, welche fertig untersucht sind.
Unterlegt mit spitzenmäßigen Fotos bzw. Rasterelektronenmikroskop Aufnahmen.

Erst kürzlich kam dort ein Beitrag, wo er gemeinsam mit Dr. Karen Ziegler auf dem Dach der
Universität von New Mexico Proben vom Dach genommen hat.
Das war im Februar 2017.
Jetzt hat er die Ergebnisse gezeigt.
Und es wurden auf dem Dach dieser Universität 15 neue Mikrometeorite gefunden.


Lässt er sich auch aus über das reine Mengenverhältnis von Mikrometeoriten zu Erden- und Menschenstäuben in seinen entnommenen Dachproben?

Na ja, das kann man ja in etwa selbst abschätzen, wenn man die Probenbeutel sieht.
So ein Grip-Tütchen mit sagen wir mal 100g separiertem Material enthält dann 15 Mikrometeorite.
Keine Ahnung was solch ein Krümel wiegt, aber das Verhältnis ist sicher 1 : mehreren Millionen.
Die Funde sind belegt, wurden von Matthew Genge im Natural History Museum in London untersucht.
Die REM Aufnahmen stammen vom Laboratory for Electron Microscopy in Bergen bzw. von der University in Oslo.



Und wie sieht es mit den Größen seiner Funden aus? Da scheinen für Mikromets ja jede Menge Rrrrieseneumel dabei zu sein.

Was soll mit den Größen nicht stimmen.
Der Großteil der Funde hat Größen zwischen 0.1mm und 0.3mm.
Wohl nur ein einziger Fund, welchen Jon Larsen "the Giant" nennt, hat den Durchmesser von 0.5mm.
Das deckt sich doch absolut mit den antarktischen Funden!


Ich persönlich habe höchsten Respekt vor der Arbeit von Jon Larsen.
Er hat inzwischen an fast 1000 Fundpunkten Proben gesammelt.
Das ganze in über 50 Ländern der Erde und auf allen Kontinenten.
Es existiert eine Datenbank mit Fotos von über 40.000 Einzelobjekten.
Davon ist der überwiegende Teil natürlich höchst irdisch, Industriestaub, Straßenstaub, Feuerwerksreste usw.
Also wenn das keine Leistung ist!!
Ich muss zugeben, damals stand ich dem Projekt sehr skeptisch gegenüber!
Und wollte mich auch nicht mit dem Thema befassen.
Vielleicht war ich auch nur Forum-geschädigt.
Und man musste das glauben, was hier vom heimischen Sessel geschrieben wurde.
Inzwischen finde ich es höchstinteressant und sogar sehr spannend!

So what..... Zweifler und vor allem NICHT-interessierte wird es immer geben........was mich persönlich ja auch nicht weiter stört...warum auch.. :nixweiss:

Viele Grüße Mirko




   
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: majjoo am November 21, 2017, 12:18:29 Nachmittag
Hallo wenn jemand Interesse hat ich hätte ein Paar dieser mini Kugeln die ich selbst gesammelt habe.
Sehen ungefähr so aus bekomme die Bilder nicht besser hin.
Gruß Marius
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironmet am November 21, 2017, 12:25:30 Nachmittag
Hallo Marius,

ich kann auf den Bildern leider nichts erkennen, was auf einen Mikrometeoriten hindeuten würde.
Vielleicht ist es in den Fotos auch nur nicht richtig zu erkennen.
Aber kannst Du an der Oberfläche dendritische Struktur erkennen?
Wie groß sind denn die Kügelchen?
Bist Du bei Facebook?
Dann vergleiche doch mal Deine Funde mit denen von Jon Larsen.
Aber nur die Fotos vergleichen, wo das Objekt dunkel bzw. schwarz abgebildet ist.
Auf den Fotos, wo die Objekte grau gezeigt werden, dass sind Aufnahmen vom Rasterelektronenmikroskop.
Diese zeigen Feinheiten, die man mit einem normalen Auflichtmikroskop so nicht sichtbar machen kann.

Viele Grüße Mirko
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: majjoo am November 21, 2017, 13:57:43 Nachmittag
Hallo Mirko ich habe leider kein Mikroskop zur genaueren Betrachtung rein augenscheinlich kann ich keine Struktur erkennen.
Ich habe ein Bild mit menschlichem Haar zum Größenvergleich.#
Wenn du Interesse hast sende ich dir das Material kostenlos zu.
Gruß Marius
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironmet am November 21, 2017, 14:26:02 Nachmittag
Hallo Marius,

danke für das Foto mit dem Haar.
So müsste, nimmt man die Dicke eines Menschlichen Haares von etwa 100µm als Mittel der Dicke,
dann hat die linke Kugel etwa einen Durchmesser von 1mm und die rechte Kugel einen Durchmesser von über 2mm.
Das spricht eindeutig gegen einen Mikrometeoriten!
Da sich die meisten Funde in einem Durchmesser zwischen 100µm und 300µm bewegen.
Also quasi 0.1mm bis 0.3mm im Durchmesser.
Findest Du also Kugeln, die einen Durchmesser von der Dicke eines Haares haben bzw. 3x so dick sind wie ein Haar
und dann noch die dendritische Struktur zeigen, stehen die Chancen gut.
So ist es leider nix.

Viele Grüße Mirko
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: DCOM am November 21, 2017, 14:32:00 Nachmittag
Oh Gott....... :dizzy:
Wer hat da nur heute morgen 4:24 Uhr den Räucherofen aufgelassen und die Mettwurst
raushängen lassen??
Vernebelt vom Buchenrauch muss man sich wieder dieser geistigen Diarrhö hingeben.
Nix gegen Altmann aus´m Keller, aber warum muss man das so derart lächerlich machen.
Das werde ich einfach nie begreifen!
Der Mann hat in den letzten 8 Jahren zu dem Thema mehr geleistet, als wir es hier in diesem Forum
auf noch weiteren 100 Seiten könnten.
Mensch, 16 Euro für das Buch ist doch nicht viel!
Das kann sich jeder leisten.
Schaut doch erstmal dort rein und lest, dann sprechen wir weiter!



So ist es! :super:

Larsens Funde finde ich faszinierend.  Und man muss nicht immer faust- bis eimergroße Stücke besitzen, um sich daran zu erfreuen (bzw. um sie als sammelwürdig zu erachten).

Nur meine unmaßgebliche Meinung  :prostbier:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: lithoraptor am November 21, 2017, 14:52:39 Nachmittag
Moin!

Mir wird das Buch vom Nikolaus gebracht. Lesen kann man es und einen Gewinn an Wissen - in die eine oder andere Richtung - wird es dabei sicher geben. Ich kann mir durchaus vorstellen - auch ohne das Buch - mal die Dachrinnen unseres Hauses zu leeren und das Material unterm Bino zu sichten. Darin kann ich nichts Verkehrtes sehen. Das ist ein schöner Zeitvertreib in ruhigen Stunden zwischen Weihnachten und Neujahr. Dass das Gros der gefundenen Kügelchen (wenn nicht sogar alle) irdisch sein wird, daran besteht kein Zweifel (und diesen Punkt muss man ganz klar machen bzw. sehen), aber auch die kann man sich mal ansehen. Wer sich mit Meteoriten beschäftigt kommt auch nicht in Gänze um die Beschäftigung mit Schlacke herum - was im Übrigen nicht ganz uninteressant ist. Der mit der Suche nach Mikrometeoriten verbundene Zeitaufwand bzw. -verlust steht jedem frei. Ob man seine Zeit sinnvoller nutzen kann?! Sicher! Aber darum geht es doch nicht.

Was man mit einem Magneten an Mikrometeoriten finden kann ist schon rein rechnerisch begrenzt. Von dem Größenspektrum, was man als Laie sinnvoll untersuchen kann wollen wir gar nicht reden. Schaut Euch doch mal unsere Meteoriten an. Wie hoch ist da der Anteil an Mineralphasen, die auf einen Magneten reagieren würden und wie hoch ist der Anteil an Silikaten?! Schon bei dieser Betrachtung fallen viele echte Mikrometeoriten durch unser Fahndungsraster. Von dem, was an geeigneten Phasen bei uns als Mikrometeorit ankommt wird ein Teil durch Kontakt mit Sauerstoff, Wasser und Salzen rasch oxidiert. Falls man einen Kandidaten findet, der nach dem Buch oder den Tafeln im Netz ein Mikrometeorit sein könnte, dann kann man weitersehen, ob und wie man das festmachen will oder kann (denn ohne Analyse geht das nicht und die kostet Geld).
Grundsätzlich ist der Gewinn an geowissenschaftlich bedeutenden Informationen an Mikrometeoriten sicher begrenzt, denn durch die komplette Aufschmelzung beim Flug durch die Atmosphäre geht extrem viel an Information verloren. Da ist jeder noch so kleine Met-Splitter weit überlegen.

Aber geht es wirklich darum? Geht es einem Goldwäscher um den finanziellen oder wissenschaftlichen Wert seiner Flitterchen?! Nein, sicher nicht. Leute, die Suche, das Tüfteln und das Fiebern dabei, das Mikroskopieren, das alles soll Spaß machen und macht es doch auch. Im Vergleich zu einer echten und vollwertigen Meteoritensuche sprechen wir hier von einem low budget Projekt das für jeden und überall umsetzbar ist. UND WENN uns das letztlich wieder den einen oder anderen Jungsammler oder Menschen beschert, der sich generell für seine Umwelt zu interessieren beginnt, dann ist es das in meinen Augen allemal wert.

Gruß

Ingo
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: DCOM am November 21, 2017, 14:57:21 Nachmittag
Wer sich das Buch nicht anschaffen möchte: An anderer Stelle geht Larsen ebenfalls auf die Frage zur Verifkation von Mikrometeoriten ein:

https://www.facebook.com/micrometeorites/photos/a.992143427474209.1073741848.196022003753026/992143494140869/

Zitat
"NON-ISOTOPIC CRITERIA FOR EXTRATERRESTRIAL ORIGIN

Definitive evidence for the extraterrestrial origin of MMs has been made on the basis of cosmogenic nuclei and noble gas measurements (Olinger 1990; Raisbeck and Yiou 1987); however, the identification of dust particles recovered from the Earth’s surface as micrometeorites can be made on one or more of a number of criteria.

Features that strongly suggest an extraterrestrial origin are any of: (1) the presence of a partial or complete shell of magnetite around MMs, which is thought to arise from entry heating (Toppani et al. 2001; Toppani and Libourel 2003), (2) the presence of Ni-bearing iron metal, and (3) a chondritic bulk composition for major and minor elements, at least for particles with a small grain-size relative to particlesize.

Features that are less determinative are: (1) high CaO, Cr2O3 olivines and very FeO-poor olivines that are exceedingly rare in terrestrial rocks (Brearley et al. 1998), (2) evidence for surface heating consistent with atmospheric entry, and (3) spherical particle morphologies."

End of quote. In other words, the classification describes six criteria for a positive identification of micrometeorites; three main ones, of which one alone may be indicative, plus three supporting features.


Damit dürfte die Frage, ob man sie vom irdischen Dreck hinreichend gut unterscheiden kann, beantwortet sein.

Grüße, D.U.  :prostbier:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Buchit am November 21, 2017, 15:17:02 Nachmittag
Gruß an alle,

ich habe das Buch inzwischen gelesen und gebe daher mal hier meinen unqualifizierten Senf ab:

Was mir nach der Lektüre leider nicht ganz klar ist: Inwieweit hat der Autor seine Funde mit den bestätigten mikrometeoritischen Funden - etwa aus der Antarktis - abgeglichen? (Teilweise hat er das sicher getan, da er auch Bildmaterial derartiger Funde zeigt.) Oder mit anderen Worten: Inwieweit sind diese verschiedenen Typen seine Entdeckung, und inwieweit gehen sie auf Vorarbeit anderer zurück? (Er hat dazu Quellen angegeben, denen ich bisher nicht nachgegangen bin...) Und außerdem: Wurden die fraglichen Stücke alle chemisch analysiert? Und was kam dabei heraus? (Die Analyse kommt mir als Chemiker etwas zu kurz...)

Im Großen und Ganzen scheint mir das Buch eher als Bildband denn als wissenschaftliche Arbeit konzipiert zu sein.

Jetzt die Pro's:

Der Autor ist selbst skeptisch und bemüht sich dementsprechend um eine umfangreiche Präsentation terrestrischer (und dabei nur z. T. anthropogener) "Pseudometeoriten". Allein das wäre eine Fleißarbeit, die ich persönlich jedenfalls beeindruckend finde.
Dabei hat er u.a. so schöne Dinge untersucht wie die Dampfkessel alter Eisenbahnlokomotiven (Grüßle, Mettmann :einaugeblinzel:), aber auch die Ablagerungen von Steinwolle-Fabriken und ähnliches, woran man im ersten Moment vielleicht nicht denkt.
Immer wieder betont er, dass ohne chemische Analyse prima facie von einem terrestrischen Ursprung ausgegangen werden müsse.

Ach ja: Und zur Größenverteilung und Häufigkeitsverteilung sagt er auch etwas... :einaugeblinzel:

Mein Resultat nach dem ersten Lesen (gestohlen bei Kurt Tucholsky): Ich bin so skeptisch wie mögich, buche das aber.

Gruß,
Holger
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: majjoo am November 21, 2017, 15:58:01 Nachmittag
Hallo Mirko vielen Dank für die Infos.
Gibt es einen bestimmten Grund das es nur Mikrometeorite dieser größen gibt?
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: speul am November 21, 2017, 16:40:28 Nachmittag
Hallo Holger,
Danke für Dein Feedback und besonders diesen Satz:

Immer wieder betont er, dass ohne chemische Analyse prima facie von einem terrestrischen Ursprung ausgegangen werden müsse.


deswegen finde ich, ohne dieses Wissen, und das fehlt den meisten Sammlern bei ihren Stücken, darf man nicht von Mikrometeoriten reden.
genau das ist der Kritikpunkt, nicht mehr und nicht weniger.

speul
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironsforever am November 21, 2017, 17:24:15 Nachmittag
Danke Speul,

und genau deshalb finde ICH das private Sammeln von "Mikrometeoriten" irgendwie sammelunwürdig, zumindest so lange sichtbare Meteoriten ohne weiteres verfügbar sind.

Und da das auch nur meine unmaßgebliche Meinung ist, lieber D.U., braucht sich niemand in seiner privaten Sammelleidenschaft kritisiert fühlen. Jeder darf von mir aus gerne sammeln, was er will, von mir aus auch ein Loch ins eigene Knie bohren und Milch reingießen.  :einaugeblinzel:

Davon abgrenzen will ich allerdings Larsens Arbeit an sich bzw. die Erkenntnis, dass die Dinger offenbar überall nur so herumliegen. Das ist schön und auch nach meinem Dafürhalten durchaus faszinierend.

Gruß,
Andi
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am November 21, 2017, 20:23:32 Nachmittag
Antarktis:

https://www.youtube.com/watch?v=eDOFOClyzAg (https://www.youtube.com/watch?v=eDOFOClyzAg)

Grüsse  :hut:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: DCOM am November 21, 2017, 21:35:17 Nachmittag
Ich mach die Schriftart mal kleiner, denn das wird im Foren-Jargon als lautes Schreien empfunden:

Danke für Dein Feedback und besonders diesen Satz:

Immer wieder betont er, dass ohne chemische Analyse prima facie von einem terrestrischen Ursprung ausgegangen werden müsse.


deswegen finde ich, ohne dieses Wissen, und das fehlt den meisten Sammlern bei ihren Stücken, darf man nicht von Mikrometeoriten reden.
genau das ist der Kritikpunkt, nicht mehr und nicht weniger.

Das ist doch wohl selbstverständlich - wer macht das denn überhaupt? Larson nicht und niemand, den ich sonst kenne. Eine Elementaranlayse bzw. Speziesbestimmung ist zerstörungsfrei mittels EDX /Raman-Spektroskopie möglich und alles andere als problematisch. Man darf getrost davon ausgehen, dass Larson alles andere als ein Stümper ist, wie dies verschiedentlich zwischen den Zeilen anklingt, sondern genau weiß, was er tut.

Den verschiedentlich hier um sich greifenden, hier nun insbesondere von Mettmännlein initiierten, Kritizismus finde ich doch ziemlich unangebracht. In Abwandlung des o. g. Tucholsky-Zitats würde ich doch eher den Grundsatz empfehlen: "Ich bin so skeptisch wie nötig, aber nicht kritischer als Menschen, die sich gründlicher mit der Materie befasst haben als ich selber."

Nix für ungut, D.U.  :prostbier:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Mettmann am November 21, 2017, 21:43:43 Nachmittag
Hui Aggro-Mirko,

schad, fast hätt ich im letzten Post geschrieben, man sölle sich besser an Mirko- als an Mikrometeorite halten,
- Du mißverstehst mich, mir tuts in der Hauptsache um die vergebene Liebesmüh leid (abgesehen davon wäre es ein besonders hirnrissiger Tod, müßte ich in der Zeitung lesen: Hunriger Wolf bei Jagd auf vermeintliche Mikrometeorite vom Dach gestürzt)...

So wie bei Flammarion der mittelalterliche Mensch sein Kopf aus seinem Kosmos in die Neuzeit reckt, müssen wir mit unserem Schädel nur ein bisserl die Filter- und vor allem die Suchblase im Web durchstoßen, um zu finden, daß die ganze Welt voll Kugerln, Dendriten und Zähnschensphärullen ist.

Klosterschwestern, Tacheles:
Solcherlei eisernen Kugerln entstehen in unserer Welt immer und allüberall wo Stahl auf Stahl trifft, wo es knirscht und wo es heiß wird. Wo man reibt, wo man  bremst, wo man schweißt, wo man sägt, wo man schleift, wo man beschichtet und wo man verbrennt.

Heut nur ganz gschwind gschaut, ein paar Bspe:

In unserem liebsten Hochglanzmagazin Anlagenschmierung
berichten Fitch&Gebarin, daß Kügelchen und Spherulen in Schmiermitteln und Ölen allfällig sind und sich anreichern, was noch keine Nachricht ist - wie sie entstehen, durch Reibung, in Kugellagern, Materialermüdung, eine Schweißperle, wie in dem Thread oben gezeigt, hat er auch usw.
und als Neuigkeit - daß man aus der Größe der Kügelchen im Schmiermittel den Abnutzungsgrad der betroffenen Komponenten ermitteln kann.
http://www.machinerylubrication.com/Read/719/spherical-particles-lubricants

(Und Mirko, alter Motorenfexx, findest im Web auch schöne Mikrometeorite die in Dieselmotoren anfallen, ob intern oder als Aerosol, die den Ingenieures arge Probleme bereiten).

Anderes Bsp. hier diverse Schwebstäube in dem Artikel, wo uns nicht mal die Rumballerei interessieren braucht, nur mal gschwind Bild 33,
da haben wir schöne Kügerln und Dendriten - nicht vom Laster gefallen - sondern durch einen vorbeifahrenden Eisenbahnwagon
(Die Eisenbahn ist ja erfunden worden, weil deren Räder im Vergleich zum Dampfwagen eine so geringe Auflagenfläche haben, daß selbst so ein Hänfling wie ich einen Eisenbahnwagon ohne Weiteres in Bewegung versetzen kann und man früher zum abrupten Bremsen und bei steileren Steigungen Sandbehälter mitführen mußte um ggfs. die Reibung der Räder zu erhöhen. Oje bei uns zu Minga herrscht grad U-Bahn-Chaos weil die Gleise ausgewechselt werden müssen, da sie in den letzten 10 Jahren um bis zu 7mm abgefahren worden sind. Keine Ahnung wie breit die sind, 6cm? mal 7mm mal 4 Stränge mal hundert km bei Dichte von 8g/cm - da kommen sicher etlich Tonnen zerstäubter Stahl zusammen, der irgendwo hin muß!)
https://www.intechopen.com/books/atmospheric-aerosols-regional-characteristics-chemistry-and-physics/experiences-with-anthropogenic-aerosol-spread-in-the-environment

Schau, wenn ich Mikrometeorite will, bestell ich mir ein Pfund bei Castolin Eutectic, weil die sich rühmen, besonders gleichmäßige Kügelchen erfunden zu haben, die haben nicht nur dendritische Strukturen auf der Oberfläche, sondern die gehen im Lab auch als Meteorit durch, weil sie aus einer Nickellegierung bestehen. - Man nimmt das Zeug zur Pulverbeschichtung her:
https://www.castolin.com/en-CA/article/new-line-xuper-high-deposition-xhd-powdered-alloys

Selbst Verschwörungstheorien kann man widerlegen - hops im Fabfenzi heißt das neuerdings "abräumen":
Das World Trade Center ist nicht von finsteren Spekulantensekten oder von der CIA gesprengt worden,
sondern Mikrometeorite haben es zu Fall gebracht:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:World_Trade_Center_9-11_Iron-rich_sphere.jpg

Das geht endlos so weiter im Netz, denn der Eintrag an Schwebstoffen und Stäuben in die Umwelt ist endlos, aus so vielen Quellen und so vielfältig, daß was Form, Eigenschaften, Größen angeht, für jeden Geschmack etwas dabei ist. Seis obst Holz verbrennst, Alkali, Schiffsdiesel usw. usf. magst bspw. silikatische Mikrometeorite begibst Dich halt in die Nähe eines Zementwerks.
Endlose Artikel, wo Du z.B. lernen kannst, wie sich Aerosole mit Fe-Kern und Oxidschicht bilden, über Verweildauer, Abregnen von Stäuben und Entfernungen von der Quelle, Spherulen allein von der Verschüttung von Roheisen, von der Entschwefelung desselben, vom Schmelzen..vom Abrieb durch den Verkehr,gar Anleitungen zum Sammeln von Kugerln aus dem Rauch beim Schweißen..usw. usf..

weil das durch das Erkennen der Umweltproblematik in den letzten 3 Jahrzehnten ein großes Thema ist und man Bestrebegungen hat, diese Kugerln, Stäube, Partikel, die bei der Produktion, bei der Energieerzeugung usw. möglichst abgefiltert und abgeschieden werden sollen.
Und das ist ja nur das menschengemachte - über natürliche Quellen, wie Vulkanausbrüche, Busch- uns Waldbrände, schwelende Torfmoore und Kohleflöze - da hab ich noch gar nicht nachgeschaut - weil das andere Überflogene schon so staubtrocken ist...

Jetzt brauch ich erst mal einen Kaffee...
dann zu Larsen..




Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Mettmann am November 21, 2017, 22:44:51 Nachmittag
..hmmmm gekarlsbadeter honey processed Costa Rica mit der Gesto Junior gemahlen, wo mit wir zwubbelodiewupp bei den Staubeinträgen aus der Landwirtschaft.... nein kein Angst..

In meiner hömblen Opinion scheint es mir nur, daß Larsen irgendwie gleich drei Pferde von hinten aufzäumt.

Zuerst..bräuchten wir nicht eigentlich 20 Regalmeter Bildbände von anthropogenen Partikeln, Stäuben, Aerosolen und von natürlichen terrestrischen? Wir haben ja keine solche Zusammenschau zum Abgleichen, grad wenn wir optisch aussortieren wollen und wer sagt, je nach dem was wir im Labor messen, ob es nicht eben auch irdische Partikel mit den ähnlichen zwei, drei Eigenschaften, die wir ausgemessen haben, gibt?
Daran besteht ja der ganze Witz bei der Sammlung der Mikrometeorite aus antarktischem fossilen Wasser (und früher auch bei weniger Verkehr beim Sammeln mit Stratosphärenfliegern). Da haben wir nicht nur noch keine menschengemachte Partikel drin, sodaß man aussortieren muß,
sondern und vor allem muß man sich keine Gedanken machen, ob mans mit anthropogenen Partikeln verwechseln könnt, deren Eigenschaften man gar nicht kennt!

Naja und wenn ich selber Sammeln würd,
dann doch lieber nach der altväterlichen Methode, wie sie berühmt dargestellt ist in
Max Liebermanns. "Staubfänger"
https://kuerzer.de/Staubolausus

Man könnte auch ein Widderfell in den Fluss hängen..

Aber der Larsen geht dahin, wos grad recht schmutzig ist, läßt sich auf einem Tankstellendach photographieren,
wodrunter die Bremsscheiben glühen und in der Werkstatt grad recht gschliffen, und poliert und geflext und geschweißt und gedreht und lackiert wird. Warum macht er das, denk ich mir? Insbesondere wenn er im Netz frohlockt: 41 Mikrometeorite in nur 2 Minuten!
(und ein Blitzauge/-objektträgerwechsler?).
Fast hätt ich gschrieben, er solle mal die alten Schornsteinfeger von Copsa Mica zu Mikrometeoriten befragen, die würden ihm was husten
(aber die sind alle vor der Zeit unter der Erde und ich müßte greisisch ausholen, von den Gründungsmythen der Grünen, daß wir uns noch vor Wackersdorf und noch vor dem Waldsterben vor dem seltsamen englischen Kontraktionswort aus fog und smoke wirklich sehr gefürchtet haben, nebst allerterstem Ökofernsehspiel in der Dreikanalzeit).

Bleibt noch der dritte Gaul - wäre es nicht gescheiter zuerst der Reihe nach mit der Einschätzung so vorzugehen, daß man befragt die Materialwissenschaftler, Handwerker, Ingenieure, Anlagenbauer, Umwelttechniker, Meteorologen, Friktiologen und Aerosolisten und erst ganz am End den Geologen und den zunächst über Vulkane, Flöze, Brände, Blitze usw. und ganz zu allerletzt den meteoritischen Geologen?

Also Mirko und D.U. mir geht's weder um Kritizismus noch um den Larsen,
sondern um den Sinn (und ein paar gute Punkt hab ich schon, find ich) und um die reiiiiine Weltempathie!
Denn was wird man uffem Dach finden, jede Menge Dreckpartikel und es werden so viele sein, daß man die Mikrometeorite gar nicht rauskennt.
Und wenn mans dann nach dem Buch raussortiert, kann man von den Ausgesuchten auch nicht sagen, obs welche sind,
weil der Larsen an grad ungünstigen Stellen gesammelt und vor allem gar nicht den Kosmos an menschlichen und irdischen Partikeln kennt und kein Vorwurf ja auch gar nicht kennen kann,
was im Übrigen dann auch für die Überprüfung im Labor, wobei man ja auch keins findet, was es machen tät, gelten kann.
Sodaß letzlich bei einem solchen Unterfangen übrigbliebe, eine Sammlung von,
von...naja von Larsenkugerln.

Also, nie offense gedacht.

Wir aber, genderlio, meine Herren, nehmen aus der anregenden Diskussion mit:

Eine ausgezeichnete Ausrede dafür, daß wir nach dem Schneuzen fasziniert in unsere Taschentücher schauen.

 :weissefahne:
Mettmann
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: DCOM am November 21, 2017, 22:48:48 Nachmittag
Mettmann! (Herrgott, wer soll das alles lesen)...  :einaugeblinzel:

Selbstverständlich ist kein einziges der o. g. Kriterien hinreichend für die Identifikation von Mikrometeoriten. Die Summe der Kriterien ist doch hier entscheidend und fast so aussagekräftig wie ein Fingerabdruck.

Beim Schweißen von Edelstahl entstehen nickelhaltige Perlen. Und es mag sogar vorkommen, dass sich bei Verbrennungsprozessen sphärische Kügelchen mit Magnetitkruste bilden. Aber Edelstähle enthalten kaum Phosphor und Schwefel. Umgekehrt findet sich in vergüteten Stählen reichlich Mangan; Konzentrationen >0,2% sind für Meteoriten aber eher ein Ausschlusskriterium. Hier lässt sich also schon über die entsprechende Elementar- und Mineralzusammensetzung eine Vorentscheidung treffen.

Entsprechende Metallperlen, eingebettet in erkaltete Silikatschmelzen, deren Zusammensetzung chondritischem Material ähnelt und die mitunter radiale Flowlines aufweisen, dürften bei Schweiß-, Schleif-, Drechsel-, Polier-, Zerspanungs- und Verbrennungsvorgängen nicht ohne Weiteres entstehen (bzw. nur mit transastronomisch kleiner Wahrscheinlichkeit). Selbst wenn solche Gebilde mitunter zufällig entstehen sollten, fände man sie nicht dutzendfach auf Hausdächern, und schon gar nicht in abgelegenen Gebieten wie den Hochalpen.

Wenn Du die weiteren der o. g. Kriterien dazurechnest, lässt sich meist ziemlich sicher beurteilen, ob es sich bei den betrachteten Sphärulen um irdisch entstandenes oder um außerirdisches Material handelt.

Was aussieht wie eine Ente, quakt wie eine Ente und watschelt wie eine Ente, das ist - eingedenk einer gewissen Irrtumswahrscheinlichkeit - landläufig immer noch eine Ente... oder der Mettmann, der sich zu Fasenacht in das Kostüm des traurigen Entleins zwängt  :prostbier:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Mettmann am November 21, 2017, 23:35:08 Nachmittag
Hi D.U.,
mei, jetzt wo's langsam dem Ende zugeht schlochz, lohnt sichs nimmer meinen Schreibstil kurz zu takten
(und muss mir auch keine Bernauer Animositäten mehr antun, weswegen ich mich brav wieder für Jahre aussem Forum schleich..)


Brauchst mich nicht auf die gebrachten Bsp. festzunageln,-- die waren willkürlich aus der Lamäng ausgewählt, um hptsl. zu zeigen,
was man für einen Berg an Enten aus ganz unterschiedlichen Teichen mittlerweile kennt, die eben auch wie Enten aussehen und die man mitbedenken muß, selbst wenn man gar nicht dran gedacht hätte, sie schnattern zu hören.

Ums klar zu sagen,
ich betrachte die Sache (wie so häufig) ergebnisoffen.

Nuuur halt ich es eben für verfrüht, jedes zehnte Kügelchen als Mikrometeorit anzusehen.
Die schiere Menge und Vielfalt an Einträgen von derlei Material scheint mir derart groß,
daß man sie noch gar nicht überschaut.
Daher find ich eben, daß man Methoden anwenden sollte, die die Proben weniger stören

und vor allem, daß noch viel Forschung vonnöten ist,
bis sich der Staub lichtet.

 :hut:
Mettmann

 
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am November 21, 2017, 23:47:44 Nachmittag
Hallo Mettmann!

Zitat
Daher find ich eben, daß man Methoden anwenden sollte, die die Proben weniger stören

und vor allem, daß noch viel Forschung vonnöten ist,
bis sich der Staub lichtet.

 :pro: Da bin ich der selben Meinung!

Es bleibt interessant und vieles ist aktuell noch unbekannt!
aber das ist ja auch das spannende dabei.... :super:

Grüsse  :prostbier:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: DCOM am November 21, 2017, 23:52:11 Nachmittag
Ums klar zu sagen,
ich betrachte die Sache (wie so häufig) ergebnisoffen.
 :hut:
Mettmann

Jepp. Darauf können wir uns einigen!

Grüße, D.U.  :prostbier:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MetAur am November 21, 2017, 23:59:09 Nachmittag
Zunächst dachte ich, dass es bei den Mikrometeoriten "nur" das Problem sei, die Stecknadel im Heuhaufen zu finden. Hier ist es ja eine gute Methode, den Heuhaufen abzubrennen und zu schauen, was übrig bleibt.
Ähnliches macht ja wohl auch Larsen, wenn er versucht, möglichst viele nicht-meteoritische Partikel zu beschreiben und auszuklammern.
Das weitergehende Problem scheint aber zu sein, dass sich die Stecknadeln nicht eindeutig vom Heu unterscheiden.
Was nun?
Auch aus eigenen Partikelmessungen weiß ich leidlich, dass diese in verschiedenen Größen, Formen und Zusammensetzungen sowohl in natürlichen wie auch in technischen Prozessen sich bilden, transportiert werden und sich verändern. Auch hier ist es nicht immer einfach, z.B. Dieselabgaspartikel von Reifenabrieb, Straßenstaub u.v.a.m. eindeutig zu unterscheiden.
In einer solchen Situation ist es hilfsweise möglich und wissenschaftlich durchaus zulässig, statistische Plausibilitäten heranzuziehen. Fernab der Zivilisation habe ich durch Ausbreitung auch, aber deutlich weniger technisch produzierte Teilchen. Dazu brauche ich nicht unbedingt in menschenleere Polarregionen zu gehen, schon wenige Kilometer von Straßen u.a. habe ich eine andere Situation.
Mikrometeoriten sollten den besonderen Vorteil bieten, dass sie vermutlich nahezu gleichmäßig über die Welt niedergehen. Sie müssten daher ein Grundrauschen bilden, zu dem alle anderen Quellen hinzukommen. Auch die zeitliche Verteilung sollte man nicht ausklammern. (Übrigens habe ich vor Jahrzehnten erstmals von Mikrometeoriten gelesen, als Schüler für den Wettbewerb "Jugend forscht" - wenn auch mit rudimentären Mitteln und vermutlich nicht stringent - untersucht haben, ob Sternschnuppen-Regen zu einer Häufung führen.)
Also ich meine, dass die Lage schwierig, aber nicht hoffnungslos ist.
Möglicherweise muss man aber auch die Erwartungen an die Ergebnisse auf statistische Häufungen beschränken. In die Makrowelt übertragen würde dies bedeuten, dass ich in einer Kiste einmal nur 100 Steine gesammelt habe, ein anderes Mal dazwischen (nur, aber auch immerhin) zwei, drei Meteorite vermuten darf, ohne stets zu wissen, welche Individuen dies sind. Für Sammler unbefriedigend, für manche Studien aber deutlich besser als nichts.
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironmet am November 22, 2017, 00:11:49 Vormittag
Tja mein liebes Mettmännchen,

der darwin upheaval hat es eben auf den Punkt gebracht.
Sein Beitrag z.B. zeigt mir, dass er sich schon gut und nicht nur oberflächlich mit der Materie befasst hat.
Bei Dir hingegen habe ich den Eindruck, dass Du zwar viel von und über Larsen schreibst, Dir aber die Seite
relativ unbekannt zu sein scheint.
Du bist doch auch bei Facebook!
Zumindest sehe ich da noch Dein Face in diesem Book.
Schau doch einfach mal die letzten Beiträge durch.
Wer bitte sucht irgendwelche Eisenkügelchen..... :nixweiss: ?? .....kein Mensch!  :fluester:
Dir wird ja sicherlich auffallen, dass Du dann sehr markante Stücke präsentiert bekommst,
welche sich alle sehr ähneln.
Und das wären diese, die D.U. selbstredend auch meint:

Entsprechende Metallperlen, eingebettet in erkaltete Silikatschmelzen, deren Zusammensetzung chondritischem Material ähnelt und die mitunter radiale Flowlines aufweisen, dürften bei Schweiß-, Schleif-, Drechsel-, Polier-, Zerspanungs- und Verbrennungsvorgängen nicht ohne Weiteres entstehen (bzw. nur mit transastronomisch kleiner Wahrscheinlichkeit). Selbst wenn solche Gebilde mitunter zufällig entstehen sollten, fände man sie nicht dutzendfach auf Hausdächern, und schon gar nicht in abgelegenen Gebieten wie den Hochalpen.

Richtig !! Und das ist der springende Punkt!

Zudem hat Larsen von der ganz anderen Seite angefangen zu suchen.
Erst hat er sich dem ganzen irdischen Müll gewidmet....logisch, woher sollte er auch Wissen schöpfen zum Anfang.
Sicherlich gab es auch einige Tiefschläge, dass eben vieles nicht meteorisch war, was er zur Untersuchung einreichte.

Du beklagst doch selbst immer, wenn Leute ihre Fundstücke hier präsentieren.
Das sind meist die, die sich mit irdischen Steinen nicht auskennen.
Und was ihnen dann so sehr unbekannt vorkommt, muss dann natürlich meteorisch sein.
Hätten diese Leute sich aber zuerst mit den irdischen Steinen auseinandergesetzt, wüssten sie, dass das, was sie da
haben, eben ein Porphyr, ein Basalt oder ein Granit ist.
Und bräuchten nicht endlos viele irdische Steine zeigen.

Genauso bei Larsen, er hat sich zuerst dem ganzen Dreck gewidmet und selbst diesen in der Foto Datenbank abgelegt.
dafür sowieso Hut ab.
Mich persönlich interessiert der Dreck nicht.
Man kann sich das im Buch mal anschauen......aber ich ertappe mich, dass ich dabei völlig emotionslos bin.
Daher schaue ich mir die Dinge an, die belegte Mikrometeoriten sind.
Und da auch nur diese, welche von chondritischem Material stammt.
Also keine Eisenkügelchen....nein, die will ich nicht finden.
Sondern das, was nach Larsen´s Wissen eindeutig und immer wiederkehrend als echte Mikrometeoriten bestätigt werden.
Und diese scheinen sich nun mal optisch von dem ganzen anderen Müll gut unterscheiden zu lassen.

Vergleichen kann man das sehr gut mit einem Oktaedrit.
Findet einer einen Eisenklumpen....hat er einen Eisenklumpen gefunden.
Mit dem Wissen, welches irgendein Pioniergeist mal weitergereicht hat, sind
wir in der Lage zu sagen.....komm säg mal ein Stück ab und ätze es.
Zeigt sich jetzt ein Oktaedritisches Gefüge, wissen wir, es ist ein echter Meteorit.
Ohne Klassifizierung dürfen wir diesen natürlich auch nur "wahrscheinlicher Meteorit" nennen....obwohl
wir insgeheim sicher sind, dass es ein echter ist.

Und genauso denke ich, verhält es sich bei Larsen´s Funden.
Zumindest denen, die eben optisch so markant und offensichtlich gut zu separieren sind.
Ich bin relativ sicher, dass alles was eben diese markante Struktur zeigt, auch im Labor bestätigt wurde.
Und genau deshalb ist es jedem, der ein halbwegs gutes Mikroskop besitzt möglich, genau solche Funde zu machen!

Gruß von der Bernauer Animosität :hut:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Wunderkammerad am November 22, 2017, 00:22:46 Vormittag
Mit Enten ist es ja auch so eine Sache, manchen hat es nur draamt sie wären welche, und beim Aufwachen stellt Karl Valentin fest, dass er es ist, selber, obwohl - grad eben hat er den fetten Wurm noch unbedingt fressen wollen. Was ist nun? Mer waaß es net.

Irgendwie geht es hier ja schon um eine Art Staub, dazu also noch'n Gedicht. Von Christof Stählin. Und wenn's auch größerenteils OT oder allenfalls peripher thematisch ist, mag es dadurch entschuldigt sein, dass ich gerade von seinem Tod erfahren habe. Ein stiller, feiner, messerscharfer, sehr nobler Liedermacher. Ob sich extraterrestrische Partikel da eingenistet haben?

Der Staub

Der Staub ist leicht, der Staub ist weich
und wärmet nur gar wenig.
Kommt, folgt mir in des Staubes Reich,
des Staubs, der Stäubchen König.
Was immer rauh, er schlichtet's glatt
zu seiner Stäubchen Weise,
und das, was glänzet, färbt er matt
mit seinem grauen Kleide.

Die Sonn' durchscheint des Weltalls Nacht,
ein Stäublein selbst vom Ganzen.
Sie schickt durchs Fenster einen Schacht,
darin die Stäublein tanzen.
Sie tanzen sacht und ohne Laut,
so ist's des Staubes Wille;
still hat er seine Welt gebaut,
drum hält die Welt ihm stille.

Komm Staub, Staub komm, komm mir zur Hilf
und laß dich kommandieren,
so will ich dich wohl zum Triumph
wider die Feinde führen.
Es ist zwar nichts an dir und mir,
was einen Feind erschrecket,
doch ist am Ende, dir zur Zier,
jed' Feind mit Staub bedeckt.

Wenn alles Feuer dieser Erd'
sich wider ihn vereinte:
sein' Asche nur den Staub vermehrt -
so dienen ihm die Feinde.
Ertränkst du ihn in Wasser gut,
so scheint er gar verschwunden,
doch ist vertrocknet erst die Flut,
wird wiederum Staub gefunden.

Das Beil, das ihn zerbrechen will -
dem Staub wird es zum Sitze.
Dem Spieß, der ihn erstechen will,
macht staubig er die Spitze.
Die Erd', des Himmels Wunderzier,
die schenk ich ihm zum Fraße,
der Höllen Schlund wird für und für
dem Staube eine Vase.

Ach, ach, zerfällt der Welten Glut,
so wächst daraus ein Tempel,
darin aus Staub die Erde ruht,
sich selber zum Exempel.
So singe ich und fahr' dahin,
nur zu des Staubes Feier.
Wenn ich zu Staub geworden bin,
fällt Staub auf meine Leier.

(Christof Stählin, Findelkinder. Nomen+Omen, Tübingen 1981)

Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: speul am November 22, 2017, 15:40:24 Nachmittag
Moin,

„Ich bin relativ sicher, dass alles was eben diese markante Struktur zeigt, auch im Labor bestätigt wurde.“

Woraus resultiert diese Sicherheit? Sind die Analysedaten von allen untersuchten Objekten zusammen mit der Beschreibung ihrer Struktur publiziert wurden, oder schreibts der Larsen wenigsten irgendwo. Schon ein einziges Teilchen, was so ausschaut wie Du es als Mikrometeorit gern hättest macht diese schöne Annahme kaputt.

„Ich mach die Schriftart mal kleiner, denn das wird im Foren-Jargon als lautes Schreien empfunden“

Ja, genau deshalb schrieb ich es so, denn leise scheint die Warheit ja unterzugehen.

„Das ist doch wohl selbstverständlich - wer macht das denn überhaupt? Larson nicht und niemand, den ich sonst kenne. Eine Elementaranlayse bzw. Speziesbestimmung ist zerstörungsfrei mittels EDX /Raman-Spektroskopie“

Ich kenne wenige Leute im Amateurbereich, denen die Technik mittels EDX Analysen zu machen zur Verfügung steht.
Aber aller Orten lese ich von Mikrometeoritenfunden.

Auch dieses Jahr 2009 (2008 Erstbeobachtung), nach dem Perseidenschauer!, finde ich magnetische Mikrokugeln/Mikrometeoriten, auf einer vorher gereinigten Flachdachflache!

Jugend forscht" - wenn auch mit rudimentären Mitteln und vermutlich nicht stringent - untersucht haben, ob Sternschnuppen-Regen zu einer Häufung führen.)

Um nur mal zwei aus eben diesen Faden zu zitieren, und auch das Netz ist voll davon wo Leute die gerade ihre Dachrinne gesäubert haben schreien:“ Ja es funktioniert, ich habe einen.“
Aber in der heutigen Zeit wird die Sensation halt gesucht und auch gefunden und erst später nachgedacht.

Was mir auch bisher noch nicht erschließt, warum man unbedingt aufs Dach muß. Wenn die MM ubiquitär sind, woran kein Zweifel besteht, warum nicht mal den Inhaltbeiner Strassenkehrmachine durchsuchen. Oder -Retorikmodus an- ist es, weil man dann dem Himmel näher ist.

Gehabt Euch wohl
Speil


Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironmet am November 22, 2017, 16:35:48 Nachmittag
Hallo speul,


„Ich bin relativ sicher, dass alles was eben diese markante Struktur zeigt, auch im Labor bestätigt wurde.“

Woraus resultiert diese Sicherheit? Sind die Analysedaten von allen untersuchten Objekten zusammen mit der Beschreibung ihrer Struktur publiziert wurden, oder schreibts der Larsen wenigsten irgendwo. Schon ein einziges Teilchen, was so ausschaut wie Du es als Mikrometeorit gern hättest macht diese schöne Annahme kaputt.


Diese Sicherheit resultiert nur auf meiner Wahrnehmung.
Ich kann immer wieder erneut auf Facebook verweisen !!!!!!!!!!
Ich weiß, viele sind dort nicht angemeldet oder mögen Facebook nicht.
Leider verpasst man dann die wirklich fast täglichen News, die Jon Larsen dort gibt.
Und diese sind immer überaus interessant.
Analysedaten, REM-Fotos von den Stücken in erstklassiger Qualität, untermauert von interessanten Texten.
Zugegeben, wäre ich nicht bei Facebook, hätte ich das nicht schon jahrelang verfolgen können.

Gestern z.B. zeigte er einige Fotos, eines Studenten bzw. angehenden Wissenschaftlers, wie er mit einer
Unmenge an Staub vor seinem Auflichtmikroskop sitzt und optisch aussortiert. (optisch !!  :belehr: )
Er hatte tatsächlich ein Stück, welches eben diese Tannenbaumstruktur zeigt, wovon auch Larsen immer wiederkehrend spricht,
rein augenscheinlich aussortiert.
Dieses Stück wurde im Stack-Verfahren dann unter einem Auflichtmikroskop fotografiert.
Zusätzlich gibt es dann immer noch dazu das Rasterelektronenmikroksop-Foto.
Und diesen Abbildungen stehen auch immer Analysediagramme zur Verfügung.

Tja, und wenn man das über eine sehr lange Zeit verfolgt, weiß man einfach schon, wie das nächste Fundstück aussieht,
bzw. auszusehen hat.
Und diese markanten Stücke gibt es sonst nirgends.
Jedenfalls habe ich davon noch nichts in seinen Berichten gelesen.
Und so wie man es rausliest, müssen diese optischen Gegebenheiten vorhanden sein (Tannenbaum-Struktur bzw. dendritische Struktur)!
Klar, würde er solch ein Stück finden und die Analyse ergäbe ein Ergebnis, was auf irdisches Material hindeutet, wäre diese Theorie
sofort im Eimer.
Gab es aber scheinbar wohl bisher nicht.
Man müsste Jon mal fragen diesbezüglich.



Was mir auch bisher noch nicht erschließt, warum man unbedingt aufs Dach muß. Wenn die MM ubiquitär sind, woran kein Zweifel besteht, warum nicht mal den Inhaltbeiner Strassenkehrmachine durchsuchen. Oder -Retorikmodus an- ist es, weil man dann dem Himmel näher ist.




Diese Erklärung hierfür ist ganz einfach.
Natürlich könnte man mit einem Magneten auch über die Wiese laufen, über einen Parkplatz, über einen Gehweg
oder Reitplatz.
Nur sind dort eben die Chancen nicht ganz so groß.
Warum?
Zum einen hat man in Bodennähe viel mehr Müll, der auch magnetisch ist, welchen man ersteinmal mitnehmen muss
und schlußendlich ja auch in mühsamer Kleinarbeit unterm Mikroskop durchsehen muss.

Deshalb sucht er sich große Flachdächer, von Gebäuden welche eine Dachfläche von 1000qm und mehr.
Dazu sollten die Gebäude nicht vor kurzem gebaut sein.
Soll heißen, optimalerweise wäre ein großes Dach mit einem Alter von 50 Jahren.
Jetzt könnte man die Statistik befragen, wie viele Mikrometeoriten dort statistisch gefallen sein könnten.
Tja, und wenn auf dem Dach wirklich schon lange nicht mehr sauber gemacht wurde, fließt dort eben alles Gute
zusammen.
Und einige Dächer sehen wirklich gigantisch aus, da könnte man sich Eimerweise Material mit nach Hause nehmen.
Daher wird schon vorher mit einem Magneten separiert und eben ein Tütchen von 100g mit nach Hause genommen.
Das dann unterm Mikroskop durchzusehen ist immer noch eine Schweinearbeit, welche sich aber lohnt, wie man sieht.
Also kurz und knapp....auf einem Dach dieser Art, ist die Wahrscheinlichkeit einen Mikrometeoriten zu finden einfach am
höchsten.
Sozusagen bestes Konzentrat in kürzester Zeit.

Wenn ich das richtig verfolgt habe, ist Jon Larsen inzwischen bei 1162 bestätigten Funden, welches echte Mikrometeorite sind.
Für diese Anzahl bräuchte man auf dem Erdboden durch die höhere Verschmutzung sicherlich ein mehrfaches an Jahren.

Meine Empfehlung - FACEBOOK " Project Stardust - Jon Larsen" !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mehr Infos und tägliche neue News gibt es nirgends zu diesem Thema.

Viele Grüße Mirko
 
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironsforever am November 22, 2017, 17:45:39 Nachmittag
Zitat
Diese Sicherheit resultiert nur auf meiner Wahrnehmung.
Ich kann immer wieder erneut auf Facebook verweisen !!!!!!!!!!

Zitat
Tja, und wenn man das über eine sehr lange Zeit verfolgt, weiß man einfach schon, wie das nächste Fundstück aussieht,
bzw. auszusehen hat.

Hallo Mirko,

verstehe ich das jetzt richtig? Werden die Dachfunde hier nun rein nach Augenschein als Meteoriten klassifiziert?
Das ist m. E. ein absolutes "Nogo"!

Daran ändert es auch nichts, wenn ich mir auf FB haufenweise Bildchen von irgendwelchen Kügelchen ansehe. Damaszenerstahl ist schließlich auch kein Meteoriteneisen, nur weil es ähnlich aussieht.

Gruß,
Andi



Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: MetAur am November 22, 2017, 18:03:48 Nachmittag
Als Wissenschaftler bin ich zunächst einmal offen gegenüber Thesen. Ich möchte sie weder euphorisch vorschnell als Sensation hochjubeln (wer macht das hier?), noch mit mal mehr, mal weniger gelungenem Witz sarkastisch niederbügeln. Ich erinnere nur einmal an die lange praktizierte "überlegene" Haltung der Französischen Akademie der Wissenschaften zur Herkunft der Meteoriten. Dies ist in Sache und Ausmaß gewiss nicht vergleichbar, aber wir alle sollten uns immer wieder vor dem damals gepflegten Stil hüten. Nun ist jedoch das ständige Entgegnen abstruser Behauptungen anstrengend, ermüdend, nervend. Auch ich lehne daher die Prüfung von Sachverhalten ab, die den Naturgesetzen widersprechen. Wenn dies, wie hier, nicht der Fall ist, schadet als nächster Schritt eine Plausibiltätsbetrachtung nicht - schließlich ist Zeit kostbar und man kann sich nicht jeder möglichen, aber höchst unwahrscheinlichen Behauptung auseinandersetzen.
Das und nur das meinte ich mit meinem vorangehenden Beitrag. Leider gelingt es nicht immer, mit vertretbarem Aufwand einen eindeutigen wahr-falsch-Beweis zu führen. Aber auch Mediziner können selten beweisen, dass ein Mensch durch eine bestimmte Ursache (z.B. Rauchen, Trinken, Lärm oder meinetwegen dem Einatmen von Meteoritenstaub) erkrankt ist - hier geht es nur mit Statistik und Wahrscheinlichkeiten.
Im Falle der Mikrometeoriten hatte ich ein ähnliches Vorgehen angeregt - nicht mehr und nicht weniger.
Und solange behaupte ich weder "dass" noch "dass nicht".
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironmet am November 22, 2017, 18:06:52 Nachmittag
Hallo Andi,

....NEIN , natürlich nicht.
Jedes Stück wird schon untersucht.
Aber durch ihre spezielle optische Erscheinung lassen sich diese markanten Stücke offenbar unter dem
Mikroskop super von den anderen unterscheiden.
Daraufhin erfolgt dann erst die Analyse des Stücks.

Mensch....wie bekomme ich hier ein Foto hin, ohne Bildrechte des Eigentümers zu verstoßen.
Kann man ein Facebook Foto hier her verlinken?
Wenn es als öffentlich veröffentlicht wurde....vielleicht....ich versuche es mal.

https://www.facebook.com/micrometeorites/photos/pcb.1628098713878674/1628095510545661/?type=3&theater

Und wenn ein Stück so aussieht, ist es meist auch was.
Jedenfalls ähnelt sich das immer und immer wieder.
Wird man bei seiner gesammelten Probe auf solch ein Stück treffen, hätte man den ersten Kandidaten.
Darauf folgt dann die Analyse.

Viele Grüße Mirko
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironsforever am November 22, 2017, 19:49:22 Nachmittag
Hallo Mirko,

Verlinkung klappt, danke für den Input :super:
Und danke auch für die Klarstellung, dass die optische Sichtung zunächst nur eine Vorauswahl möglicher Kandidaten ist, die aber noch lange keine "Meteoriten" sind. Ich fände die Vorstellung, dass mehr oder weniger überall meteoritisches Material im Mikroformat herumliegt durchaus reizvoll, widme mich aber dann doch lieber den sicht-, tast- und wägbaren Handstücken, die mir eher ein haptisches Erlebnis offenbaren.

Gibt es eigentlich Theorien, wie solche MMs überhaupt den Atmosphärenflug überleben können, ohne zu verglühen? Ein kleines Kügelchen, das z.B. mit ca. 70.000 km/h auf die Atmosphäre trifft, sollte eigentlich nicht mehr unten ankommen. Es erstaunt es mich deshalb sehr, dass es in den Umlaufbahnen der Satelliten nur relativ selten Probleme mit dem Zeug da oben gibt, gerade weil die Häufung hier unten angeblich so groß ist. Dabei überleben nach meinem Verständnis nur wenige den Atmosphärenflug, weshalb die Häufung im All doch entsprechend groß sein müsste. :nixweiss:

Gruß,
Andi

Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: DCOM am November 22, 2017, 20:08:21 Nachmittag
Übrigens, Jon Larson verkauft die erste Mikrometeoriten-Sammlung:

https://www.facebook.com/micrometeorites/photos/pcb.1628577423830803/1628566383831907/?type=3&theater&ifg=1

Metmann, ironsforever: Zugreifen, billiger wirds nimmer!!  :einaugeblinzel:

Grüße, D.U.  :prostbier:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Mettmann am November 22, 2017, 20:29:48 Nachmittag
naaa, die machen sich in der Vitrin nicht so gut...
Orang-Utan-Popel sind mächtiger und machen mehr her.

Zitat
Diese Erklärung hierfür ist ganz einfach.

@ironmet
Warum ist der Kölner Dom so schwarz?
Und die Alpengletscher so grau....

Und haben Flachdächer keinen Wasserablauf?
(Bau Dir einen Elektromagneten ans Regenrinnenfallrohr, dann klappts auch mit dem Satteldach und man stirbt weniger).

Zum Glück simmer ja nicht bei den Schwammerln, wo des Pilzsuchers Glaube/Fehlgriff gravierendere Folgen hat.

Mahlzeit
Mettmann
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: DCOM am November 22, 2017, 20:39:04 Nachmittag
Hi ironsforever,

Gibt es eigentlich Theorien, wie solche MMs überhaupt den Atmosphärenflug überleben können, ohne zu verglühen? Ein kleines Kügelchen, das z.B. mit ca. 70.000 km/h auf die Atmosphäre trifft, sollte eigentlich nicht mehr unten ankommen. Es erstaunt es mich deshalb sehr, dass es in den Umlaufbahnen der Satelliten nur relativ selten Probleme mit dem Zeug da oben gibt, gerade weil die Häufung hier unten angeblich so groß ist. Dabei überleben nach meinem Verständnis nur wenige den Atmosphärenflug, weshalb die Häufung im All doch entsprechend groß sein müsste. :nixweiss:

Das hängt natürlich stark vom Partikeldurchmesser ab: Nach dem Stokes'schen Gesetz steigt bei einem 10-fach kleineren Partikel der auf seine Querschnittsfläche wirkende Bremsdruck in der Atmosphäre um das Zehnfache. Gleichzeitig ist die kinetische Energie des 10-fach kleineren Partikels aber um den Faktor 100 [Edit: falsch, um den Faktor 1000!] geringer. Daher erwärmen sich sehr kleine Partikel, obwohl sie fast schlagartig gebremst werden, nur wenig und schweben sehr langsam herab, während größere aufschmelzen und partiell verdampfen. Gero Kurat vom Naturhistorischen Museum in Wien schreibt dazu:

Zitat
Mit der Erde zusammenstoßende außerirdische Körper («Meteoroide») dringen mit kosmischer Geschwindigkeit (10 – 90 km/s) in die Erdatmosphäre ein. Sie werden durch die Kollision mit Luftmolekülen erhitzt, ihre Oberfläche schmilzt und verdampft zum Teil. Diesen Vorgang sehen wir häufig und nennen die Erscheinung «Meteor» («Sternschnuppe», wenn klein, «Feuerball», wenn groß). Kleinste Partikel (kleiner als 0,1 mm, weniger als 0,00001 g Masse) werden sanft gebremst und fallen als «kosmischer Staub», zum Teil etwas erwärmt, zum Teil völlig unverändert. Größere Kleinpartikel (ab etwa 0,0001g Masse) werden aufgeschmolzen, verdampfen zum Teil und fallen als «kosmische Kügelchen». Ab einer Meteoroid-Masse von etwa 10 Gramm besteht die Chance, dass ein Teil die anstrengende Reise durch die Erdatmosphäre unverändert überlebt.

http://www.kurat.at/pdf/466.pdf

Grüße, D.U.  :prostbier:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Mettmann am November 22, 2017, 20:44:58 Nachmittag
...hm... aber die durch Sonden gesammelten interplanetaren Staubpartikel schauen ganz anders aus als die Mikrometeorite.
Ist halt die Frage, was kriegt man nun? Die Faszination an den Maakro-Meteoriten liegt ja daran, daß man im Wesentlichen unverändertes Gestein von anderen Himmelskörpern bekommt (und es wäre eher selten, daß man die Kruste abschält und die verkauft).
Wundere mich nur, no offense..
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironmet am November 22, 2017, 21:15:00 Nachmittag

Und haben Flachdächer keinen Wasserablauf?
(Bau Dir einen Elektromagneten ans Regenrinnenfallrohr, dann klappts auch mit dem Satteldach und man stirbt weniger).

Mahlzeit
Mettmann

Na klar haben die auch einen Ablauf.
Nur ist der auf großen Dachflächen so angelegt, das alles nur über ein leichtes Gefälle zusammenläuft.
Schon mal auf nem Flachdach gewesen?
Wenn es ne Weile existiert, kann es so aussehen.

https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/23674659_1628095743878971_2587971741677337558_o.jpg?oh=cd4bfbc296bfd53b62a7e5317918171a&oe=5AA73266

Und vor dem Ablauf sammelt sich alles Material vom Dach, was dann so aussieht.

https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/23735999_1628577120497500_1401483248424967700_o.jpg?oh=5e68e5984378885a41420c0159be7257&oe=5AA04D8C

Und da ich kein Satteldach kenne, welches Flächen von 1000qm und mehr hat bzw. dazu keinen Zugang habe, steht das nicht zur Wahl.
Zudem hat so ein Satteldach ein paar Abläufe rundherum ums Haus.
Und wenn man sich da am heutigen Tage einen Magneten in die Dachrinne hängt, glaube ich, kannst Du lange warten, bis mal ein Fund zu verbuchen ist.

Das Foto von dem Haufen auf dem Flachdach zeigt zusammengeschwemmtes Material der letzten 40 Jahre von einer Fläche von angenommen 1500qm.
Da geht man suchen...  :flauester:
 
Mirko :hut:

Noch ein schönes Beispiel gefunden.
Große Dachfläche, alles säuberlich über Jahre zusammengelaufen....was will man mehr...

https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/22829811_1607160045972541_4375804820275482672_o.jpg?oh=eed576172c950284372c6d6a471f1c1b&oe=5A9250C8
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironmet am November 22, 2017, 21:58:52 Nachmittag
Damit alle wissen, wovon wir hier reden und ich jetzt eine Möglichkeit gefunden habe, die Fotos von Facebook hier direkt zu verlinken,
zeige ich ein paar Funde von Jon Larsen.
Anhand der Bilder werdet Ihr mir sicher zustimmen, dass diese Stücke optisch
schon sehr markant sind und nicht vergleichbar mit dem ganzen anderen Mist, was man auf
einem Dach sonst so finden kann.

https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/17952911_1427066660648548_8626727598542611806_n.jpg?oh=41c0005a04b72e943b3e4fd28fb5989e&oe=5A96621A

https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/18034030_1427066827315198_8819928796458725520_n.jpg?oh=fb064af2abd59746569c569426acbfc2&oe=5AAB14CB

https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/18119239_1427066693981878_7274498888718260818_n.jpg?oh=415cdc3651e2b0ff246d7c60754d1134&oe=5A9660BE

https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/18034350_1427066893981858_5061708578634261751_n.jpg?oh=84a0296d7ee8c095a523c801a61fd849&oe=5A8A3FDE

https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/18198344_1431986343489913_9073387797796558534_n.jpg?oh=8b8977bcdf4360cecfdd3551b371e752&oe=5AA76DB0

https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/17952719_1427054877316393_4575819544143658598_n.jpg?oh=fb2457a2fdfaf6ffa42a93f98d4b5676&oe=5A8C8FD9

Und hier noch ein paar Rasterelektronenmikroskop Aufnahmen.

https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/14115394_1185149041506979_6930919866169856219_o.jpg?oh=6fb8ac386c2d7ea821e70cb4ef30abd0&oe=5A9F95D0

https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13873060_1164288703593013_2524852913708187598_n.jpg?oh=dc165c8426bcd0c0a4dce22dd2899a06&oe=5AA56E9F

https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/12235117_1008900225798529_7735084349034724541_n.jpg?oh=be26df9b1642d9f6b8be33f577e71b18&oe=5AA9C071

https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/11246260_1008900152465203_7662092647127570948_n.jpg?oh=acf69a071698058b712ef05ea4fbd80a&oe=5A9B9988

https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/12235027_1008897585798793_8048468873475471314_n.jpg?oh=833c284ea14aed40c11816ae875f3a23&oe=5A9C710D

Mirko :hut:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: speul am November 22, 2017, 22:16:24 Nachmittag

Jedes Stück wird schon untersucht.
Aber durch ihre spezielle optische Erscheinung lassen sich diese markanten Stücke offenbar unter dem
Mikroskop super von den anderen unterscheiden.
Daraufhin erfolgt dann erst die Analyse des Stücks.


o.K. gebe ich Dir und allen anderen Recht. Und der Larsen macht das, alles klar. Nenne ich dann auch MM
und genau das ist ja was ich kritisiere, ich weiß nicht ob ich mich so verquast ausdrücke, das es nicht zu verstehen ist.
ich will nur, dass jedes Stück was als MM angesprochen wird auch NACHWEISLICH (die von Dir oben angegebene Analyse) einer ist, und das jedes Stück, was die nicht aufweist nicht als MM bezeichnet wird.
weiter schreibst Du:

"Und wenn ein Stück so aussieht, ist es meist auch was."

ja was denn nun: meistens, also doch nicht immer, wo Du doch weiter oben sehr klar dafür warst, wenn nicht immer, dann

"Klar, würde er solch ein Stück finden und die Analyse ergäbe ein Ergebnis, was auf irdisches Material hindeutet, wäre diese Theorie
sofort im Eimer."

welche Aussage stimmt jetzt?

speul

Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironmet am November 22, 2017, 22:46:12 Nachmittag
Lieber speul,

leg doch jetzt mein Wörtchen "meist" nicht so auf die Goldwaage. :dizzy:

Larsen spricht IMMER NUR von MM, wenn dies auch belegt ist.
Vorher zeigt er nur Tütchen gesammelten Materials.
Erst wenn die Analyse durch ist, veröffentlicht er die Fotos von den MM´s.

Ich als Leser und Beobachter seiner Arbeit entnehme mir die Schlüssigkeit daraus,
dass sich diese Stücke eben schon optisch gut vom anderen Müll separieren lassen.
Bei einem eventuellen Fundstück, welches Larsen´s Funden dann gleicht, könnte es sich
um einen Kandidaten handeln, welcher nach Analyse ein offizieller MM wird.
Wie sollte es denn sonst möglich sein, dass sich ein angehender junger Wissenschaftler
mit einer Tüte voll Staub vors Mikroskop setzt und dort nach optischer Selektion ein Fundstück heraus
findet, welches sich nach erfolgter Analyse als echter MM entpuppt?
Um so etwas bestätigen zu können, müsste man erstmal selbst eine Probe durchschauen
und sehen ob etwas vergleichbares enthalten ist.
Findet man dann ein optisch ähnliches Stück, schickt es zur Analyse und es wird als echter MM bestätigt.
Und wenn sich das ganze dann mehrfach so wiederholt, würde ich schon einen Zusammenhang zwischen optischer Erscheinung
und der Echtheit herstellen.

Wenn es nach Dir ginge, dürfte niemand nichtmal zu einem unklassifiziertem Meteoriten überhaupt Meteorit sagen.
Obwohl ein blinder mit nem Krückstock die Chondren erkennen kann, bleibt es für Dich sicher nur ein gefundener Stein, bis er klassifiziert ist.
Da muss man dann aber auch höllisch aufpassen, sich nicht zu versprechen.... :einaugeblinzel:
Wenn man so kleinlich sein will, dürfte es dann nicht mal mehr unklassifizierte Meteoriten zu kaufen geben.
Sondern nur gefundene Steine aus der Wüste, die möglicherweise einen möglichen Meteoriten repräsentieren könnten. :weissefahne:

Mirko :hut:

PS: Hier ein Foto mit Larsen´s Wortlaut. " 69 Kandidaten fertig zur Analyse "
https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/14543667_1217661514922398_7666064609410743224_o.jpg?oh=6bf18e33c0568169a0be3f0f80b41f5f&oe=5A9D95E0
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironsforever am November 22, 2017, 22:47:52 Nachmittag
Hallo,

@D.U.: Danke für die Beantwortung meiner Frage, wenngleich ich die Partikelmenge hier auf Erden aus meiner Laiensicht nach wie vor nicht recht in Relation zu dem setzen kann, was dann im All zu erwarten wäre. Danke auch für Deinen gutgemeinten Kauftipp, aber eine MM-Sammlung würde beim Abstauben zwischen meinen "eimergroßen" Sammlungsstücken nur zu Problemen führen   :einaugeblinzel:

@Mirko: Danke für die Verlinkung für FB-Verweigerer wie mich. Und ja, die Dinger sehen wirklich recht speziell aus.

Allen, die jetzt da die Dächer der Umgebung putzen, wünsche ich viel Spaß dabei - und das ist und bleibt ja wohl die Hauptsache an unserem Hobby.

Bleibt nur zu hoffen, dass die MMs nicht auch in der Metbull Einzug halten und für eine Mega-Inflation der Namen sorgen, ich denke da etwa an NeuschwansteinXXXXX, nachdem der Hungrige Wolf auf dem Flachdach der Aldi-Süd-Filiale am Forggensee fündig wurde. Ich plädiere jedenfalls entschieden für die Beibehaltung der 20%-Regel! :einaugeblinzel:

Gruß,
Andi :prostbier:





Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: speul am November 22, 2017, 22:54:33 Nachmittag
Moin Mirko,
ja so ist das halt, zu einer exakten Wissenschaft gehört auch eine exakte Sprache.
Komisch, in der Berichterstattung über Verbrechen wird immer in der Presse von "der mutmaßliche Täter" gesprochen, auch wenn er mit Blut triefendem Messer vor der Leiche festgenommen wird. Da klappt es doch auch.
Aber bei Themen wie MMs schreibt man reißerisch: Außerirdische Schätze in der Dachrinne gefunden.
schreibt doch einfach "mutmaßlicher Mikrometeorit", ist doch nicht schwer und dazu noch kürzer als Mettman´sche Komentare ;)
Na, wir kommen schon noch zusammen, die Jamaika-Sondierungen haben auch länger gedauert.
Guts Nächtle
speul
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironmet am November 22, 2017, 22:58:25 Nachmittag
Gut speul,

machen wir so, ich werde mich bemühen Deinen Wortlautansprüchen gerecht zu werden. :platt:
Sollte ich mich wieder versprechen, erinnere mich bitte gleich daran. :einaugeblinzel:

Blöd das man sich hier die Finger wund schreiben muss!
Das wäre doch echt ein Thema für unseren nächsten Stammtisch.
Oder?

Guts Nächtle ebenso :prostbier:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am November 22, 2017, 23:16:36 Nachmittag
Heute fand ich diese wissenschaftliche Untersuchung:

https://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2002/pdf/1321.pdf (https://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2002/pdf/1321.pdf)

-> Fazit: Mikrometeorite können auch Nano-Diamanten enthalten!

Wäre hier auch eine Mikro-Raman-Spektroskopie (1330 cm-1) oder Photolumineszenz-Spektroskopie zur tatsächlichen Identifizierung von MM aus dem Weltall denkbar?
Was meint Ihr?

Grüsse  :hut:
Achim
 



Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: DCOM am November 23, 2017, 00:03:08 Vormittag
Danke auch für Deinen gutgemeinten Kauftipp, aber eine MM-Sammlung würde beim Abstauben zwischen meinen "eimergroßen" Sammlungsstücken nur zu Problemen führen   :einaugeblinzel:

Verkaufst (besser: spendierst) mir halt 1kg Twannberg, dann ist dort, wo in Deinem Regal der eherne IIG-Eumel steht, wieder genügend Platz für die wirklich filigranen Leckerbissen  :einaugeblinzel:

Ich mach dann auch 'ne Flasche Wein für uns auf.

Grüße, D.U.
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Wunderkammerad am November 23, 2017, 00:14:01 Vormittag
Neinnein, in Bayern mischt man sich das Filigrane in den Schmalzler.
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Andreas Gren am November 23, 2017, 15:00:21 Nachmittag
Macht die Laboranalysen denn auch der Larsen?

Gruß
Andi
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironmet am November 23, 2017, 22:06:51 Nachmittag
Hallo Andi,

ich nehme an, dass seine Funde überwiegend von Matthew Genge im Natural History Museum in London untersucht werden.
Matthew Genge ist wohl Experte und sein Spezialgebiet sind wohl die Mikrometeoriten.
Es ist aber auch möglich, dass einige Analysen im Laboratory for Electron Microscopy in Bergen
oder der Universität in Oslo vorgenommen wurden.

Viele Grüße Mirko
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Thin Section am November 23, 2017, 22:41:58 Nachmittag
... Gibt es eigentlich Theorien, wie solche MMs überhaupt den Atmosphärenflug überleben können, ohne zu verglühen?

Hallo Zusammen,

GENGE M.J. et al. (2008) The classification of micrometeorites (MAPS 43-03, 2008, 497-515): " ... and once captured by the Earth their deceleration occurs at high altitudes allowing fragile micrometeoroids to survive atmospheric entry (Love and Brownlee 1991)..."

Bernd  :winke:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Mettmann am November 30, 2017, 18:59:58 Nachmittag
Nachtrach:
Endlich mal eine Mengenangabe gefunden (Spektrum der Wissenschaft).
Genge & Co. haben 300kg (sechs Zentner!) Dachrinnenschmodder durchgearbeitet,
Um 500 Mikrometeorite (1 Prise Schmalzler?) identifizieren zu können.

Also ganz so simpel/ergiebig, wie sichs manche hier vorstellen mögen, ists wohl doch nicht;
Reschpecktive - wo krieg ich denn ein derart versautes Dach her, wenn man nicht einmal in jedem Pfund trockenem Kehricht einen findt?
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Wunderkammerad am November 30, 2017, 19:52:18 Nachmittag
(...) wo krieg ich denn ein derart versautes Dach her, wenn man nicht einmal in jedem Pfund trockenem Kehricht einen findt?
Wenn's nicht unbedingt ein Dach sein muss, dann hier vielleicht https://de.wiktionary.org/wiki/wie_bei_Hempels_unterm_Sofa

Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironsforever am November 30, 2017, 21:23:43 Nachmittag
Nachtrach:
Endlich mal eine Mengenangabe gefunden (Spektrum der Wissenschaft).
Genge & Co. haben 300kg (sechs Zentner!) Dachrinnenschmodder durchgearbeitet,
Um 500 Mikrometeorite (1 Prise Schmalzler?) identifizieren zu können.

Also ganz so simpel/ergiebig, wie sichs manche hier vorstellen mögen, ists wohl doch nicht;
Reschpecktive - wo krieg ich denn ein derart versautes Dach her, wenn man nicht einmal in jedem Pfund trockenem Kehricht einen findt?

Welche Masse hat der durchschnittliche Mikrometeorit? Oben zitiert uns der Darwin Kurat´s Website mit Massen um die 0,0001g. In Summe fände man also in 300 kg Dachrinnenschmodder nur 0,05 g Mikromets. In Pöschl´s Bayern Pris` befinden sich 10 Gramm und das reicht für ca. 20 Prisen, so liegt eine durchschnittliche Pris` in etwa bei 0,5 g. Ergo bräuchte man 10 x 300kg = 3 Tonnen Dachrinnenschmodder, bis man sich mit den daraus extrahierten Mikrometeoriten zumindest massemäßig einmal die Nase durchputzen kann*. Und der Nikotinflash bleibt aller Voraussicht nach auch aus. Zumindest aus Schmaizlersicht kein lohnendes Hobby.

Im Ernst: Ich fände es sehr interessant, wenn mal ein fleißiges Forenmitglied nach dieser Sisyphusarbeit an dieser Stelle ein paar (vergrößerte! :einaugeblinzel:) Bilder von "heißen Kandidaten" einstellen würde.

Gruß,
Andi

* unterstellt, Mikrometeoriten haben dieselbe Masse wie Schmalzler.
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Dezember 02, 2017, 19:10:30 Nachmittag
Hallo Andi!

Habe heute (02.12.2017) diesen "heißen Kandidaten", gefunden (Photo)!  :einaugeblinzel:

Magnetisch; mit Oberflächenstruktur!

//Größe 100 Mikrometer//

Grüsse  :hut:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironmet am Dezember 02, 2017, 19:50:14 Nachmittag
Hallo Achim,

sieht ehrlich gesagt nicht nach heißem Kandidaten aus.
Zumindest sieht es den markanten und schlussendlich
bestätigten Funden von Jon Larsen nicht ähnlich.
Die Größe von 0,1mm würde aber schonmal sehr gut passen!

Viele Grüße Mirko
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Dezember 02, 2017, 23:09:58 Nachmittag
Hallo Mirko!

Die Photo-Aufnahme wurde mit einem Lichtmikroskop (100 Mikrometer Teilchendurchmesser!) und nicht mit einem Elektronenmikroskop gemacht!
 
-> Vielleicht läßt sich das noch verbessern (analog Bild Buch Seite 70 -> Licht/Belichtungszeit/ISO-Wert; Photo-Software stacking etc.)!

Grüsse  :hut:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Murchison´s friend am Dezember 02, 2017, 23:21:28 Nachmittag
lieber Andi,  :wc:

was bitte ist ein Schmalzler - ist das ein Brotaufstrich, oder ein frisch gefallener Mikrometeorit mit oder ohne Mikrokrater ?

Ich muß feststellen, dass ich heute sehr witzig bin !  x-05

LG,
Michael


Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironmet am Dezember 03, 2017, 09:25:09 Vormittag
Hallo Mirko!

Die Photo-Aufnahme wurde mit einem Lichtmikroskop (100 Mikrometer Teilchendurchmesser!) und nicht mit einem Elektronenmikroskop gemacht!

Grüsse  :hut:
Achim

Ja Achim, dass sieht man Deinem Foto an, sonst wäre es qualitativ weitaus besser. :fluester:
Zudem war ich vorher schon ganz sicher, dass Du kein Rasterelektronenmikroskop zu Hause hast. :einaugeblinzel:

Aber schau mal ins Buch von Jon Larsen!
Alle Fotos, wo das Objekt schwarz erscheint, sind Fotos die unter einem Auflichtmikroskop gemacht wurden!
Nur die hellen sind REM Fotos !

Viele Grüße Mirko
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Dezember 03, 2017, 14:16:20 Nachmittag
Hier mal ein anderer Partikel/Photo, mit Auflichtmikroskop/andere Struktur (bearbeitet mit Photo-Stacking)!

Grüsse  :hut:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Buchit am Dezember 03, 2017, 17:37:12 Nachmittag
Hallo,

naja, Auflichtmikroskop ist das eine - bei Larsen stand aber auch, dass die Bilder gestackt sind, und das ist bei derartig kleinen Objekten und der geringen Schärfentiefe bei hohen Vergrößerungen auch gar nicht anders möglich, meine ich - sonst hätte er nie so brillante Bilder hinbekommen. Fügen wir noch eine teilweise Ringbeleuchtung dazu (die zwei Halbkreise spiegeln sich in den metallischen Objekten), dann ist klar, dass hier wahrscheinlich eine High-end-Optik zum Einsatz kam. Wenn Larsen von einem "USB microscope" spricht, mit dem die Bilder für das Buch gemacht wurden, dürfte er ganz gewaltig tiefstapeln...

Gruß,
Holger
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: speul am Dezember 03, 2017, 18:06:09 Nachmittag
Moin Achim,
mit welchem Programm gast Du gestackt und wievile Bilder waren das ursprünglich.
Bei einem Durchmesser von 0,1 mm sollten das mindestens 100 Bilder sein wenn nur die Ebenen vom Pol bis zu Äquator der Kugel genommen werden, die anderen sind ja eh verdeckt, also aller 0,5 my ein Bild. Ist sicherlich genau so zeitintensiv wie das Finden der Kuller
Grüße
Ulrich
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Hungriger Wolf am Dezember 03, 2017, 23:12:15 Nachmittag
-HeliconFocus 6-; 9 Bilder;

Pentax K-3
Belichtungszeit 1/13 Sek; ISO-3200
//-> Denke, dass ich durch den hohen ISO-Wert noch ein zu großes Bild-Grundrauschen habe!//
-> Durch eine höhere Lichtintensität könnte ev. ein noch geringerer ISO-Wert und noch schärfere Bilder möglich sein....! :einaugeblinzel: 
-> Experiment nach Weihnachten!  x-09 

Grüsse  :hut:
Achim
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Contadino am Dezember 03, 2017, 23:56:25 Nachmittag
Na, dann will ich auch mal meinen "Micrometeoriten" beisteuern, Ich glaube sogar ein "Rollover Lipping" zu erkennen  :baetsch:

(http://up.picr.de/31131807qj.jpg)


Nix für ungut :einaugeblinzel: und noch einen schönen 1. Advent x-02

Ciao, Heiner
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironmet am Dezember 04, 2017, 01:28:03 Vormittag
-HeliconFocus 6-; 9 Bilder;

Pentax K-3
Belichtungszeit 1/13 Sek; ISO-3200
//-> Denke, dass ich durch den hohen ISO-Wert noch ein zu großes Bild-Grundrauschen habe!//
-> Durch eine höhere Lichtintensität könnte ev. ein noch geringerer ISO-Wert und noch schärfere Bilder möglich sein....! :einaugeblinzel: 
-> Experiment nach Weihnachten!  x-09 

Grüsse  :hut:
Achim



Achim, Du brauchst nicht zwingend eine höhere Lichtintensität.
Stell die Kamera auf "Manuell" und den ISO Wert auf 100.
Dann machst Du eben Langzeitbelichtungen von einigen Sekunden.
Selbstverständlich brauchst Du dann noch ein Stativ oder irgendetwas, wo die Kamera drauf montiert werden kann.

Viele Grüße Mirko
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Nordnugget am Dezember 04, 2017, 13:15:07 Nachmittag
Hallo,
wo das Thema grade hier so präsent ist, wollte ich mal eine Frage anbringen.
Und zwar den Ansatz mit den Fossilen Sedimenten. Ich habe gesehen das es dort einige Arbeiten zu gibt.
Dadurch lassen sich zumindest sämtliche Modernen Verunreinigungen ausschließen. Zurück bleibt nur vulkanisches Material und Mikrometeoriten.
Ich für meinen teil werde wohl eher diesem Ansatz folgen. Zumal dadurch nicht nur FE Material zur Verfügung steht, sondern auch das volle Band von silikatischen Abbrandprodukten.
Viele Grüße Jens
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Riesgeologie am Dezember 04, 2017, 14:15:47 Nachmittag
Hallo zusammen,

heute kann ich mal die Geschichte meiner drei Mikroschätze vorstellen.
Seit einiger Zeit verfolge ich das Ziel, meine deutschen Meteoriten (natürlich meistens sehr, sehr kleine Fragmente) sauber mittels Foto zu dokumentieren. Da die Stücke so klein sind dachte ich mir, Micromounter zu kontaktieren und diese Spezialiten zu fragen, wie denn von meinen Schätzen schöne Aufnahmen gemacht werden können. Mit viel Glück bin ich auf einen echten Spezialisten und Freak gestoßen: den Hannes (ich nenne hier bewusst nicht den vollständigen Namen, er dürfte aber von den Münchner Mineralientagen einigen bekannt sein). Hannes hat mir wirklich schöne Fotos von meinen Meteoriten gemacht (siehe Encyclopedia of Meteorites oder Mineralienatlas – Fossilienatlas > hier unter Riesgeologie). Eines Tages fragte Hannes mich, ob ich auch Interesse an „Mikrometeoriten“ habe. Nun ja … zumal sie in Bayern gefunden wurden … was für eine Frage  :einaugeblinzel:
Hannes hatte einmal Fotos für eine Goldsucher-Gruppe erstellt, die bei ihrer Suche – in abgelegener Natur – immer wieder sehr kleine schwarze, magnetische Kügelchen gefunden hatten. Diese Kügelchen hatte Hannes auf eine Art Knetmasse gegeben und Mikroaufnahmen erstellt (siehe Zeitungsartikel).
Diese Knete habe ich in Aceton gelöst und geschaut, ob vielleicht noch das eine oder andere Kügelchen vorhanden ist. Und Tatsächlich: 4 waren noch da  :wow:
Wir haben – bei maximaler Vergrößerung – 3 der Kügelchen so groß wie möglich fotografiert. Das 4te ist leider im Teppich von Hannes verschwunden. Da ging auch mit einem Neodym-Magnet leider nix mehr. Die drei verbliebenen wurden allerdings fotografiert (siehe Fotos mit den Mikrometeoriten). Der Umgang mit den Kügelchen ist meines Erachtens schwierig. Sie haften an allem möglichen stark an, sind sehr magnetisch und bei der leichtesten Erschütterung hüpfen sie trotzdem davon. Ein Albtraum.  :crying:
Zu den Fotos will ich noch folgendes sagen: Die Fotoausrüstung von Hannes ist sehr professionell. Mit einem Microstep-Motor wurde mikrometerweise herunter gefahren. Niemand durfte den Tisch mit den Proben berühren. Für ein Foto wurde 50 bis 80 Einzelbilder erstellt, welche dann zu einem großen zusammengerechnet wurde. Dadurch wird eine enorme Tiefenschärfe erreicht. Die Lichtanlage (LED) erreicht, so Hannes, 6000 Lumen. Insgesamt ist das eine wirklich phantastische Technik, die da zum Einsatz gekommen ist. REM geht da einfacher (damit habe ich während dem Studium und der Diss gearbeitet).
Aus meiner Laborzeit habe ich eine Analysenwage von Sartorius, die 5 Stellen nach den Komma genau ist. Die 5 Stelle ist aber sehr, sehr empfindlich. Darum wiege ich für mich immer nur auf 4 Stellen. Ursprünglich hatten die 4 Kügelchen ein Gewicht von 0.0001 g. Leider fehlt jetzt ja eines. Darum habe ich auch <0.0001 g angegeben. Vom Gewicht her komme ich da einfach an meine Grenzen bzw. ins Hintergrundrauschen.
Für eine ganz genaue Analyse müsste ich die drei Körnchen unters REM legen und EDX machen oder gleich eine Mikrosonde oder ähnliches verwenden. Dies steht mir aber nicht zur Verfügung und würde vermutlich auch zu weit führen. Trotzdem bin ich mir als Geologe und Geochemiker sehr sicher, dass es ich um „echte“ Mikrometeorite handelt. Wo sollen die sonst im Oberlauf eines Flusses, mitten in der Natur herkommen? Und: So selten sind Mikrometeorite nun auch wieder nicht. Allerdings ist die optische Aufarbeitung eine echte Herausforderung.
Viele Grüße
 :hut:
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Mettmann am Dezember 04, 2017, 14:18:06 Nachmittag
Nunja Nordnugget,

nach obiger Schmalzlerüberlegung hättest als Goldsammler wenigstens etwas mehr Gold als Mikromets als Beifund.

Hujeh, wenn ich bedenke, daß der Mindestlohn in D bei 8,84Euro liegt, dürften die Mikrometeorite das einzige Feld sein,
auf dem die antarktischen Suchen die Liebhaber- & kommerziellen Sucher kostenmäßig ausstechen.
Nicht umsonst will Larsen 100$ pro Staubkörnchen.
Vonwegen Meteorite für jedermann und Geschenk des Himmels - ist eher was für die oberen 2% der Gesellschaft,
ein normaler Meteoritensammler kann da nicht mithalten.

Andererseits, Völker hört die Signale, eine lustige Vorstellung eines pittoresquen drittweltmäßigen Prekariats hierzulande zu bekommen,
das ohne Sicherung mit Reifenstücken um die Kniee gebunden auch auf den höchsten Dächern mit einem Magneten herumrutscht,
und auf die selbst die Pfandflaschensammler herabblicken; - herrlich, ich seh schon die Interviews mit den vom Schicksal verwitterten Witwen "..und ich sag noch, Erwin, geh heut nicht hinauf..." und mit dem tyrannischen Mikrometeoritenzwischenhändler, der als einziger im Gouvernement ein Rasterelektronenmikroskop besitzt, wie er die Schultern zuckt und sein Gebiß aus Allende-separiertem Titanoxid blitzen läßt: "ohne mich hätten sie gar nichts, was will man machen, ich bin auch nur ein Mensch..."

  die unberührbare, die ausgebeutete Kaste der Mikrometeoritensammler  x-09

Aber merkstes Mirko? Der Unfug beginnt.
Schlage Eigenboard/-thread vor: ca. Vorstellung: Kugelstäube - Larsenkugeln - mögl.Mikromets - meine schönsten Eigenfunde.
Mit Dir, Mirko, als Moderator. (keine Angst, macht keine Arbeit. Mußt nur (wie bisher) immer hineinschreim: "Nein". Oder "beim Larsen sieht das anders aus".)

Advent!
 x-12
Mettmann
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Riesgeologie am Dezember 04, 2017, 14:33:44 Nachmittag
Nun ja, im Prinzip stimmt das  :laughing:
Mikromets ist höchstens was als "Beleg".
Zumindest, was mich angeht.
Der Mirko kennt auch meine schöneren Stücke, welche ich demnächst vorstelle.
Mirko hat mir da phantastische Aufnahmen gemacht, wofür ich ihm schon an dieser Stelle wirklich danke
 x-02
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Mettmann am Dezember 04, 2017, 15:04:25 Nachmittag
Naja,

iiiiich, hab eben das reiiiin persönliche Problem,
daß ich nie beurteilen könnte, ob ein Kugerl ein Mikromet sein könnte,
weil ich die irdischen und menschengemachten Stäube nicht kenne,
obs da ähnliche Strukturen hat.
Deine Kugerln haben mehr fingrige Zäpfchen als Dendren...
warum sollts z.B. nicht sowas (links) in groß sein?
http://www.healthadvance.com/cms/attachment/2035369942/2050827939/gr3_lrg.jpg

Das ist aus einem Artikel, der sich damit beschäftigt, wie man zu forensischen Zwecken Kügelchen, die beim Abfeuern von Schusswaffen entstehen, von jenen, die der Rauch beim Schweißen enthält, unterscheiden könnte. (in beiden Fällen entstünden massenhaft Eisen- und Eisenoxidkügelchen  - und man käme drauf, wenn man die begleitenden Elemente mißt).

Also ich find, so lang man nicht mehr hat, über die Charakteristika anderer Stäube, kommt man nicht weit....
(wie gesagt, nur meine pers. Ansicht, kein Angriff intendiert).

 x-09
Mettmann
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: ironsforever am Dezember 04, 2017, 16:00:54 Nachmittag
Zitat
Trotzdem bin ich mir als Geologe und Geochemiker sehr sicher, dass es ich um „echte“ Mikrometeorite handelt. Wo sollen die sonst im Oberlauf eines Flusses, mitten in der Natur herkommen? Und: So selten sind Mikrometeorite nun auch wieder nicht. Allerdings ist die optische Aufarbeitung eine echte Herausforderung.

Hallo,

auch unter Bezugnahme auf den obigen Artikel: Wer, bitte, ist Reiner Augsten? Ein Mineralienhändler, der Meteoriten klassifizieren kann/ darf bzw. der die weitaus schwierigere Klassifikation von winzigen Mikrometeoriten beherrscht?

Ich will niemanden in seiner Euphorie und seinem Aktionismus bremsen, aber ich habe ein bisschen das Gefühl, dass in diesem Bereich recht vorschnell von "Meteoriten" die Rede ist, obwohl der konkrete Nachweis am individuellen Stück nicht erbracht wurde. Bildvergleiche sind und bleiben stets nur Mutmaßungen auf rein optischer Grundlage.

Gruß,
Andi x-02


Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: Riesgeologie am Dezember 04, 2017, 21:46:08 Nachmittag
Prinzipiell gebe ich Euch vollkommen Recht. Solange keine wirklichen qualifizierten Analysen eines einzelnen Mikroknödels vorliegen, kann nur vermutet werden. Die drei winzigen Kügelchen können mittels REM/EDX sicher detailliert untersucht werden. Vielleicht mache ich mir bei Gelegenheit sogar die Arbeit bei meinen 3. Aber letztlich wofür? Mikrometeorite sind alles, nur nicht selten. Und das wohl schon seit langer Zeit:
https://www.smithsonianmag.com/science-nature/ancient-spacedust-reveals-surprising-twist-evolution-earths-early-atmosphere-180959054/
https://factstowonder.wordpress.com/2017/01/09/micrometeorites-what-are-they/

Die beiden Links sind bitte wirklich nur als „exemplarisch“ zu sehen und nicht als wissenschaftliche Abhandlung zu werten. Ähnlich wie der Zeitungsbericht.

Dank der Verschmutzung durch den Menschen sind glasige oder metallische Kügelchen, welche durch Abbrand, als Nanopartikel oder zerriebenes Material in die Umwelt gelangen ebenfalls nicht selten. Zumal auf Dächern in der Stadt, neben Straßen oder Industriegebieten. Einen interessanten Vergleich gibt es beispielsweise hier:
https://www.researchgate.net/figure/238449661_fig2_Fig-2-Examples-of-anthropogenic-spherules-A-double-form-B-spherule-with-almost
oder hier:
https://micrometeorites.weebly.com/false-micrometeorites.html

Die Fundsituation „Bachsediment im naturnahen Wald in den Bergen“ halte ich persönlich als durchaus möglich. Wie gesagt: derzeit als rein „optischer“ bzw. „fotografischer“ Vergleich aus Publikationen mit Bezug zur Fundsituation. Darum habe ich mich damals auch dazu entschlossen, diese 3 Knödel überhaupt als Belegexemplar aufzuheben. Aufgrund der Häufigkeit von Mikrometeoriten wäre es Blödsinn, jeden Miniknödel einer „richtigen“ Klassifikation – wie wir es von den großen Meteoriten gewöhnt sind und diese auch erwarten würden – zu unterziehen. Vielleicht noch mit Benennung nach einer bestimmten Lokalität? Das macht bei dem ständigen Bombardement und anschließendem Herabrieseln  aus dem All überhaupt keinen Sinn. Zumal, nach allem was bekannt ist bzw. postuliert wird,  kosmischer Staub im zig Tonnen Maßstab jeden Tag auf die Erde sedimentiert.
Schöne Fotos und Infos gibt es auch hier:
http://www.geologicnow.com/8_Thompson.php
oder hier:
http://www.iflscience.com/space/how-hunt-micrometeorites/

Allerdings ist das Netz voll von interessanten, aber auch blödsinnigen Berichten zu Mikrometeoriten.
So ästhetisch, schön und interessant die Untersuchungen von John Larsen mit seinem „Project Stardust“ sind, die Mikroknödel haben einen fundamentalen Unterschied zu den „normalen“ Meteoriten: Mikrometeorite werden aufgrund ihrer sehr kleinen Größe von der Atmosphäre abgebremst und rieseln ständig auf die Erdoberfläche nieder. Etwas größere Partikel verglühen als Sternschnuppe oder – wie unlängst in Deutschland geschehen – als Feuerkugel. Erst sehr viel größere Objekte haben überhaupt wieder die Chance, als Meteorit (oder Fragment, welches einem Streufeld zugeordnet werden kann) die Erdoberfläche zu erreichen. Diese Meteorite können gesammelt, per Dünnschliff oder Anschliff untersucht, und letztlich klassifiziert werden. Und um diese wunderschönen Objekte geht es doch eigentlich, oder?

 :einaugeblinzel:
Titel: Re: Mikrometeorite
Beitrag von: speul am Dezember 06, 2017, 16:33:27 Nachmittag
Moin moin,
ich habe nun auch das Buch „In Search of Stradust“ vorliegen und gestern intensiv durchgearbeitet, abseits der schönen  Bilder. Im Nachfolgenden meine Einschätzung.

Das muß schon ein rechter Tausendsassa sein, dieser Jon Larsen. In den letzten 6 Jahren hat er 1000 fieldsearches durchgeführt. Sechs Jahre sind 2190 Tage, also jeden zweiten Tag in etwa eine Suche. Die erfolgten in 50 Ländern, also definitiv auch außerhalb Europa, also nicht an einem Nachmittag zu machen, also ist von mehreren Tagen auszugehen. Danach ist dann das gefundene Material aufzubereiten und unter dem Mikroskop zu sichten. Zwei Kilogramm Material sind nicht mal so schnell durchgesehen, ich weiß wovon ich rede, das dauert! Dazu hat er dann noch die Fotos erstellt, 40000 an der Zahl, die Ergebnisse wurden dann noch auf Gesichterbuch gepostet. Dazu hat er noch ein Photorack konstruiert und die entsprechende Software generiert. Alle Achtung, was bin ich nur für ein faules Schwein.

Auf Seite 13 schreibt Larsen, „ the chemistry oft he micrometeorites is surprisingly homogenous, mainly chondritic.“ O.K., aber das war ja sein Ausgangskriterium, siehe Seite 11: "There are also an number of non isotopic criteria for a positive identification… first of all…a chondritic bulk composition." Klassischer Zirkelschluß!
Aus Seite 83 wird unter den anthropogenen Spherulen (I-type magnetic) sehr richtig geschrieben: „Consequently the I-type spherules found in populated areas…can be considered anthropogenic, unless verified extraterrestrial. Damit wird aber das dritte Kriterium für eine Identifizierung von Chondrulen auf Seite 13 „The third main criterion ist he presence of… a rim of Magnetite" hinfällig. Heiß also, wenn ich das beobachte, ist es NICHT geeignet, das Teilchen als MM anzusprechen.

Dann haben wir da noch die unselige Abbildung auf Seite 15. Dort wir suggeriert, die Eintrittsgeschwindigkeit eines Meteoroides hängt vor allem von der Rotationsrichtung der Erde ab, auf der Morgenseite erfolgt sie langsamer als auf der Abendseite. Nun, das ist formal richtig, aber eben nicht bedeutsam. Der Impakt erfolgt mit einer Geschwindigkeit zwischen 12 und 72 km/s, je nachdem, ob der Ausgangspunkt des Meteoroiden im Antapex- oder Apex-Bereich liegt. Der Einfluss der Rotation ist minimal.
Erddurchmesser 12756 km, nimmt man noch die 100 km Höhe der Atmosphäre dazu, in der die Ablation der Meteoroide ja erfolgt, ergibt sich ein Durchmesser von 12956 km. Das macht einen Umfang von 40694 km. Die rotieren in 24 h einmal um die Erdachse, also beträgt die Geschwindigkeit am oberen Rand der Atmosphäre 1694 km/h was 0,47 km/s sind. Der Apex/Antapexeffekt wird nirgends diskutiert. Er sollte dem Autor aber bekannt sein.

Weiter schreibt Larson auf Seite 15: „on a roof of 50sqm we expect to find 2, and not 50 cosmic spherules per year.“ Ich habe nicht nachgerechnet, nehmen wir es für bare Münze. Aber dann kommt er auf Seite24 zu dem Schluß: „By monitoring a skyward facing area.. it should be possible tob e more precice in future sampling, perhaps down to weeks (or even days)“  Bei 2 MM pro 50 m2 und Jahr! Also um im Schnitt jeden Tag einen MM aufzufangen braucht es dann 183 mal 50 m2, also 9150 m2. Die müßten jeden Tag!!! gesäubert werden und – ganz wichtig- die EINE Spherule von 0,1 mm Durchmesser darf nicht übersehen werden. Na viel Spaß, welches Putzgeschwader arbeitet so präzise.

Und aufpassen, wenn es eine Glas-Spherule ist: Seite 94 steht nämlich wieder, völlig korrekt: „Consequently … all glass spherules in populated areas can be considered anthropogenic unless verified extraterrestrial“

Zusammenfassend kann man also sagen: Es gibt MMs, diese können auch in dicht besiedelten Gebieten gefunden werden. Das Gros der gefunden MMs kann optisch NICHT von den anthropogenen Kügelchen unterschieden werden. Einzig einige wenige „cryptocrystalline“ MMs und ablatierte MMs sind optisch auffälliger. Das angesprochene Tannenbaummuster taugt nicht dazu, da es sowohl bei MMs als auch bei anthropogenen Kügelchen auftritt (vergl. dazu Bilder S. 84 und 54 resp.). Wer keinen Zugang zu entsprechenden Analysegeräten hat, was die Mehrheit der Amateure sein wird, kann auch weiterhin kaum MMs von anthropogenen Kügelchen unterscheiden. Also alles wie gehabt, kein Grund sich vom Dach zu stürzen.
speul

P.S. wer ändert mal den Titel? Mikrometeore gibt es nicht, Meteore sind Leuchterscheinungen.
Titel: Re: Mikrometeorite
Beitrag von: ironsforever am Dezember 06, 2017, 19:34:29 Nachmittag
Hallo speul,

danke für Deine recht ausführliche Rezension. Demnach ist die Suche nach MM wohl tatsächlich eher was für jemanden, der entsprechend viel Zeit investieren kann  xold und auch die nötigen technischen Möglichkeiten zur Verfügung hat. Der ambitionierte Laie dürfte wohl mit vergleichsweise kurzweiligerer Arbeit eher bei einer Wüstensuche Erfolg haben. Netter Nebeneffekt ist außerdem, dass man dort sichtbare Meteoriten finden, und diese dann einer offiziellen Klassifikation zuführen kann. :einaugeblinzel:

Gruß
Andi
Titel: Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
Beitrag von: gsac am Dezember 09, 2017, 13:59:10 Nachmittag
Vielen Dank, lieber speul, das ist hinreichend recherchiert/nachbegründet und lehrreich
bestimmt doch besonders für diejenigen, die sich hier "falschen Hoffnungen" hingeben!

Zentraler Lehrsatz ist dabei: "Das Gros der gefunden MMs kann optisch NICHT von den
anthropogenen Kügelchen unterschieden werden." Und schon gar nicht von einem Laien.

:hut: Alex

PS - ich mache hier mal ein Geständnis: als ich noch in Berlin lebte bis letztes Jahr, hatte
ich so etwa 3Jahre lang einen starken 1cccm-Magneten auf meinem Metallbalkongeländer
kleben. Den habe ich bei meinem Umzug in 11/2016 nach Stade abgenommen, mal unters
Mikroskop gelegt und dabei allei Kunterbuntes und sogar auch Kugeliges gefunden, aber ich
wär jetzt nicht auf die Idee gekommen, da was Extraterrestrisches identifizieren zu können.
Sicherlich war auch "was" dabei, egal.... Aber man sollte auf dem Teppich bleiben und diese
Dinge tatsächlich den Wissenschaftlern mit belastbaren Qualitätsansprüchen überlassen.