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Meteoriten => Meteorite => Thema gestartet von: ganimet am August 21, 2008, 01:02:02 Vormittag
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Meteorit Colonia Berduc / Arroyo Mayo :gruebel:
.....kann mir vielleicht jemand Infos auf deutsch oder englisch über den besagten Meteoriten geben ??
Ich kann im Net noch nicht viel darüber finden. Alles nur Bruchstücke auf englisch oder eben auf spanisch.
Gibts davon schon was zu kaufen :nixweiss:
Würde mich freuen :winke:
Gruß;
Andreas
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Hallo Andreas,
in Ensisheim hatte Hans Koser von diesem Material zum Verkauf dabei.
Der Preis lag so bei ca 10 - 12 Euro/gram.
Gruß
Hanno
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Moinmoin :winke:
...nochmal zu diesem Meteoriten:
Ich habe nun mitbekommen, dass er mal Arroyo Mayo - mal Arroyo Malo und mal Berduc genannt wird - ist doch richtig oder??. Ich habe nun von einem renomierten Mitglied (ist auf jeden Fall 100% vertrauensvoll) aus einem der Nachbarländer von Argentinien einen Berduc angeboten bekommen.
Nun musste ich auf Bloods Seite leider lesen:
The Forbidden Meteorite
According to eyewitnesses interviewed and from news reports, the fireball was very large, and one eyewitness, a waiter at a restaurant in Colon, Argentina, said that when the last explosion occurred, he saw "thousands" of burning pieces falling from the sky like fireworks. People all over central Entre-Rios state felt the ground shake, and said that the booms were so strong, they thought that their homes would collapse. In the tiny village of Berduc stones struck the greenhouses, rooftops of homes, a water tower and a store.
New repressive laws claiming meteorites are "cultural heiratage" prevent any Argentina
meteorites from being removed from Argentina, thus leading to the name: "The Forbidden Meteorite."
Ironic, as meteorites are neither "cultural" nor are they a nations "heiratage!"
Still, these repressive laws prevent the free sale of this meteorite.
Wat den nun? :gruebel:
Darf man den erwerben, da er aus Uruguay kommt oder darf man nicht. :platt:
Mach ich mich wohlmöglich strafbar :eek:
Wie ist es überhaupt mit den Metis aus den Ländern Argentinien, Uruguay.... und was es da unten sonst noch so gibt. Besteht bereits ein Ausfuhrverbot??????
Kann mich bitte mal jemand aufklären - büüütte :traurig:
Gruß und danke an die Fachleute; :super:
Andreas
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Wie ist es überhaupt mit den Metis aus den Ländern Argentinien, Uruguay.... und was es da unten sonst noch so gibt. Besteht bereits ein Ausfuhrverbot??????
Bei Argentinien besteht seit einiger Zeit, meine ich, ein Ausfuhrverbot! Uruguay??
Alex
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Ausfuhrverbote greifen nach meinen beobachtungen gar nicht, aber gut, ich lass mich gern lügen strafen!
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Ausfuhrverbote greifen nach meinen beobachtungen gar nicht
So? Dann teste das doch mal mit Meteoriten, zum Beispiel in Namibia! Oder in Australien!
Oder in Kanada! Oder in Dänemark! Oder sammle nur etwas Strandgut in der Türkei auf und
versuche das außer Landes zu verbringen!
Aber mach es allein - ich helfe nicht!
Alex
[PS: Dein Statement ist also irgendwie erklärungsbedürftig...]
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Leuteleutelete , ihr macht mich ganz schwach :crying:
Alex, leider kann ich demnach dass was der Paragraf gesagt hat nur bestätigen - es scheint sich niemand drum zu scheren (vielleicht auch ganz gut so..... :einaugeblinzel: ). Gerade in den letzten Monaten hatte ich mich auf diese Länder konzentriert ohne zu ahnen dass ich vielleicht hier Mist baue. Ich habe 10 Metis aus den Ländern ohne Probleme und in nicht unbedingt kleiner Größe zu mir nach Hause bekommen. 6 aus Argentinien 3 aus Chile und den Barratta auch aus Chile. Lustig daran finde ich in dem Zusammenhang, dass dann wohl Australien und vielleicht auch Chile Länder sind in denen die Ausfuhr von Metis verboten ist, nur nicht die die nicht aus den Ausfuhrländern stammen. Kann mir denn keiner der Fachleute die hier mitlesen eindeutig sagen ob es erlaubt ist oder verboten ist aus den besagten Ländern Metis zu erwerben - dann laß ich es natürlich lieber bevor es noch Ärger beim Zoll gibt :fingerzeig:
Vielleicht gibts ja doch noch eine einleuchtende Auskunft. :gruebel:
Trotzdem Danke schon euch Dreien; :super:
Andreas
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Alex, leider kann ich demnach dass was der Paragraf gesagt hat nur bestätigen
- es scheint sich niemand drum zu scheren
...daß sich niemand drum schert, mag ja sein, aber das allein legalisiert es nicht...
Ich habe 10 Metis aus den Ländern ohne Probleme und in nicht unbedingt kleiner Größe
zu mir nach Hause bekommen. 6 aus Argentinien...
Es ist ja auch nicht so, daß *jeder* Meteorit aus diesen Ursprungsländern gleich etwas
Illegales an sich haften hat. Sonst dürfte man wohl kein Gibeon sammeln, kein Esquel und
kein Millbillillie, um nur mal drei prominente Beispiele zu nennen. Es gibt im Einzelfalle halt
Regeln, daß man ab einem bestimmten Zeitpunkt (dem jeweiligen Inkrafttreten des ent-
sprechenden Gesetzes oder der Verordnung) nichts mehr ausführen darf, bzw im Falle
von z. B. Kanada oder Australien nur noch mit sog. "export permit", um welches man
dann halt ersucht als Exporteur. So werden aus Australien und Kanada immer noch
Meteorite verschickt, ohne daß man damit ein Problem hat. Und was schon vor der
Gesetzesverschärfung außer Landes war (z. B. Unmengen von Gibeon), bleibt davon eh
unberührt. Man möge mich gern korrigieren, wenn was an dieser Aussage nicht stimmt..
Alex
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...daß sich niemand drum schert, mag ja sein, aber das allein legalisiert es nicht...
.....Es gibt im Einzelfalle halt
Regeln, daß man ab einem bestimmten Zeitpunkt (dem jeweiligen Inkrafttreten des ent-
sprechenden Gesetzes oder der Verordnung) nichts mehr ausführen darf, bzw im Falle
von z. B. Kanada oder Australien nur noch mit sog. "export permit", um welches man
dann halt ersucht als Exporteur.
Hallo Alex, :user:
ist mir schon klar, meinte ich auch nicht so dass es dadurch legal ist. Nur wie bekomme ich hier in D raus welcher Meteorit in anderen Ländern nicht ausgeführt werden darf :gruebel: Man muss sich doch letztendlich auf den Verkäufer verlassen wenn er diesen schon alleine im Net anbietet. Wie ich ja gerade bemerke, kann wohl selbst hier im Forum niemand eindeutige Aussagen zu diesem Thema machen. Zu einzelnen Ländern wie du schon sagst wie Australien usw. kann es ja der Laie noch rausbekommen, aber zu den Ländern in denen dann auch noch nicht mal Englisch geschrieben wird, ist es dann doch recht undurchsichtig. Ohne weider etwas los treten zu wollen - müßte sich doch als erstes der Verkäufer um die Ausfuhrbestimmungen kümmern - oder :confused: Bekomme ich als Käufer beim Zoll Probleme wenn sowas hier ankommt ohne dass ich von den Bestimmungen wußte??
Wie gesagt, wollte nur für die Zukunft wissen wo was erlaubt ist. Scheint aber doch schwerer zu beantworten zu sein als ich glaubte. :nixweiss:
Gruß;
:winke:
Andreas
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Hallo,
es gibt bei www.zoll.de ellenlange Listen von Zeugs, welches z.B. eine Einfuhrgenehmigung benötigt etc... Die Listen sind aber dort schwer zu finden, neulich ist es mir jedenfalls nicht gelungen, gut, habe auch nicht soo lange danach gesucht.
Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass ausländische Ausfuhrverbote nicht dazu führen, dass der hiesige Zoll Schwierigkeiten macht, der schaut nur auf die deutschen oder die anerkannten internationalen Bestimmungen (z. B. Rote Liste). Einen Australischen Kakadu, ob tot oder lebendig, wird man also hier legal nicht einführen können.
Norbert Kammel, aus Australien hält sich jedenfalls an die dortigen Ausfuhrverbote:
http://www.rocksonfire.com/select-met.htm
Gruß
§Bernd
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Hi,
hier ist das Kulturgüterrückgabegesetz zu beachten.
http://www.bundesregierung.de/Webs/Breg/DE/Bundesregierung/BeauftragterfuerKulturundMedien/Kulturpolitik/SchutzundErhaltung/UNESCOUebereinkommenzumKulturgutschutz/unesco-ueberinkommen-zum-kulturgutschutz.html
Das ganze Gesetz:
http://www.buzer.de/gesetz/7715/index.htm
Man müsste schauen, ob Argentinien auch dem Unesco-Übereinkommen beigetreten ist. Wenn ja, dann gilt:
§ 6 Voraussetzungen der Rückgabepflicht
(2) Ein unrechtmäßig nach dem 26. April 2007 aus dem Hoheitsgebiet eines Vertragsstaats in das Bundesgebiet verbrachter Gegenstand ist dem Vertragsstaat auf sein Ersuchen zurückzugeben, wenn
1. dieser Gegenstand vor der Verbringung oder im Fall von archäologischen Gegenständen, die vor der Verbringung unbekannt waren, innerhalb eines Jahres, nachdem die zuständige Behörde des betroffenen Vertragsstaats von dem Gegenstand Kenntnis erlangen konnte, von dem ersuchenden Vertragsstaat aus religiösen oder weltlichen Gründen als für die Archäologie, Vorgeschichte, Geschichte, Literatur, Kunst oder Wissenschaft besonders bedeutsam bezeichnet wurde oder ein Verfahren zur Bezeichnung eingeleitet und die Einleitung des Verfahrens öffentlich bekannt gemacht wurde und
2. der Gegenstand einer der in Artikel 1 des Kulturgutübereinkommens genannten Kategorien angehört.
Als „besonders bedeutsam bezeichnet" im Sinne von Satz 1 Nr. 1 gilt ein Gegenstand, wenn er individuell identifizierbar von einem anderen Vertragsstaat in ein Verzeichnis des bedeutenden öffentlichen und privaten Kulturgutes aufgenommen worden ist. Das Verzeichnis muss im Bundesgebiet ohne unzumutbare Hindernisse öffentlich zugänglich sein. Lässt sich nicht klären, ob ein Gegenstand, der vor dem 26. April 2007 als besonders bedeutsam im Sinne des Satzes 1 Nr. 1 bezeichnet worden ist, vor oder nach diesem Tag ins Bundesgebiet verbracht worden ist, so gilt er als nach diesem Tag ins Bundesgebiet verbracht.
(4) Kulturgut ist unrechtmäßig aus einem anderen Staat verbracht worden, wenn bei seiner Ausfuhr gegen die dort gültigen Rechtsvorschriften für den Schutz von Kulturgütern verstoßen worden ist.
Dann soll noch ein "Verzeichnis wertvollen Kulturgutes der Vertragsstaaten" geführt werden. Alle Gegenstände, die dort aufgeführt werden, bedürfen einer Einfuhrgenehmigung. Ohne diese Genehmigung kann der Zoll den Gegenstand einziehen.
(1) Das Verbringen von Gegenständen, die im Verzeichnis wertvollen Kulturgutes der Vertragsstaaten geführt werden, in das Bundesgebiet bedarf der Genehmigung.
(2) Das Verzeichnis wertvollen Kulturgutes der Vertragsstaaten wird von der oder dem Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien erstellt und nach Bedarf ergänzt. Die Aufgabe kann der Zentralstelle des Bundes übertragen werden. Es enthält die individuell bestimmbaren, von den Vertragsstaaten als im Sinne von Artikel 1 des Kulturgutübereinkommens besonders bedeutsam bezeichneten Gegenstände und den Hinweis darauf, ob die Ausfuhr aus dem Herkunftsstaat aus kulturgutschutzrechtlichen Gründen grundsätzlich verboten ist. Jede Eintragung und ihre Veränderung wird im Bundesanzeiger bekannt gemacht.
Allerdings findet sich in § 18 eine Wertgrenze von mindestens 1000 EUR. Für mineralogische Sammlungsgegenstände gilt nach (EWG) Nr. 3911/92 sogar 50.000 EUR als Wertgrenze.
§ 18 Aufzeichnungspflichten im Kunst- und Antiquitätenhandel sowie im Versteigerergewerbe
(2) Als Kulturgut im Sinne von Absatz 1 Satz 1 gilt ein Gegenstand im Wert von mindestens 1 000 Euro,
1. der zu einer der Kategorien gehört, die in Teil A des Anhangs zur Verordnung (EWG) Nr. 3911/92 des Rates vom 9. Dezember 1992 über die Ausfuhr von Kulturgütern (ABl. EG Nr. L 395 S. 1, 1996 Nr. L 267 S. 30), die zuletzt durch die Verordnung (EG) Nr. 806/ 2003 des Rates vom 14. April 2003 (ABl. EU Nr. L 122 S. 1) geändert worden ist, in der jeweils geltenden Fassung aufgeführt sind, und
2. dessen Wert mindestens den in Teil B des Anhangs zur Verordnung (EWG) Nr. 3911/92 aufgeführten Wertgruppen entspricht.
Es ist etwas unklar, ob diese Wertgrenze nur für die Aufzeichnungspflicht gilt, oder allgemein für die Definition von Kulturgut im Sinne des Gesetzes. Vermutlich gilt es nur für die Aufzeichnungspflicht.
Vielleicht kann der Paragraf noch etwas dazu sagen.
Grüsse,
Mark :prostbier:
P.S.: etwas anderes ist natürlich, wenn man den Meteoriten selbst aus dem Ursprungsland ausführt und an der Grenze damit erwischt wird. Dann gilt das Recht des Landes und ich weiss nicht wie gut die Gefängnisse in Namibia oder Argentinien sind...
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Nachtrag:
Argentinien ist Vertragsstaat der Unesco. Das reicht bereits aus. Die Bagatellgrenze von 50.000 EUR gilt nur für die Aufzeichnungspflicht der Händler, nicht für die Rückgabe.
Dann kommt es darauf an, ob Meteorite in Argentinien in ein Verzeichnis von besonders bedeutendem Kulturgut aufgenommen wurden und ob dieses Verzeichnis im Bundesgebiet ohne unzumutbare Hindernisse öffentlich zugänglich ist und ob das bedeutende Kulturgut individuell identifizierbar ist. Offenbar wurden ja Meteorite in Argentinien in so ein Verzeichnis aufgenommen, sonst gäbe es die ganze Diskussion nicht. Andererseits habe ich noch nirgendwo die Liste gesehen und welche Meteorite davon betroffen sind. Individuell identifizierbar sollte der Berduc schon sein, wenn da ein Label dabei ist.
Grüsse,
Mark
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Pling! Bin ich zurück und muß wohl gleich mal mit den Kulturgut-Mythen und der UNESCO-Konvention aufräumen
und die Bedenken nehmen, Ihr würdet Euch mit der Sammelei und dem Erwerb von Meteoriten gar strafbar machen.
(So getan schon im IMCA-Forum, aus Bequemlichkeit schreibichs im wesentlich nochma auf deutsch, kopier aber die englischen Zitate, durch Ergoogelung findet er ihr die Konvention auch in deutscher Sprache zum Selbstnachlesen).
Die Konvention, um die es geht, heißt:
"The UNESCO Convention on the Means of Prohibiting and Preventing the Illicit Import, Export and Transfer of Ownership of Cultural Property"
Den Text findet ihr hier:
http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ID=13039&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html
Die Fehlinformation, Meteorite würden von dieser Konvention geschützt, gehen nach meinen Recherchen auf zweierlei Quellen zurück:
- Zum einen auf die nationale Umsetzung der Konvention in australisches Recht, wohinein die Meteorite explizit in den Katalog des geschützten Kulturerbes/-gutes aufgenommen wurden.
(In Australien muß man nach dem Gesetz, will man einen Meteoriten ausführen, das Ansinnen dem "National Cultural Heritage Committee" vorlegen, daß dann die Exporterlaubnis ausstellt oder ggfs. verweigert und die Verweigerung begründen muß).
- zum anderen auf einen Artikel von 2001, von McEwens, Schmitt & Barristers, der sich mit der Gesetzgebung Meteoriten betreffend beschäftigt
und in dem sie im Brustton der Überzeugung über die UNESCO-Konvention behaupten:
"This Convention, ratified
by over 90 states, provides for tracking and retrieving from reciprocating states, cultural property including meteorites."
Hier ist jener Artikel: http://www.lpi.usra.edu/meetings/metsoc2001/pdf/5150.pdf
Dazu ist festzustellen, daß diese Behauptung frei erfunden ist. Wenn man wöllte und bestimmte Intentionen unterstellte, gar eine Lüge ist.
"including meteorites" ist unwahr.
Meteorite werden von der UNESCO-Konvention nicht behandelt und mit keinem Wort erwähnt.
Und gschwind ab ins Detail.
Hier ist der Wortlaut der Konvention der Definition von "cultural property" bzw. für das später im Text synonym verwendete "cultural heritage".
Zitat:
"Article 1
For the purposes of this Convention, the term `cultural property' means property which, on religious or secular grounds, is specifically designated by each State as being of importance for archaeology, prehistory, history, literature, art or science..." Zitat Ende.
Und nun schließt sich direkt an der Katalog, der alle Gegenstände, die zu diesem "cultural property" zu zählen sind, explizit und v.a. einzeln aufzählt.
Ein Katalog ist eine Liste. Und wie unschwer an der gelegentlich präzisen Beschreibung im Detail zu erkennen ist, scheint der Katalog um Vollständigkeit bemüht. (Und deswegen haben die Australier in der nationalen Umsetzung der Konvention ja auch extra die Meteorite hinzugefügt und in diese Liste explizit hineingeschrieben.)
direkte Fortführung des Zitats:
"
... and which belongs to the following categories:
(a) Rare collections and specimens of fauna, flora, minerals and anatomy, and objects of palaeontological interest;
(b) property relating to history, including the history of science and technology and military and social history, to the life of national leaders, thinkers, scientists and artist and to events of national importance;
(c) products of archaeological excavations (including regular and clandestine) or of archaeological discoveries ;
(d) elements of artistic or historical monuments or archaeological sites which have been dismembered;
(e) antiquities more than one hundred years old, such as inscriptions, coins and engraved seals;
(f) objects of ethnological interest;
(g) property of artistic interest, such as:
(i) pictures, paintings and drawings produced entirely by hand on any support and in any material (excluding industrial designs and manu-factured articles decorated by hand);
(ii) original works of statuary art and sculpture in any material;
(iii) original engravings, prints and lithographs ;
(iv) original artistic assemblages and montages in any material;
(h) rare manuscripts and incunabula, old books, documents and publications of special interest (historical, artistic, scientific, literary, etc.) singly or in collections ;
(i) postage, revenue and similar stamps, singly or in collections;
(j) archives, including sound, photographic and cinematographic archives;
(k) articles of furniture more than one hundred years old and old musical instruments." Zitat Ende.
Fertig. Wo sind da die Meteorite?
Kernpunkt der Konvention, für den sie gestrickt ist, ist das Kulturerbe, das "cultural heritage",
siehe auch:
"Article 4
The States Parties to this Convention recognize that for the purpose of the Convention property which belongs to the following categories forms part of the cultural heritage of each State:
(a) Cultural property created by the individual or collective genius of nationals of the State concerned, and cultural property of importance to the State concerned created within the territory of that State by foreign nationals or stateless persons resident within such territory;
(b) cultural property found within the national territory;
(c) cultural property acquired by archaeological, ethnological or natural science missions, with the consent of the competent authorities of the country of origin of such property;
(d) cultural property which has been the subject of a freely agreed exchange;
(e) cultural property received as a gift or purchased legally with the consent of the competent authorities of the country of origin of such property."
Ein Erbe ist bekanntlich etwas tradiertes, das seinen Ursprung in der Vergangenheit hat und das von den Vorfahren auf uns gekommen ist.
So.
Und der einzige Satz, der mit Mutwillen und Bemühen auf die Meteorite überdehnt werden könnte, ist dieser hier:
""(a) Rare collections and specimens of fauna, flora, MINERALS and anatomy, and objects of palaeontological interest".
So und deswegen hab ich den Artikel 4 zitiert, besonders die Punkte b) bis e), da man daraus sofort erkennt, wie der Posten a) aus dem Katalog gemeint ist: Es soll einfach verhindert werden, daß Teile von Museumssammlungen gemopst und verhökert werden.
Und ein weiterer bemerkenswerter Aspekt ist, daß die UNESCO-Konvention bereits 1970 (Neunzehnhundertsiebzig) verabschiedet worden ist.
Also in einer Zeit, in der wirklich überhaupt kein Schwein auf Erden sich für Meteorite interessiert hat, noch deren Bedeutung erfaßt hat, und in der es ausser auf musealer Ebene praktisch gar keinen Meteoritenhandel gab, nichtsdestoweniger die Meteorite fröhlich über alle Ländergrenzen hinweg getauscht und verkauft wurden. Das war eine Zeit, da gab es weder die Antarktiskampagnen, noch die Wüstenfunde, ja das war eine Zeit, in der sogar das heute so sittenstrenge Australien seine Meteorite fröhlich verschenkt hat, wie mir ein alter Sammler berichtete, der damals vom Murchison-Fall in einer Zeitung gelesen hatte, an den Bürgermeister des Nestes einen netten Brief geschrieben hatte, worin er sich nach den Fallumständen erkundigte und einen sehr nette Antwort bekam, mit einer Dreingabe, da man sich im fernen Murchison so gefreut hatte, daß von soweither sich für ihrem Meteoriten interessiert, die aus einem 150g-Exemplar des neuen Falls bestand.
Daher zu behaupten, die UNESCO-Konvention intendiere, die Meteoriten zu schützen, ist grotesk.
(und was McEwens et al. mit ihrem Artikel beabsichtigten, ist unschwer zu erraten, wars doch der Beginn des NWA-Rausches und erst seit ganz wenigen Jahren die Aufregenden DaG-Funde und die SAHs auffem Tapet.
Wie im Übrigen der früheste Schrei, daß Meteorite geschützt werden müssen, den ich im Netz finden konnte, auf das Jahr 1991 datiert, also zwo Jahrzehnte nach der Konvention).
Also denk ich, können alle beruhigt sein.
Die UNESCO-Konvention ist ungeeignet zum Schutz von Meteoriten, noch war sie jemals dazu beabsichtigt, noch später zu diesem Zweck verändert worden.
Den Meteoriten fehlt einfach die wichtigste Eigenschaft, das Kulturelle.
Kultur ist etwas menschengemachtes. Wie könnte ein neuer Fall, ein Stein der 4.5Mrd Jahre im All herumgeschwirrt ist ohne Kontakt zur Menschheit und ohne daß die Menschheit von ihm überhaupt wüßte, etwas mit Kultur zu tun haben, noch ein Erbe sein?
Dasselbe gilt für all die neuen Funde, die oft Jahrttausende lang im Boden liegen und zufällig entdeckt werden oder nach denen man suchen muß, ohne zu wissen, daß sie überhaupt existieren - und wo man ja erst viel später, im Labor erst herausfindet, daß es auch wirklich Meteorite sind - wie könnte diesen unentdeckten Steinen eine kulturelle Eigenschaft innewohnen?
Ausnahmen wären natürlich solche Geschichten wie der Stein von Nogata, der seit über 1000 Jahren in seinem Holzkästlein im Schreine ruht oder solche gewaltigen Brummer, wie der Hoba, der ja auch ausdrücklich als Naturdenkmal geschützt ist, oder soetwas wie das Wüstenglas, dessen kulturelle Bedeutung darin nachgewiesen ist, daß daraus Werkzeuge gefertigt wurden und es im Neolithikum als Handelsgut über die ganze Sahararegion verbreitet wurde. (Save the Flint! Der Ötzi is schuld). Oder wenn wie jetzt irgendein Indianerstamm sagt, das Willamette-Eisen habe einen Kultstatus in ihren Überlieferungen besessen. (Nicht aber der Cape York, da die Eskimos zum Peary gesagt, geh nimms mit, das Sauglump).
Alles andere zum Schutz der Meteoriten, müßte daher, wenn überhaupt eine Notwendigkeit dafür gesehen wird, die jeweilige nationale und regionale Gesetzgebung regeln.
Die UNESCO-Konvention taugt dazu nicht.
Anderer Aspekt wäre - ich hab vor Unzeiten mal die Weltraumverträge gelesen - und, wenn ic mich nicht täusche, glaub ich in Erinnerung behalten zu haben, daß jede Nation zwar die anderen Himmelskörper nutzen darf, aber kein Eigentum an den Himmelskörpern oder Teilen davon erwerben kann.
(War ja auch in der Debatte mit den Mondgrundstückabzockern).
Nach Stand der Forschung sind Meteorite Teile von anderen Himmelskörpern.
Und die Weltraumverträge haben eine Menge Staaten unterzeichnet....
Aber wie gesagt, sicher weiß ich es nicht, vielleicht wälzt ja einer aussem Forum mal bei Gelegenheit die Weltraumverträge.
Müßt auch eine Fundgrube für Kuriositäten für die Spezialisten sein.
Also ruhig Blut
:prostbier:
Martin
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Hallo,
also ich glaub man kann nicht erwarten, dass in der UNESCO-Konvention Meteorite extra aufgeführt werden, obwohl dort Mineralien bereits drinstehen. Meteorite bestehen nun mal aus Mineralien. Besser finde ich schon das Argument, dass Meteorite per se kein Kulturgut sind, weil die einfach vom Himmel auf die Erde fallen und nicht vom Menschen hergestellt wurden oder sonst irgendwie eine Interaktion mit den Menschen eingegangen sind, ja teilweise die Menschen in dem Land nicht einmal etwas von der Existenz wissen. Kulturgut werden sie erst, wenn sie z.B. in der Kaaba eingelagert sind oder ein Messer daraus hergestellt wurde. Bei Fällen würde ich allerdings schon eine kulturelle Beziehung sehen. Der Fall wird in weitem Umkreis beobachtet und wenn so ein Meteorit in einem Ort landet, dann ist das für den Ort schon ein historisches Ereignis. Andererseits nimmt die deutsche Umsetzung der Konvention direkt nur auf Artikel 1 Bezug und da steht auch, dass Kulturgüter solche sein können, die wichtig für die Wissenschaft sind.
Auslöser für die Gesetzgebung in Australien war ja wohl auch nicht zuletzt, dass ein Bob Haag einen Mondmeteoriten in einer Ladung Millbillillies gefunden hat. Den hätten die Australier gerne zurück bekommen und haben daher das Gesetz erlassen, damit sowas nicht nochmal passiert. (nichts gegen Bob Haag, ausser ihm wäre damals wohl niemand in der Lage gewesen, diesen Meteoriten als möglichen Mondmeteoriten zu erkennen und der Meteorit wäre ohne ihn der Wissenschaft verloren gegangen).
Wenn man deiner Meinung folgt, dann hat ein Vertragsstaat trotz spezieller Meteoritenschutzgesetze gar keine Möglichkeit, illegal ausser Landes geschaffte Meteorite zurückzufordern. Also da habe ich doch meine Zweifel, ob nicht doch Kanada, Australien oder Namibia illegal exportierte Meteorite zurückfordern können. Ich lass daher weiterhin die Finger von Berduc sowie von Millbillillies ohne Exportgenehmigung.
Grüsse,
Mark
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Heyeyeyeyey..... da habe ich ja was losgetreten :dizzy:
Es gibt nun also genug für und wider was ihr alle dazu geschrieben habt. Erst einmal vielen Dank für eure ausführlichen Antworten und Anregungen. Ich werde es wohl auch weiterhin so handhaben dass ich nur von Leuten kaufe bei denen mein Bauch schon sagt dass es i.O ist. Ich kaufe nur bei Händlern oder ab und zu auch von privaten, die schon irgendwie einen guten und bekannten Namen haben. Eine Exportgenehmigung habe ich allerdings bei keinen meiner Metis (auch Millbillillie) gesehen oder bekommen. :gruebel:
Also bleibt es wohl auch weiterhin etwas schwammig das ganze.... :nixweiss:
Gruß und Gute Nacht; :user:
Andreas
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Nein Mark,
wir müssen uns schon an den Text der UNESCO-Konvention halten,
und da steht bei der Definition von Kulturgut/Kulturerbe klipp und klar drin:
"cultural property' means property which, on religious or secular grounds, is specifically designated by each State"
Kulturgut ist also das, was jeder einzelne Staat als solches in der Umsetzung der Konvention in nationale Gesetze als Kulturgut ausweist und zu einer der im Katalog der Konvention aufgezählten Kategorien angehört und nix anderes.
Weswegen die Australier, ihren eigenen Katalog gemäß der Konvention aufgestellt haben und Meteorite explizit dort als geschützt im Sinne der Konvention anführen.
(Zusätzlich muß dieses Kulturgut noch eine der in Artikel 4 zitierten Bedingungen genügen).
Calcalong Creek wurde erst 1991 als Mondmeteorit erkannt und veröffentlicht.
Die Umsetzung der UNESCO-Konvention in australisches Recht (mit der Aufnahme von Meteoriten als Kulturgüter) erfolgte bereits 1986. Also war Calcalong Creek sicherlich nicht der Auslöser dafür.
Wenn man deiner Meinung folgt, dann hat ein Vertragsstaat trotz spezieller Meteoritenschutzgesetze gar keine Möglichkeit, illegal ausser Landes geschaffte Meteorite zurückzufordern.
Selbstredend schon, nur auf die UNESCO-Konvention können sich die Vertragsstaaten nur berufen, wenn sie, wie von der Konvention vorgesehen, die Meteorite in ihre nationale Liste der zu schützenden Kulturgüter aufgenommen haben,
wie eben auch Australien.
Wozu sie im Übrigen nach Artikel 5 verpflichtet sind.
Hier die gesamte Konvention im Wortlaut auf deutsch:
http://www.unesco.de/406.html?&L=0
Denn es ist eben nicht so, wie so oft behauptet, daß die Konvention selbst Meteorite pauschal unter Schutz stellte.
Sondern, machmers am konkreten Bsp. Australien,
da haben wir die Umsetzung der UNESCO-Konvention in nationales Recht:
http://kuerzer.de/AustralianHeritage
Beachte da Part II, Division 1, Punkt 8 - da verpflichtet sich Australien eine "National Cultural Heritage Control List" zu erstellen.
Diese Liste findest hier, in den Regulations zur Umsetzung:
http://kuerzer.de/AussieRegulations
und zwar in der Liste unter Punkt 3.4 (g) "any meteorite"
Obs so eine Liste schon für Deutschland gibt, weiß ich nicht.
2003 zumindest hatte das Deutsche Unesco Kommittee dem Bundestag empfohlen, mal endlich die Konvention von 1970 zu ratifizieren...
http://www.ipn.uni-kiel.de/blk21-sh/PressHH_Erklrg.pdf
Naja und für die Weltraumverträge, so fern das stimmt, was ich in Erinnerung behalten habe, kann ich ja auch nix...
Freilich ists schwammig, Andreas,
das liegt zum einen daran, daß eben fast alles nur vom Hörensagen berichtet wird - also genauso wie bspw. die Behauptung, daß die Mets geschützt wären durch die Konvention 1970 (weswegen ich mich auch befleißigt habe, mal den Wortlaut hier zu bringen) und man nirgends die Gesetze kennt oder zugänglich macht,
zum andern, geh mal weg von Deiner Meteoritensammlersicht - Meteorite sind nun mal das seltenste auf der Welt,
darf man davon ausgehen, daß die meisten Staaten überhaupt keine Notwendigkeit sahen und sehen, irgendwelche Gesetze für Meteorite zu erlassen. Was weiß ich, was soll Peru schon groß für Gesetzgebungsverfahren angeleiert haben, wenn im ganzen Land grad mal zwo Meteorite gefunden worden sind.
Die Meteorite sind eben zu selten und zu ungewöhnlich, ferner habens in der Regel weder einen kulturellen, noch nimmt man die Mengen her, einen wirtschaftlichen Belang.
Tja und sie unter die bestehenden Gesetze einzuordnen fällt eben schwer, weilse so verflucht ausserirdisch sind.
Guck hast ja gesehen, beim ersten Neuschwansteinstein, da hat noch der bayer.Kultusminister gesabbelt, es wär ein Kulturgut ersten Ranges - geeiert wurd, obs ein Bodenschatz oder eine Beere oder ein Pilz sei und es hat sich kein Gesetz finden lassen, dann hams eben analog das Bodendenkmalgesetz angewendet, Halbe - Halbe zwischen Finder und Bodeneigner (in dem Fall der Freistaat), der unverhoffte Finder hat nen Batzen Geld für seine Hälfte bekommen, wo er auch ned nein sagen konnt - aber rechtlich wurd da nie was gerichtlich überprüft.
Beim zwoten Stein dann, wars aus mit dem Kulturgut, da wollt die Bayer. Staatsammlung den Stein unbedingt zerdeppern, um wie die Affen reinzuglotzen, was drin sei (was man schon vom 1.Stein wußt) - und ham die Finder angefahren, aber sofort die Hälfte rauszurücken, weil sonst sofort Gericht...
Tja und beim Dritten Stein, da hat sich der Finder den Anspruch des Bodeneigentümers nicht gefallen lassen, allerdings in Österreich gefunden und es ging vors Gericht - Festellung, das Ding war herrenlos, weil aussem All. Kein Bodenschatz, noch ein Schatzfund, weil nicht Verborgen und kein Zuwachs am Grundstück, im Sinne einer Anschwemmung, somit dem Finder zuzusprechen, zumal der Bodenbesitzer auch gar nicht danach gesucht habe.
Und so ähnlich durcheinand wirds wohl bei fast jedem Fund zu gehen, es sei denn, es gäbe Gesetze extra für Mets wie in Australien.
Tja und weils eh so selten, ich glaub es ist ja auch fast nie einer vor Gericht gegangen, wegen eines Meteoriten.
Muß man eben alles recherchieren. Ich glaub in USA gabs mal einen Fall, wo ein paar Kinder einen Stein auf einem Spielplatz gefunden und den wollte dann die Gemeinde haben - worauf geurteilt wurde, das Ding dürfe verkauft werden und der Erlös den Kindern zufallen unter der Bedingung, daß damit deren High-School-Ausbildung bezahlt werden müsse.
Nunja.
:prostbier:
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Martin!
BOW! Meine aufrichtige Hochachtung, gutes wissenschaftliches, hallodrifremdes Handwerkszeugs. Die Belege, die Du zitiert hast, muss man erstmal verarbeiten...
...daß jede Nation zwar die anderen Himmelskörper nutzen darf, aber kein Eigentum an den Himmelskörpern oder Teilen davon erwerben kann.
Das ist eine äußerst interessantes Zitat: Denn Eigentum kann ich nur vom (Vor-)Eigentümer erwerben! Wenn ich aber etwas nehme, welches keinem gehört, wer würde es mir dann wegnehmen wollen/können/dürfen? Gemeint ist wahrscheinlich - weil "Nation" - die Okkupation eines (Teil-)Himmelskörpers (=wohl auch ein Meteorit) durch eine Nation, z. B. Österreich, vertreten durch die Gemeinde Reutte.. :lacher:. Das soll also vernünftigerweise nach diesem Übereinkommen nicht möglich sein.
Deswegen hatte die Klage der österreichischen Gemeinde Reutte, auf deren Grundstück der 2842 Gramm schwere Neuschwanstein3 niedergegangen war,
konsequenterweise keinen Erfolg haben können.
Deswegen würde ich mir einen gefundenen Meteoriten, egal wo auf der Welt gefunden, nicht wegnehmen lassen... nagut, in der Türkei würde ich da, weill ich die Horrorberichte der dortigen Gefängnissituation kenne eine kleine Ausnahme machen...
Gruß
§Bernd
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Hups Bernd, das war kein Zitat, ich erinnere mich nur dunkel daran, es so sinngemäß gelesen zu haben.
Leider hab ich das Buch vor vielen Jahren als Kuriosum an einen Philosophen verschenkt,
weil es gar so ulkig war.
Da drin is geregelt, daß jede startfähige Nation den gesamten Weltraum (!!!) nutzen und Ausbeuten darf - wiese dahinkommen sollen und ob da die Aliens ein Wörtchen mitzureden hätten, steht da leider nicht drin.
Aber dass man keine Truppen auf andere Himmelskörper verbringen derf.
Oder so geistreiche Fragen werden da geklärt, ob ein Raumschiff im Erdorbit nationales Terrain ist und wie sich diese Frage verhält, wenn zwei Raumschiffe verschiedener Nationen aneinander ankoppeln.
Und ob ein Astronaut als Botschafter der Menschheit im All diplomatische Immunität genießt und wie das paßrechtlich...
Was haben wir gelacht!
Müßt eben einmal einer vom Fach das mal wieder nachlesen.
Naja und das andere, ich versteh ja nix davon, aber es ergoogelt sich ja schnell.
Und mich regt eben immer dieses unken und rumoren auf, ja das sei illegal und dies,
aber niemand kommt in der Diskussion mit Klartext rüber.
Was weiß ich - nu der Bodensee-Meteor. Die einen behaupten, jaaa alle Meteorite der Schweiz gehören automatisch der Schweiz, der andere berichtet mir, nööö, die Schweiz könne nur von einem Vorkaufsrecht gebrauch machen,
wieder ein anderer sagt, von Kanton zu Kanton verschieden.
Dito alle: Buoah, kanadische Meteorite sind aaalle illegal - tja aber dann gibts auch einen Kanadier, der sagt, ja man könne schon u.U. Exporterlaubnisse bekommen, wieder ein anderer hat Tagish Lake legal exportiert...
Oder Oman - jaaa selbstverständlich alles immer verboten, dieweil der andere Exporterlaubnis schwarz auf weiß vorlegen kann.
Dänemark - ja wo is denn das Gesetz, wenns eins gibt - und müssen die Amis dann den Cape York-Klotz zurückgeben?
Ich bin der Überzeugung, die meisten Länder kennen überhaupt keine Meteoritengesetze.
Zu abgedreht, zu selten.
Na und es muß doch auch aufgeräumt werden, mit der unseligen Propaganda, die Meteoritensammler und -händer kriminalisiert. Jener Artikel über die UNESCO-Konvention von diesem Ewens, Barrister usw. ist ja schon äußerst ungehörig.
Und teilweis artet es ja regelrecht aus, so wie diese lustigen Comics für Kids, der Kanadier, wo den Kindern weisgemacht werden soll, sie sollen nur artig jeden Met dem Museum schenken, dann kriegense auch ne tolle Tafel und die Museen sind doch so arm, und wenn sies nicht tun, kommt der böse, böse Händler in der Strechlimo, mit seinem buckligen Gehilfen, der im Keller seiner Burg die Schätze der Welt zusammengerafft hat und schneidet ihn in lauter Fitzel. Grad dasse der Figur noch ne Hakennase und Schläfenlocken angemalt hätten, so übel geartet ist die Propaganda.
Aber andererseits ist man auch versucht, lieber nicht dran zu rühren, nicht daß da welche auf dumme Gedanken kommen.
Wär ja zu Schaden aller. Einfach weil halt dann eben keiner mehr nach den Meteoriten suchen tät, zum ersten Mal in der 200jährigen Geschichte. Da hätt dann keiner was davon, am wenigsten die Länder selber.
:traurig:
Mettmann
-
Selbstredend schon, nur auf die UNESCO-Konvention können sich die Vertragsstaaten nur berufen, wenn sie, wie von der Konvention vorgesehen, die Meteorite in ihre nationale Liste der zu schützenden Kulturgüter aufgenommen haben,
wie eben auch Australien.
Nichts anderes sag ich ja die ganze Zeit. Ich find nur die entsprechende Liste von Argentinien nicht. Aber dort muss es auch sowas in der Art geben und da steht dann vielleicht "any new fallen meteorite" drin. Aber es muss möglich sein, das rauszufinden. Wenn man es nicht herausfinden kann, weil diese Liste geschützter Kulturgüter in Argentinien vielleicht nur in der Kongressbibliothek in Buenos Aires aushängt, dann ist man in Deutschland eh fein raus, weil dann die Liste nicht "im Bundesgebiet ohne unzumutbare Hindernisse öffentlich zugänglich" ist.
2003 zumindest hatte das Deutsche Unesco Kommittee dem Bundestag empfohlen, mal endlich die Konvention von 1970 zu ratifizieren...
http://www.ipn.uni-kiel.de/blk21-sh/PressHH_Erklrg.pdf
Das Kulturgüterrückgabegesetz ist ja gerade die Umsetzung der Konvention in nationales Recht. Es hat über 30 Jahre gedauert bis Deutschland es umgesetzt hat. Alles was vor dem 26. April 2007 illegal exportiert und nach Deutschland eingeführt worden ist, ist von dem Gesetz nicht betroffen.
Freilich ists schwammig, Andreas,
Ja, allerdings. Die Münzhändler haben wegen dem Gesetz den Untergang des Abendlandes befürchtet.
http://www.vddm.de/index_el61.htm
Mark
P.S.:
http://cgi.ebay.com/243-6-GRS-THE-FORBIDDEN-METEORITE-SOUTH-AMERICA_W0QQitemZ170260845129QQ
-
Also was Argentinien angeht, so hat Eduardo Jahwerbaum auf der US-Liste berichtet,
daß Argentinien letzten Dezember Meteorite in die Liste der schützenswerten Kulturgüter aufgenommen habe
und daß er versuche, darauf hinzuwirken, daß das wieder gelockert werde.
Ein anderer hat berichtet, daß das v.a. durch den bereits illegalen Export von Dinosauriern verursacht worden wär, daß Argentinien alles verschärft.
-
Hallo,
ich habe jetzt das argentinische Gesetz gefunden. Es handelt sich um das Gesetz 26.306 . Darin wird in Artikel 1 festgelegt, dass alle Meteorite und andere Himmelskörper, die sich bereits auf argentinischem Boden, Luft oder nationalen Gewässern befinden oder in der Zukunft dort eindringen, Kulturgüter im Sinne von Artikel 2 des Gesetzes 25.197 sind. Im Gesetz 25.197 sind die nach der UNESCO-Konvention geschützten Kulturgüter des Landes aufgezählt.
Die Regelung betrifft also nicht nur neue Fälle wie Berduc, sondern genauso auch Campo.
Also mal angenommen ich würde in Deutschland wohnen und es stellt sich heraus, dass mein 1kg Campo illegal aus Argentinien ausgeführt wurde und die argentinischen Behörden erlangen davon Kenntnis, dann läuft die Rückforderung von Meteoriten nach dem Kulturgüterrückgabegesetz so ab, dass sich der argentinische Staat auf diplomatischem Wege an die Bundesrepublik wenden muss. Die gibt die Sache dann an das jeweilige Bundesland ab, denn nach §8 Abs.1 sind
für die erforderlichen Maßnahmen zur Ermittlung des rückgabepflichtigen Kulturgutes, seiner Sicherung und seiner Rückgabe die Länder zuständig.
Immerhin muss ich den Campo nur Zug um Zug gegen eine angemessene Entschädigung rausgeben, wenn ich beim Kauf nichts von dem illegalen Export gewusst habe:
§ 10 Entschädigung
(1) Der Rückgabeschuldner ist zur Rückgabe nur Zug um Zug gegen eine angemessene Entschädigung verpflichtet, wenn nicht der ersuchende Staat nachweist, dass dem Rückgabeschuldner bei Erwerb des Kulturgutes die unrechtmäßige Verbringung aus dem Hoheitsgebiet des ersuchenden Staats bekannt oder infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt war. Bei der Bemessung der Entschädigungshöhe ist die Entziehung der Nutzung des Kulturgutes unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und des Rückgabeschuldners zu berücksichtigen. Für entgangenen Gewinn und für sonstige Vermögensnachteile, die nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Entzug der Nutzung stehen, ist dem Rückgabeschuldner eine Entschädigung zu zahlen, wenn und insoweit dies zur Abwendung oder zum Ausgleich einer unbilligen Härte geboten erscheint.
(2) Die Entschädigung ist von dem ersuchenden Staat zu entrichten.
Wichtig: Das Kulturgüterrückgabegesetz ist ja noch ganz neu. Es wurde zwar bereits im Bundesgesetzblatt veröffentlicht, aber bisher ist es nur in Teilen in Kraft getreten.
(2) Im Übrigen tritt dieses Gesetz an dem Tag in Kraft, an dem das Übereinkommen vom 14. November 1970 über Maßnahmen zum Verbot und zur Verhütung der rechtswidrigen Einfuhr, Ausfuhr und Übereignung von Kulturgut (BGBl. 2007 II S. 626) für die Bundesrepublik Deutschland in Kraft tritt; gleichzeitig tritt das Kulturgüterrückgabegesetz vom 15. Oktober 1998 (BGBl. I S. 3162), geändert durch Artikel 80 der Verordnung vom 29. Oktober 2001 (BGBl. I S. 2785), außer Kraft.
(3) Der Tag, an dem das Übereinkommen vom 14. November 1970 über Maßnahmen zum Verbot und zur Verhütung der rechtswidrigen Einfuhr, Ausfuhr und Übereignung von Kulturgut nach seinem Artikel 21 für die Bundesrepublik Deutschland in Kraft tritt, ist im Bundesgesetzblatt bekannt zu geben.
Sprich, bis dahin kann Argentinien noch nichts zurückforndern, aber es wird wohl nicht mehr lange dauern bis das Inkraftreten im Bundesgesetzblatt bekanntgegeben wird.
Fazit: Wer Berduc kauft, kann sich nicht sicher sein, ihn für ewig behalten zu dürfen. Wer dazu noch Berduc kauft und weiss, dass er illegal exportiert wurde, der bekommt nichmal eine Entschädigung, wenn er ihn zurückgeben muss.
Hier noch ein paar Links:
http://www.interpol.gov.ar/patrimonio/legislacion.asp (hier sind die Gesetze aufgeführt)
Pressemeldung zum Gesetz:
http://parlamentario.com/noticia-10142.html
1994 gab es auch schon mal eine Gesetzesinitiative dazu. Hier ein Link dazu mit Hintergrundinformationen, warum man in Argentinien meint, die Meteorite unter den Kulturgüterschutz stellen zu müssen:
http://www.senado.gov.ar/web/proyectos/verExpe.php?origen=S&tipo=PL&numexp=1994/06&nro_comision=&tConsulta=3
CONSIDERACIÓN DE LOS METEORITOS Y DEMÁS CUERPOS CELESTES COMO BIENES CULTURALES
26.306
ARTÍCULO 1º.- Los meteoritos y demás cuerpos celestes que se encuentren o ingresen en el futuro al territorio argentino, su espacio aéreo y aguas jurisdiccionales son bienes culturales en los términos del primer párrafo del artículo 2º de la Ley 25.197.
ARTÍCULO 2º.- Los meteoritos y demás cuerpos celestes referidos en el artículo precedente quedan comprendidos dentro de los efectos y alcances de la "Convención sobre las medidas que deben adoptarse para prohibir e impedir la importación, la exporetación y la transferencia ilícitas de bienes culturales", aprobada por la Ley Nº 19.943 y por la "Convención de UNIDROIT sobre Objetos Culturales Robados o Exportados Ilegalmente", aprobada por la Ley Nº 25.257.
ARTÍCULO 3º.-Comuníquese al Poder Ejecutivo.
DADA EN LA SALA DE SESIONES DEL CONGRESO ARGENTINO, EN BUENOS AIRES, A LOS CATORCE DÍAS DEL MES DE NOVIEMBRE DE DOS MIL SIETE.
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Abend,
bin ja mal gespannt obs in München Berducs gibt, da hätt ich auch gern ein schönes Individual
LG
Bernie
-
Hallo Bernie, :winke:
........da hätte ich auch dann gerne ne Scheibe. :super:
Kann mir zu dem Fall denn nieeeeemand etwas konkretes berichten. Im Net find ich so gut wie gaaarrrnnichts.
Der Verkäufer hat mir nicht direkt den Berduc angeboten - naja irgendwie schon.
Also es sind wohl auch Stücke des Meteoriten Berduc in Uruguay / Arroyo Malo niedergegangen und werden nun verkauft. Ich möchte hier noch einmal betonen, dass es sich nach meiner Meinung um einen sehr seriösen Händler handelt - er ist wohl fast allen bekannt!!!
Gibt es denn keinen Bericht was mit diesem Meti (Berduc/Arroyo Malo...was weiß ich wie der sonst noch heißt) alles verbunden ist. Wo überall etwas gefunden wurde - wieviel.....??? :gruebel: :nixweiss:
Hilfe - Bitte. :crying:
Gruß und bis bald;
Andreas
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Video:
http://www.dailymotion.com/video/x506kx_encuentran-rastros-del-meteorito_news
Bild
http://www.rocksfromspace.org/April_27_2008.html
Zeitung
http://www.clarin.com/diario/2008/04/08/sociedad/s-01646156.htm
Blood:
According to eyewitnesses interviewed and from news reports, the fireball was very large, and one eyewitness, a waiter at a restaurant in Colon, Argentina, said that when the last explosion occurred, he saw "thousands" of burning pieces falling from the sky like fireworks. People all over central Entre-Rios state felt the ground shake, and said that the booms were so strong, they thought that their homes would collapse. In the tiny village of Berduc stones struck the greenhouses, rooftops of homes, a water tower and a store.
Im Netz findest Du so wenig, weil Berduc bereits dem neuen argentinischen Gesetz unterliegt,
daher für diejenigen, di üblicherweise Informationen sammeln, dokumentieren und ausländische Foascha ect. nicht mehr interessant ist.
:prostbier:
Mettmann
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Abend,
bin ja mal gespannt obs in München Berducs gibt, da hätt ich auch gern ein schönes Individual
LG
Bernie
.......da hätte ich auch dann gerne ne Scheibe.
Ich geb's auf. :weissefahne:
Grüsse,
Mark
-
Ich geb's auf. :weissefahne:
Grüsse,
Mark
Hallo Mark,
wie ich ja schon vorher geschrieben habe, soll das Gute Stück dann angeblich aus Uruguay stammen aber vom gleichen Fall sein. So was verwirrendes habe ich ja noch nicht erlebt.
Ich werde es wohl auch aufgeben...... :crying:
Ich habe mir mal die Anschuldigungen auf LIP durchgelesen die Gregory dem Farmer an den Kopf geschmissen hat. Ich sage nur der hat nen Lattenschuss :fingerzeig: der Gregory natürlich.
An dem Meti wird man sich wohl die Zähne ausbeißen.......
Gruß;
Andreas
-
Ich geb's auf. :weissefahne:
Grüsse,
Mark
Ich meinte nur, dass ich es aufgebe, euch zu erklären, dass Berduc illegal aus Argentinien exportiert wurde und wenn man Pech hat, den Meteoriten wieder an Argentinien zurückgeben muss und dann dafür nichtmal eine Entschädigung erhält.
Grüsse,
Mark
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Eigentum kann ich nur vom (Vor-)Eigentümer erwerben! Wenn ich aber etwas nehme, welches keinem gehört, wer würde es mir dann wegnehmen wollen/können/dürfen?
Nun ja, ab wann bin ich denn Besitzer?
Nehmen wir einmal an, ich kaufe ein Grundstück. Ein Monat später kommt mein Nachbar, ein kundiger Meteoritenliebhaber, findet einen Meteoriten auf dem Grundstück, und nimmt ihn mit. Ich habe einen Kaufvertrag über ein Grundstück, aber nicht über einen Meteoriten. Vielleicht ist der Meteorit schon dort gelegen, als ich das Grundstück gekauft habe, vielleicht ist er aber erst danach darauf gefallen. Man weiss es nicht. Hat das Steinchen nun einen Vorbesitzer, oder gehört es meinem Nachbarn?
:gruebel: :platt: :confused:
Grüße, Herbert
-
Hallo herbraab,
In diesem Fall ist das ziemlich einfach , das Steinchen ist ein Fund auf deinem Grundstück und gehört eigendlich dir :laughing:
Ist wie mit dem Goldwaschen auf Privatbesitz immer erst den Besitzer um Erlaubnis fragen, der Diktiert dann auch gegebenenfalls die Bedingungen was mit dem gewaschenen Gold passiert .( Wie Hoch sein Anteil ist , ist mir noch nicht unter gekommen aber bei den Mineralien Sammlern soll es so was geben :nixweiss: )
Bis dann Lutz :winke:
-
In diesem Fall ist das ziemlich einfach , das Steinchen ist ein Fund auf deinem Grundstück und gehört eigendlich dir
Naja, so einfach ist es ja offenbar nicht, denn Neuschwanstein III gehört laut Gerichtsurteil auch nicht der Gemeinde Reutte, obwohl der Stein ja dort gelegen ist. Da wurde ja auch so argumentiert, dass es keinen Vorbesitzer gegeben hat, und der Finder quasi herrenloses Gut, um das sich sonst niemdand gekümmert hat, aufgesammelt hat. Ich sehe da keinen Unterschied zu meinem Grundstücks-Beispiel. :nixweiss:
Grüße, Herbert
-
Hrerbert ,
der unterschied liegt darin das in Neuschwanstein der Meteorit auf öffentlichen Grund gefallen war und nicht auf ein Privatgrundstück , wäre es ein Privatgrundstück gewesen wäre er nun schon wieder in Österreich .
Bei Funden auf Öffentlichen Grund gibt es noch andere Regeln , aber das ist dann auf Kulturhistorischen Hintergrund bezogen , und davon sind in Deutschland Meteoriten ausgenommen / B.z.w. nicht erwähnt .
Genauer wissen das sie Sondengänger :laughing:
Bis dann Lutz :winke:
-
Hallo Herbert,
grundsätzlich sollte es egal sein, ob es sich beim dem Grundstück um ein Privatgrundstück oder um ein öffentliches Grundstück handelt.
Nochmal kurz das Neuschwanstein-Urteil:
http://www.rechtsfreund.at/news/index.php?/archives/81-Meteorit-Neuschwanstein-3-gehoert-dem-Finder.html
Die Klägerin, die Gemeinde Reutte, ist der Ansicht, sie sei nach den Vorschriften über den „Zuwachs“ gemäß §§ 404, 411 des österreichischen Allgemeinen Bürgerlichen Gesetzbuchs (ABGB) Alleineigentümerin des Meteoriten geworden.
Aus der Begründung (gekürzt):
Das Landgericht Augsburg führte in der Begründung aus, dass die Norm des § 411 ABGB deshalb nicht auf den streitgegenständlichen Lebenssachverhalt passt, weil der Meteorit als extraterrestrische Materie nicht der Erde respektive einem anderen Erdteil entstammt. Zudem hat die klagende Gemeinde Reutte bei Niedergang des Meteoriten keinerlei Eigentum gemäß §§ 381, 382 ABGB begründet, da sie keinen konkreten Besitzwillen äußerte und auch keine Zueignungshandlung vornahm. Darüber hinaus kommen auch die Regeln über den Schatzfund nicht zur Anwendung, weil der vom Beklagten aufgefundene Meteorit keinen „vorigen Eigentümer“ hatte. Vielmehr war der aus dem Weltall stammende Meteorit ursprünglich herrenlos.
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Also, die Sache ist herrenlos und es passt weder Zuwachs noch Schatzfund. Daher kann man sich den Meteoriten einfach aneignen und er gehört einem. (sofern jetzt nicht noch irgendwelche Spezialgesetze der Länder greifen, wonach der Meteorit dem Staat gehört).
Etwas anderes gilt sehr wahrscheinlich, wenn das Privatgrundstück "befriedet" ist und man Hausfriedensbruch begeht und dabei den Meteoriten aufsammelt (Garten des Nachbarn). Zum befriedeten Besitztum gehören auch weitab vom Hause liegende Grundstücke. Entscheidend ist nur, dass diese eingehegt, also in einen Schutzbereich einbezogen sind. Ich müsste nachsehen, in welchem Paragrafen das geregelt ist, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass man Sachen nicht behalten darf, wenn man erst durch eine Straftat (Hausfriedensbruch) an sie gelangt.
Grüsse,
Mark
-
Hallo Mark ,
super erklärt , ich war von einem befriedeten Grundstück ausgegangen und habe dewegen das auch nicht erwäht , als Herbert das geschrieben hate ich die Vison wie der nachbar durch das Tor maschiert und den Meteoriten aufhebt und geht :laughing:
Bis dann Lutz :winke:
-
Ja dann ist ja alles in Butter und der Herb und ich können endlich die vielen, vielen Meteoriten in D und A aufklauben gehen, die wir wegen der Rechtsunsicherheit bislang immer liegengelassen haben. :laughing:
Nee mal im Ernst.
Wieviel Gerichtsverfahren und Urteile zu Meteoriten hats denn schon bislang gegeben? Weltweit? In den letzten 50 Jahren?
Neuschwanstein, erste Istanz, dann aussergerichtl. geeinigt. Gerüchteweise hab ich gehört, daß mal einer wegen Gibeon verknackt wurd. Im Oman gabs keinen Prozeß, bei dem Vorfall seinerzeit. Dann mal Kids gegen Gemeinde in USA....
Sonst wüßt ich jetzt nix.
Also mal ääährlich, die Sache wird schon arg hochgehängt. Defakt gips überhaupt keine Meteoriten und dieselben gar in einem Gesetz zu erwähnen, ist so, als würde man ein Dekret über die Verwendung vom Nasenshleim des Ameisenbären erlassen.
Dorfkirchen!
:prostbier:
Mettmann
-
Ja dann ist ja alles in Butter und der Herb und ich können endlich die vielen, vielen Meteoriten in D und A aufklauben gehen, die wir wegen der Rechtsunsicherheit bislang immer liegengelassen haben. :laughing:
Naja, es würde schon Sinn machen, die rechtliche Situation für alle Länder in Europa mal genauestens unter die Lupe zu nehmen. Ich habe z.B. keine Ahnung wie die Rechtslage bei Meteoritenfunden in der Schweiz ist. Man hört da auch sehr verschiedene Dinge. Irgendwann kommt der Tag X, also ein grosser Fall, und da würde ich schon gerne die Rechtslage kennen. Die Rechtsfragen sind aber schon ziemlich kompliziert. Das ist Stoff für eine Doktorarbeit, nur macht sich niemand diese Mühe, weil ein Meteoritenfall einfach zu selten vorkommt.
Noch ein Nachtrag zu oben:
Ich kann nichts finden, was den Eigentumserwerb von herrenlosen Sachen selbst im Fall von Hausfriedensbruch verhindert. Also vermutlich darf man selbst dann den Meteoriten behalten. So ein Meteorit ist vergleichbar mit einer streunenden Katze, die gehört auch keinem. Selbst wenn man über den Zaun steigt und die Katze an sich nimmt, gehört sie einem, sofern sie vorher wirklich herrenlos war.
So, jetzt bin ich ruhig. Ich will und darf hier keine Rechtsberatung machen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hinweis_Rechtsthemen
Grüsse,
Mark
der in einem früheren Leben auch schon mal Rechtsreferendar war
-
Nee mal im Ernst.
Wieviel Gerichtsverfahren und Urteile zu Meteoriten hats denn schon bislang gegeben? Weltweit?
In einer Verhandlung wurde sogar der Meteorit verurteilt!
Willi :prostbier:
-
Nuja hier in Bayern haben wir unser Fallsoll für die nächsten 140 Jahre erfüllt.....
Interessant wäre auch die Frage, warum solche Länder überhaupt Mettgesetze erfinden, woher das kommt.
Da kichert man im Rechtsunterricht über solche Gesetze, wie das über die Verfolgung eines Bienenschwarms,
und nu befleißigen sich Länder Gesetze über viel exotischere und aberwitzig seltene Vorgänge zu erlassen,
über Sachen, wovon die, die sie abnicken vermutl. nicht einmal wissen was das ist, und so sollen Gegenstände gesichert werden, mit denen sich die Länder die Jahrhunderte davor auch nicht befaßt oder gekümmert haben.
Ich werd eine Petition an den Bundestag stellen,
daß ein Gesetz erlassen werden möge, daß man zuerst die Hose und dann die Schuhe anzieht und den umgekehrten Vorgang unter Strafe stellt...
Huh, grad Bayern. Die Meteoritensammlung der Bayer.Staatssammlung ist erbärmlich, fast nie ausgestellt und viele Stücke in einem erbarmungswürdigen Zustand. Soweit kanns da also nicht mit den Kulturgütern Ersten Ranges her sein, wie seinerzeit der Kultusminister über den ersten Neuschwansteinklotz geschrieben hat...
Huh und dann der Vorfall, als der Chef der Mineralogie der Uni München einen Asphaltbatzen als kohligen Chondriten der Presse vorgestellt hatte - uuhuhu und wie sie den zwoten Neuschwanstein gemeuchelt hatten, als würdens the Bavarian Saying nicht kennen, das da heißt: Wer den Knödel schneidet, der hat ihn nicht verdient.
Da ist man doch froh, daß Meteorite nicht automatisch in Staatsbesitz übergehen...
Also äääährlich, vor 100 Jahren war man schon mal weiter, was Meteorite angeht...
Doch Bayern ist überall. Die Kanadier, wiese den Tagish Lake in dem nämlichen absaufen haben lassen - aber den Erstfinder zuvor zusammengeschissen, ja nix mehr zu bergen.
Das Loch in Carancas und das Affentheater darum, wose doch so stolz festgestellt, daß es ein chondritischer Pallasit....
Der Hoba schimmelt in der Pfütze, der Agpalilik ist ein Vogelbad, der Hauptcampo rostet vor sich hin, die Gibeons in der Poststraße sehen aus wie Droninos mittlerweile, auf den Armanty schmieren die Kids Grafittis..
Das müßen ja schöne Kulturen sein, die mit ihren Kulturgütern so umgehen...
Pfui Deibel.
:prostbier:
Martin
-
In einer Verhandlung wurde sogar der Meteorit verurteilt!
Umweltverschmutzung?
:gruebel: Alex
-
In einer Verhandlung wurde sogar der Meteorit verurteilt!
Umweltverschmutzung?
:gruebel: Alex
war es nicht wegen Hexerei und Pakt mit dem Teufel?
:winke:
Dirk
-
, da sie keinen konkreten Besitzwillen äußerte und auch keine Zueignungshandlung vornahm.
Ich kann nichts finden, was den Eigentumserwerb von herrenlosen Sachen selbst im Fall von Hausfriedensbruch verhindert. Also vermutlich darf man selbst dann den Meteoriten behalten.
hiermit äußere ich meinen Besitzwillen auf Lebenszeit. Mindestens in meinem Garten, da aber noch kein Anderer Besitzwillen geäußert hat sind dann wohl ab jetzt alle zukünftigen teutschen Mets meine ! Oda?
-
Huch, da ist der Text ins Zitatkästchen gerutscht.
hiermit äußere ich meinen Besitzwillen auf Lebenszeit. Mindestens in meinem Garten, da aber noch kein Anderer Besitzwillen geäußert hat sind dann wohl ab jetzt alle zukünftigen teutschen Mets meine ! Oda?
-
Huch, da ist der Text ins Zitatkästchen gerutscht.
hiermit äußere ich meinen Besitzwillen auf Lebenszeit. Mindestens in meinem Garten, da aber noch kein Anderer Besitzwillen geäußert hat sind dann wohl ab jetzt alle zukünftigen teutschen Mets meine ! Oda?
Hi Andi,
ja, das macht durchaus einen Unterschied. Wenn es z.B. einen grossen Fall gibt und die ersten Meteorite in der Nachbarschaft bereits gefunden wurden und sich der Gartenbesitzer denkt, na hoffentlich ist auch einer bei mir im Garten gelandet, dann ist der Meteorit eher nicht herrenlos.
Für alle zukünftigen Fälle Deutschlands funktioniert das mit dem Besitzwillen nicht, weil der Besitzwille konkret sein muss.
@Metgold: kannst du den ganzen Thread nach Sensibles verschieben?
Grüsse,
Mark
-
Andi,
denkste , versuchmal einen Metti aus meinem Garten zu holen da würde es eine Böse Überraschung für dich geben :aua: :lacher:
Bis dann Lutz :einaugeblinzel:
-
In einer Verhandlung wurde sogar der Meteorit verurteilt!
Umweltverschmutzung?
:gruebel: Alex
war es nicht wegen Hexerei und Pakt mit dem Teufel?
:winke:
Dirk
Klingt nach purem Fundamentalismus! Waren´s also wieder mal die frommen Amerikaner?
[Oder, sorry, etwa die Schweizer...?]
:weissefahne: Alex
-
Ob bei Wikipedia so alles stimmt? :weissefahne:
Kaiser Maximilian I. reiste eigens an, um Gericht über den Donnerstein zu halten. Da er teuflische Mächte im Spiel sah, ließ er den Meteoriten in Ketten legen und in der Pfarrkirche aufhängen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ensisheim_(Meteorit) (http://de.wikipedia.org/wiki/Ensisheim_(Meteorit))
Willi :prostbier:
-
Für alle zukünftigen Fälle Deutschlands funktioniert das mit dem Besitzwillen nicht, weil der Besitzwille konkret sein muss.
Andi hat ja eh ganz konkret an Meteorite gedacht. :auslachl:
Grüße, Herbert
-
Papier ist bekanntlicherweise geduldig.
Sollte die zuständige Regierungsstelle im fernen Argentinien tatsächlich einmal aus ihrem amtlichen Dämmerschlaf aufschrecken und ein Auslieferungsersuchen eines illegal ausgeführten Meteoriten an die deutschen quirligen Behörden stellen, wird das Prozedere erfahrungsgemäß wahrscheinlich eine halbe Ewigkeit in Anspruch nehmen.
Bis dahin ist entweder der deutsche Käufer verstorben oder der illegale Meteoritos ist zu Staub zerfallen. Folglich hat sich das leidige Problem organisch gelöst.
Allerdings würde ich mich persönlich davon distanzieren, einen Meteoriten illegal außer Landes zu schaffen. Wenn ich da z.B. an den Oman denke ...? Die evt. lauernden Strafen überlasse ich gerne eurer lebhaften Fantasie, wenn diese diesbezüglich ausreicht.
Aus Australien kaufte ich mir vor ein paar Monaten einen hässlichen :auslachl: Millbillilli. Bei dem Päckchen war auch eine offizielle Ausfuhrbescheinigung mit Stempel und Unterschrift dabei. Hier ist theoretisch alles korrekt gelaufen.
Frage mich jetzt, auf welchen verschlungenen Pfaden kommen die „Unmengen“ an Campos eigentlich aus Argentinien und werden lustig bei Ebay verscherbelt?
Legal? Illegal? Schei…egal? :gruebel:
Bei Meteoriten-Funden auf eigenem Grundstück und sonstigen denkbaren Varianten wird es wohl immer mehr oder weniger Ärger geben. Wenn erst mal öffentlich bekannt, zählt wahrscheinlich dann der clevere Winkeladvokat, genügend finanzieller Hintergrund und ein starkes Nervenkostüm, damit man letztendlich nicht ungewollt in der Psychiatrie landet.
Natürlich ohne den gefundenen Meteorit. :lacher:
Gruß Konrad :prostbier:
-
Psst Konrad, Oman ist ein sehr zivilisiertes Land.
Sörf einmal.
Damals, als ein paar Meteoritenjäger erwischt wurden,
wurde wegen Geringfügigkeit kein Verfahren eröffnet.
Die Strafe bestand darin, daß Ausrüstung und Steine konfisziert wurden
und man den Betreffenden beschied:
schleichts Euch und laßt Euch gefälligst nimmer im Oman blicken.
:prostbier:
-
Bei Meteoriten-Funden auf eigenem Grundstück und sonstigen denkbaren Varianten wird es wohl immer mehr oder weniger Ärger geben.
Ach iwo.
Ein Meteoritenfund ist ein FREUDIGES Ereignis.
Du schreibst ja schon wie der R2D2 seinerzeit.
Und bei welchem der 156 Fälle der letzten 20 Jahre hats schon Theater gegeben?
Neuschwanstein.
Bisserl bei Tagish.
Carancas war unsäglich, aber nix gerichtsmassigs.
Also.
Man muß die Meteorite feiern wie sie fallen!
:laola:
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Mark hat geschrieben:
ja, das macht durchaus einen Unterschied. Wenn es z.B. einen grossen Fall gibt und die ersten Meteorite in der Nachbarschaft bereits gefunden wurden und sich der Gartenbesitzer denkt, na hoffentlich ist auch einer bei mir im Garten gelandet, dann ist der Meteorit eher nicht herrenlos.
Das hieße ja es reicht den inneren Wunsch zu hegen, also sitze ich am Fenster beobachte die streunende Katze, die ja herrenlos ist und denk mir ,die tät ich gerne behalten, und schon ist se nicht mehr herrenlos, ohne das sich was geändert hat.
Ne ma ernsthaft, wie soll jemand seinen Besitzwillen äußern wenn er nicht weiß das ein Met auf seinem Grund liegt oder gerad ne streunende Katze drüber läuft?
Lutz schrieb:
Andi,
denkste , versuchmal einen Metti aus meinem Garten zu holen da würde es eine Böse Überraschung für dich geben
Ok Ok dein Garten lass ich dann aus.
Wenn nem Met Sammler oder nem Händler tatsächlich mal n Met in Garten oder Haus rasselt kann der sowieso einpacken, das glaubt Niiiiemand und man ist in alle Zukunft als Spinner unten durch.
Andi
-
Andi,
denkste , versuchmal einen Metti aus meinem Garten zu holen da würde es eine Böse Überraschung für dich geben
Ok Ok dein Garten lass ich dann aus.
Wenn nem Met Sammler oder nem Händler tatsächlich mal n Met in Garten oder Haus rasselt kann der sowieso einpacken, das glaubt Niiiiemand und man ist in alle Zukunft als Spinner unten durch.
Andi
Morgen Andi,
Hier in Deutschland würde ich das bestätigen , aber in den USA :crying:
Schau dir doch mal den Mike Farmer oder den Ruben G. an , deren Garten ist ja praktisch die Wüste und da holen sie die Kleinen immer raus wenn sie Lust und Zeit haben .
Sollte nun mal einer meinen er müsste in ihren Garten fallen,damit meine ich jetzt nicht die etwas grössere Wüste :fingerzeig: ich glaube denen würde man noch glauben .
Bis dann Lutz
-
Hier hat sich tatsächlich mal ein Jurist mit der Thematik nach deutschem Recht beschäftigt. Danach sollen die Regeln über den Schatzfund analog angewendet werden. Über diese Ansicht lässt sich aber auch streiten. Analog darf man einen Paragrafen nur anwenden, wenn es eine Regelungslücke gibt. Da hab ich meine Zweifel.
Also im schlimmsten Fall muss man mit dem Grundstückseigentümer teilen:
http://www.stmwfk.bayern.de/downloads/aviso/2003_3_aviso_28-31.pdf
Also, wenn ich z.B. in Aurums Garten eine alte Münze finde, dann muss ich mit ihm teilen (Regel über den Schatzfund direkt). Wenn es ein Meteorit ist, dann muss ich auch mit ihm teilen (Regel über den Schatzfund analog). Wobei nach meiner Meinung, und in diese Richtung geht auch das Neuschwanstein-Urteil, kann man Schatzfund nicht analog anwenden. Daher würde Aurum leer ausgehen. Man kann sich aber nicht sicher sein, welcher Meinung ein Gericht folgen wird.
§ 984
Schatzfund
Wird eine Sache, die so lange verborgen gelegen hat, dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist (Schatz), entdeckt und infolge der Entdeckung in Besitz genommen, so wird das Eigentum zur Hälfte von dem Entdecker, zur Hälfte von dem Eigentümer der Sache erworben, in welcher der Schatz verborgen war.
Da ist auch noch ein interessanter Hinweis auf die Rechtslage in der Schweiz drin. Danach fällt das Eigentum bei Funden von herrenlosen Naturkörpern mit beachtlichem wissenschaftlichen Wert an den Kanton, in dem der Naturkörper gefunden wurde (Artikel 724 ZGB).
Grüsse,
Mark
-
§ 984
Schatzfund
Wird eine Sache, die so lange verborgen gelegen hat, dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist (Schatz), entdeckt und infolge der Entdeckung in Besitz genommen, so wird das Eigentum zur Hälfte von dem Entdecker, zur Hälfte von dem Eigentümer der Sache erworben, in welcher der Schatz verborgen war.
Das war ja, so weit ich das verstanden habe, der Knackpunkt beim Neuschwanstein III: Er hat nicht "so lange verborgen gelegen, dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist (Schatz)", sondern hat eben nie einen Vorbesitzer gehabt. Ergo ist es kein Schatz.
Metmann hat schon Recht: Das sind alles Einzelfälle, keiner der Fälle wurde bis zum Höchstgericht durchjudiziert, und man kann sich daher auch nicht drauf verlassen, dass das nächste Gerichtsurteil auch so ausfallen wird. Am g'scheitesten ist's wohl, man lässt die Gerichte Gerichte sein und sucht eine einvernehmliche Lösung... :weissefahne:
Grüße, Herbert
-
Und so wurd ja auch geurteilt beim Neuschwanstein:
Er ist kein Schatz,
weil er nicht verborgen war, sondern offen rumlag.
weil er nicht "lange Zeit" verborgen war, sondern der Fall nur ein paar Jahre her war.
weil er zuvor nie einen Eigentümer hatte, sondern herrenlos war.
Einer der drei Punkte mindestens wird nie auf einen neuen Fund zutreffen (es sei denn der R2D2 vergräbt seine Meteoritenfunde und sie werden viel später mal entdeckt),
folglich ist ein Meteorit niemals ein Schatz und alle Schatzfundparagraphen sind nicht anwendbar.
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Hallo Martin,
der Oman ist ein zivilisiertes Land. Gehe da nicht konform mit deiner Äußerung.
Zitat
Das Sultanat ist eine absolute Monarchie; die vom Sultan ernannten Minister und die zwei nationalen Parlamente haben nur eine beratende Funktion.
Außerdem hat der Sultan das Recht, die Wahl für ungültig zu erklären. Die Gesetzgebung erfolgt durch Dekrete; politische Parteien sind verboten
Erinnert mich an die Augsburger Puppenkiste. Hauptdarsteller ist der Sultan.
Quelle: Zeit Online
Rechtsordnung im vollen Umfang ist die Scharia in Saudi-Arabien und Oman.
http://www.zeit.de/lexikon/meyers/eintrag?q=Scharia (http://www.zeit.de/lexikon/meyers/eintrag?q=Scharia)
Zitat
Schwerer Diebstahl (arab. sariqa): Sure 5,33+38 fordert ebenso wie die Überlieferung beim ersten Mal die Amputation der rechten Hand und im Wiederholungsfall des linken Fußes. Die islamische Rechtswissenschaft erkennt allerdings einen Diebstahl nur unter gewissen Bedingungen als echten Diebstahl an (keinen Taschendiebstahl oder Diebstahl aus Not).
Verzeihung, unter Zivilisierung verstehe ich persönlich nicht nur die Verwendung einer WC Schüssel und den Aufbau einer zeitgemäßen Infrastruktur, wie Krankenhäuser, Altersheimem und Bildungseinrichtungen.
Gruß Konrad :prostbier:
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Welches islamische Land ist schon eine echte Demokratie?
Freilich ist der Oman eine Despotie, aber eine überaus gemäßigte.
Die kannst ned mit den Saudis in einen Topf werfen.
Die Landesentwicklung in den letzten Jahrzehnten ist beachtlich.
Scharia, Scharia hoh,
im Übrigen die Todesstrafe dort ebenfalls praktisch nimmer vollstreckt wird.
http://www.amnestyusa.org/all-countries/oman/page.do?id=1011215&n1=3&n2=30&n3=965
Das is so wie in Hessen, wo die Todesstrafe in der Landesvefassung steht,
aber eigentlich auch kaum mehr vollstreckt wird.
Es ist immer leicht, anderen Ländern die Demokratie verordnen zu wollen....
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Hallo,
cool, der Kanton St. Gallen erwähnt Meteore direkt in einer Verordnung:
Verordnung
betreffend den Schutz von Naturkörpern und Altertümern
vom 21. März 1933
Landammann und Regierungsrat des Kantons St.Gallen,
Art. 1.
1 Werden im Kanton St.Gallen herrenlose Naturkörper oder Altertümer von erheblichem wissenschaftlichem Wert gefunden, so fallen sie gemäss Art. 724 ZGB in dessen Eigentum.
Art. 2.
1 Als solche Naturkörper gelten hauptsächlich: Mineralien, Meteore, erratische Blöcke, Versteinerungen und Überreste von Menschen, Tieren und Pflanzen aus alter Zeit (Skelette usw.).
Grüsse,
Mark
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Hallo,
in der Schweiz ist die Rechtslage wirklich sonnenklar. Ein Meteorit ist ein herrenloser Naturkörper von wissensschaftlichem Wert. Daher gehört er gemäss Art. 724 ZGB dem Kanton, auf dessem Gebiet er gefunden wurde. Man bekommt aber immerhin als Finder eine Entschädigung:
Art. 724 ZGB
1)Herrenlose Naturkörper oder Altertümer von wissenschaftlichem Wert
sind Eigentum des Kantons, in dessen Gebiet sie gefunden
worden sind.
2) Ohne Genehmigung der zuständigen kantonalen Behörden können
solche Sachen nicht veräussert werden. Sie können weder ersessen
noch gutgläubig erworben werden. Der Herausgabeanspruch verjährt
nicht.
3) Der Eigentümer, in dessen Grundstück solche Gegenstände aufgefunden werden,
ist verpflichtet, ihre Ausgrabung zu gestatten gegen Ersatz des dadurch
verursachten Schadens.
4) Der Finder und im Falle des Schatzes auch der Eigentümer haben
Anspruch auf eine angemessene Vergütung, die jedoch den Wert der
Gegenstände nicht übersteigen soll.
Wichtig: Die Entschädigung bekommt ausschliesslich der Finder, der Grundstückseigentümer, auf dessen Grundstück der Meteorit gefunden wird, geht leer aus. Ein Meteorit ist nämlich kein Schatz im Sinne des Gesetzes.
Zum Teil gibt es sogar Anzeigepflichten, wenn man einen Meteoriten findet:
496.000 Gesetz über die Förderung des Natur- und Heimatschutzes im Kanton
Graubünden
Art. 20 Anzeigepflicht
Zur Anzeige im Sinne des Artikels 19 ist verpflichtet, wer herrenlose Naturkörper oder
Altertümer von erheblichem wissenschaftlichem Wert entdeckt oder findet.
Grüsse,
Mark
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Und so wurd ja auch geurteilt beim Neuschwanstein:
Er ist kein Schatz,
weil er nicht verborgen war, sondern offen rumlag.
weil er nicht "lange Zeit" verborgen war, sondern der Fall nur ein paar Jahre her war.
weil er zuvor nie einen Eigentümer hatte, sondern herrenlos war.
Einer der drei Punkte mindestens wird nie auf einen neuen Fund zutreffen (es sei denn der R2D2 vergräbt seine Meteoritenfunde und sie werden viel später mal entdeckt),
folglich ist ein Meteorit niemals ein Schatz und alle Schatzfundparagraphen sind nicht anwendbar.
Völlige Zustimmung. Das sehe ich genauso wie du. Das Gericht in Augsburg ist ebenfalls dieser Meinung, auch wenn es nach österreichischem Recht geurteilt hat. Ich sehe da überhaupt keine Regelungslücke. Es gibt keinen Grund, den Schatzfundparagrafen aus Gerechtigkeitsgründen so lange zu verbiegen, bis er passt (nichts anderes bedeutet analoge Anwendung). In der Schweiz wird ja auch bewusst unterschieden zwischen dem Schatzfund und dem Fund eines Naturgegenstandes und nur beim Schatzfund muss die Fundentschädigung mit dem Grundstückseigentümer geteilt werden. Von daher bin ich auch entschieden der Meinung, dass der Finder den Meteoriten in Deutschland nicht mit dem Grundstückseigentümer teilen muss, auch wenn das Aurum wohl nicht passt :laughing: .
Grüsse,
Mark
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Hoi Mark,
nun wäre interessant zu wissen, wann Artikel 724 ZGB inkraft getreten ist bzw
ob das Gesetz sogar eine rechtliche Rückwirkung auf die Zeit vor Inkrafttreten
hat.
Nehmen wir nur zum Beispiel mal die schweizer Meteorite Twannberg (1984) oder
Langwies (1985). Von beiden gibt es ja Material in Privathand. Haben die Besitzer
dieses Materials denn nun Schwierigkeiten, das auch als ihr rechtlich einwandfreies
Eigentum zu betrachten? Müßten sie es nach dem Buchstaben des Gesetzes denn
nicht an den betreffenden Kanton abliefern, gegen Entschädigung? Oder gibt es
mal wieder die berühmten Ausnahmen von der Regel, z. B. in Gestalt von Sonder-
vereinbarungen, die dabei möglich wären oder getroffen werden/wurden? Z. B.
theoretisch durch eine Art Rückkaufmöglichkeit vom Kanton? Oder war das Gesetz
in den achtziger Jahren einfach noch nicht rechtsgültig?
Keine allzu gute Nachricht übrigens für diejenigen, die immer noch auf der Suche
nach dem sehr wahrscheinlich auf schweizer Gebiet niedergegangenem und dort
wohl noch unentdeckten Meteoriten vom letzten Jahr (..oder war es dieses?) sind,
d. h. falls sie sich vom Ansatz her auf mehr noch als das pure Funderlebnis als
solches eingestellt haben sollten.
Was Europa angeht, so scheint es in Dänemark ähnlich strikte Regeln zu geben.
In Spanien (La Mancha bzw Puerto Lapice) und Portugal (Ourique) wohl nicht..
Alex
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Das hieße ja es reicht den inneren Wunsch zu hegen, also sitze ich am Fenster beobachte die streunende Katze, die ja herrenlos ist und denk mir ,die tät ich gerne behalten, und schon ist se nicht mehr herrenlos, ohne das sich was geändert hat.
Ja, der blosse Wille reicht noch nicht.
§ 958 BGB, Eigentumserwerb an beweglichen herrenlosen Sachen
(1) Wer eine herrenlose bewegliche Sache in Eigenbesitz nimmt, erwirbt das Eigentum an der Sache.
(2) Das Eigentum wird nicht erworben, wenn die Aneignung gesetzlich verboten ist oder wenn durch die Besitzergreifung das Aneignungsrecht eines anderen verletzt wird.
§ 872 BGB, Eigenbesitz
Wer eine Sache als ihm gehörend besitzt, ist Eigenbesitzer.
Für den Eigenbesitz reicht der blosse Wille zum Besitz noch nicht aus, sondern der Wille muss auch nach aussen hervortreten. Du müsstest also irgendwie äussern, dass du die Katze haben möchtest oder irgendeine Handlung begehen, die darauf hindeutet.
Ne ma ernsthaft, wie soll jemand seinen Besitzwillen äußern wenn er nicht weiß das ein Met auf seinem Grund liegt oder gerad ne streunende Katze drüber läuft?
Genau, das geht nicht. Der Besitzwille muss konkret sein, ein genereller Wille reicht nicht. Dazu direkt aus dem Neuschwanstein-Urteil:
"Die Klägerin hat bei Niedergang des Meteoriten am 6. April 2002 keinerlei Eigentum gemäß §§ 381, 382 ABGB begründet, da sie nach Maßgabe der Verkehrsauffassung keinen konkreten Besitzwillen äußerte und auch keine Zueignungshandlung vornahm. Vielmehr erlangte die Klägerin erst nach Auffinden des Meteoriten durch den Beklagten am 29. Juni 2003 Kenntnis von der Existenz des Meteoriten. Ein genereller Besitzwille bezüglich sämtlicher Gegenstände, die sich auf ihren Liegenschaften befinden oder dort hinzukommen, reicht entgegen der Vorstellung der Klägerin ohne äußerlich wahrnehmbare tatsächliche Handlungen nicht aus, um eine Zueignung gemäß § 381 Satz 2 ABGB zu begründen. Vielmehr wäre ein konkreter Zueignungsakt zur Manifestation der Absicht, die Sache als die seinige zu behandeln, erforderlich gewesen. Ein solcher Zueignungsakt liegt indes ersichtlich nicht vor."
http://www.justiz.bayern.de/imperia/md/content/stmj_internet/gerichte/landgerichte/augsburg/8_o_1758_06_eu.doc
Ist zwar hier wieder nach österreichischem Recht, aber es ist in Deutschland nicht anders.
Grüsse,
Mark
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Hoi Mark,
nun wäre interessant zu wissen, wann Artikel 724 ZGB inkraft getreten ist bzw
ob das Gesetz sogar eine rechtliche Rückwirkung auf die Zeit vor Inkrafttreten
hat.
Der ist 1912 in Kraft getreten und wurde 2003 minimal geändert. Dem Kanton steht es doch frei, Stücke des Meteoriten zu verkaufen oder dem Finder statt Geld einen Teil des Meteoriten als Vergütung zu bezahlen. Daher können Teile von Twannberg durchaus in Privathand sein. Aber nach dem Fund gehört der Meteorit zunächst mal dem Kanton.
Ich find das Gesetz nicht schlecht. Wenn die Vergütung angemessen ist, hat man jedenfalls keinen Stress mit dem Verkauf des Meteoriten.
Grüsse,
Mark
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Hallo Mark,
vielen Dank für Deine Ausführungen.
Leider versteh ich die Urteilsbegründung nach wie vor nicht.
Es wird argumentiert, dass der Grundeigentümer sich ja nicht um eine Inbesitznahme gekümmert hat, wie hätter er/sie das denn tun sollen wenn er / sie nichts davon wusste? Damit ist die Begründung doch unlogisch.
Vielleicht bin es ja auch nur ich der da ein logisches Problem mit hat, oder der Fehler liegt darin,dass ich davon ausgehe das Gesetze logisch sein sollten.
Andi
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Hallo Andy ,
Ich vermute mal das das Gericht berücksichtigt hat das nach dem Fund von Neuschwanstein 1+2 umfangreiche Such maßnahmen sowohl in Deutschland wie in Österreich unternommen worden sind , spätestens beim Bekanntwerden der Suchaktionen in Österreich hätte Reute ihre Besitzansprüche melden müssen .
Haben sie aber nicht :dizzy:
Und daher ihr recht verwirkt , den erst als ein Fund gemeldet worden ist, sind sie angekommen und wollten ihn haben ( In meinen Augen die pure Gier und nichts anderes :fingerzeig:)
Bis dann Lutz :winke:
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Hi Lutz,
danke, so macht das dann natürlich Sinn.
Andi
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Hallo Mark,
vielen Dank für Deine Ausführungen.
Leider versteh ich die Urteilsbegründung nach wie vor nicht.
Es wird argumentiert, dass der Grundeigentümer sich ja nicht um eine Inbesitznahme gekümmert hat, wie hätter er/sie das denn tun sollen wenn er / sie nichts davon wusste? Damit ist die Begründung doch unlogisch.
Vielleicht bin es ja auch nur ich der da ein logisches Problem mit hat, oder der Fehler liegt darin,dass ich davon ausgehe das Gesetze logisch sein sollten.
Andi
Hallo Andi,
ja, wenn man das zuende denkt, ist das nicht wirklich logisch.
Die Frage ist doch, ob man sich überhaupt einen Meteoriten aneignen kann, wenn man nicht weiss, wo er sich befindet? Da der Meteorit ursprünglich herrenlos ist, hat der Grundstückseigentümer genauso ein Recht sich den Meteoriten anzueignen wie jeder andere auch. Daher kann man nicht sagen, dass nur weil jemand nach dem Meteoriten gesucht hat, er sich ihn schon angeeignet hat. Sonst käme es bei einem Meteoritenfall zu einem Wettlauf. Wer als erstes seine Absicht, den Meteoriten für sich behalten zu wollen, kundtut (z.B. durch Suche), dem gehört der Meteorit. Das kann ja so nicht vom Gesetz gewollt sein.
Laut Gesetz muss man die Sache in Eigenbesitz nehmen, um sie sich anzueignen. Bei einem Meteoriten würde ich sagen, dass Eigenbesitz nur möglich ist, wenn man weiss, wo sich der Meteorit befindet oder jedenfalls ungefähr die Stelle kennt (z.B. wenn man den Fall beobachtet und den Meteoriten in ein Feld einschlagen sieht) und dann nach aussen seinen Zueignungswillen durch einen Zueignungsakt (Aufheben des Steines, Absperrung des Einschlagslochs, Aufstellen eines Schildes) kenntlich macht. Die blosse Suche, ob vom Grundstückseigentümer oder jemand anderes, reicht meiner Meinung nach nicht.
Grüsse,
Mark
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Hallo Mark ,
ich gehe mal davon aus das da das Übergeordnete interesse des Staates in Form der Gemeinde Reute eine Rolle gespielt hätte .
So wie bei und die Regel Bundesrecht bricht Landesrecht , in dem Fall dann Landes Recht Bricht Bürger Recht.
Das Übergeordnete Interesse der Gemeinde hätte dann das Besitzrecht angemeldet , aber das haben sie ja nicht getan .
Aber ich bin wirklich nur ein absoluter Laie und Justitias Wege sind ( manschmal ) unergründlich , ich habe versucht mit meinem Halswissen mir hier einen Reim drauf zu machen , unter zuhilfenahme des Gesunden Menschen Verstandes , aber gerade das Letztere könnte ein Markanter Fehler gewesen sein :nixweiss:
Bis dann Lutz :winke: