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Mineralien => Mineralien/Steine allgemein => Thema gestartet von: Peter5 am Juli 02, 2008, 07:44:31 Vormittag
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Fälschungen aus dem Mineralreich ..
Zu diesem Thema ist noch nicht viel gesagt worden .. daher hier noch mal ein paar wertvolle Links ..
1. http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/F%E4lschungen/F%E4lschungsliste
.. siehe auch meine Fotos - z.B. zum "Aztekenstein" - weiter unten - eine waschechte Fälschung, die doch tatsächlich immer wieder mal auf Börsen unter neuem Namen auftaucht. Natürlich weise ich die "speziellen Händler" dann immer auch darauf hin, wenn ich eine eindeutig - bereits per Augenschein - feststellbare Fälschung entdecke aber meist wird dann entweder nur abgenickt oder ignoriert oder "ja ja" bzw. "bla bla" gesagt und dann verticken die die Fälschungen munter weiter auf den Börsen. :eek: :confused:
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2. http://www.mineralium.com/bunte-steine/2007/11/22/mineralien/achtung-falschungen-%E2%80%93-tricks-und-fallen-beim-mineralienkauf/
.. der hat übrigens auch meine Fälschungsliste auf seiner Seite verlinkt.
Der erste Link beinhaltet meine, damals in mühevoller Arbeit, erstellte Fälschungsliste aus dem Mineralreich. Ich war übrigens der erste, der solch eine Liste überhaupt erst für das Internet zusammengestellt haben dürfte.. :smile:.. .. es wurde danach noch von einigen einiges hinzugefügt aber im Wesentlichen trifft noch alles zu (Historie bleibt eben auch Historie!) auch wenn sich die Methoden der Fälscher inzwischen noch in ihrer Raffinesse z.T. "verfeinert" haben dürften. :laughing:
Solltet Ihr Fälschungen von Mineralien zu Hause haben, zeigt gerne hier Fotos davon .. :smile:..ich habe früher schon Fälschungen entlarvt - nicht zuletzt auf Börsen.. :smile:..ich bin also dann gerne behilflich, wenn es Zweifelsfälle geben sollte.. :smile:
Gruß Peter5 .. :winke:
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Morgen Peter5,
sehr interessante Links da kann man mal wieder sehen, es gibt nichts was man nicht fälschen kann , solange es noch ein paar Taler bringt :dizzy:
Bis dann Lutz :winke:
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Hallo Peter5,
sehr schön. Bei den Fälschungen gibt es die unglaublichsten Dinge. Man beachte z.B. hier (etwa ab Seitenmitte)=> http://www.lapis.de/neuesten/lapis-aktuell-news.html die "Goldstufen" aus Rumänien. :lacher:
Hinterhältiger finde ich aber das, in den letzten Jahren offensichtlich immer mehr in Mode gekommene, "Fälschen" von Fundorten. Vor einigen Jahren waren z.B. schöne "Schneeberger" Silberlocken ohne Matrix im Umlauf. Später stellte sich dann heraus dass die Stücke offenbar aus Marokko stammen. Der Schwindel flog aber nur auf weil sich ein Händler verquatscht hat...
Glück Auf!
Jens
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Hallo,
nicht nur Mineralien werden heutzutage gefälscht!
In China zum Beispiel ist das fälschen von Moldaviten oder lybischen Wüstenglas gang und gebe!
http://www.moldavit.de/info/fakes.htm
Glück Auf Enrico!
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Hallo Peter5,
schön, daß du so ein Thema eröffnet hast. Ich hätte da mal 2 Fragen. Neee, erstmal nur eine, damit wir nicht durcheinander kommen:
Ihr habt uns, allen voran Bernd G. eine Unzahl von Achaten hier gezeigt, die teilweise so farbenprächtig waren, daß ich das bisher nicht für möglich/natürlich gehalten hätte.
Frage: Wie kann man eingefärbte Achate von natürlich farbenkräftigen sicher unterscheiden? :nixweiss: Oder heißt es hierbei auch: Kenne deinen Anbieter!
:winken: MetGold :alter:
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Hallo alle ..
Erst mal für das lebhafte Interesse danke an alle (.. Lutz, Enrico, Jens etc..) :smile:
@Peter1
was Achate betrifft.. die habe ich eigentlich immer schon etwas stiefmütterlich behandelt, da mir für die Systematik ja auch nur einige Exemplare ausreichten. :smile:..der Bernd G. weiß bei Achaten auch sicher besser Bescheid .. :laughing:
.. und schwierig wird es da auch ohnehin schon.. Achate mit lebhaft frisch aussehender hellblauer aber auch dunkelblauer Färbung sind mit Sicherheit schon - mit bloßem Auge erkennbare - bis zu rd. 90% oder mehr Fälschungen! Der Rest ..na ja..wenn mir inzwischen keiner auch echte blaue Achate gezeigt hätte, würde ich auch weiterhin: 100% sagen. :smile:
Es gibt natürlich auch immer Grenzfälle - z.B. ist eine ledigliche Aufbesserung eines Stücks durch das Einreiben mit best. Chemikalien z.B. schon eine Fälschung oder nicht? Auch zählt man Imitationen nicht zu den Fälschungen.
Meine Meinung ist: Alles, wo Händler nicht explizit drauf hinweisen, dass es sich "nur" um eine Aufbesserung handelt oder überhaupt es unterlassen, auf solche Dinge hinzuweisen, sind alles Fälschungen! (was rechtlich z.T. auch unter §823 BGB - Sachmängelhaftung fallen dürfte..d.h. konkret die Unterlassung auf Hinweise zum Produkt..)!
Wie man konkret nun echte Achate von gefälschten bzw. künstlich eingefärbte und daher für den Handel aufgewerteten Achate von echten natürlichen Achaten auseinanderhalten kann,.. das wird wohl auf verschiedene chemische Tests im Rahmen der Quantitativen Schnellanalyse hinauslaufen.. :dizzy:.. und das wird man aber meist auch nur zu Hause durchführen können oder aber Gemmologische Institute wie z.B. in Idar Oberstein werden dafür bezahlt, Fälschungen - auch bei Achaten - von echten Geschichten zu unterscheiden.. aber "Kenne Deine Anbieter" ist auf jeden Fall schon mal nie verkehrt! :smile:
@Enrico
ja, davon habe ich auch schon gehört, dass selbst im Tektit-Bereich und bei den Lybischen Wüstengläsern gefälscht wird! :traurig:
@Lutz
ja, das Thema ist an sich schon ziemlich interessant und man lernt da nie aus. :smile:
@Jens,
danke für diese Info! Sehr interessant! :super:
Gruß Peter5 .. :winke:
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Hallo Peter5,
erstmal vielen Dank. Ich kaufe mir ja keine Achatscheiben, aber auf Börsen bin ich sehr oft mit solchen - für mich - unnatürlichen Farben konfrontiert.
:winken: MetGold :alter:
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So Peter5 und andere,
hier mein 2. Anliegen:
Habe mir vor Jahren ein Türkis gekauft. Hinterher erfuhr ich, daß sowas oft gefälscht wird. Wie kann ich das erkennen, ohne ihn zu zerschneiden o.ä. ?
Manchmal denke ich, daß ich es gar nicht wirklich wissen will, weil er so schön in meine Vitrine paßt :dizzy:
:winken: MetGold :alter:
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1. Aussage: Türkis zählt zu den am meisten gefälschten Mineralien!
2. Aussage:
Der Haupttest und nur von dem will ich jetzt sprechen, ist Salzsäure (HCL) drüberträufeln..(25%ig verdünntes HCL aus 50 ml-Fläschchen reicht --aus jeder Apotheke zu bekommen) ..wenns schäumt, ist es immer Magnesit (Magnesiumcarbonat) mit dann lediglich blauem Farbüberzug! Den Großteil der gefälschten Türkise kann man schon so simpel nachweisen! :smile:
Wenns nicht schäumt, liegt ein echtes Phophat vor und damit wohl Türkis.
Gleiches gilt für die sog. Howlithe, die allesamt keine sind, weil der einzig echte Howlith nur ein ganz seltenes Systematikmineral (meist nur mikroskopische xx zu sehen) aus Kalifornien darstellt! Diese relativ großen weißen, knolligen Gebilde auf fast jeder Mineralien-Esotherik-Börse oder auch "normaler Mineralienbörse" sind simple Magnesit-Fälschungen! Was habe ich dort schon mit den entspr. Händlern geschimpft.. :fingerzeig: :ehefrau:..aber die sind einfach uneinsichtig und dann sollen die von mir aus irgendwann auf die Schn... fallen..selber schuld, kann ich da nur sagen.. habs nur gut gemeint, die zu warnen.. :platt:
Gruß Peter5 :winke:
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Hallo Peter5,
danke, das werde ich tun! Habe zwar z.Z. nur 8%ige Salpetersäure da und 0,5% Salzsäure (im Magen) :auslachl: , aber das kann man ja beschaffen.
:danke:
:winken: MetGold :alter:
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Hallo MetGold,
ja, probiers einfach mal aus und berichte dann bitte über das Resultat. Danke. :smile:
Gruß Peter5 .. :winke:
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Hallo Peter,
der Türkis sieht "zu gut" aus. Ich würd schon jetz von den Bildern sagen, 95 % Wahrscheinlichkeit für Fälschun.
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:crying: , und in der Apotheke war es wie befürchtet. Bei Salpetersäure wird immer erst die Chefin geholt und ich muß erklären und versichern, daß ich kein Terrorist bin.
Heute war es so:
Ich brauche so 50ml Salzsäure, etwa 25%ig!
Geht nicht, Wir haben dafür keinen Bedarf und können das auch nicht bestellen.
Sie können alles bestellen, wenn Sie nur wollen!
... guckt im PC nach ...
Ja, wir könnten Ihnen 1 Liter bestellen.
Was soll ich damit, geht das nicht kleiner?
... guckt im PC nach ...
Mal sehen, wir haben schonmal 250ml bestellt, werde es versuchen, rufen Sie aber erst nachmittags nochmal an, ob es klappt.
Früher, in der Floradrogerie in Jena, bekam man einfach alles, selbst Zyankali und jetzt ....
Zyankali war zwar gelogen, aber ich habe es auch nie probiert zu kriegen.
:winken: MetGold :alter:
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Hallo,
es gibt auch in manchen Baumärkten Salzsäure.
Gruß :winke:
Jens
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Halo Peter1,
dann hast Du eindeutig eine "unfähige" Apotheke erwischt. In "meinen" Apotheken war das Besorgen des o.a. Fläschchens noch nie ein Problem gewesen.. das ging immer ruck zuck.. am besten einfach eine andere Apotheke in Deiner Nähe auskundschaften. :smile:
Gruß Peter5 .. :winke:
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Sooo, :totlach:
war jetzt etwa 1/2 Stunde in der Apotheke. Werde heute Nachmittag den Test durchführen, wenn ich wieder eine ruhige Hand habe, denn zur Zeit schüttelt es mich sporadisch vor Lachen. :lacher:
Also zuerst wurde ich befragt, für was ich das bräuchte. Dann holte man ein - ich würde sagen - Belehrungsheft, wo ich mit Name und Adresse aufgeführt wurde und unterschreiben mußte. Dann kopierte man mir noch ein 5 A4-Seiten langes Sicherheitsdatenblatt, was ich unbedingt vor Anwendung durchlesen müsse.
Ich sagte, daß ich überhaupt nichts lesen werde und es merkwürdig finde, wenn das so gefährlich sei, daß ich dann gezwungen würde anstatt der gewünschten 30ml 1/4 Liter zu kaufen. Das einzig gute daran war der Preis: 3,33 €
Ich werde jetzt wohl weltweit als "terrorverdächtig" geführt werden. :crying:
:angst: MetGold :old:
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Hallo Peter,
willkommen im Club :baetsch:
Was gaubst du was ich an Sicherheithinweisen und Belehrungen hinter mich bringen musste als ich Salpetersäure kaufte , ich musste sogar meinen Ausweis vorlegen und der wurde dann auch noch Kopiert, wer weiss, vielleicht haben wir ja eine Pipeline gebaut und pumpen heimlich die Säuren in den fernen Osten. :lacher:
Bias dann Lutz :winke:
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Hallo Lutz,
neee, Salpetersäure ging bisher (noch vor 1 Jahr) immer ohne, mußte nur erst mit der Chefin reden und die hat dann grünes Licht gegeben.
Die Zeiten werden eben immer härter - sprich affiger.
:winken: MetGold :alter:
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Soooo,
sämtliche Sicherheitsmaßnahmen getroffen, Brille, Gummihandschuhe, Kampfanzug, Erste-Hilfe-Kasten, Entkontaminierungsset, Rundumleuchte auf den Kopf, Wohnung evakuiert und abgesperrt, Kojak-Sirene an ...
und los gehts.
Auf der Flasche steht 30-33%ige Salzsäure. Habe 2-3 Tropfen auf die Steinunterseite mittels Glasstab (o.k. habe gar keinen, habe Plastestäbchen genommen) gegeben und ... NICHTS keinerlei Gasen/Aufschäumen vorhanden!!!!
... Verdacht auf Aqua destillata, nee auf Kalkablagerung im Bad schäumt es wie sau.
Ergebnis laut diesem Test: echt :wow:
Noch wer berechtigte Zweifel ? Dazu durchführbare Methode ?
:winken: MetGold :alter:
Auf dem Bild kann man leider nur die Reflexion der Tropfen sehen
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......da kann man mal wieder sehen, es gibt nichts was man nicht fälschen kann , solange es noch ein paar Taler bringt
Bis dann Lutz
Na bei Meteoriten würde man sich schwer tun.
(Es sei denn, man würde es als Fälschung werten, einen Apfel als einen Schuh zu verkaufen).
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hallo,
ja leider gibt es immer wieder so was , ich habe letztens einen alten zeitungs artikel gelesen über das münzenberger brot, ich muß dazu sagen das der beitrag nicht am 1.april in der zeitung war. beschämend ist auch das da einige leute schon fast als trottel hingestellt werden ,da sie dieses münzenberger brot nicht kennen.
gruß bernd
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Hallo MetGold,
Ich werde jetzt wohl weltweit als "terrorverdächtig" geführt werden. :crying:
Das sowieso.
Berufsbedingt bekomme ich regelmäßig Anrufe von Apothekern, die von einem Kunden nach den abgefahrensten Sachen gefragt werden.
Denen sage ich dann immer genau das was Du in der Apotheke erlebt hast:
1. Der Kunde muss bekannt sein oder sich per Ausweis identifizieren.
2. Er muss einen vernünftigen Verwendungszweck angeben.
3. Die Abgabe muss in ein "Giftbuch" eingetragen werden.
4. Der Kunde muss eine Information über die wichtigsten Vorsichtsmaßnahmen und
5. ein Sicherheitsdatenblatt erhalten.
Ein erheblicher Teil der in den Apotheken vorrätigen SDBs sind von mir geschrieben worden. Wenn ein Apotheker Zweifel hat ob er etwas abgeben darf, klingelt bei mir mit hoher Wahrscheinlichkeit das Telefon. Zu meiner Schande muss ich gestehen, an dieser Prozedur, die ein harmloser Salpetersäurekäufer über sich ergehen lassen muss, wesentlich beteiligt zu sein.
Aber nur deswegen kann ich mit knapper Not und langen Fastenkuren hin und wieder mal einen kleinen Meteoriten kaufen.
Privat sehe ich das selber nicht so eng. Meine Urananreicherung läuft zu Hause im Badezimmer mit eben diesen Chemikalien.
Walther
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die von einem Kunden nach den abgefahrensten Sachen gefragt werden.
seit wann soll es denn diese beknackten Regelungen geben ..von wegen Sicherheitsdatenblatt etc..? .. :unfassbar:
wegen einem simplen Fläschchen verdünnter Salzsäure!?? Was ist denn daran so abgefahren ??..und da ist ja kein Plut...m drin..also was will denn auch ein Terrorist mit verdünnter HCL anfangen? Ich finde eher, dass die in dieser Apotheke alle einen Dach....n haben...sorry.. :weissefahne:...aber wenn das wirklich alles so zutrifft, dann wundert mich in diesem Land bald nix mehr!!!!!! :confused: :confused: :platt:
.. und ich kann mich nur wiederholen.. in hessichen Apotheken gibt es so "ein Kanonen auf Spatzen schießen" nie und nimmer! In Thüringen war ich noch nie, weiß also nicht wie da manche (oder alle?) Apotheker, Politiker und Chemiker offenbar "ticken".. :eek: :dizzy: :unfassbar:
Gruß Peter5 .. :winke:..der in seiner "juristischen" Ausbildung (Teil davon) auch noch was von der Verhältnismäßigkeit der Mittel gelernt hat!!..vielleicht sollten Apotheker künftig mal in Verwaltungsrecht ausgebildet werden, bevor sie für den Apothekerberuf überhaupt zugelassen werden! :fingerzeig:
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Na bei Meteoriten würde man sich schwer tun.
Morgen Martin ,
nun da wiederspreche ich dir jetzt mal :laughing:
wozu haben wir den die Abteilung Meteoritenwrongs :gruebel: was ist den mit dem Mekong Eisen und den gefälschten Tektiten aus China :gruebel:
Sicher hast du recht wenn wir über Steineisen oder Eisenmeteoriten sprechen, da bin ja selbst ich jetzt in der Lage zu erkennen was echt und was nicht echt ist , nicht zuletzt auch durch deine Hilfe , aber der Normalo der sich nicht so gut informiert der hat es schon echt schwer wenn er an einen der Kategorie " Steh auf Fall um Naht " gerät .
Denke mal an die Horrenden Preise die er für seinen Schrott verlangte , wenn der mal einen dummen / ahnungslosen gefunden hätte das hätte schon weh getan :weissefahne:
Ich kann mich noch gut daran erinnern was ich für ein Bild von Meteoriten im Kopf hatte bevor ich das Forum kennen lernte , es war geprägt von dem was man so im Kino und Fernsehen zu sehen bekamm , und dem was ich mir selber so zusammen gereimt hatte , und das hatte nun wirklich nicht viel mit der Wirklichkeit zu tun, und ich glaube das ich in der Lage wäre einen Meteoriten zu fälschen und einem Laien Anmzudrehen , bei dir oder einem anderen aus dem Forum würde das natürlich nicht klappen :laughing:
Aber ich werde nicht die Probe aufs Exempel machen , sollte jemand wissen wollen wie ich das machen würde kann er das Gerne als PM erfahren aber öffentlich möchte ich das nicht schreiben , es soll ja Leute geben die so etwas dann vielleicht auch versuchen , und genügend Wrongs haben wirr schon im Netz :weissefahne:
Bis dann Lutz :winke:
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Hallo,
duch den ganzen Hickhack bei der Beschaffung der Testessenzien sind wir doch ganz von meinem eigentlichen anliegen abgekommen.
Kann ich nun nach dem Salzsäuretest einigermaßen sicher sein, daß das Stück echt ist ? - würde mich natürlich sehr freuen. :nixweiss:
:winken: Metgold :alter:
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Hallo MetGold,
ja, ist sehr wahrscheinlich echt.. :smile:
siehe auch hier ..den "Zwillingsbruder" Deines Stückes ..
http://www.mindat.org/photo-15031.html
.. auch der ist natürlich echt! :smile:
Gruß Peter5 .. :winke:
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Hallo Peter1 ,
da gratuliere ich :super:
Bis dann Lutz :winke:
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Hallo,
danke euch, habe aber trotzdem mal versucht die Dichte zu bestimmen:
Wasserverdrängung 128 ml
Gewicht 345 g
ergibt eine Dichte von ~2,695 g/cm3
Dichte Türkis: 2,6-2,9
Dichte Magnesit: 3,0
Denke mal, Magnesit ist es nicht. :wow:
:winken: MetGold :alter:
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Die Dichte (in meinem Buch 2,6-2,8..darf auch mal variiieren) passt ja dann auch zum Türkis. :smile:
übrigens.. Türkis-Imitationen sind in der Regel schmelzbar und färben die Flamme grün! Echter Türkis schmilzt in der Flamme nicht, sondern verfärbt sich braun! :smile:
- Türkis in HCL nur schwach löslich.
- Türkis-Behandlung: Reinigung mit Wasser
Gruß Peter5 .. :winke:
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Hallo Peter5,
vielen Dank für diese weitere Info! :super:
Da aber mein Stück - meteoritisch gesprochen - ein Individual ist mit 100% "Kruste" :wow: , ich meine natürlich nix abgeschlagen usw., werde ich mir den Flammtest verkneifen.
:winken: MetGold :alter:
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Ja, den Flammentest würde ich auch nicht grad bei einem Einzelstück vornehmen wollen. :smile:..wäre viel zu schade drum..
..es sei denn, ein kleines Bröselchen würde rein "zufällig" abfallen.. :laughing:
Gruß Peter5 .. :winke:
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eine sehr gute Website mit Aktuellen Infos über Mineralfälschungen: http://www.fakeminerals.com/
"Die Fälschung unterscheidet sich vom Original dadurch, daß sie echter aussieht"
Ernst Bloch
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Ich hab gelesen Ihr habt "Probleme" entsprechende Chemikalien für Nachweise, Reinigung oder so zu bekommen? Dann versucht es doch einfach hier: www.mikon-online.com (http://www.mikon-online.com) Da gibt es im Prinzip alles was das Sammlerherz begehrt, Salzsäure, Salpetersäure, Citronensäure, Natriumdithionit, Oxalsäure (gut zum entfernen von Rostbelägen) etc.
Grüße Mineraloge
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Hallo Mineraloge u.a.
Ja, daran hatte ich auch schon gedacht und MIKON früher auch schon des Öfteren in anderen Foren - insbesondere wegen der Beschaffung von Säuren etc. empfohlen - aber extra nur etwas HCL bei MIKON zu bestellen, halte ich doch im vorliegendem Fall für wesentlich umständlicher, als ein einfaches Gespräch mit dem Apotheker seiner Wahl zu führen (allerdings nur sofern die Apotheke auch was taugt und das tun zumindest die meisten schon)! :smile:
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..übrigens hatte ich gerade erst vor Kurzem eine größere Mineralbestellung bei Steffen Möckel (über MIKON ) geordert und bin entgegen früherer "Minerallieferungs-Erfahrungen" .. :laughing: diesmal sehr zufrieden gewesen!
Gruß Peter5 .. :smile:
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.. zurück nochmal zum Thema Fälschungen ..
Kennt jemand noch weitere Fälschungen aus dem Mineral- und Meteoritenreich, die er in diesem Thread mitteilen möchte? :smile:
.. siehe hierzu meinen Ausgangsbeitrag zu meiner damals selbst erstellten Fälschungsliste zu Mineralien. Ich war damals übrigens der erste Mensch, der eine Fälschungsliste zu Mineralien im www. veröffentlicht hatte. :smile:
hier ist sie nochmal ..
http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/F%E4lschungen/F%E4lschungsliste
Inzwischen wurde meine Liste gerade mal um 3 weitere Berichte von anderen ergänzt ..
Gruß Peter5 .. :hut:
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HI Peter,
leider fällt mir dazu im Moment auch keine ein. Der Türkis ist ja das was einem am meisten in die Finger gerät. Allerdings kommen jetzt auch immer ganz viele Leute mit Bedampften Sachen oder ganz beliebt ist das Katzen- oder Tigerauge in der Plastikversion. Hm, sonst kenn ich nur den üblichen Mist vom Weihnachtsmarkt, die Kristalle die in Drusen geklebt werden und geklebte Bergkristall Apatit stufen waren auch mal irgendwo...
Das wars mit meinen kreativen Ergüssen
:winke: Blue
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Allerdings kommen jetzt auch immer ganz viele Leute mit Bedampften Sachen oder ganz beliebt ist das Katzen- oder Tigerauge in der Plastikversion.
Hallo blue,
danke für Deine hilfreichen Ergänzungen! :super:
Das Bedampfen ist auch ein gutes Stichwort gewesen! Stimmt.. :smile:.. das gehört eigentlich auch noch in die Liste. Katzen- und Tigerauge in Plastikversion ist mir aber jetzt auch wieder neu .. liegt aber wohl daran, dass ich Getrommeltes sowieso nur sehr selten für meine Sammlung berücksichtige. :smile:
Die Drusen-Kleberei.. :gruebel: :traurig:... ja, die stirbt wohl auch nie ganz aus.. :laughing:
Gruß Peter5 .. :winke:
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Moin moin Peter,
ja bekleben und bedampfen und beschichten oder erhitzen und bestrahlen. Es gibt ja soviele Möglichkeiten Fälschungen herzustellen. Aber gut das es so eine Liste gibt. Dann kann man immer sagen: Sehen sie selber nach, der meiste Citrin den sie bekommen ist gebrannter Amethyst...
Sonst glaubt man ner kleinen blonden Studentin eher selten.
Grüße
blue
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Hallo blue,
ja .. z.B. die Fälle mit dem bestrahlten Quarz aus Arkansas aus dem dann der tiefschwarze Morion "entsteht" oder der typische Amethyst, der zu "Citrin" gebrannt wird.. diese Fälle habe ich jetzt gar nicht erst erwähnt, weil die der interessierten Öffentlichkeit schon allgemein bekannt sein dürften und man sich da auch streitet, ob das überhaupt Fälschungen seien. :smile:
Diese Fälle zählen eben noch nicht mal zu den Fälschungen, da eine ledigliche Aufbesserung von Kristallstufen (auch z.B. höherer Glanz von Stufen durch Öl-Behandlung etc. insbesondere zum Zwecke der Steigerung des Verkaufserlöses) nicht als solche zählt. Es sollte aber bei einem Kauf immer mit angegeben sein, sonst ist das in jedem Falle ein Betrug. Auch betrachte ich persönlich diese Aufbesserungen und überhaupt auch jede bewusst herbeigeführte Manipulation an natürlichen Mineralien als Fälschung. Das wird aber in der Fachwelt bzw. auch in der Mineraliensammler-Szene z.T. sehr umstritten betrachtet.
Nur Imitationen sind was völlig anderes; denn hier habe ich ein völlig anderes Stück und zwar ein "synthetisches" Stück vor mir (aus welchem Material auch immer), das quasi "nur" ein Ebenbild eines echten Minerals ergeben soll. Auch hier muss aber mit angegeben werden, dass es sich um eine Imitation handelt, sonst ist auch das wiederum Betrug (einwandfrei rechtlich und moralisch betrachtet!)
Anderer Fall ist auch, wenn man ein Stück aus eigener Sammlung fallen lässt; es bricht z.B. ein Kristall ab und man klebt diesen wieder an die Stufe dran .. dann ist das auch keine Fälschung..man muss das nur bei einem Verkauf mit angeben, da man hier dann ehrlicherweise einen materiellen Werteverlust mit beim Verkaufspreis einkalkulieren muss!
Gruß Peter5 .. :winke:
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Grüß dich Peter und den Rest der Gemeinde!
jetzt kann ich mich endlich an einem deiner Themen beteiligen. Kann es sein, dass der Dioptas aus Altyn Tube (Kasachstan)
gefälscht ist? :crying: Ich weiß zwar, dass der braune Quarz von da kommt, aber die Calcitschicht sieht so glatt aus, als wenn
man es geklebt hätte und die Dioptaskristalle sind auch am Rand alle heil. Und dann scheint an der Bruchstelle noch
Kleber runtergelaufen zu sein und ein Minikristall hängt da auch noch dran. Das sieht zwar alles fantastisch aus, aber ich
habe da meine Zweifel, weil ich noch kein vergleichbares Stück gesehen habe. Dann wünsche ich euch noch fröhliches
Tüfteln.
Tschüß Ratte
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Hi zusammen,
Auch betrachte ich persönlich diese Aufbesserungen und überhaupt auch jede bewusst herbeigeführte Manipulation an natürlichen Mineralien als Fälschung. Das wird aber in der Fachwelt bzw. auch in der Mineraliensammler-Szene z.T. sehr umstritten betrachtet.
das sehe ich genauso. Mir ist es persönlich egal was die Leute kaufen oder verkaufen, solange klar ist ob gefälscht oder nicht. Leider ist das nicht sehr oft der Fall.
zu ratte:
diese Calcitkruste gibt es schon so, aber in der Kombination ist es doch ein wenig merkwürdig. :nixweiss:
Kenne auch leider nur die Dioptase aus Afrika, kann aber bei uns in Bonn mal gucken ob wir einen aus Kasachstan im Museum haben und wie der aussieht ;)
grüße blue
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Hallo ratte,
ich nehme mir jetzt auch erst noch mal in Ruhe meine Dioptasstufen von Altyn Tjube vor (habe 2 davon) und melde mich wieder. Calcit-Matrix ist bei dieser Paragenese zwar klar aber wenn Du schon die Klebespuren mit dem bloßen Auge erkennst, dann lautet mein erstes aber noch "flüchtiges" Urteil: Vorsicht: Könnte in der Tat gefälscht sein.
Auf der andereren Seite werden insbesondere Stufen gefälscht, bei denen die Kristalle auch eine gewisse Größe erreichen. Also ich kenne z.B. keine MMs, die man fälschen würde. Wenn man für manche echte MMs auch sowieso nur wenige Euros bezahlt, macht das ja auch wenig Sinn. Da kostet ja der Aufwand des Fälschens schon alleine mehr als ein echtes MM im Vergleich dazu. :smile:
.. aber ich melde mich nochmal speziell zu Altyn Tjube.. bitte aber um Geduld .. mein Essen wird sonst kalt.. :laughing:
Gruß Peter5 .. :winke:
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Hier ein näherer Ausschnitt
Ratte
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Hallo Johns,
danke für den gezeigten Ausschnitt. :smile: Kannst Du definitiv Klebestellen nicht ausschließen? Könntest Du evtl. mal mit einem roten Pfeil auf dem zuletzt gezeigten Foto die "Klebestellen" kenntlich machen und diesen Ausschnitt auch noch mehr vergrößern? :smile:
Also ich habe mal recherchiert und da ist wohl bisher keine Fälschung der damals lange Zeit für Smaragde gehaltenen Dioptase aus Altyn Tube ("Kirgisensteppe" / Kasachstan) bekannt geworden.
Hier mal ein Ausschnitt aus dem Mineralienportrait zum Dioptas des Mineralienatlas (Autor: Collector), was insbesondere die Paragenese anbelangt (deckt sich auch mit dem, was bereits in Lapis von 1982 drin steht ..
Der Dioptas im Hügel Altyn Tube kommt gewöhnlich mit Calcit und zumeist charakteristisch mit bräunlichem Quarz vor, was ihn deutlich von ansonsten ähnlichen Tsumeb-Dioptasen unterscheidet. Wenngleich die Fundstelle historisch ist, wurden Anfang bis Mitte der 1990er Jahre in einem ca. 4 m hohen und ca. 35 m langen Aufschluss wiederum tausende schöner Stufen abgebaut, bzw. gelangen seitdem, allerdings nicht in größeren Mengen, auf den Markt.
Ich habe übrigens doch nur die eine gezeigte Stufe mit dem großen Kristall von dort. Die anderen Stufen sind von Tsumeb und vom Kaokofeld bei Omaue. Die haben auch alle einen blaugrünen Stich. Nicht so die Dioptase von Altyn Tube! Bei meinem Stück ist die Unterlage auch Calcit und eine Fälschung wäre wohl bei dieser Kristallgröße sinnvoller gewesen. :smile:..also es könnte auch Zufall sein, dass Deine Calcit-Unterlage auf dem braunen quarzigen Tongestein so scheinbar perfekt plaziert ist und die Dioptase entsprechend reichlich und gut darauf verteilt aussehen. Oder es ist einfach eine geschickte Formatisierung der Stufe vorausgegangen. Evtl. ist die Stufe vorher auch defekt gewesen und es musste ein Teil der Calcit-Unterlage mit einzelnen XX geklebt werden. Dann hätte dies aber, wie gesagt, der Verkäufer mitteilen müssen! Oder beide Möglichkeiten liegen vor. :smile:
Gruß Peter5 .. :winke:
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.. und hier mal, zum Vergleich mit Altyn Tube, ein paar meiner Dioptas XX von Tsumeb .. :smile:
Mein Kristall von Altyn Tube - siehe weiter oben - ist übrigens 1,4 x 1 cm groß (!)[/i] :smile:
Gruß Peter5 .. :winke:
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Peter
Naja die Stufe ist 17x15 cm, und von oben betrachtet, sind die Calcite mit dem Dioptas schön verschmolzen.
An der Seite, siehe Ausschnitt, sieht man, dass da was runtergelaufen ist. Und stutzig macht mich der kleine
grüne Dioptaskristall an der Bruchstelle. Aber deine Dioptase sehen ganz anders aus als meine. Nur der
erste Kristall ist so wie bei mir. Aber noch mal danke für deine Bemühungen. Den Rest beantworte ich dann morgen.
Ich bin aber trotzdem echt interessiert daran. Ich kann dir ja privat mailen, wo und für welchen Preis ich den
gekauft habe.
Tschüß Ratte
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Moin Sammlers!
@ ratte: Ich finde das Stück von Dir auch ein wenig merkwürdig, aber dat muss ja nix bedeuten. Ein kleiner hilfreicher Hinweis mag evtl. der sein, dass viele Kleber unter UV fluoreszieren und somit recht leicht zu identifizieren sind. Insbesondere die Ausmaße der Kleberverwendung lassen sich damit besser erkennen. Also: Wenn Du eine UV-Lampe hast, ab in den Keller und Licht aus...
Gruß
Ingo
P.S. Einige Kleber fluoreszieren bei kurzwelligem andere bei langwelligem UV-Licht.
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Hallo Fans,
Ja, Bluediamond, schnüffle mal für mich im Bonner Museum. Und nun zu Lithoraptor: Ich muss erstmal meinen
Schwiegervater fragen, ob der mir mit dem UV-Licht weiterhelfen kann. Der wohnt aber weiter weg.
Ich habe schon alle möglichen Web-seiten abgesucht, aber nirgends was brauchbares gefunden. Und da ja
der Beitrag um Fälschungen geht, habe ich mir auch Gedanken gemacht, wie man das fälschen könnte.
Die Dioptas- und Calcitkristalle sind verschmolzen und teilweise ineinandergewachsen, dann müsste es
wirklich eine gute Fälschung sein. Wenn jemand noch größere Bilder braucht, um das besser zu sehen,
schicke ich gerne.
Und danke allen noch im voraus für die Bemühungen.
Tschüß
Ratte.
PS: Vielleicht können wir Peters Fälscherliste noch erweitern.
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Hallo ..
ja, könnte aber, wie gesagt, irgendwie kaputt gegangen und dann nachträglich geklebt worden sein. Sieht dann wie miteinander verschmolzen aus.
Ich will aber auch nicht ausschließen, dass Deine Stufe gefälscht wurde.
Damals habe auch noch viele Stufen mit UV-Licht untersucht, weil ich da schon wusste, dass die meisten Klebstoffe fluoreszieren. Hatte diesen Tipp damals auch immer entsprechend weitergegeben!
Mittlerweile soll es aber auch Klebstoffe geben, die nicht fluoreszieren! Insofern bringt das auch nicht mehr allzuviel.
Gruß Peter5 .. :winke:
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Die Dioptasstufe macht nen "unaufgeräumten" Eindruck. Die Kristalle sitzen sehr merkwürdig auf. Das ist alles stumpf aufgeklebt oder gar "gestreut".... miese fälschung!
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Hallo Plagioklas,
So jetzt nehme ich mal einen unkoventionellen Weg. Ich habe einen Punkt in meine HP reingesetzt, da sind
paar größere Aufnahmen (Auflösung)drin, wo man mehr sehen kann. Mit verschmolzen meinte ich reingewachsen.
Und Kristalle müssen ja nicht immer in Reih und Glied stehen. Und es wäre ja unprofitabel, nur eine Stufe
herzustellen. Und von weiteren habe ich nicht gehört. Ich dachte, daß bei so vielen Mineraliensammlern sich eine
weitere größere Dioptasstufe aus Altyn Tube findet. Und da die Fundstelle angeblich so berühmt ist, muss es doch da
auch weitere Meldungen geben. Wenn die wirklich gefälscht ist, haben wir wenigsten Peter einen Gefallen getan.
Und wenn das nichts ist! Aber trotzdem sieht die Stufe Klasse aus! :lechz:
Tschüß Ratte
http://dioptaskristall.de/380101.html
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Die Lücken zwischen Dioptas und Untergrund sind allein schon...... untypisch. :gruebel:
Die kalzit"kristalle" auf dem Kleber ähneln denen auf der Matrix... das ist zu verdächtig.
Entweder kräftig manipulierte echtstufe oder komplettfälschung (Lose dioptase + Kalzit + Stein mit Quarzgang = Top-Stufe)
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Ja, jetzt sieht man es noch viel besser. Ich tendiere daher inzwischen auch eher zu einer Komplett-Fälschung! :eek:
Gruß Peter5 .. :winke:
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Hallo alle ,
hier meldet sich mal wieder der Blutige leie :smile:
Ich habe mir gerade noch mal alles durch gelesen, die Bilder angesehen und am ende habe ich Kopfschüttelnd vor dem Monitor gesessen . :platt:
Ich hätte die Stufe nie als Fälschung erkannt , gerade die Bilder auf der HP von Ratte hatten für mich den gegenteiligen eindruck vermittelt .
Am kommenden Samstag bin ich Traditionell auf der Dortmunder Minneralien Börse , und ich danke Gott das ich mich aufs Gold konzentrire ( auch wenn es im Moment absolut nicht zu bezahlen ist ) ich werde die Finger erstmal von den Mineralien lassen das scheint wirklich nicht mein Ding zu sein .
Oder ich beschränke mich auf Achate , da erkennt man die Fälschungen an den Knalligen Pop Farben :lacher:
Bis dann Lutz :winke:
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Hallo Aurum, :hut:
das war nun wirklich nicht meine Absicht, dir den Kauf von Mineralen zu vermiesen. Kannst ruhig was schönes kaufen.
Es sind ja nicht alles Fälschungen. Naja und Gold kann man ja als Laie auch nicht beurteilen.
So Peter, :hut:
nö ich bin überhaupt nicht enttäuscht. :baetsch: Ein Anfangsverdacht war ja schon da, sonst hätte ich hier ja keine Diskussion
angefangen. Ich habe in Mindat und bei Ebay bißchen geforscht, und da sieht der Kalzit auch so glänzend aus, als
wenn da Flüssigkleber draufgekippt wurde. Ich werde aber weiter forschen. Wenn sich der Verdacht dann doch
erhärtet, kannst du es ja bei dir aufnehmen. Wenn alle Stränge reißen, schicke ich den Stein nach Freiberg ins Mineralogische
Museum, dann können die damit machen, was sie wollen.
Allen Beteiligten noch mal ein Dankeschön und sollten noch mal neue Erkenntnisse auftauchen, habe ich immer ein Ohr offen.
Tschüß Ratte
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Hallo zusammen,
also ich will mal eine Fälschung nicht ausschließen, aber der hohe Glanz auf dem Calciten kann auch von einer Behandlung mit Säure kommen. Wird gern gemacht wenn der Calcit vorher dreckig war oder viele Schäden auf der Oberfläche hatte. Einfach kurz in verdünnte Salzsäure oder Essigsäure und schon glänzt er wie geölt.
Außerdem bei so einem Stück nur an Bildern eine Fälschung zu erkennen halte ich für etwas unseriös. Man muß das Stück in der Hand halten und es selbst genau unter dem Mikroskop betrachten.
Mir scheint als wäre die Stufe mit Säure etwas "verschönert" worden, vielleicht waren die Kristalle hauptsächlich eingewachsen.
Gruß Mineraloge
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Außerdem bei so einem Stück nur an Bildern eine Fälschung zu erkennen halte ich für etwas unseriös. Man muß das Stück in der Hand halten und es selbst genau unter dem Mikroskop betrachten.
Herunterfließender kleber, lose aufliegende dioptaskristalle, "streukalzit" auf dem kleber mit identischer größe wie die anderen,...
Wer schon oft genug steine in der hand gehalten und sich auch mal wirklich angeschaut hat erkennt das ohne großen aufwand. Diese fälschung/manipulation ist zu plump und offensichtlich. Besonders rattes neue bilder von seinen links zeigen die blanke wahrheit.
Es sticht in diesem fall so dermaßen ins auge, wie ein Cobaltblauer hund dessen Farbe als natürlich angepriesen wird.
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@ Mineraloge ..
Außerdem bei so einem Stück nur an Bildern eine Fälschung zu erkennen halte ich für etwas unseriös. Man muß das Stück in der Hand halten und es selbst genau unter dem Mikroskop betrachten.
Als langjähriger Profi, insbesondere schon geradezu "berüchtigt" bei manchen Händlern auf Börsen, denen ich auch schon unverblümt Betrugsvorwürfe an den Kopf geknallt habe, weil ich eben viele Fälschungen als solche direkt vor Ort aufgedeckt habe, muss ich mir hier von niemandem Unseriösität vorwerfen lassen!
Natürlich ist eine Untersuchung mittels Mikroskop zu Hause oder auf Börsen sicherer als eine Bestimmung per Foto. Das habe ich auch schon an die Tausende Male hier und anderswo gesagt!! Deshalb schrieb ich aber auch: Ich tendiere dazu und nicht das ist 100% so! Richtig lesen heißt die Devise bevor man hier anderen Unseriösität vorwirft!!!
Peter5
Für mich ist dieses Thema im Übrigen jetzt geschlossen. Und ich werde mich nicht mehr zu diesem Thema äußern!
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Hallo,
Da ich der Verursacher der nicht mehr friedlichen Diskussion bin, werde ich für eine Weile das Forum verlassen.
Es tut mir leid um Peter 5 ,den ich immer geschätzt habe. Vielleicht lag auch ein Mißverständnis vor.
Tschüß Ratte
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Hallo zusammen,
also ich wollte mit meinem Komentar niemanden angreifen und auch niemanden Unseriösität vorwerfen!
Es war nur eine allgemeine Aussage.
@Peter5
Ich habe wohl gelesen was du geschrieben hast und wie schon gesagt es war nur eine allgemeine Aussage von mir die niemanden angreifen sollte. Nur bin ich halt als Wissenschaftler immer skeptisch bis ich was selbst in der Hand hatte und mich von echt oder unecht überzeugen konnte.
Gruß André
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Hallo Johns,
Hallo,
Da ich der Verursacher der nicht mehr friedlichen Diskussion bin, werde ich für eine Weile das Forum verlassen.
Es tut mir leid um Peter 5 ,den ich immer geschätzt habe. Vielleicht lag auch ein Mißverständnis vor.
Tschüß Ratte
Du kannst doch nichts dafür und hast ja auch niemandem was vorgeworfen. Weshalb machst Du Dir deshalb denn jetzt Sorgen?
Nichts für ungut. :smile:
Gruß Peter5 :hut:
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Hallo André,
dann auch Dir nichts für ungut .. dann hatte ich es wohl nur etwas zu persönlich genommen. :hut:
Gruß Peter5
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Guten Morgen Andre und Peter5, :hut:
da bin ich aber froh :wow:, dass es ein Missverständnis war, da können wir ja die Friedenspfeife rauchen.
Na klar, jetzt bin ich wieder dabei.
Tschüß Johns Schulz alias Ratte
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Guten Morgen Johns (ratte),
das ist schön! :laughing:
Schönes Wochenende wünsch ich dann auch noch. :hut:
Gruß Peter5, der übrigens nach dem chinesischen Horoskop auch eine Ratte ist. Die Ratte wird übrigens in China und anderswo hoch verehrt! :smile:
http://www.china-horoskop.com/symbole/ratte/ratte.htm
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Na ja schön, Kollegen, da habt ihr ech ja von selber auf Normalnull runtergefahren :laughing: :super:
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Ja - weil wir wollen doch nicht unseren Moderator für Mineralienfragen verärgern. :laughing:
Gruß Peter5 .. :winke:
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Hallo Mineralienfreunde,
wieder habe ich keine Kosten und Mühen gescheut und bin ins Freiberger Mineralienmuseum gefahren.
Ich wollte meinen Dioptas verschenken oder als Leihgabe vermachen. Aber es stellte sich heraus, er
war geklebt, das heißt alle Kristalle einzeln geklebt. :crying: Also habe ich ihn wieder mit nach Hause genommen.
Und damit hätten wir wieder eine Frage geklärt. :prostbier:
Anbei noch ein Bild aus der Terra Mineralia.
Gruß auch an Peter5.
Tschüß Johns Schulz
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Hallo Johns,
schön, dass sich das dort noch alles bestätigt hatte! :super:
Gruß Peter5 .. :hut:
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Hallo Plagioklas,
So jetzt nehme ich mal einen unkoventionellen Weg. Ich habe einen Punkt in meine HP reingesetzt, da sind
paar größere Aufnahmen (Auflösung)drin, wo man mehr sehen kann. Mit verschmolzen meinte ich reingewachsen.
Und Kristalle müssen ja nicht immer in Reih und Glied stehen. Und es wäre ja unprofitabel, nur eine Stufe
herzustellen. Und von weiteren habe ich nicht gehört. Ich dachte, daß bei so vielen Mineraliensammlern sich eine
weitere größere Dioptasstufe aus Altyn Tube findet. Und da die Fundstelle angeblich so berühmt ist, muss es doch da
auch weitere Meldungen geben. Wenn die wirklich gefälscht ist, haben wir wenigsten Peter einen Gefallen getan.
Und wenn das nichts ist! Aber trotzdem sieht die Stufe Klasse aus! :lechz:
Tschüß Ratte
http://mineralien.npage.de/service_7389804.html
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?
Ich hab doch drauf schon geantwortet.
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Hallo Plagioklas :hut:
Ist mein Fehler :ehefrau:
Habe bloss den Link geändert,wegen Speicherprobleme auf meiner HP
tschüß Johns :winke:
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Wenn die wirklich gefälscht ist, haben wir wenigsten Peter einen Gefallen getan.
HÄH??? :eek: :gruebel:..was hat das denn jetzt zu bedeuten. ????
Also mein Dioptas von Altyn Tjube ist jedenfalls echt .. sacht ich ja.
Ich dachte das Thema hätte sich mal so langsam erledigt.
Gruß Peter5
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Hallo Peter 5,
ich wollte doch bloß den link
http://dioptaskristall.de/380101.html
vom ( Zitat von: ratte am November 24, 2009, 10:33:01 )
ändern und diesen mit
http://mineralien.npage.de/service_7389804.html
ersetzen. Damit wollte ich verhindern, dass ein Besucher auf
einen toten Link geführt wird.
Tschüß Johns
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Habe auch mal meine DioptasXX-Stufe 3,5X4,0X2,5cm abgelichtet. Da ich ja sehr wenig Fachwissen habe ist es für mich völlig unklar ob sie Echt ist oder nicht. Auf jedem Fall ist sie schön.
Berggold
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Berggold: Dein Stück ist absolut echt. Die kristalle sitzen richtig und so wies sein muss.
Ratte: Hab mich schon gewundert.
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Ja, kann ich bestätigen.
Hi Johns,
alles klar. :smile:
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Danke für die gute Beratung. Werde mich mit der Bestimmung mal richtig auseinandersetzen und bin vieleicht auch irgendwann in der Lage einigermaßen genaue Bestimmungen zu machen. Genügend Literatur zum lernen habe ich ja.
Halte mich ja bei mineralischen Beiträgen bewußt zurück um nicht irgendwelchen Müll aus Unkenntnis zu schreiben.
In diesem Sinne, Berggold