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Meteoriten => Meteorite => Thema gestartet von: paragraf am September 26, 2008, 00:12:21 vorm.

Titel: Hauptmasse - was ist das eigentlich (Auskopplung)
Beitrag von: paragraf am September 26, 2008, 00:12:21 vorm.
NWA 1962 ist auch vergeben.
Danke und Gruss
Allende
:einaugeblinzel:

sorry, bin mal wieder in Sachen advocatus diaboli unterwegs  :baetsch:

Diesmal geht es um den Begriff der "Hauptmasse". Ich geh mal davon aus, dass die Begriffe "Hauptmasse" und "Mainmass" identisch sind und dass es keine DIN oder ISO-Norm für Meteoritenfachbegriffe gibt:

1. Muss eine Hauptmasse stets ein (gefundenes) Einzelstück sein?
2. Muss eine Hauptmasse stets 50% des TKW ausmachen?
3. Muss eine Hauptmasse stets 50% des Falls ausmachen?
4. Muss das Einzelstück das größte aller gefundenen Einzelstücke und unversehrt sein?
5. Verliert die Hauptmasse ihre Eigenschaft als solche, wenn sie in mehrere Einzelstücke zerschnitten wird, deren größtes Stück nunmehr kleiner ist, als das zweitgrößte gefundene Einzelstück?
6. Was ist, wenn die so zerteilte Hauptmasse beim Eigentümer komplett mit Ausnahme des größten veräußerten Einzelstücks verbleibt, bleibt dieser dann "Mainmass holder"?

Im The Meteoritical Bulletin, No. 89, 2005 September steht:
"Neuschwanstein—Additional Information
This meteorite fall was reported in The Meteoritical Bulletin, No. 87. Two further stones of this EL6 chondrite fall have been recovered; a 2840 g stone recovered in Tyrol, Austria approximately 1.5 km SE from the original fall, and a 1625 g piece found in Germany, approximately 1 km N of the original fall, at 10°48′29.4′′E, 47°32′01.9′′N. See Oberst et al. (2004) for details.

7. Ist am Ende "the original fall" die "Hauptmasse", um der sich alle anderen Stücke gruppieren, egal wie groß sie sind?
8. Wie verhält sich die Definition bei den paired NWA-Meteoriten?

Den Begriff "Hauptmasse" seh ich relativ gelassen, denn *nur* das Einzelstück, welches > 50% des Falls ausmacht dürfte auf jeden Fall als Definition von allen Interessierten unterschrieben werden. Über eine eigene Definition bin ich mir noch nicht im klaren. In der Met.-Liste wurde darüber 2006 nur kurz diskutiert.

Gruß
§Bernd
Titel: Re: Hauptmasse - was ist das eigentlich (Auskopplung)
Beitrag von: MarkV am September 26, 2008, 07:51:27 vorm.
Hallo Bernd,
die Hauptmasse ist das gewichtsmässig grösste Einzelstück eines Falles oder Fundes.

1. Muss eine Hauptmasse stets ein (gefundenes) Einzelstück sein?

Ja. Es muss in einem Stück sein. Mehrere Fragmente werden nicht zusammengerechnet.

2. Muss eine Hauptmasse stets 50% des TKW ausmachen?
Nein.

3. Muss eine Hauptmasse stets 50% des Falls ausmachen?
Nein.

4. Muss das Einzelstück das größte aller gefundenen Einzelstücke und unversehrt sein?
Nein, es muss nicht unversehrt sein. Es reicht, dass es an einem Stück ist.

5. Verliert die Hauptmasse ihre Eigenschaft als solche, wenn sie in mehrere Einzelstücke zerschnitten wird, deren größtes Stück nunmehr kleiner ist, als das zweitgrößte gefundene Einzelstück?
Die Hauptmasse ist und bleibt das Stück, so wie es gefunden wurde. Wenn es anschliessend zerteilt wird, ist die Hauptmasse so nicht mehr existent. Die abgeschnittenen Stücke sind selbst nicht Hauptmasse.

6. Was ist, wenn die so zerteilte Hauptmasse beim Eigentümer komplett mit Ausnahme des größten veräußerten Einzelstücks verbleibt, bleibt dieser dann "Mainmass holder"?
Der grösste verbleibende Rest ist auch nicht mehr die Hauptmasse. Man kann höchstens sagen, dass es ein Stück der Hauptmasse des Meteoriten ist. Nehmen wir Glorieta, da wurde ja letztes Jahr eine neue Hauptmasse gefunden. Die Hauptmasse ist das Eisen, so wie es damals gefunden wurde. Inzwischen wurde die Hauptmasse zerteilt. Dadurch erlangt jetzt nicht die ehemalige Hauptmasse ihren Status zurück, sondern der neue Fund bleibt die Hauptmasse. Nur existiert die Hauptmasse als solche nicht mehr, da sie zerteilt wurde.


7. Ist am Ende "the original fall" die "Hauptmasse", um der sich alle anderen Stücke gruppieren, egal wie groß sie sind?
Die Frage verstehe ich jetzt nicht ganz. Die Hauptmasse von Neuschwanstein ist Neuschwanstein III, weil es das gewichtsmässig grösste Einzelstück des Falles ist.

8. Wie verhält sich die Definition bei den paired NWA-Meteoriten?
Jede Nummer wird bisher wie ein eigener Fund behandelt. Daher gibt es zu jeder Nummer eine eigene Mainmass. 

Grüsse,
Mark



Titel: Re: Hauptmasse - was ist das eigentlich (Auskopplung)
Beitrag von: paragraf am September 28, 2008, 01:39:07 vorm.
Hallo Mark,

Deine Aussage:

"Die Hauptmasse ist und bleibt das Stück, so wie es gefunden wurde. Wenn es anschliessend zerteilt wird, ist die Hauptmasse so nicht mehr existent. Die abgeschnittenen Stücke sind selbst nicht Hauptmasse."

kann so nicht stimmen, denn zur Klassifizierung muss immer ein kleines Stück abgeteilt werden, damit wäre die Hauptmasse - jedenfalls bei Einzelfunden/-Stücken - zerteilt. Nach Deiner Definition würde es dann Hauptmassen nur bei unklassifizierten Stücken geben.

Gruß
§Bernd
Titel: Re: Hauptmasse - was ist das eigentlich (Auskopplung)
Beitrag von: MarkV am September 28, 2008, 09:12:41 vorm.
Hallo Mark,

Deine Aussage:

"Die Hauptmasse ist und bleibt das Stück, so wie es gefunden wurde. Wenn es anschliessend zerteilt wird, ist die Hauptmasse so nicht mehr existent. Die abgeschnittenen Stücke sind selbst nicht Hauptmasse."

kann so nicht stimmen, denn zur Klassifizierung muss immer ein kleines Stück abgeteilt werden, damit wäre die Hauptmasse - jedenfalls bei Einzelfunden/-Stücken - zerteilt. Nach Deiner Definition würde es dann Hauptmassen nur bei unklassifizierten Stücken geben.

Gruß
§Bernd

Ich frag mich, ob der Begriff Hauptmasse bei Einzelfällen/ -funden überhaupt Sinn macht. Hauptmasse impliziert doch, dass es mehrere Massen gibt. Hat schon mal jemand über die Hauptmasse von Krähenberg gesprochen? Krähenberg ist einfach Krähenberg. Wenn man nun Krähenberg in zwei Stücke zersägt, eines 25% und eines 75%, ist dann das 75% Stück die Hauptmasse von Krähenberg?
Ich meine nein. Hauptmasse bezieht sich auf den Zustand, wie er direkt nach dem Fall bzw. beim Fund war. Wer wie an den Stücken herumsägt spielt keine Rolle.
Wenn man von der Hauptmasse einen Teil abschneidet (z.B. für die Klassifikation), dann hat man streng genommen nicht mehr DIE Hauptmasse, sondern nur noch ein - wenn auch sehr grosses - Stück von der Hauptmasse. Sonst käme man in Teufels Küche und müsste entscheiden, wie viel man von der Hauptmasse abschneiden darf, bis das Stück den Hauptmassen-Status verliert. Man müsste dann auch über alle Sägearbeiten weltweit an Meteoriten Buch führen, um zu jeder Zeit die Hauptmassen zu bestimmen.

Wenn z.B. Neuschwanstein 3 in der Mitte durchgeschnitten werden sollte, dann wird Neuschwanstein 1 nicht zur neuen Hauptmasse von Neuschwanstein. Oder ist da etwa jemand anderer Meinung?


Grüsse,
Mark
Titel: Re: Hauptmasse - was ist das eigentlich (Auskopplung)
Beitrag von: MetGold am September 28, 2008, 09:47:13 vorm.
Hallo,

bisher hatte ich immer folgende Meinung:

Wenn ich die Hauptmasse von einem Fall/Fund habe, dann habe ich mehr davon als alle anderen zusammen, selbst wenn mein Material aus mehreren Teilstücken(Scheibchen etc.) besteht. Ich könnte also ruhig knapp über die Hälfte weggeben, um trotzdem noch im Besitz der Haupmasse zu bleiben, wenn die Schnittverluste entsprechend groß waren.

Na ja, scheinbar ist dem ja nicht so.   :crying:

 :winken:   MetGold   :alter:

P.S.  Wenigstens ist das/der TKW eine konstante Angelegenheit (falls es keine Nachfunde gibt).

P.S.2 Wo liegt eigentlich die Haupmasse von Gibeon ... Windhoek ???
Titel: Re: Hauptmasse - was ist das eigentlich (Auskopplung)
Beitrag von: ganimet am September 28, 2008, 10:08:41 vorm.
.......... :gruebel: :weissefahne: :fingerzeig:

und wieder wird ein Thema welches hier ja eigentlich keines ist in die Lääääännnggggeee gezogen. Was sagt denn das Wort Haupt-Masse?
Wer das größte Stück eines Fundes (mind. 51%) als ganzes gesitzt, ist im Besitz der Hauptmasse - oder?
Dieses ist die Seite  "Such-, Tausch-, Kauf- und Verkaufs-Anzeigen" wo jemand etwas verkaufen möchte. Wenn hier immer wieder etwas bezweifelt und komentiert wird schreibt es doch in einem extra Tread - ist doch sche... sowas !!!!!!

Mark - dann würde ich mal alle Fachleute fragen die es schon seit Jahren so publizieren und mich mit denen auseinandersetzen - macht doch mal eine "Verbesserungsvorschlag"  :einaugeblinzel:


Gruß;

Andreas
Titel: Re: Hauptmasse - was ist das eigentlich (Auskopplung)
Beitrag von: MetGold am September 28, 2008, 10:14:18 vorm.
Hallo Andreas,

 :fluester:  das eine kleine Problem werde ich lösen, damit uns solche Diskussionen/Erkenntnisse nicht verloren gehen. 

Wenn das Geschäftliche hier erledigt ist, filtere ich alle fachlichen Diskussionen heraus und schiebe sie zu den Meteoriten mit einem passenden Themennamen, wie schon einige wenige male praktiziert!

 :winken:   MetGold   :alter:
Titel: Re: Hauptmasse - was ist das eigentlich (Auskopplung)
Beitrag von: MarkV am September 28, 2008, 11:30:14 vorm.


Mark - dann würde ich mal alle Fachleute fragen die es schon seit Jahren so publizieren und mich mit denen auseinandersetzen - macht doch mal eine "Verbesserungsvorschlag"  :einaugeblinzel:


Hallo Andreas,
vielleicht ist ja beides richtig. Man muss schauen, in welchem Zusammenhang der Begriff "main mass" in den letzten 200 Jahren verwendet wurde. Oft taucht der Begriff bei Fallbeschreibungen auf, wenn mehrere Stücke gefallen sind, wo gesagt wird, wie viele Stücke gefunden wurden, was das TKW ist, wie die Stücke verteilt waren und auch, was das grösste gefundene Stück, also die Main Mass, war. Wenn in so einem Zusammenhang von einer Main Mass von z.B. 6kg geredet wird, dann ist ganz klar, dass es sich um das grösste gefundene Einzelstück handelt, so wie es gefallen ist,  und nicht um ein bereits zersägtes grösstes Stück. So gibt es zu jedem Meteoritenfall/fund, der aus mehreren Stücken besteht, eine Main Mass. Das verstehe ich ursprünglich unter Hauptmasse. Es sagt etwas über die Gewichtsverteilung der Meteoriten innerhalb des Falles aus, insbesondere wenn man das TKW kennt. Also wird z.B. die Mainmass von Tathaouine vermutlich weit unter 1kg sein, auch wenn das TKW 12kg ist. In anderen Fällen ist das TKW 12kg und die Mainmass 11kg. 

Dann taucht Main Mass aber auch in dem Zusammenhang auf, wie Teile eines Meteoriten auf verschiedene Museen verteilt sind. Wenn da gesagt wird, dass eine Masse von 12kg gefunden wurde und die Mainmass  Museum X besitzt, dann kann mit der Main Mass auch ein abgesägtes Stück, ja vermutlich sogar viele Scheiben, gemeint sein.

Fazit: beides ist gebräuchlich.



Grüsse,
Mark
Titel: Re: Hauptmasse - was ist das eigentlich (Auskopplung)
Beitrag von: MarkV am September 28, 2008, 11:51:16 vorm.
Hallo Allende,
ich würde Metgold auch bitten, diese Diskussion aus dem Thread abzutrennen.

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Hauptmasse - was ist das eigentlich (Auskopplung)
Beitrag von: lithoraptor am September 28, 2008, 13:12:20 nachm.
Tach auch!  :user:

Ja, dat mit der Hauptmasse ist schon so eine Sache: Nach meinem Verständnis ist es zunächst einmal wichtig, dass man unterscheidet, ob es sich um einen Schauer oder einen Einzelfund handelt.
Bei einem Schauer ist die Hauptmasse immer der größte zusammenhängendste Stein, den man gefunden hat (demnach kann sie sich bei Neu- bzw. Nachfunden auch ändern). Wenn diese Masse dann in der Art geteilt wird, dass das größte resultierende Stück kleiner als die zweitgrößte Masse dieses Schauers ist, dann ist die Hauptmasse futsch, BASTA. Sie kommt auch nicht wieder; es sei den es gibt noch Nachfunde...
Bei dem Individual eines Einzelfalls wird die Hauptmasse meiner Meinung nach durch ein zusammenhängendes Stück von mindestens 50 % des TKWs repräsentiert; schneidet man drunter ist auch hier die Hauptmasse verloren.
Eine besondere Problematik kommt noch (auf eine spätere Generation) bei den NWAs hin zu: In der beschreibenden Wissenschaft gilt: die erste Namensvergabe ist die einzig gültige. Wenn man nun berücksichtigt, dass es schwischen den verschiedenen OCs, die inzwischen klassifiziert wurden, mit sicherheit, bei genaueren Untersuchungen, noch zu Pairings kommen wird, dann werden vermutlich einige NWA-Nummern revidiert werden müssen bzw. fallen ganzlich weg. Hierdurch wird es mit Sicherheit auch zu einer "Neuverteilung" bei den Bezeichnungen der Hauptmassen kommen... :dizzy:

Gruß

Ingo
Titel: Re: Hauptmasse - was ist das eigentlich (Auskopplung)
Beitrag von: paragraf am September 28, 2008, 23:48:36 nachm.
Hallo,

ich fass mal die Meinungen zum kleinsten gemeinsamen Nenner zusammen:

1. Hauptmasse ist das größe gefunde Einzelstück, so wie es gefallen ist.
2. Wird davon ein Stück, z. B. zu Klassifikation, abgetrennt, sind beide Teile ein Teil der Hauptmasse.
3. Wer mehr als 50% der Hauptmasse besitzt, hat den Hauptteil der Hauptmasse, nicht die Hauptmasse selber.
4. Wird ein größeres Stück als die bisherige Hauptmasse gefunden, wird dieses zur (neuen) Hauptmasse.
5. Im Fall von 4.) geht der Status "Hauptmasse" verloren, es bleibt aber beim Status ""The original fall", wenn es der erste Fund war.

Gruß
§Bernd
Titel: Re: Hauptmasse - was ist das eigentlich (Auskopplung)
Beitrag von: Mettmann am September 29, 2008, 00:05:06 vorm.
Meines Wissens gibt es keine offizielle Definition des Begriffes "main mass".

Die zwei gebräuchlichsten Verwendungen dieses Terms sind m.E.:

- das größte aufgefundene Exemplar eines Fundes/Falles

und

- das größte verbliebene Stück eines Fundes/Falles.

 :prostbier:
Mettmann
Titel: Re: Hauptmasse - was ist das eigentlich (Auskopplung)
Beitrag von: herbraab am September 29, 2008, 09:47:05 vorm.
Die zwei gebräuchlichsten Verwendungen dieses Terms sind m.E.:
- das größte aufgefundene Exemplar eines Fundes/Falles
und
- das größte verbliebene Stück eines Fundes/Falles.

Was, wenn man die zeitliche Dimension berücksichtigt, ein und dieselbe Aussage ist. Soll heissen: Zum Zeitpunkt des Falls/Fundes ist das "größte verbleibende Stück" natürlich auch das "größte aufgefundene Exemplar".

Beispiel: Ein Fund besteht aus eine masse von 1kg und einer zweiten Masse von 500g. Die Hauptmasse des Fundes ist zunächst das 1kg-Stück. Wird dieses dann zu Bessy vermahlen, ist das 500g-Stück die Hauptmasse. Wird diese dann in lauter Scheiben zu 3g zersägt, nur eine Scheibe hat zufälligerweise 3,5g, dann ist letztere die verbleibende Hauptmasse, auch wenn sie weit davon entfernt ist, 51% der Gesamtmasse zu haben...

So sehe ich das zumindest...

Grüße, Herbert
Titel: Re: Hauptmasse - was ist das eigentlich (Auskopplung)
Beitrag von: Mettmann am September 29, 2008, 10:36:04 vorm.
 :gruebel:
Nein, diese beiden Hauptmassendefinitionen sind nur identisch zum Zeitpunkt des Fundes, bzw. solange nix geschnitten wird,
wie Du ja richtig erklärst.

 :prostbier:
Titel: Re: Hauptmasse - was ist das eigentlich (Auskopplung)
Beitrag von: MetGold am September 29, 2008, 10:57:45 vorm.
Hallo,

es wird nur langsam klarer.  :dizzy:

z.B.:

Eine Hauptmasse von 10 kg wurde in 5,1kg und 4,5kg geteilt (Rest Schnittverluste).

Ich besitze die 5,1 kg  ... Habe ich jetzt die Hauptmasse und der andere hat nur eben 4,5kg von einem Fund

oder

Habe ich 51% der Hauptmasse und der andere hat 45% der Hauptmasse

oder

ist jetzt von dem übriggebliebenen Gewicht auszugehen, also  9,6kg, sodaß ich jetzt durch die Schnittverluste 53% der Hauptmasse besitze.  ???

Ich gebe zu, daß ich mir bisher darüber nie wirklich gedanken gemacht habe.  :crying:

 :gruebel:   MetGold   :alter:

P.S. Macht doch mal eine wasserdichte Definition, die unser Mettmann z.B. von der IMCA mit absegnen lassen könnte und dann über die metsoc publiziert wird.
Titel: Re: Hauptmasse - was ist das eigentlich (Auskopplung)
Beitrag von: ironmet am September 29, 2008, 11:30:04 vorm.
Hallo Herbert,  :super: :super:

also das war super erklärt!
Genauso sieht es aus und so sehe ich das auch.
Ich habe die letzten Tage schon überlegt,wie man das Thema anhand von
Zahlen hier klar machen kann.

Aber besser als Du,und das in Kurzfassung,hätte man das jetzt nicht machen
können.

Und so wie es Herbert erklärt hat,kann es ja nun sicher auch jeder verstehen,oder?

Viele Grüße Mirko
Titel: Re: Hauptmasse - was ist das eigentlich (Auskopplung)
Beitrag von: Allende am September 29, 2008, 11:32:58 vorm.
Ogottogottogott!  :gruebel:

Da ich die ganze Diskussion mit meinen sechs NWA-Angebotsstücken irgendwie ausgelöst habe, gebe ich hier noch Einen zum besten...

Fällt ein Stück oder wird ein Stück gefunden und es wird weniger als die Hälfte davon abgeschnitten, dann ist das mehr als die Hälfte wiegende Reststück sicher die Hauptmasse, weil es den verbleibenden Hauptteil = grössten Teil des Meteoriten darstellt. Wird auch das noch der mehr als die Hälfte wiegende Hauptteil irgendwie kleingehexelt, dann gibt es keine Hauptmasse mehr, höchsten ein danach noch „grösstes Reststück“. Soweit mein Verständnis zu der Sache bei Einzelstücken.  :platt:

Fallen mehr als ein Stück vom Himmel oder werden mehrere Stücke gefunden (Stichwort „Schauer“), dann ist sicher das schwerste Teil das gewichtsmässige Hauptstück, aber die Hauptmasse muss es nicht zwingend sein. Dort finde ich das Wort „Hauptmasse“ auch dann nur passend, wenn das gewichtsmässig schwerste Teil wirklich viel schwer als die anderen zum gleichen Schauer zugehörigen Stücke ist.  :confused:

Zwei Beispiele:

Knyahinyna = Schauer vom 9. Juni 1866 mit ca. 500 kg Gewicht aller aufgefundenen Stücke zusammen. Das schwerste Stück mit satten 293 kg ist zwar in zwei Teile zerbrochen, kann aber sicher als die „Hauptmasse“ angesprochen werden.

Pultust = Schauer vom 30. Januar 1868 mit ca. 250 kg Gewicht aller aufgefundenen Stücke zusammen. Das schwerste Pultusk-Stück, dass man damals gefunden hatte wiegt 9 kg als Einzelgewicht. Ich tue mich schwer damit, das Stück als die Hauptmasse anzusprechen. Ich glaube von Pultusk gibt es keine „Hauptmasse“, höchsten eine Summe von Einzelstücken, die die gewichtsmässige Hauptmasse/Hauptmenge darstellen.

Da aber die Terminologie nicht eindeutig ist, sollte man vielleicht mal ein paar Museumkuratoren grosser Sammlungen (Wien, London, New York, Kopenhagen usw.) oder Wissenschaftler oder vielleicht auch Publizisten wie den Herrn R.Norten dazu befragen. Oder stellt doch diese Frage mal in die amerikanische Liste hinein.

Allende
Titel: Re: Hauptmasse - was ist das eigentlich (Auskopplung)
Beitrag von: APE am Oktober 01, 2008, 22:51:03 nachm.
Meine Definition sieht so aus:

Die Hauptmasse bei einem anerkannten Meteoritenfall ist immer jener Meteorit, der zum Zeitpunkt der Untersuchung oder Bestandsaufnahme das größte (bzw. schwerste) Stück darstellt, was dort in einem Fallgebiet je gefunden werden konnte.
Dieser Meteorit kann sogar beim Aufschlag zerbrochen sein. Es muß nur dokumentiert sein, daß seine Fragment zusammen passen und alle an einem räumlich sehr begrenzen Fundort entdeckt wurden.
Untersucht man zum Beispiel einen aktuellen Meteoritenfall, dann ist der zur Zeit größte, gefundene und offiziell dokumentierte Meteorit des Falls die sogenannte Hauptmasse. Diese Masse wird es auch so lange bleiben, selbst wenn jener Meteorit gar verloren gehen würde, bis ein größeres Stück des Falles entdeckt wird. Untersucht man dagegen heute ein historisches Ereignis oder einen Einzelfund, wo keine Angaben über verschiedene Meteorite des Falles und deren Gewichte existieren, dann ist die Hauptmasse jenes Stück, was zum Zeitpunkt der Untersuchung das noch größte verbliebene Meteoritenstück darstellt. Der Begriff Hauptmasse muß also immer im Rahmen der Dokumente und eben im zeitlichen Kontext betrachtet werden, denn es könnten sich tatsächlich Fakten ändern.

 :user:
Thomas
Titel: Re: Hauptmasse - was ist das eigentlich (Auskopplung)
Beitrag von: paragraf am Oktober 02, 2008, 01:29:39 vorm.
Hallo,

@ Peter: Meines Erachtens hast du dann 51% der Hauptmasse. Ein anderer, der  z.B. ein 7kg-Stück des Falls/Funds (hier z. B. mal 2 Stck.) sein Eigen nennt, hat das 2. größte Stück des Falls/Funds aber das größte derzeit existierende Einzelstück vom Gesamtfall/-fund.

@ Thomas: Nach Deiner Definition kann eine Hauptmasse nur eine solche sein, welche offiziell untersucht wurde, oder?

Gruß
§Bernd