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Meteoriten => Meteorite => Thema gestartet von: Allende am Dezember 09, 2008, 22:20:10 nachm.

Titel: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Allende am Dezember 09, 2008, 22:20:10 nachm.
Werte Met-Liebhaber   x-04

Wir privaten Sammler und Liebhaber von Stein und Eisen haben wieder mal eine schwere Zeit vor uns. Ein neuer Fall in Indien und einer in Kanada und schon ein paar Monate zurück, auch ein neuer Fall in Argentinien. Jeder von uns giert ein wenig nach einem schönen Stück für die eigene Sammlung, oder?

Frage Nr.1: Dürfen wir uns Hoffung darauf machen?

Argentinien, Berduc heisst der neue argentinische Fall. Ein Schauer mit gut 50 kg Gesamtmasse. Ich habe in Ensisheim ein paar ganz wunderschöne Stücke unter oder hinter dem Tisch einzelner Händler gesehen. Wie ich gehört und gelesen habe, wird der Fall auch „Forbidden Meteorite“ genannt, weil er per neuem argentinischen Gesetz eigentlich in Argentinien bleiben soll. Ich bezweifle ernsthaft, dass die Stücke in Ensisheim mit schriftlicher Genehmigung ausser Landes gebracht wurden...


Indien ist ein Land, das in den letzten Jahren oder Jahrzehnten kaum mehr ein Grämmlein – ausser für wissenschaftliche Untersuchungen – offiziell ausser Landes gelassen hat. Die heute verbreiteten indischen Fälle und Funde stammen meist noch aus den Zeiten, als Indien stark unter dem politischen Einfluss von Grossbritannien stand und via British Museum so ziemlich alles an Kulturgütern ausser Landes geraubt wurde, was erreichbar war. Aus diesen alten Zeiten und der späteren Feinverteilung via British Museum in viele Sammlungen, auch in private Sammlungen hinein stammen einige legale Indien-Klassiker wie z.B. Parnallee, Durala oder auch Dhurmsala. Ich denke mal, dass es schwierig sein wird, ein neues indisches Material heutzutage mit „Permission“ ausser Landes zu bringen.

Kanada hat ebenso eine ziemlich restriktive Haltung zum Export von himmlischen Steinen und Eisen. Was vor Jahren ausser Landes gebracht wurde, ist heute legal und in der weltweiten Verbreitung akzeptiert, Beispiele: Abee und Springwater. Neue Fälle und Funde sind aber nichts mehr für die Sammlerwelt, weil der Export nicht mehr so ohne weiteres erlaubt ist.

Frage Nr. 2: Dürfen wir mit gutem Gewissen ein Stück vom neuen indischen oder kanadischen oder argentinischen Fall für unsere Sammlungen kaufen - falls angeboten - wenn bekannt ist, dass das Material wohl kaum legal, also ohne Erlaubnis von offizieller Seite ausser Landes gebracht wurde?

Ich meine eher „nein“ als „ja“ und ... danke, ich höre jetzt schon Euer Pfeifkonzert und Buhrufe aus allen Richtungen. Aber ich frage weil ich mir Gedanken mache, welche Richtung ich für meine kleine Sammlung zukünftig einschlagen soll. Momentan schwanke ich etwas unentschlossen, aber meine Tendenz geht schon klar dahin, dass ich möglichst den „Pfad der Tugend“ nicht verlassen möchte.

Frage Nr. 3: Wie macht Ihr lieben Sammlerkollegen und Händler das, wenn jetzt via „dunkler Kanäle“ Berduc aus Argentinien und brandaktuell auch das indische Zeug und bald sicher auch etwas vom kanadischen Fall den Markt erreicht? In Basel, am letzten Wochenende, wurde der neue indische Fall schon jedem Met-Aussteller unter die Nase gehalten für Preise zwischen 25 Euro/g und höher. Augen und Ohren zu und gedankenlos einfach so kaufen was man angeboten bekommt oder bewusst links liegen lassen und damit neue Gesetze der fernen Länder respektieren? Ich bin standhaft geblieben und meine Sammlung und ich haben uns erfolgreich vor diesem neuen Fall verweigert. Für mich gibt als Sammler und auch als Händler so etwas wie "ethische" Grenzen. Die jüngsten Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada gehören nicht zu dem, was ich in meiner Sammlung haben möchte, ansonsten müsste ich Grenzen überschreiten, die ich aus Anstand nicht überschreiten möchte.

So, jetzt möchte Eure Meinungen gerne lesen! Auch die kritischen Meinungen.

Gruss, Allende  x-02

PS: Ich bin am kommenden Samstag ganztägig als Besucher auf der Hamburger Börse anzutreffen. Da oder anschliessend irgendwo im Restaurant  x-09  stelle ich mich gerne einer sachlichen Diskussion zur Thematik.  :we:
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: gsac am Dezember 09, 2008, 23:15:18 nachm.
Frage Nr.1: Dürfen wir uns Hoffung darauf machen?

Im Falle von Kanada, bzw des neuen kanadischen Meteoriten, denke ich - ja, man darf! Das TKW des neuen Falls scheint nicht unbedeutend zu sein, vielleicht sogar vergleichbar mit dem TKW des kanadischen "Bruderheim"-Falls von 1960, von dem ja auch legal Material in Sammlerhände gelangt ist. Nun gut, 1960 war eine andere Zeit, aber ich denke mal, man wird sich auch jetzt nicht einem "export permit" für eine gewisse Menge an Material verschliessen, schon allein aufgrund der Menge des aufgefundenen und wohl noch aufzufindenden Materials. Meteoritenmaterial von Tagish Lake hat uns auch erreicht. Es wird aber wahrscheinlich noch einige Monate bis dahin brauchen, und wer vorher außerhalb der Grenzen Kanadas privat mit Material dieses neuen Falls umgeht, handelt nach meiner Auffassung der Dinge illegal, unabhängig vom persönlichen Rechtsempfinden, was da durchaus anders gelagert sein kann. Wobei ich mich mit den Feinheiten auch nicht auskenne - insbesondere glaube ich aber, daß auch ein kanadischer Privatmann, der das legal im Lande erwirbt, es nicht ohne permit exportieren darf, gerade so wie das in Australien ja auch nicht erlaubt ist.

Argentinien: kann ich nicht beurteilen. Ich bin aber eher skeptisch, daß das streckenweise wieder legalisiert wird. Gleiches gilt für Indien. Hier mag manches über illegale Kanäle laufen, oder vielleicht wird es reingewaschenes Material geben. Aber das ist nicht viel mehr bloße Spekulation. Ich für meinen Teil muß dieses Material nicht unbedingt in der Sammlung haben, mir genügen meine schönen Sammlungsstücke von Parnallee (LL3.6) und Dhurmsala (LL6), und die sind legal erworben.

Frage Nr. 2: Dürfen wir mit gutem Gewissen ein Stück vom neuen indischen oder kanadischen oder argentinischen Fall für unsere Sammlungen kaufen - falls angeboten - wenn bekannt ist, dass das Material wohl kaum legal, also ohne Erlaubnis von offizieller Seite ausser Landes gebracht wurde?

Mit "gutem Gewissen", so speziell gefragt??? Nein, aus meiner Sicht nicht unbedingt! Das Gewissen ist andererseits eine rein moralische Kategorie, und da muß jeder selbst wissen, was und wieviel er für sich verantworten kann und will, und was "gut" und "böse" ist, muß auch jeder für sich selbst beantworten. Das gilt grundsätzlich, und damit also auch im speziellen Fall des Umgehens mit Meteoriten. Man kann das nicht allgemeinverbindlich beantworten.

Frage Nr. 3: Wie macht Ihr lieben Sammlerkollegen und Händler das, wenn jetzt via „dunkler Kanäle“ Berduc aus Argentinien und brandaktuell auch das indische Zeug und bald sicher auch etwas vom kanadischen Fall den Markt erreicht? In Basel, am letzten Wochenende, wurde der neue indische Fall schon jedem Met-Aussteller unter die Nase gehalten für Preise zwischen 25 Euro/g und höher. Augen und Ohren zu und gedankenlos einfach so kaufen was man angeboten bekommt oder bewusst links liegen lassen und damit neue Gesetze der fernen Länder respektieren?

Das muß jeder mit sich selbst ausmachen, und ich denke auch, man wird hier in einem immerhin öffentlich einsehbaren Forum keine allzu klaren Aussagen dazu erhalten, zumindestens nicht "pro-kaufen"! Oder? Von mir jedenfalls nicht, wobei ich auch gern gleich einen Schritt weitergehe und sage (1.) interessiert mich nicht automatisch jeder neue Fall, nur allein schon deshalb, weil er gerade geschehen ist, für die Sammlung, und (2.) selbst wenn das so wäre, würde ich vor einem Kaufwunsch sehr genau und kritisch prüfen, was ich da eigentlich vorhabe und ob es im legalen Rahmen abläuft.

Eine ganz andere Frage ist, ob so manche stark restriktive Regelung ("Protektionismus" genannt), die Meteorite betreffend, einen Sinn macht oder nicht und aus welcher Perspektive man das zu sehen hat. Wohin führt es denn, wenn alles nur noch restriktiv gehandhabt wird? Sicherlich nicht zu mehr verfügbarem Meteoritenmaterial weltweit - und dies gilt sowohl für die Sammler als auch für die Wissenschaft! Was nutzt es Libyen, was nutzt es Namibia, was nutzt es Argentinien, was nutzt es Kanada, Australien, Dänemark etc, wenn sich kein Sammler, schon gar nicht erst ein international operierender Sammler, mehr in diese Länder aufmachen würde. Auch im sehr viel kleineren Maßstab: was eigentlich nutzt es der Barringer-Familie, wenn sie Meteor Crater und das Land ringsum komplett von Sammlern abschotten und das Sammeln und gar Betreten bei Strafe verbieten?? Rosten die Eisen halt im Boden weg.....

PS: Ich bin am kommenden Samstag ganztägig als Besucher auf der Hamburger Börse anzutreffen. Da oder anschliessend irgendwo im Restaurant  x-09  stelle ich mich gerne einer sachlichen Diskussion zur Thematik.  :we:

"Allende", wir treffen uns ganz sicher im Laufe des Samstags, und können das weiter diskutieren und über diese kleine Diskussion an dieser Stelle hinaus führe ich gern auch einen legalen Kleindeal mit Dir zu Ende, den wir schon vor Monaten mal kurz besprachen, Du weißt schon... :-)! Komme am Samstag direkt aus Berlin und bin im Transit nach Stade von voraussichtlich 12 Uhr bis voraussichtlich 16 Uhr in den Messehallen unterwegs...

Alex
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: ironmet am Dezember 09, 2008, 23:21:14 nachm.
Hallo mein lieber Allende,

na da hast Du ja wieder ein tolles Thema aufgeworfen!
Hat ja noch keiner was dazu geschrieben!
Gut,hänge ich mich eben als erster aus dem Fenster!

Genau diese Ansicht hatte ich schon von Dir erwartet,kann diese aber leider nicht teilen! :weissefahne:

Ich meine,wir sind doch alle Sammler und Jäger dieser Materie.
In meinem Freundeskreis werde ich als bescheuert abgestempelt,wenn man sagt,man habe
diesen oder jenen Betrag für das eine oder andere Stück ausgegeben.
"Wie kann man nur so viel Geld für ein Stück Eisen oder so nen schwarzen Stein ausgeben"??
Aber gerade das macht es doch aus.
Wir alle wissen doch die Meteorite zu schätzen!
Daher scheuen wir auch nicht unwesentliche Beträge in die Sammlung zu investieren!
Und auch daran merkt man,wie sehr uns Meteorite am Herzen liegen!
Auch deshalb ist man ständig auf der Jagd nach neuen Stücken von Funden und Fällen!

Nun ist es ja auch so,wenn schon Stücke,von Deinen aufgezählten Fällen,im Angebot sind,
sind diese auch schon ausser Landes.
Wenn ich es als Sammler nicht kaufe,kauft es eben der nächste Sammler!
Es würde mir schwerfallen,dabei dankend abzulehnen!!

Nun stellt euch auch mal vor,alle Welt verhängt ein Exportverbot für Meteorite.
Dann könnten wir Sammler ja quasi einpacken!
Wo bleibt denn da die Sammelleidenschaft??

Oder stellt euch vor,es wird ein Gesetz erlassen,das Meteorite nicht in privater Hand zu sein
haben!
Würdet ihr Euch dann alle ganz wehrlos von euern Stücken trennen???????????????????????? :gruebel:

Also Gesetze sind ja nunmal Gesetze,ohne Frage!
Aber machen diese auch Sinn??
Und sollte man sich stets daran halten bzw. richten??

Stellt Euch vor,Spanien hätte ein Exportverbot für Meteorite.
Dann wäre Thomas erst garnicht losgefahren und hätte den Fall Puerto Lápice nicht aufgedeckt!
Aus dem einfachen Grunde,das er sich schwer strafbar gemacht hätte,wäre er dabei erwischt worden.
Dann würde Spanien noch heute seine Daten auswerten,es wäre höchstwahrscheinlich nichts gefunden worden
und alle frischen Eukrit Individuale wären quasi im Boden verrottet!!
Wem hätte also das was gebracht??
Weder dem Land noch der Wissenschaft wäre geholfen!!
Und wir Sammler wären eh leer ausgegangen!

Ich schätze alle Meteorite-Hunter sehr,die Mühen und Kosten auf sich nehmen,um schöne Stücke
für die Wissenschaft und Sammlerschaft zugänglich machen!!
Und mein Respekt verringert sich nichtmal,wenn auch besagte Personen sich etwas über dem Gesetz bewegen!

Und wozu braucht Argentinien die kompletten 50 Kilo im Lande??
Wo liegt der Sinn?????????
Gleiches gilt für Indien und Canada,finde ich!

Welche ethischen Grenzen überschreite ich denn,wenn ich mir von jedem frischen Fall ein Belegstück
sichere?
Im Gegenteil,würde ich dankend ablehnen,müsste ich über meinen Schatten springen.
Und das schafft ja nun bekanntlich niemand!

Viele Grüße Mirko
PS: das wird aber ein gutes Thema zum Sonnabend-Abendessen.. :fluester:  
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Mettmann am Dezember 09, 2008, 23:31:53 nachm.
Nunja,

das Dumme ist, daß die verschiedenen Rechtslagen in der Regel niemandem bekannt sind, sondern nur durch Hören-Sagen und Gerüchte verbreitet werden, ohne daß jemand das jeweilige Gesetz benennen und zitieren könnte.
Kein Schwein kann das indische Gesetz hersagen. Bei Kanada, ohne jetzt etwas darauf verwetten zu wollen, scheint es ähnlich wie in Australien geregelt zu sein, nämlich daß Meteorite in die nationale Kulturerbeliste, wie es die UNESCO-Konvention für deren Umsetzung in nationales Recht vorgesehen, aufgenommen wurden. Was heißt, daß kanadische Meteorite per se nicht "verboten" sind, sondern daß man eine Exportgenehmigung braucht. Zusätzlich scheint es ein Vorkaufsrecht des Staates zu geben.
Also wird es wohl dereinst den Kanadier zu kaufen geben, denn er sieht aus wie ein H und es scheinen ja etliche Zentner entdeckt zu werden - daher generell keine Ausfuhrgenehmigungen zu erteilen, wäre ja nicht begründbar,
und vielleicht hat ja dieser Fall auch endlich Hirn regnen lassen über Kanada, denn Kanadier waren stets bei dieser unsäglichen Propaganda, die gegen Sammler und Finder seit Jahren betrieben wird immer an aller erster Front.
Noch heute darf man sich mit Kuratoren herumplagen, die tatsächlich glauben, was die Kanadier sich beteffs UNESCO-Konvention vor 10 Jahren aus den Fingern gesogen und in den Journallien veröffentlicht haben und was jedweder Grundlage entbehrt.
(Puh und diese Propagandacomics, die hab ich ja auch gezeigt hier. Da hättens dem Sammler Barriere nur noch ein paar Schläfenlocken anmalen müssen und dann hätt das sich nahtlos in unsern Unkulturraum vor 70 Jahren eingefügt).

Argentinien weiß ich nicht, obs eigene Verordnung oder Kulturerbeliste. Muß man mal den Eduardo fragen.

Das schlimme ist eben die Unvernunft, die schlechte Ausbildung und der mangelnde Sachverstand der Propagandameister und der Behörden. Die denken sich halt, daß Meteorite eben auch soetwas sind wie Fossilien, Rohstoffe, Artefakte, die seit Tausenden und Millionen von Jahren im Boden liegen und da ruhig auch noch ein paar weitere Millionen liegen können.
Bei Meteoriten ists eben anders, bei frischen Fällen da zählt jede Stunde, bei Funden - wenn es keine privaten Suchen gäbe, dann gäbs kaum Meteorite in den betreffenden Ländern.

Und wir dürfen zudem nicht vergessen, daß dem Eigner eine Sache den Gebrauch dieser Sache per Gesetz einzuschränken, einen sehr schwerwiegenden Eingriff in dessen Persönlichkeitsrechte darstellt und zumindestens in Rechtstaaten eine hochproblematische Sache ist.

Nun ich könnt mich jetzt auslassen, über die Hetze gegen die Schatzjäger, fragen wieviel Neuschwanstein, Moss, LaPice, Villalbeto usw. in den jeweiligen nationalen Universitäten und Museen gelandet wären, hätten nicht "nicht-offizielle" geholfen oder die Sache in die Hand genommen oder mich lustig machen darüber, wie als Konsequenz der Kanadischen Gesetze der Survey im Falle Tagish Lake wertvolles kanadisches Kulturgut zerstört hat (wär das in D passiert, da gäbs sicher einen, derse deswegen vor Gericht gezerrt hätt),
doch mir geht es um viel wesentlicheres:

Der Projektionismus war ein Versuch zu bewerkstelligen, daß mehr Meteorite in den nationalen Instituten, Museen usw. landeten.

Kann man ja mal ausprobieren. Mittlerweile liegen die Ergebnisse vor. Ich werde jetzt nur ein paar nennen.

Fangen wir gleich mal mit Kanada an:
In den beiden Dekaden von 1960 bis 1980 gab es in Kanada 20 neue Meteorite, davon 15 Funde und 5 Fälle.
Danach begann das Gesetz zu greifen.
In den letzten 20 Jahren, als Meteorite ungleich bekannter und populärer waren als in den 60igern bis 80ern, aber daneben die neue gesetzliche Regelung in Kraft war,
gab es nur noch:  8 neue Meteorite - 3 Funde und 5 Fälle.

Australien hat ähnliche Gesetze, die Wüsten Australien, das wissen wir aus der Vergangenheit, sind sehr gute Jagdgründe.
In den letzten 10 Jahren wurden in Australien 7 (sieben) Meteorite gefunden.
Man halte das gegen die Fundzahlen der Hobbysucher in den Wüsten der USA, wo die Gesetze liberaler sind.
Meine Güte 7 Meteorite, da hat allein die Moni, die ab und zu hier mitliest mehr gefunden, so ein Sonny weit über 200 verschiedene Funde.

Ägypten. Ägypten ist ein großes Land, Ägypten ist ein Saharaland. Dort geht keiner suchen wegen der strengen Gesetze.
Wir haben und hatten bekantermaßen seit über zehn Jahren den Wüstenrausch mit vielen Tausend Neufunden.
Wißt ihr wieviel Meteorite Ägypten insgesamt hat?
Weniger als das kleine und feuchte Deutschland. Nämlich 33.

Besonders evident ist das Bsp. Libyen.
In den 5 Jahren von 1996-2000, als dort die Sucher zugange waren, wurden gefunden an neuen Meteoriten:  1048
Danach blieben sie weg.
In den folgenden 7 Jahren wurden dann gefunden:  45 Meteorite.


Man sieht also deutlich, Protektionismus ist nicht nur kein geeignetes Mittel für die gesetzten Ziele,
sondern er verkehrt diese Ziele sogar ins Gegenteil.

Die Zahlen sprechen eine eindeutige Sprache. Länder die restriktive Gesetze anwenden oder in denen keine  privaten Initiativen (mehr) tätig sind,
leiden erheblich. Es werden dort eklatant weniger Meteorite gefunden und landen in den nationalen Sammlungen als zu den Zeiten, als die Gesetze nicht in Kraft waren
 oder im Vergleich zu Ländern mit ähnlichen Fundbedingungen, die keine restriktiven Gesetze haben.

Protektionismus ist daher erwiesenermaßen in hohem Maße schädlich.
Für die Länder selbst. Für die Wissenschaft. Für die Sammler.

Und ich bitte sehr darum, daß jeder in seinem Rahmen, entschieden den Bestrebungen und der Propaganda, die darauf abzielen immer weitere Restriktionen einzuführen, mit den Argumenten der Vernunft, der Empirie und der Geschichte dieser wissenschaftlichen Disziplin entgegenzutreten.

Martin


Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Mettmann am Dezember 10, 2008, 00:29:06 vorm.
Kleiner Nachtrag noch. War natürlich auch reichlich ungeschickt von Kanada und Australien Meteorite ausgerechnet in die Kulturerbe-Listen aufzunehmen.  Per definitionem kann ein neuer Fall kein Kulturerbe sein. Ererbt und hergebracht ist er nicht, kann höchstens später mal ein Erbe werden, aber vor allem fehlt im jeglicher Anknüpfungspunkt zur menschlichen Kultut.
Der ist ja aber sowas von weithergeholt, daß er nicht mal von dieser Welt ist und mit Menschen nie was zu tun gehabt.
Lateinisch "cultura" = Pflege von Körper und Geist, Landbau.
Eigentlich ganz gut gehalten die Wikipedia-Definition: 

"Kultur (von lat. cultura) ist im weitesten Sinne alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt, im Unterschied zu der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten Natur. Kulturleistungen sind alle formenden Umgestaltungen eines gegebenen Materials, wie in der Technik, der Bildenden Kunst, aber auch geistiger Gebilde wie etwa im Recht, in der Moral, der Religion, der Wirtschaft und der Wissenschaft."

Und in diesem Sinne waren ja auch der Vorschlagskatalog der UNESCO-Konvention gemeint,
womer als einziges den Begriff der Minerale auf die Mets ausdehenen könnte, und so verhindert werden sollte, daß Stücke aus Museen oder wissenschaftlichen Sammlungen gehehlt und über die Grenzen gehandelt werden sollten.
Da wäre der kulturelle Touch eben die wissenschaftliche Anlage der Sammlung gewesen.
Bei Neufunden, zuvor unbekannt und nie von Menschenhand berührt und bei neuen Fällen - tut mir Leid, das ist kein Kulturgut noch ein kulturelles Erbe.

Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: herbraab am Dezember 10, 2008, 09:47:41 vorm.
Frage Nr. 1: Dürfen wir uns Hoffung darauf machen?

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Aber wenn sich dereinst keine Probe der angesprochenen Fälle in meine bescheidene Sammlung verirrt, kann ich auch gut damit leben. Andere Mütter haben auch schöne Töchter.

Frage Nr. 2: Dürfen wir mit gutem Gewissen ein Stück vom neuen indischen oder kanadischen oder argentinischen Fall für unsere Sammlungen kaufen - falls angeboten - wenn bekannt ist, dass das Material wohl kaum legal, also ohne Erlaubnis von offizieller Seite ausser Landes gebracht wurde?

Wenn das Material illegal exportiert wurde kann wohl niemand, der ein gesundes Rechtsverständnis hat, derartiges Material "mit gutem Gewissen" kaufen. Damit ist die Sache für mich erledigt. Darüber, ob ich durch eine Zahlung für illegal exportiertes Material überhaupt Eigentum an der Sache erwerbe, will ich mir gar nicht den Kopf zerbrechen. Und darauf, dass dereinst freundliche Herren aus Kanada, Indien oder Argentinien an meine Tür klopfen und die Steine zurück haben wollen, kann ich auch verzichten.

Frage Nr. 3: Wie macht Ihr lieben Sammlerkollegen und Händler das, wenn jetzt via „dunkler Kanäle“ Berduc aus Argentinien und brandaktuell auch das indische
Zeug und bald sicher auch etwas vom kanadischen Fall den Markt erreicht? In Basel, am letzten Wochenende, wurde der neue indische Fall schon jedem Met-Aussteller unter die Nase gehalten für Preise zwischen 25 Euro/g und höher.

Siehe meine Antwort auf Frage 2. Und bei 25 Euro/g für einen ordinären Chondriten würde ich sogar dann dreimal überlegen, wenn wegen der Exportgenehmigung keinerlei bedenken bestehen würden.

Stellt Euch vor,Spanien hätte ein Exportverbot für Meteorite.

Ich kenne die Rechtslage in Spanien nicht. Ich hatte allerdings 2004, kurz nach dem Fall von Villalbeto de la Peña, aus anderen Gründen Kontakt mit einem Wissenschafter der Universität Barcelona, der auch an der chemischen Untersuchung dieses Falls beteiligt war. Er hat damals ziemlich erbost reagiert, weil so viel Material "illegal" aus Spanien raus gebracht wurde.
:gruebel:

Besonders evident ist das Bsp. Libyen.
In den 5 Jahren von 1996-2000, als dort die Sucher zugange waren, wurden gefunden an neuen Meteoriten:  1048
Danach blieben sie weg.
In den folgenden 7 Jahren wurden dann gefunden:  45 Meteorite.

Da stellt sich natürlich auch die Frage, ob das auf die veränderte Gesetzeslage zurück geht, oder ob die Fundregionen (Dar al Gani und Hammadah al-Hamra) nicht einfach schon leergesucht waren. Zumindest so leer, dass es kein europäisches Team mehr als lohnend empfand, dort neuerlich auf Suche zu gehen.

Ob solche Regelungen dem jeweiligen Land und der Meteoritenkunde gute Dienste erweisen, ist hingegen eine völlig andere Sache.

Bei Neufunden, zuvor unbekannt und nie von Menschenhand berührt und bei neuen Fällen - tut mir Leid, das ist kein Kulturgut noch ein kulturelles Erbe.

Wie war die Argumentation bei Neuschwanstein I nochmal? Kein Schatz, aber doch am ehesten mit einem Schatz vergleichbar. Ersetzte "Schatz" durch "kulturelles Erbe", und Du hast das selbe Ergebnis. Ich möchte nicht wissen, welche Vorschriften oder Gesetzte es heute in Deutschland betreffend Meteoriten gäbe, wenn Neuschwanstein I nicht von Thomas, sondern von einem argentinischen, libyschen oder indischen Sammler gefunden und zu sich nach Hause gebracht worden wäre... :dizzy:

Grüße, Herbert
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Haschr Aswad am Dezember 10, 2008, 11:11:00 vorm.
Was Indien anbelangt, so hat es im Bereich Meteoriten nie ein Ausplündern durch die britischen Kolonialherren gegeben. Die geologische Sammlungstätigkeit der britischen Companies, insbesondere der Bengal Company, spielte sich im Wesentlichen ab, bevor Meteoriten überhaupt ein Thema wurden und kam nach der Gründung des GSI in den 1850er Jahren zu einem jähen Ende. Danach wandte sich der Protektionismus der Kolonie gegen den Kolonialherren, was sich sehr gut an den fortgesetzten Beschwerden der britischen Kuratoren über zu wenig Austauschmaterial aus Indien ablesen lässt. Nachzulesen ist das und einiges mehr im Aufsatz “Science and the Politics of Colonial Collecting” von Savithri Preetha Nair.

Das bereits in der zweiten Hälfte des 19.Jhs ein großer Teil der indischen Meteoriten, die Europa erreichten, nicht durch offizielle Kanäle sondern über private Kontakte außer Landes gelangten, lässt sich anhand der Quellen, die beispielsweise Haidinger für einige indischen Sammlungsstücke der Wiener Sammlung nennt, nachvollziehen. Der Schluss „historischer Meteorit = legaler Meteorit“ ist nicht haltbar. Auch die Provenienz aus einem europäischen Museum ändert daran nichts. Einzig ein expliziter entsprechender Nachweis über die genehmigte Ausfuhr des Stückes würde hier als Freibrief gelten.

Wie wir alle wissen ist das utopisch. Nahezu null Prozent der Meteoriten auf dem Markt werden mit solchen Papieren gehandelt. Fragt einmal einen Kurator einer institutionellen Sammlung, wie viele Stücke seines Inventars über offizielle Ausfuhrgenehmigungen verfügen. Fakt ist, Rechtssicherheit auf dem Feld der Meteoritensammlungen ist praktisch nicht vorhanden.

Jedem, der sich hier für eine restriktive bedingungslose und strikte Auslegung nationaler Bestimmungen ausspricht, so unangemessen, juristisch fragwürdig, demokratiefeindlich und kontraproduktiv diese auch sein mögen und jedem, der hier von anderen entsprechende Nachweise fordert, muss deshalb eines ganz klar sein: diese Haltung stellt den privaten Besitz der allermeisten Meteoriten überhaupt in Frage.

Nur zwei Beispiele dazu: 1. Die Volksrepublik China. Die meisten chinesischen Meteoriten, die heute in den europäischen Sammlungen liegen, stammen aus einer Zeit, in der es in China keinen Privat- sondern nur Staatsbesitz gab. Jeder chinesische Meteorit, der vor dem 14. März 2004 nicht direkt vom chinesischen Staat erworben wurde, unterliegt theoretisch einem Repatriierungsanspruch der Volksrepublik. Im Bereich Fossilien wurden solche Ansprüche des chinesischen Staates bereits mehrfach erfolgreich durchgesetzt. Beispiel 2, Russland, auch hier beansprucht der Staat nach eigenem Ermessen, über eine Ausfuhr von Meteoriten im Einzelfall zu entscheiden. Ausfuhrgenehmigungen werden, zumindest seit 2002; regelmäßig gegen hohe Gebühren erteilt, aber wehe dem, der einen Meteoriten ohne entsprechende Papiere ausführt. Wie bereits mehrfach von den russischen Behörden an den Grenzen zu verschiedenen europäischen Ländern durchexerziert, herrscht hier kein rechtsfreier Raum.

Was will uns das sagen? Jeder, der hier für eine strikte Anerkennung nationaler Bestimmungen eintritt, muss sich gefallen lassen, diesen Anspruch auch für seine russischen, chinesischen, algerischen, sudanesischen, ägyptischen, peruanischen, historischen indischen, libyschen, omanischen usw. Sammlungsstücke gelten zu lassen. Und diese Sammlung möchte ich sehen, institutionell oder privat, die solche Nachweise für ihr komplettes Inventar erbringen kann.

Soweit die theoretische Betrachtung. Fragen wir uns nun einmal, was für den generellen Erkenntnisgewinn, die internationale Forschung, die kulturhistorische Vielfalt und die freie Entfaltung des Individuums am besten wären. Zweifelsohne, das hat die Praxis bewiesen, ist der Erkenntnisgewinn für die Forschung immer dann am größten, wenn möglichst viele kompetente Institute an Proben eines bestimmten Meteoriten arbeiten können. Gerade die privaten Meteoritenprospektoren wissen dies zu berücksichtigen. Wie am Beispiel Carancas zu sehen war, ist ihr Handeln oft die Voraussetzung dafür, dass Forschungsmaterial jene Institute erreicht, die über die notwendige Kompetenz und die Hardware verfügen, um überhaupt Ergebnisse liefern zu können.

Dass möglichst viele unterschiedliche Meteoriten möglichst weit international verteilt sind, ist überhaupt erst die Grundlage dafür, dass ein repräsentatives Spektrum außerirdischen Materials als Referenzproben für kommende Generationen von Forschern zur Verfügung steht. Private Sammler und Händler haben daran einen nicht unerheblichen Anteil. Sie beliefern die klassifizierenden Institute, sind eine unerschöpfliche Tausch- und Bezugsquelle für die Institute und viele private Sammlungen gehen später in institutionellen Sammlungen auf. Das war schon immer so und daran wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Es sei denn, die Rufe nach stärkeren Sanktionen, nach mehr Restriktionen und staatlichem Protektionismus werden so laut, dass sich die bereits heute bedenkliche Entwicklung so stark beschleunigt, dass privater Meteoritenbesitz zum Ausnahmefall wird.

Noch ein Wort zur künftigen Verfügbarkeit von Meteoriten auf dem Markt. Je mehr nationale Restriktionen und Beschränkungen für den privaten Meteoritenbesitz in Kraft treten, desto stärker wird sich das Angebot der verfügbaren Meteoriten verknappen. Wenn in zehn Jahren nur noch jeder zehnte Fall in einem Land niedergeht, dass über liberale Exportregelungen verfügt, weil alle anderen Staaten zum Protektionismus übergehen, kann man sich ausmalen, was das für die Preise bedeuten wird. Die Anfänge sind heute schon zu sehen. Wenn der geschilderte Fall eintritt, werden Preise von 25€/g und 50€/g für gewöhnliche Chondrite die absolut untere Grenze bilden. Auch und gerade die Institute, werden darunter leiden, denn die Budgets werden bei weitem nicht ausreichen, um repräsentative Stücke oder eine repräsentative Auswahl der jährlichen Neufälle zu akquirieren.

Ich habe das bereits vergangene Woche im Interview mit dem Meteorite Times Magazine gesagt und ich sage das hier gerne noch einmal. Ich bin überzeugt, dass ein liberaler Ansatz auf diesem Feld die Interessen aller Beteiligten am besten wahrt. Transparenz und Verantwortungsbewußtsein ist dabei ein entscheidender Faktor, um Vertrauen sowie Austausch und Handel wissenschaftlich relevanter Sammlungsstücke zu fördern.

Dazu gehört, dass private Sammler bestimmte wissenschaftliche Standards bei der Dokumentation ihrer Sammlungsstücke berücksichtigen sollten. Ich sage bewußt "sollten" und nicht "müssen", denn das kann nur freiwillig geschehen. Das Veröffentlichen von aktuellen Sammlungskatalogen ist eine Möglichkeit, das Öffnen der eigenen Sammlung für Anfragen von Instituten nach Forschungsmaterial eine andere. Im Gegenzug für die Einhaltung solcher Standards, könnte die MetSoc diese privaten Sammlungen etwa zertifizieren. Eine solche Zertifizierung müsste dann diesen Sammlern auch den Erwerb und Besitz jener Stücke erlauben, die normalerweise unter ein staatliches Monopol fallen.

Wie gesagt, das ist nur eine denkbare Möglichkeit und es gibt sicher noch andere konstruktive Vorschläge, die uns weiterbringen würden. Was uns nicht weiterbringt, ist der Ruf nach mehr Verboten und nach einem vorauseilenden Gehorsam gegenüber unsinnigen und erkenntnisfeindlichen Restriktionen.

Grüße
Haschr
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: aknoefel am Dezember 10, 2008, 12:26:20 nachm.
Vielen Dank für Deine Ausführungen - das könnte ich alles gut unterschreiben. Nur noch eine Nachfrage dazu:

Dazu gehört, dass private Sammler bestimmte wissenschaftliche Standards bei der Dokumentation ihrer Sammlungsstücke berücksichtigen sollten. Ich sage bewußt "sollten" und nicht "müssen", denn das kann nur freiwillig geschehen. Das Veröffentlichen von aktuellen Sammlungskatalogen ist eine Möglichkeit, das Öffnen der eigenen Sammlung für Anfragen von Instituten nach Forschungsmaterial eine andere. Im Gegenzug für die Einhaltung solcher Standards, könnte die MetSoc diese privaten Sammlungen etwa zertifizieren. Eine solche Zertifizierung müsste dann diesen Sammlern auch den Erwerb und Besitz jener Stücke erlauben, die normalerweise unter ein staatliches Monopol fallen.

Wie sollte denn so eine Dokumentation aussehen? Man ist ja (zumindest mit kleinen Sammlungen) durchaus in der Lage so eine Dokumentation zu erstellen - nur ein Beispiel oder eine Art 'Gebrauchsanweisung' wäre da ziemlich nützlich. Und wie sollte so eine Zertifizierung aussehen?

Viele Grüße
  André
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Mettmann am Dezember 10, 2008, 15:59:32 nachm.
Nunja Herbert,

Libyen habe ich gewählt, um zu demonstrieren, was passiert, wenn keine privaten Initiativen nach Meteoriten suchen.
(In dem Fall werdens weggeblieben sein, weil Libyen zu gefährlich ist und sie mit dem beginnenden NWA-Boom nimmer ihr Leben aufs Spiel setzen mußten und es auch zu billig geworden war.)

Ich versteh grundsätzlich nicht, warum es keinen Aufschrei der Wissenschaftler und keinen Aufschrei der Sammler ob dieser protektionistischen Bestrebungen gibt.

Wenn es so weitergeht, dann könnt ihr Euer Hobby schlicht an den Nagel hängen. So siehts aus.
Dann wird es nicht mehr die Frage sein, ob 25Euro zu teuer für nen neuen Fall ist, dann wird es überhaupt nix mehr an neuen Fällen oder Funden geben. Und dann derfts eben 1000Euro fürn H5er hinlegen, wenn ihr weitersammeln wollt.
Und wenns so weitergeht, dann werdens am End noch beim Allende an die Tür klopfen, sagen schöne Bilder damals aussem Sikhote-Streufeld, vielen Dank fürs einsammeln, Zeit es abzugeben und wemmer schomal da sind, die Chineser und den Zagami nehmer auch gleich mit.

Es sind doch etliche Veteranen hier im Forum. Erinnert Euch doch, wie es in den 80igern war, ohne die Wüste und ohne die privaten Fallsucher. Was haben wir den schon gehabt? 2000 Funde und 1000 Fälle insgesamt, davon vielleicht von einem Zehntel überhaupt etwas zu bekommen, meist nur in Popelgröße,
und das Zeug war ja damals frei handelbar. Das würde alles wegfallen!!!!
Und vor allem, es würd ja niemand mehr suchen gehen. Dann hätts die 5-10 Fälle im Jahr, die dann sowieso einkassiert werden würden und hier und da nen einzelnen Zufallsfund.

Und für die Wissenschaft, für die einzelnen Länder, die so bestrebt sind, auf diese Weise sich die Mets zu sichern, wärs ein Desaster.

Es ist halt nun mal so, daß Meteorite grundverschieden sind zum andern Zeug, wo gemeinhin ähnlich Gewese gemacht wird.
Findt man nen Dino, dann weiß man ha, da liegen an der Stelle oder in dem Steinbruch noch etlich hunderte seiner Artgenossen, findt man Gold und Diamanten, speziele Mineralien - dann weiß man hopp an der Stelle bohrmer halt Jahrzehnte rum, das Gestein führt das Zeug. Artefakte dito, da muß man sorgfältig ausgraben, dokumetieren, der Fundzusammenhang ist essentiell.

Meteorite indes pflegen einfach überall runterzuplumpsen. Es gibt keine Anhaltspunkte, die im Gelände verraten, ha hier liegt ein Meteorit, und wo der H5er liegt, da liegen auch keine Eukrite oder Monde daneben.

Kurz man braucht eine unglaubliche Manpower, um das Zeug überhaupt zu finden.

Und wer soll das leisten?

Die Universitäten??  
Lachhaft. Se hamses ja probiert.
Euromet in den 90igern. In die Gobi sinds gegondelt. Keinen einzigen Met hams gefunden. In den Oman sinds gefahren, man traut es sich ja gar nicht zu sagen, wißts wasse da gefunden haben?  ZWEI Chondrite.
Die Engländer, in die Namib sind gfahren. Glaub kurz vor 2000 wars, das war die erfolgreichste Expedition der Engländer überhaupt. Da habens 13 kleine Meteoritlein gefunden.

Und ich möcht nicht wissen, was das alles gekostet hat!  Viele Zentausende jeweils sicherlich.
Zehntausende für 2 Stück Gleisschotterchondrit. Für das Geld laden wir ihnen ne Tonne und aberhunderte Gleisschotterchondriten vor die Tür.

Wie wollens denn das bitte leisten, was die Sucher und Händler zustandebringen?
Wie wollens denn die Hundertschaften bezahlen, die notwendig sind um Material in den Mengen und der Vielfalt überhaupt aufzufinden, wie es die letzten 20 Jahre der Fall war und wodurch, zusammen mit der Weiterentwicklung der Meßmethoden, ein Fortschritt und ein Erkenntnisgewinn zustande gekommen ist, wie in den zuvor 180 Jahren iin dieser speziellen Disziplin aber auch für die Planetologie und die Weltraumerkundung nicht?

Wennst heut an eine Uni oder Museum gehst und denen einen Mond oder einen Mars oder nen kleinen interessanten Euk hinhältst, dann ist meist das Geweine groß, dasses sich nicht leisten könnten oder umgekehrt, wenn man dann mal sowas wie den Brachiniten verjuxxt, die Freude umso größer undn stück für ein, zwei Hunnis das Größte der Gefühle.

Wie bitte sollen die dann die nötigen Expeditionen auf die Beine stellen, um auch nur annähernd einen kleinen Bruchteil der Fundquoten dieser Jahre zu erreichen? Woses angesichts der Kosten von Antarktis und offiziellen Expeditionen fast zum Nulltarif bekommen und defakto durch die Klassifizregeln zu einem Teil von den Privaten sowieso kostenlos bekommen, letzteres könnense sich dann auch in die Haare schmieren.
Und man muß eben erstmal 100 olle Chondrite aufheben, bis mal was interessanteres dabei ist.

Welche Expeditionen haben denn schon mal was gerissen?
Mir fallen da nur die Schwyzer ein. Doch wolltens allein im Oman dieselbe Ausbeute haben, wie sie dort dieser Jahre insgesamt gefunden worden ist, ja mei, da müßtens halt dann 10-20x mehr Expeditionen fahren.

Es wird dann nix mehr geben. Wenn die Einheimischen egal in welchem Land nicht mehr entlohnt werden, wenn man den Sammlern und den Händlern die Meteorite verbietet, dann sucht keiner mehr, dann findet keiner mehr.
Und einen Schwarzmarkt wird es auch nicht geben, da anders als bei Artefakten, Fossilien, Mineralien, Rohstoffen, Kunstgegenständen - die Meteorite viel zu mühsam zu finden sind.

Und das betrifft alle Länder.
Was fällt dem Spanier ein zu mosern, es wäre Villalbeto illegal?  Hat denn nicht Grau, hat denn nicht Pélé usw. dicke Steine an den spanischen Universitäten und Museen angebracht? Was hätten denn die, wennses selber versucht hätten, die Dinger zu finden?  NYSCHT hättense!

Was fällt denn Norwegern ein zu motzen, daß Privatleute den Moss gesucht und gefunden haben? So hat sichs tkw. vervielfacht! Und sonst hättens nur das Pöpperl, was in den Baum gerauscht. Und warum haben sie nicht selber gesucht?

Was fiele - ich weiß ja nicht, obse bei dem Fall auch gemotzt haben - den Spanier ein zu LaPice/La Mancha? Hätt ned der Plasmasurfer solang geschafft und gemacht und ausgewertet und gesucht, bis der erste Stein gefunden, und der ist entscheidend, der Stein des Anstoßes - dann hätten wir jetzt einen beobachteten Fall und einen knackfrischen Eukriten weniger im Bulletin.

Was fällt den Portugiesern ein zu motzen, daß ein Händler seine Finger an Ourique gelegt hat?
Der olle Gastwirt, der saß monatelang auf dem fetten Krotzen und keine Uni und kein Museum wollt ihn haben und fast ein halbes Jahr nach dem Fall lagen immer noch die Fragmente um das Loch im Feldweg herum und es hat niemand aufgehoben.

Was fällt den Kanadiern ein immer zu motzen?  Tagish Lake, wenn der Melder nicht die Kühltruhe sich daheim vollgeladen hätte, dann wers Essig mit dem allerwichtigsten Fall den Kanada je erlebt hatte und einem der wichtigsten Fälle überhaupt.
Untersagt hat der Canadian Geological Survey dem Melder weiteres Material zu bergen. Nach EINEM Monat sind sie dann erst überhaupt mal aufgekreuzt, ja genau die Schreihälse, die man gewöhnlich plärren hört. Ja das Wetter sei so schlecht gewesen und Kanada ein so großes Land. Ja Sakradi, dort gibt es Orte und Straßen, in der Zeit hättens von ihren Unis aus mittem Maultier zweimal hin und zurückreiten können. So und was machens dann die Wissenschaftler? Bergen erstmal nix, fragen ein paar Einwohner und knipsen ein paar Bilder und ziehen ab. Und kommen erst ZWEI Monate später wieder, weils dann wärmer ist. Und dann setzense sich schön gemütlich hin, im Zuge der Wissenschaft, und kartieren solange herum, bis das Eis schmilzt und der allergrößte Teil und die Hauptmasse im See auf alle Zeit versinkt. Ooooh Gott, daß war der seltenstens und wichtigsten Kohliger einer!!! Da derf man sonst Sonden zu Kometen schicken fürne halbe Milliarde um da mal bisserl hinschnuppern zu können! Und von der Sorte haben wir fast nix auf der Welt. Und Konsequenz, so glorreich und professionell war diese Expedition, dasse am End von dem Erstmelder, dense so zusammengeschissen hatten, Material zurückkaufen mußten.
Huh, bin ich in Fahrt, vor Jahren da hat mich ein Kanadier kontaktiert, er habe ein Multikilo-Teil vom St.Robert-Fall. War ein herrlicher Stein, frisch wie Lumpi, vollkrustig - und was er wollt, das war lächerlich und hätt sofort ein jeder Händler kaufen müssen. Der war in Geldnot und verzweifelt, der ist zum kanadischen Survey, der ist zu den Museen, der ist zu den Unis. Kein Schwein dort wollt das Stück haben!!  Obwohl er nicht mehr wollte im Kilo, als das, womit der Survey den Auffinder des ersten, größeren St.Robert-Stücks abgespeist hatte. So siehts in Wahrheit aus. Bigott sans bis zum Geht-Nicht-Mehr.
Und wenn ich jetzt les auf der US-list, dasse das Streufeld des Kanadierfalles zum Teil schon abgesperrt haben,
wenn ich mir ausmal, daß da die Pappnasen von Tagish Lake mit 3 oder 4 Studenten im Schepptau dort rumwackeln, um einen Pultusk- oder Juancheng-großen Schauer zu bergen, dann wird mir ganz anders. Hoffentlich, hoffentlich ists nicht so, hoffentlich vermasselns nicht wieder.

Was war das für ein Geschrei in Peru? Dann hams die Offiziellen in die Hand genommen. Klassifiz habens nicht zustande gebracht und das Ergebnis, kein Material aber ein fast verschüttetes Schlammloch, von dem bald nix mehr übrig ist. Die Medien zugekleistert - aber selbst ein dreiviertel Jahr später ham die Einwohner immer noch Carancas dort jedem, der mag, angeboten.


Was fällt dem Feuerkugenetz und dem DLR ein?  Geben alle Daten und das vorkalkulierte Streufeld einem jeden Hinz, einem jeden Kunz, einem jeden Schatzjäger heraus. Und was ist die bittere Konsequenz? Gar drei Steine werden von Privatleuten gefunden, es gibt Null Geschrei, keine Paranoia, keine Gier (bis auf den abgedrehten Heini in der bayer. Staatssammlung), keine Hetze, die Finder werden fair entlohnt, durch staatl. Ankauf oder durch die Möglichkeit selbst zu vermarkten. Der erste Stein ist im Museum für jeden zu sehen, in Balin das Type, der bairische Freistaat hat ooch ne Hälfte und jede Uni, die dran arbeiten will, kann ausleihen oder konnt ankaufen. Dritte Stein scheint auch in ein Museum zu gehn. Der Kultusminister grient feist von den Bildern herab mit dem "Kulturgut ersten Ranges", die Finder freun sich ob des Lohnes, der Wüterich aus der bayer.Staatssammlung hockt zufrieden auf seinem Tresor, das DLR und das Feuerkugelnetz schwärmen heute noch von dem Erfolg und der Bestätigung, das dessen Existenz berechtigt ist. Alle sind glücklich und zufrieden.  Denn ohne diese Kooperation und der Hülfe der nicht-offiziösen Sucher, gäbs Neuschwanstein als Fall nicht.
So gehts, so ists vorbildlich.

Haltauf! Und was fällt den Tirolern ein zu motzen, der Dritte Stein gehöre ihnen??  Sauber hams eins auf den Deckel bekommen, nach österr. Recht.  Sie hätten "keinen Willen zur Aneignung" gezeigt - auf deutsch, die haben nicht einmal gesucht nach dem Ding, ja noch überhaupt einen Schimmer gehabt, daß da was rumliegen könnt. Aber haben wollen und umsonst.

Also. Wie soll das alles gehn? Wer soll das bezaaaaaahlen?  Ich mein, es ist ja schon ein Armutszeugnis, dasse in Berlin Paten suchen mußten, weils anders die Mets nicht erhalten konnten und ihnen zerfallen wären.

Schauts doch hin, Dänemark, soll ja auch sehr streng sein. Da vergammelt der heilige Agpalilik auffem Museumsparkplatz und wird als Vogerlbad genutzt. Nichtmal ein Dächlein für paar Hundert Euro hams ihm spendiert in den 50 Jahren.

Namibia - seht doch im andern Thread die Misere mit dem Sankt-Hoba, es ist eine Schande.
Und die dicken Gibeons - ihr könnt mal ein Photo im alten Bühler anschaun, von den Hauptmassen, aus denen sie eine dekorative Installation zur Schmückung der Poststraße in Windhoek gebastelt hatten. Im Bühler schauns noch passabel aus.
Aber die Bilder der letzten Jahre, die zum Teil im Netz kursieren, die sind g r a u e n h a f t.  Zum Teil wurden Stücke einfach gestohlen und die anderen, die sind mittlerweile übelst vom Rost befallen. Jaaa man hat schon Gibeon rosten sehen.

Armanty!  Schauts Euch die Bilder an. Steht an einer Häuserecke, ist von oben bis unten mit Grafittis zugesaut.

So siehts doch aus. Und wenn ihr wüßtet, was in den Magazinen der Museen und in den Universitäten verrottet, ihr würdet den Glauben an die Vernunft und die Wissenschaft verlieren.

Und wie ists denn? Wo wurden denn nun die meisten Meteorite gefunden?
In den Wüstenländern. Und das seit 20 Jahren - ja meint ihr, auch nur ein einziges derselben hätte eine Sammlung aufgemacht, ein paar Stellen an den Unis eingerichtet, eine Klassistelle gebaut?  NIX !!! Die können mit dem Zeug nix anfangen und wären auch hoffnungslos überfordert, die Dinger zu bestimmen oder sinnvoll dran zu forschen.
Nur Oman arbeitet mit den Schweizern zusammen. Und nun soll in Marokko, jetzt, wos eh bald vorbeit ist mit der Wüste, eine Klassistelle eingerichtet werden - kleines kulturelles Problem, Boß wird eine Frau - Marokko ist noch nicht soweit, das kann Akzeptanzprobleme geben.

Und sonst, keines dieser Länder hat Anstalten gemacht, selber nach Meteoriten zu suchen. Ja nichtmal anzukaufen, obwohls an der Quelle.
Kurzum - so sehr wir hier uns auch in Diskussionen engagieren - praktisch allen Ländern, auch in der ersten Welt, sind grossomodo die Meteoriten an und für sich wurscht. Schnutzpiepegal. Kümmern tun sich darum nur einige wenige hochspezialisierte Forscher und Privatenthusiasten. Tja und leider sind welche dabei, die auf Krawall gebürstet, Gewese machen, weise alle Meteorite umsonst in ihren Elfenbeinturm geliefert bekommen wollen
und die führen dann eben die Stimme und krähen nach Protektionismus.
Klar und die Entscheider, die Beamten usw. die haben natürlich keen Schimmer - Meteorite, aha das wird schon sowas sein, so wie die gackern, was wertvolles und wichtiges, halt so wie das Dinoglump und der Sphinx ihre Nas,
na sicher ist sicher - tumers zur Sicherheit verbieten.
Und just die, die es eigentlich besser wissen müßten, und diese Propaganda betreiben, die schneiden sich damit ins eigene Fleisch. Weils halt dann kaum mehr Meteorite geben wird. Die Zahlen sprechen eine eindeutige Sprache. Und wenns ganz blöd läuft und die Chose weiterbetrieben wird, dann kanns eben so gehn, wies der Haschr angesprochen hat, und dann wird sich eben Paris, London, Wien, Berlin, Washington, Tokio usw - dann werden sich die großen Sammlungen und die historischen Sammlungen mit endlosen Rückgabeforderungen konfrontiert sehen.

Und dann kömmer die Metabteilungen in den Museen zusperren, dann kömmer die Metabteilungen der Unis zusperren, dann kömmer die Mettwissenschaft zusperren und dann könnt Ihr Eure Sammlungen zusperren.

Würde man diesen ganzen Bestrebungen nachgeben, es führte uns direkt ins 17.te und 18.Jhdt in Vor-Chladnische Zeiten,
ein gewaltiger Rückschritt.

Daher halte ich diese ganzen Bestrebungen nicht nur für gefährlich,  sondern für durchaus unmoralisch.

Jaaaa hammer noch die Antarktischen. Na schön, hört sich ja gewaltig an, die Nummernmasse, nur wenn da vo einem Mett zehn kleine Popeln im Eis liegen, dann kriegt ein jedes seine eigene Nummer. Und die Mengen, die Gewichte sind doch so klein!
Schauts doch in den Bulletin, die Grammzahlen!  Antarktis kann nicht mithalten, mit dem Segen der Heißwüsten, der über uns gekommen ist. Die Forscher brauchen Material, vom Bilderanschaun und Artikellesen allein, da wird man nicht schlauer.
Kosten tut Antarktis - konkurrenzlos horrend teuer. Gfunden wird, was ja nicht verwunderlich, hauptsächlich gewöhnliche Chondrite, richtig weiterbringen tun die Wissenschaft aber eher die raren Sachen. ANSMET begründet sich selbst als Unterfangen planetares Material zu erjagen. 70 Mio für Würschtel und Sprit für die McMurdo-Station. Ein Team 6Wochen auf der Suche 0,8 Mio. Angeschlossene Insitute usw. das kostet. Selbe die Japaner, selbe die Chinesen. Europäer suchen dort nicht, weil zu teuer. Also schätzmer mal 100 Mio im Jahr ois zamm.

Was für einen Sinn würde es dann machen, auf die privaten Neufunde zu verzichten? Alle Antarktisteams zusammen 18 Monde gefunden in 32 Jahren. Für die Kohle, was ein einziges, dieser Teams in 2 Monaten an reinen Primärmitteln verschmatzt,
liefern wir denen 5 verschiedene Mondhauptmassen.

Also, was wollen die Leut! Wollen ihre Meteorite im Land behalten und mehr Meteorite in die Institute bekommen und wenns geht fürs kleine Geld (Standardgeheul der Hetzer, ooh wir können nicht Mithalten mit dem Sammlermarkt).
Fakt - und das kann jeder der des Lesens mächtig ist leicht selbst herausfinden - was geschieht, wenn mans gesetzlich einschränkt:

Es werden in den betreffenden Ländern zwischen 40 und 4x weniger Meteorite gefunden. Unds viel anders als gewöhnliche Chondrite ist nicht dabei. Neue beobachtete Fälle werden entweder gar nicht gefunden, sie werden nicht zeitnah gefunden und generell resultiert es in wesentlich kleineren tkws - es kommt also viel weniger in die nationalen Institute.
Gratis gibt es dann nix mehr, weil keine Hinterlegungsmassen mehr abgegeben werden, weil niemand mehr etwas findet zum klassifizieren und Stiftungen, wie es die Privaten machen, wird es auch nimmer geben, weils nix mehr zum stiften haben.
Die Sammlungen werden ev. Gerichtsprozesse führen müssen und Stücke repatriieren müssen.
Die Forscher werden nix mehr zum forschen haben.
Der Staat muß unendlich viel mehr Geld ausgeben, willer Meteorite haben, denn die, die noch nicht illegal sein werden, werden in den Preisen explodieren, was sich auch auf etwaige Entschädigungen von zu enteignenden Findern oder auf Vorkaufsrechtsoptionen auswirken wird. Und die Universitäten müßten Stellen und Verträge für Aberhunderte neue Mitarbeiter schaffen, ihre Expeditionstätigkeiten verdutzendfachen - wolltens auch nur einen Bruchteil des Materials in die Hand bekommen, was ihnen die privaten heutzutage für lau an die Hand geben.

Kurzum, es wär einfach ein Irrsinn. Soviel zu Verantwortung, Anstand, Sitte, Moral, Ethik, Effizienz, Wissenschaft, Tradition, Geschichte und Vernunft.

So, war vielleicht ein bisschen heftig.
Aber stimmts etwa nicht?

Nun ist mir wohler, im Moment.
Aber wenn sich keiner engagiert, und bis jetzt sieht es nicht danach aus, dann wird die Zukunft schwärzer als schwarz sein.
Für alle. In allererster Linie für Euch als Sammler, weils hier ein Sammlerforum ist. Bedeutender aber für die Wissenschaft, uns natürlich auch für die begierigen Länder und für die Krakeeler, die noch nicht gemerkt haben, daß sie an dem Ast sägen, auf dem sie sitzen.
Weil wozu braucht eine Uni ein Meteoriten-Department, wenns keine Mets mehr gibt. Tipp an die Propagandisten, tunlichst zusehn, verbeamtet zu werden, sonst kanns bös nausgehn......

 x-09
Martin




 


Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Mettmann am Dezember 10, 2008, 17:47:46 nachm.
"Mit einem Etat von 6,7 Millionen Euro entwickeln die Wissenschaftler des Lehrstuhls für Thermische Kraftanlagen der TU München (TUM) in Garching
innovative Technologien für die Stromerzeugung aus Biomasse"

"TU9 fordert die politisch Verantwortlichen auf, den Etat für die Forschung der nachhaltigen Wasserwirtschaft um mindestens 10 Millionen Euro pro Jahr zu erhöhen."

"In Lübeck und Borstel werden zwei Sonderforschungsbereiche (SFB's) zu den Themen "Schlaf" und "Allergien" neu eingerichtet. Die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) hat die Finanzierung in Höhe von insgesamt 14,6 Millionen Euro jetzt bewilligt."

"Das Vorhaben "Biodiversität und Stoffausträge - AquaDiv@Jena" der Friedrich-Schiller-Universität Jena untersucht die Auswirkungen von Biodiversitätsverlusten, Landnutzungsänderungen und Klimawandel auf Funktionen ökologischer Systeme. Die gemeinsame Forschung des Max-Planck-Instituts für Biogeochemie und des Instituts für Photonische Technologien wird mit knapp 2,6 Mio. Euro für Personal und notwendige Investitionen unterstützt."

"Das LRZ in Garching wird im Verbund mit den Forschungsrechenzentren in Jülich und Stuttgart zu einem Europäischen Zentrum für Höchstleistungsrechnen ausgebaut werden, dem „Gauss Centre for Supercomputing" (GCS). Der Bund hat dafür 55 Millionen Euro für den Rechner..."

"Weil Bund und Freistaat Bayern als Träger seit Jahren zu wenig investieren, erfüllt das Haus längst nicht mehr die aktuellen Brandschutzauflagen. Bei jedem Hochwasser wird es nass im Kellerdepot auf der Isarinsel. Zudem sind die Ausstellungen im Schnitt 19 Jahre alt; die Attraktivität sinkt. Rund 400 Millionen Euro werden für Sanierung, Um- und Neubauten gebraucht. Diese sollen durch eine private und öffentliche Mischfinanzierung aufgebracht werden.
Zehn Prozent davon, also 40 Millionen Euro, will der Gründerkreis der Initiative Zukunftssicherung Deutsches Museum beisteuern."


 
 

Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Mettmann am Dezember 10, 2008, 18:20:52 nachm.
Hops, was war jetzt des?

Ach, ich habs doch so gern mit den Zahlen.

Das Hauptargument der Protektionistler ist, dass den betreffenden Ländern unschätzbare Werte verloren gingen und daß die Museen, Sammlungen, Institute, Universitäten machtlos angesichts der ungeheuren Preise, die auf dem Sammlermarkt gezahlt würden, zum Zusehen verdammt wären.

Hier mal noch eine Zahl, die Euch vielleicht die Ernsthaftigkeit solcher Argumente in einem andern Licht sehen läßt.

Ihr kennt doch ebay. Eine wichtige Verkaufsplattform für Meteorite. Fast jeder neue Fall taucht dort früher oder später auf.
Gibts praktisch nur US-ebay, die anderen nationalen Ebays, da gibts fast nix an Meteoriten, weil alle ins US-ebay einstellen.

Meteoritenhandel ist ja weitgehend eine Internetgeschichte, da es so wenige Sammler gibt, die sich auf alle Welt verteilen, daß sich dieses Medium als Hauptumsatzkanal etabiert hat. Messen gibts ja nur 3-5, da seht ihr immer dieselben paar Gesichter und anders als im Kunst-, im Antiquitäten-, im Edelsteinhandel sucht man die Ladenzeilen der Meteoritenanbieter in den großen Städten vergebens.

Ein Sammler hat sich nun mal die Mühe gemacht, aufzuaddieren, was im Ebay an Meteoriten im Jahr tatsächlich verkauft wird.

Ergebnis:  2 Millionen USD / 1,5 Millionen Euro im Jahr, global.

Angesichts der Forschungsetats der Staaten, angesichts der Militäretats der Wüstenländer, angesichts des Budgets für die Raumfahrt, angesichts der Antarktiskosten, angesichts der Etats der Forschungsvorhaben der hinterletzten Erstwelt-Provinzunis ist das ein NICHTS !!!

Herrschaft, da hat ja das russische Scheißhaus für die Blechbüx im Orbit, wo bis heut noch keiner weiß, für wasse gut sein soll, mehr gekostet.

Gut ebay ist nicht alles - aber merkts, wie ignorant und verlogen diese Diskussion geführt wird?

Für jeden Blödsinn, wenns denn beantragt wird, sprudeln die Millionen.
Guck, der MetGold geht jetzt nen hübschen Binder koofn, damit geht er zu seinem Ortsvorstand, der geht zu seinem Busenfreund, dem ollen Ex-Riesenhuber, der haut den Neukum an, und pling mit Astrium, ESA, MTU - tut die TU-München ein Forschungsvorhaben auf: Metts. Kriegt 10-20 Mille in die Hand, und kauft vom Schlüsselanhänger bis zum Monsterbollen-Carancas das Globale Ebay 10 Jahre lang ratzeputz leer.
Dann schaut der Kanadier aber ich wirklich bled.

Will sagen, diese Krokodilstränen simmer langsam leid.

Wenn wir von Meteoriten reden, dann reden wir von weltweiten Summen und Volumina im Jahr, die aufgebracht werden müßten, von 5 Durchschnitts-Dinos, von ein paar einzelnen Diamanten, von ein zwei Antiken, von einem kleinen Eckerl eines angesagten Meisters Pinselei herausgeschnitten.

Sich dann auch noch hinzustellen und zu verleumden und zu krähen nach gesetzlichem Schutz, weil man nicht einmal diese Fliegenschißsummen aufbringen mag - das ist verlogen, das ist unmoralisch.
Sollens ihre Energie auf das organisieren der paar Mittelchen verwenden und dann sollens die Finder leistungsgerecht bezahlen, so wie es in jedem anderen Forschungsgebiet mit der Materialbeschaffe Gang und Gäbe ist,
dann braucht man auch keine Gesetze.
Wo kommer denn sonst hin.?

 x-09
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: herbraab am Dezember 10, 2008, 18:27:21 nachm.
Puh, Mettman, das war ja ein Roman, kein Forumsbeitrag...  :dizzy: :eek:

Dass es diese Gesetze in manchen Staaten gibt ist nun einmal Tatsche. Dass sie der Sache nicht dienlich sind, wissen wir.

Die ursprüngliche Frage von "Allende" war aber: Greifen wir trotzdem zu, wenn wir wissen, dass das Material illegal exportiert wurde, oder lassen wir's da lieber bleiben? Ich für meinen Teil lass' dann lieber die Finger weg. Ich glaub' nicht, dass man die Regierungen zum Umdenken bringen kann, idem man zivilen Ungehrsam übt und dieses Material trotzdem (oder gerade deswegen) kauft.

Sorry, muss mich kurz halten, muss weg...

Grüße, Herbert

Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Mettmann am Dezember 10, 2008, 18:49:05 nachm.
Naja mir ists halt wichtig, zum einen habe ich halt die Befürchtung, daß viele diesen unsäglichen Humbug der Propaganda glauben, auf der andern Seite ist das ganze Hobby bedroht, dessen solltet ihr Euch bewußt sein.

Und ich finde im Übrigen auch, daß schon ein Unterschied besteht, zwischen einem, der in eine Tropfsteinhöhle oder in eine Kirche eindringt und einen Stalagmiten oder eine Madonna absägt, ums zu verhehlen
und einem, der sich auf die Suche nach einem Meteoriten macht und von den Funden Teile den Museen und Uiversitäten und das teilweise kostenlos zugänglich macht.

Jott Berduc, Hosur, Kanada...... ich brauchs nicht, wart ich, bis eben was auf ein Land fällt, wo verunftbegabtere Leute wohnen.

Richter bin ich keiner und Pfarrer auch nicht:  Das soll jedem selbst überlassen bleiben, ob er die kauft.

Großen Schaden erkenn ich keinen. Für Moral, naja, dann müßten alle im Grunde das meiste ihrer Sammlungen zurückgeben oder stiften gehn. Son Hildebrandt der hat seinen Job auf Lebenszeit und keine Nöte, der arme St.Robert-Finder oder denkst an die namenlosen, arm wie die Kirchenmäus, die in den Wüsten das Zeug für die Hildebrandts dieser Welt aufheben,
ich tu mich da bisserl schwer, von Ethik oder Moral zu reden, wie dies tun.

Ich find die ganze Angelegenheit bedrückend, unwissenschaftlich, unhistorisch, unsinnig, schädlich.

 :prostbier:
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: wannkommtdernächste am Dezember 10, 2008, 19:42:41 nachm.


Guten Abend allerseits. Eigentlich wollte ich ja abwarten, bis sich eine arme, aber wissende Seele meiner Fragen im Chondritenthread annimmt. Aber 1. habe ich mir die inzwischen zumindest ansatzweise selber beantwortet, und 2. fühle ich mich überaus motiviert, ähnlich wie mancher treffliche Vorredner hier, zu dem Thema ein paar Takte zu sagen. Nichts völlig Neues, aber Ergänzendes.

Lasst uns doch einmal die Perspektive einfach umdrehen.

Okay, da kommt er also angesaust, der Brocken aus dem All. Wie lange mag er zuvor seine Kreise gedreht haben im Sonnensystem? Zig Millionen Jahre, hundert Millionen, länger?

Und jetzt passiert er also die Grenze zum Planeten Erde. Hat er Papiere bei sich? Irgendwas anzumelden? (Könnten sie’s, sie würden’s ihm gewiss abnötigen, die Bürokraten.)

So aber saust er durch die Atmosphäre, und wenn er stattlich genug war, bleibt was über am Schluss und knallt irgendwo hin. Jawohl, irgendwo, denn wo genau – jessas, das hängt, wie wir alle wissen, von dermaßen vielen Details und Unwägbarkeiten ab ...

So, da liegt er nun also. Pech gehabt, auf einem Planeten gelandet, der gerade im Begriff ist, sich als Ganzes zu definieren, und bizarrerweise gerade deswegen im Einzelnen immer enger und nationalistischer wird. Aha, Stichwort Nationalstaat: wie alt ist dieses Ding schnell nochmal? 18. Jahrhundert? Chapeau ...

Und ein solcher Staat reklamiert nun den Himmelsstein für sich. Das mag ja nun durchaus gesetzesgemäß sein. Vor allem aber ist es eines: in hohem Maße lächerlich.

Wenn es etwas gibt hienieden, was einen solchen Anspruch allein schon qua höchsteigener Faktizität ad absurdum führt, dann ist es ein Meteorit, im Wortsinn universal.

Da muss im Grund zunächst mal überhaupt nichts geregelt werden. Wer das Glück hat, in der Nähe zu sein, und/oder wer sich die Mühe macht und über die dazugehörige Kenntnis verfügt, zudem noch gehörig Geld und Zeit aufwendet, um den Fremdling ausfindig zu machen, und v.a. die Neigung dazu hat: dem soll er angehören. Ist eh nur auf Zeit. Außerdem steht, wie die Erfahrung zeigt, einer weiteren Verbreitung in aller Regel nichts im Wege. Das klärt sich schon, weder Wissen- noch Sammlerschaft kommt da zu kurz.

Und so gelangen wenigstens die fernhergereisten Steine und Eisen dahin, wo man sie zu schätzen weiß.

Just meine 2 Pfennige.

*Robin Met* Matthias






 
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: styria-met am Dezember 10, 2008, 19:47:07 nachm.
Hallo Kollegen,

ich sammle aus Interesse am Objekt, aus Leidenschaft und ich sammle (auch) frische Fälle.
Ich habe Cali, Chergach, Carancas, Zunhua und ich habe kein schlechtes Gewissen!

Es gibt doch nichts faszinierenderes, als einen kleinen frischen Ausserirdischen, der, noch kaum infiziert von dieser kleinkarierten, kurzsichtigen Welt, von weit ausserhalb unseres Horizonts her, zu uns stößt, um uns seine einmalige spannende Geschichte zu erzählen, von der wir sonst nie etwas erfahren hätten.

Und nein, es juckt mich nicht im geringsten, wo unser ferner Besucher auf unserem Globus gelandet ist.

Ich bin dankbar für jeden Stein der nicht ins Meer, sondern trotz der geringeren Wahrscheinlichkeit auf Land,
und hier nicht in Urwälder oder auf ewiges Eis, fällt und dass es Leute gibt, die diese Tatsache zu schätzen wissen und Strapazen auf sich nehmen, um jene "Schätze" zu bergen und für uns Kleinbürger zugänglich machen, unabhängig von irgendwelchen politischen Verwirrungen.

 x-10
Stefan

PS: frag mal in Wien am NHM nach Herkunftsnachweisen ihrer Sammlungsstücke  :lacher:

Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufe
Beitrag von: MarkV am Dezember 10, 2008, 20:13:53 nachm.
Hallo,
also ich brauch den Berduc, Honsur und den neuen kanadischen Fall auch nicht unbedingt, schon gar nicht für 25-50 $/g. Gut, bei Berduc hatte ich tatsächlich mal kurz überlegt, weil einige Stücke davon noch so eine leicht bläulich irisierende Kruste haben, die ich bei den gut erhältlichen Wüstenfällen so noch nicht gesehen habe, aber ich hab es dann doch gelasssen.

Aber davon mal abgesehen, sollte man die Berduc-Käufer nicht unnötig kriminalisieren. Es ist ja in Deutschland gar nicht strafbar, sich so einen Meteoriten zu kaufen. Es handelt sich um ein argentinisches Gesetz und das gilt hier nicht. Nur wenn man den Meteoriten selber aus Argentinien schafft oder sich daran beteiligt und dann von der argentinischen Polizei geschnappt wird, dann wird es böse enden. Das würde ich auch niemandem raten. Es ist aber etwas anderes, wenn man sich so einen Meteoriten auf einer Börse in Deutschland kauft. Was einem dann (theoretisch) schlimmstenfalls passieren kann, ist, dass man den Meteoriten wieder an das Herkunftsland zurückgeben muss, ohne dass man dafür eine Entschädigung erhält. Von daher muss man sich als Berduc oder Campo-Besitzer nicht gleich als Schwerverbrecher fühlen.


Sind solche Gesetze, die die Ausfuhr von Meteoriten verbieten oder bei Meteoritenfunden den Staat automatisch zum Eigentümer machen, nun völlig abzulehnen? Hier wird ja grösstenteils die Meinung vertreten, dass es keinerlei Beschränkungen geben sollte. Das sehe ich nicht so. Das Geschrei wäre hier sicherlich gross, wenn der nächste Krähenberg fällt, dieser von einem Amerikaner gefunden wird, sogleich ausser Landes gebracht wird und im Ebay scheibchenweise verkauft wird oder auf nimmer wiedersehen in einer Privatsammlung verschwindet. Ich denke schon, dass solche Fälle, die nur aus einem Stück bestehen, möglichst im Lande bleiben sollten. Dass der Finder dafür ordentlich entlohnt werden muss, versteht sich von selbst, sonst würde niemand danach suchen oder die neuen Funde gelangen erst gar nicht an die Öffentlichkeit. Von daher finde ich die Regelung, wie sie in der Schweiz besteht, gar nicht so schlecht. Hier muss man den gefundenen Meteoriten beim Kanton abliefern, erhält aber eine angemessene Entschädigung.

Für die Sammler sehe ich da keinen Nachteil, solange der Staat ausreichend Material herausgibt. Es würde mich sehr wundern, wenn der kanadische Staat keine Ausfuhrgenehmigungen für den neuen Fall erteilt oder alles Material selber aufkauft und dann im Magazin eines Museeums verschwinden lässt. Ich denke mal, dass reichlich Material für die Sammler zu haben sein wird, auch zu vertretbaren Preisen. Von daher sehe ich das alles relativ entspannt. Wie es in Argentinien mit Ausfuhrgenehmigungen für Campo und Berduc aussieht, weiss ich nicht. Wahrscheinlich haben die dort derzeit andere Probleme, als sich um sowas zu kümmern.

Fazit: Das Wichtigste ist, dass der Meteorit erstmal gefunden wird und die Gesetzeslage so ist, dass ein Anreiz zur Suche besteht. Wegen mir kann dann der Staat zunächst mal die Hand auf den neuen Fall haben, nur sollte er, wenn genügend Material vorhanden ist, auch etwas davon herausgeben.

Grüsse,
Mark






 
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufe
Beitrag von: MarkV am Dezember 10, 2008, 20:36:44 nachm.
Ich wollte noch kurz die Begründung nachreichen, warum ich der Auffassung bin, dass bei Fällen, die nur aus einem Stück bestehen, der Meteorit möglichst im Lande, besser noch in der Nähe des Fallortes bleiben sollte. Ich halte so einen Meteoriten nämlich schon für ein Kulturgut. Das kommt schon dadurch zum Ausdruck, dass der Meteorit den Namen des Ortes erhält, in dem er gefallen ist. Für den Ort ist das ein geschichtliches Ereignis, über das man in den Ortschroniken noch in 500 Jahren lesen kann. Der Meteoritenfall ist engstens mit dem Ort verknüpft. Jeder in dem Ort hat den Donner gehört und viel haben den Fall beobachtet. Schon dadurch besteht eine enge Beziehung zwischen den Bewohnern des Ortes und dem Meteoriten und er wird Kulturgut. Wenn dann die Nachfahren fragen, wo denn der Meteorit geblieben ist und es steht dann in der Chronik, dass er damals direkt nach dem Fall scheibchenweise im Ebay verkauft wurde oder an einen unbekannten Sammler in den USA gegangen ist, ja dann werden uns die Nachfahren etwas husten.

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Allende am Dezember 10, 2008, 20:41:29 nachm.
 :weissefahne:

Alexp, Herb, Mark  x-10

Danke für Eure wertvollen Diskussionsbeiträge! So etwas wollte ich lesen.   x-08

Um nochmals auf meinen Anfang zurückzukommen: Es geht mir nicht darum, uns allen die Sammelei zu vermiesen und auch nicht um alle Mets dieser Welt, sondern nur um die Mets, die betroffen sind NACH irgendwelchen Gesetzesänderungen. Das haben einige von uns Forumsmitgliedern offensichtlich völlig ausser acht gelassen. Ich habe nie nicht niemals davon auch nur ein Wort erwähnt, dass alles, aber auch alles bis zu den Ursprüngen der Met-Sammelei auf Legalität und vielleicht mal irgendwann erteilte permits usw zurückverfolgt werden soll. Ich sammle seit bald 25 Jahren und ich habe Freude daran und ich hoffe, dass ich noch weitere 25 Jahre oder so bei klarem Verstand weitersammeln kann/darf. Ich erkenne aber, dass in den letzten Jahren überall und immer mehr Riegel vorgeschoben und Erschwernisse in den Weg gelegt werden. Ich wollte lediglich wissen, wie „Ihr alle“ damit umgeht und ob Euch die Gesetze – sinnvoll oder nicht sei dahingestellt – egal sind oder ob Ihr Euch daran zu halten gedenkt.

Der Mettmann’sche XXL-Erguss war also völlig überflüssig, denn er war weit am Ziel der Ursprungsfrage vorbeigeschossen.

Danke trotzdem für alle bisherigen Beiträge und die Mühe, die sich einzelne Schreiberlinge - auch Kollege Mettmann - gemacht haben.

Allende

 :weissefahne:

 :we: in Hamburg. Bin aber nur am 13. Dez auf der Börse anzutreffen.
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufe
Beitrag von: MarkV am Dezember 10, 2008, 21:21:29 nachm.
Und wehe jemand von euch kommt auf die Idee, seine Sammlung einem staatlichen Museeum zu vermachen oder an den Staat zu verkaufen.  x-13 Kann ja nicht angehen, dass man jahrelang mühsam jeden Meteoriten aus den Museen herauspresst  und die wenigen neuen Fälle auch erstmal aus den Klauen des Staates befreien muss und am Ende der Sammlerlaufbahn wir das Ganze an eben jenen Saat abgegeben und dem Sammlermarkt für immer entzogen.

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: gsac am Dezember 10, 2008, 21:27:37 nachm.
Es gibt das Faktische und es gibt das Wünschenswerte...

Natürlich wünschte ich mir grundsätzlich, einen Meteoriten, wo auch immer er fallen möge, problemlos in die Sammlung aufnehmen zu können (...d. h. genauer gesagt, sofern ich im *Einzelfall* den Wunsch nach dieser Maßnahme verspüre, denn nicht von jedem neuen Meteoritenfall "muß" ich tatsächlich Material in der Sammlung haben - unter diesen Zwang setze ich mich nicht!). Dies ist auch völlig legitim mit der bereits aufgeschriebenen Begründung, Meteorite orientierten sich beim Fall schließlich an keinen willkürlichen politischen oder auch sonstigen Grenzen. Meteorite sind, im wahrsten Sinne, von Natur aus nicht nur "staatenlos" (PS: ein schwacher, weil rein irdischer Begriff!), es sind ja extraterrestrische Sendboten mit einer, was allein die freie Flugphase im Sonnen-system angeht, zumeist hunderte von millionen Jahre alten Vorgeschichte bzw gar einer ca. 4.6 milliarden Jahre alten Geschichte, wenn man den Stoff, aus dem sie entstanden sind, bis hin zum solaren Urnebel und den ersten Kondensationen zurückverfolgt. Was sollte einen da scheren, wo und wann sie nun rein zufällig auf Erden niedergefallen sind.

Das ist das eine.

Das andere sind von ihrem Ursprung her mehr oder weniger subjektiv herbeigeführte gesetzliche Regelungen, gültig in einem nur minimalen Intervall in Zeit und Raum (gemessen allein nur an der kurzen Menschheitsgeschichte), denen wir nun mal faktisch ausgesetzt sind, egal wie unser Rechtsempfinden im Einzelfall gerade dazu stehen mag, egal, ob wir Dinge als gerecht oder eher ungerecht empfinden und wo wir das zwischen den Extrempositionen einordnen, egal wie wir persönlich letztlich damit umgehen. Wir sind zunächst gut beraten, uns an diese Regeln zu halten, denn sonst müssen wir damit rechnen, unangenehm sanktioniert zu werden. Ob man eine Fußgängerampel bei Rotlicht „guten Gewissens“ ignoriert, wenn kein Fahrzeug weit und breit in Sicht ist, ob man ruhig schläft, wenn ein argentinischer Berduc in Europa private Nachtwache hält, ob man ein schlechtes Gewissen hat, wenn man dem schweizer Zoll mal eben wieder beim Autotransfer aus EU-Land ein Schnippchen geschlagen hat, all das bleibt einem jeden von uns trotzdem überlassen und unbenommen. Das führt letztlich zurück auf Allendes zweite Frage und ist letztlich neben der rechtlichen auch eine moralische Kategorie, aber kann hier keine Art von „Gebrauchsanweisung mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit“ sein, erst recht kein wirklich sauber durchzudekli-nierendes Thema für ein öffentliches Forum.

Was die „Kultur“ angeht, so mag es durchaus Grenzfälle geben, bei denen man auch diesen Begriff im Zusammenhang mit Meteoriten zu Recht anführen darf, statt Meteorite allein im kulturneutralen Bereich anzusiedeln : man denke nur an die nordamerikanischen Indianer, die grönländischen Inuit, oder auch die australischen Aborigines – die auf unterschiedliche Weise durchaus konkrete kulturelle Bezüge zu den außerirdischen Sendboten hatten/haben.

Viele Dinge, die hier bisher zum Stichwort des staatlichen Protektionismus und dessen Folgen gesagt wurden, würde ich unterstreichen wollen. In meinem letzten Beitrag habe ich, auf einer viel lokaler angelegten Ebene, das Beispiel der Barringer-Familie und deren Umgang mit ihrem „Meteor Crater“ in Arizona genannt. Sie mögen aus ihrer Sicht gute Gründe haben für ihre Handlungsweise, mal ganz davon abgesehen, dass sie Eigentümer des Kraters sind und es daher noch nicht einmal begründen müssen, aber aus meiner Sicht gibt es mindestens eben so viele Gründe, die gegen die dort betriebene äußerst restriktive Position den Sammlern gegenüber sprechen. Dies kann man, wenn man will, auch auf einen größeren, globalen Maßstab übertragen, und das wurde ja in einigen der letzten Beiträge deutlich ausgeführt.

Alex

[PS: …im übrigen denke man hier stets an Glashäuser und Porzellanläden…]
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Odessa am Dezember 10, 2008, 21:38:02 nachm.
Hallo zusammen,

BEWUSST kaufe ich nichts von Material das gesetzesmässig verboten ist. ABER, ich Informiere mich auch nicht explizit über die Gesetzesmässigkeiten von Ländern, betreff der Ausfuhr von Meteoriten. (..sollte man das?) Wenn ich zufällig grad was darüber lese oder wie hier im Forum, wenn darüber Geschrieben wird. Dann mach ich mich noch ein wenig selber schlau und halte mich auch daran wenns den so ist. Hab ich kein Problem damit. Weil....

......Grünschnablig wie ich bin, habe ich noch viel tun, mit "alten Fällen/Funden" zu Sammeln. Es gibt noch so viel zu entdecken für mich, mit schon vorhandenem Material, da mach ich mir eigentlich keine Gedanken über Neue Frische Fälle. Ich freue mich natürlich immer wenn wieder was neues runterkommt und bin sehr Interessiert was für eine Klassifikation dabei rauskommt. Auch lese ich mit grossem Interesse alles darüber, wenn was darüber geschrieben wird. Aber das ich umsverrecken etwas von dem Material haben muss ist bei mir nicht der Fall.

Aber ich kann verstehen wenn ein "Gesetzestreuer" Sammler seit 20,30 oder sogar 40 Jahre diesem Hobby nachkommt und so ziemlich alles in seiner Sammlung hat was man sich nur vorstellen kann. Da kann man schon mal ausweichen auf Länder, mit Ausfuhrverboten, für neues Material.

Gruss Sandro
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Mettmann am Dezember 10, 2008, 23:51:50 nachm.
Ob der Erguß nötig war?

Man muß doch einen Schritt weiter denken und zugleich die Ursachen bennen.
Jürgen, Du sprichst von wieder einmal schweren Zeiten und den 3 Fällen jetzt.

Bitte, Argentinien - Berduc, das ist ein brandneues Gesetz, noch nicht einmal ein Jahr in kraft.
Hätt sich der Meteorit ein Jahr beeilt, dann würd sich Deine Frage überhaupt nicht stellen.

Und andere Fragen muß man doch stellen, bevor der Meteorit in den Brunnen gefallen ist.

Zitat
Wir privaten Sammler und Liebhaber von Stein und Eisen haben wieder mal eine schwere Zeit vor uns

Ja nicht "wieder einmal", sondern es stehen düstere Zeiten bevor.
Argentinien ist doch kein Einzelfall, überall hast doch diese protektionistischen Bestrebungen, schaust auf die Referatslisten - kein MetSoc-Meeting wo nicht nach neuen Gesetzen gekräht wird, und leider immer unwidersprochen.
Gut Du bist Sammler, Dich mags nicht kratzen, wenn keine Mets mehr für die Wissschaft gefunden werden, Du bist Veteran und hast Deine Steine im trockenen, also magsts verschmerzen, wenn die Wüste abgeschafft wird, ach man brauch ja nur vor die Haustür gehn, mittlerweile ists eigentlich auch verboten gar aus Polen Meteorite ausser Landes zu schaffen.

Aber wenn wirs, wie gewünscht aufs Sammlerniveau herunterbrechen,
ja aus wirds sein mit der Sammelei.

Kann man sagen, nunja, kehren wir wieder zurück zu den gemütlichen 70iger und 80iger Jahre,
aber die werden sich nicht wieder einstellen. Das Fell des Bären ist verteilt und wir haben doch 10x mehr Sammler inzwischen.
Man hört doch jetzt schon überall die Klagen, daß man von den Klassikern nix mehr richtiges kriegt, nur noch Fitzelkram unterwegs ist und wie teuer es geworden ist.

Das alles kann einem doch nicht gleichgültig sein, zumindest nicht, wenn man sich für Meteorite begeistert.

So und dann gilt es doch zu hinterfragen, woher die ganzen neuen Gesetze kommen. Die fallen anders als den Gegenstand, den sie reglementieren, ja nicht vom Himmel.
Woher kommt das, wenn 200 Jahre zuvor niemand einen Bedarf für solche Gesetze gesehen hat?

Diese Gesetze werden beschlossen in Unkenntnis der tatsächlichen Sachlage.

Google mal rum - es ist voll mit Zeitungs- und Medienartikeln bei neuen Fällen, bei neuen Funden, wovon Plünderen, Grabräubern, Schatzgräbern die Rede ist, es werden schwindelerregende Millionensummen sich aus den Figern gesogen,
und gar nicht so selten von Universitäts- und Museumsleuten...ja was meinst denn, wie deren Sammlungen zustande gekommen sind?  Warum hast Du nen schönen Pultusk in der Sammlung? Weil sich eben nach dem Fall ein gewisser Dealer Krantz dort rumgedrückt hat und den Leuten die Steine abgekauft hat, ums an die Humboldts und Konsorten dieser Welt weiter zu verticken. Nix anderes hat Leuchtender Stern Nininger getan. Hats den Bauern abgekauft. Der hat nicht 300+ Funde selber getan, unds Jahrhundert davor der Ward, von dem was weiß ich Chicago, New York usw. den Grundstock hat.
Also mal ganz abgesehen davon, daß die Sammler als Handlanger und Geldgeber von Plünderern und Hehlern diffamiert werden,
es wird mit der Tradition der Disziplin gebrochen.

So und da muß man doch fragen dürfen, ob das gerechtfertigt ist?

Man muß sich fragen, welcher Schaden ist tatsächlich bislang entstanden, dadurch dass Meteorite gehandelt werden dürfen (und daß sich daher soviele auf die Suche gemacht haben, um den Bestand an Meteoriten in 20-10 Jahren zu verzehnfachen?).

und die zweite Frage ist, greift das Instrument der Enteignung, des Exportverbots, des Protektionismus, bringt es was.
Und da bestehen ja schon Erfahrungen. Die muß man kennen.
Ich hatte sie zu anfangs genannt.

Offensichtlich bringts gegenteilige als die beabsichtigten Effekte.


Ich halte diese Fragen doch für wesentlicher, als im nachhinein bei jedem kommenden Fall zu weinen, daß er tabu ist.

Im übrigen stimme ich dem Matthias vollkommen zu.

Psst, Alex - das sind berechtigte Sonderfälle. Kein Mensch mag den Nogata in seinem Kisterl zu Markte tragen, na und wenn die ollen Indianer um den Willamette getanzt sind, sollensen schützen, genauso wie die Kraters oder von mir aus auch das Campostreufeld als Naturdenkmal.
Im wesentlichen geht es aber doch um Neufunde und Neufälle. Um Steine, die unbemerkt herum liegen, mühsam gesucht werden, die nie zuvor ein Mensch berührt hat - und lustig, lustig, die ja oft nicht einmal als Meteorit erkannt werden und wo die betreffenden Länder sowieso erst einmal ein Stückerl ausser Landes schaffen müßten, um Hilfe in Anspruch zu nehmen, obs den überhaupt ein Meteorit ist.
Ist überhaupt im Prinzip eigentlich so, wenn ich an die Wüstenfunde denke. Das sind ja grad bei den seltensten Geschichten noch gar keine Meteorite, sondern nur Kandidaten. Es sind Steine. Die Sucher selber können nicht sagen, ob ein Mond ein Mond oder doch nur ein irdischer Stein ist......

Naja Haarspaltereien.

Ich halte jedenfalls gar nichts davon, sich unwidersprochen kriminalisieren zu lassen, von Leuten, die ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben.
Und wenn man dem nicht entgegentritt, dann ist der Schaden für alle beteiligten riesengroß.

Nun gut, was solls. Gibt ja auch andere Hobbies.

 x-09

PS:
Hui, wie arbiträr es zum Teil zugeht. Ist Euch schon aufgefallen, daß die Australier Meteorite in die Kulturerbeliste aufgenommen haben, nicht aber die Tektite - dabei sind die in Australien viel seltener....
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: astro112233 am Dezember 11, 2008, 01:48:12 vorm.
Vorab.
Den ergänzenden Beitrag von Mark finde ich persönlich einleuchtet und im weitesten Sinne akzeptabel. 

Zitat.
Der Meteoritenfall ist engstens mit dem Ort verknüpft. Jeder in dem Ort hat den Donner gehört und viel haben den Fall beobachtet. Schon dadurch besteht eine enge Beziehung zwischen den Bewohnern des Ortes und dem Meteoriten und er wird Kulturgut.

Zitat Ende.

Hallo Sammler,

überlegte mir gründlich, ob ich zu diesem interessanten und zugleich brisantem Thema einige Zeilen schreibe.

Als erstes will ich nachdrücklich unterstreichen, dass ich z.B. den Artenschutz etc. vollkommen akzeptiere und ohne wenn und aber befürworte.

Die Himmelsboten sind hingegen leblose Objekte. Befinden sie sich im Weltraum, werden sie nach höchstrichterlicher Definition als „herrenlos“ bezeichnet.   

Führt sie ihre Reise glücklicherweise auf unser Erdenrund ändert sich ihr Status schlagartig. Ab diesem Moment unterliegen sie ggf. den willkürlichen Gesetzen der „getroffenen“ Staaten.     

Beispiel Argentinien.
Frage mich, wie gelangen ständig die Unmengen von Campos auf den Markt? Ebay ist voll davon. Da spricht kein Mensch darüber und 80% der Sammler nennen einen Campo Schlampo ihr eigen.

Man stelle sich vor, gehst in Berduc „spazieren“ und findest zufällig ein nettes Teilchen. Ein Gesetzeshüter beobachtet dies und will das Fundstück pflichtgetreu konfiszieren. Bla, bla, bla. Mit etwas orientalischem Verhandlungsgeschick und einigen Dollarscheinchen “gehört” dir der Meteorit. Ich bin der Auffassung, dass klappt in 90% der Fälle. Dort ist doch Korruption an der Tagesordnung und illegaler Staatsdienersport. Erst die Schau, dann die Kür. 

Frontkämpfer.
Sie sind die Schlüsselfiguren und des „Übels“ Anfang, wenn in dem Staat entsprechende Gesetzt existieren. Das muss ich ja nicht näher erklären. Weiter geht sie Reise der nun „illegalen“ Meteoriten. Viele finden über verschlungene Pfade ihren Weg zu anderen Phantomen. Die sind ja nicht naiv und wissen genau, was sie tun. Letztendlich landen die Stücke in den Vitrinen der Sammler und diese leiden auch nicht gerade an einem intellektuellen Verständnisproblem.   

Objektiv betrachtet wird Diebesware verschoben, über Landesgrenzen geschmuggelt und letztendlich mit einer „geringen Aufwandsentschädigung weitergegeben“. Genau so ist das und nicht anders. Alle Beteiligten machen sich im Sinne der Gesetze schuldig.   

Wie kommen die Unmengen am Wüstenmeteoriten nach Europa? Offiziell? Anmeldung beim diesbezüglichen Zoll. Hallöchen liebe Zöllner ich bin es wieder, das Meteoritenphantom, schaut mal kurz in mein Paket/Koffer, alles voll mit Meteoriten aus eurem Land. Das glaubt ja nicht einmal ein Kleinkind.   

Der Sammler ist das letzte Glied in der Kette des „Bösen“, wäre er nicht interessiert, sind doch sämtliche vorhergegangenen Unternehmungen und Anstrengungen sinnleer und dokumentieren eher den beginnenden Schwachsinn. Ist wie im richtigen Leben, Angebot und Nachfrage oder andersherum.   

Warum ist in diesem Jahr ein Phantom an den ... See gefahren? In der Schweiz gehören gefundene Meteoriten dem jeweiligen Kanton. Der Finder bekommt einen feuchten Händedruck und eine symbolische finanzielle Vergütung. Aus die Maus. Folglich keine überwältigende Motivation für das Phantom sich wochenlang dort aufzuhalten. 

Kulturerbe.
Den Hoba Meteoriten erachte ich persönlich als Kulturerbe und Naturdenkmal. Wenn allerdings irgendwelche Himmelsboten nach dem Zufallsprinzip ihre irdische Landestelle wählen, hat das mit der landestypischen kulturellen Ausprägung doch gar nichts zu tun. Das ist schlichtweg eine völlig falsch gewählte Definition.

Dresdner Puppenbühne.
Wenn ich überlege, wie z.B. die Stadt Dresden - Elbtal -  mit dem verliehenen Status, Weltkulturerbe umgeht, kann ich nur verständnislos den Kopf schütteln. Müssen ja unbedingt so eine gesch... Brücke bauen. Eine Untertunnelung ist ihnen zu teuer. Wie dort die Entscheidungsträger  ticken ist absurd. Endlich den Titel aberkennen und damit das politische/kulturelle Kasperletheater beenden. Dann dürfen die Typen gleich noch eine rosa Achterbahn aufbauen und ihrem Elbtal den finalen optischen Gnadenstoß verpassen. Andere deutsche Städte wären berechtigt Stolz auf diese Ehre.     

Zankapfel Nofretete.
Die Goldene Berlinerin, besser bekannt als Nofretete, dieses Exponat muss endlich wieder dorthin, wo sie hingehört. Das ist ein wahrliches Kulturerbe von Ägypten. Damals ausgegraben, die schönsten Sahnestückchen ausgesucht und tschüss. An dieser fragwürdigen Verhaltesweise hat sich bis heute bedauerlicherweise nichts geändert. Die Verantwortlichen des ehrwürdigen Museums weigern sich mit allerlei fadenscheinigen Argumenten, den liebgewordenen Kassenschlager und  Publikumsmagneten an Ägypten auszuhändigen? Nach dem Motto. Da könnte ja jeder kommen. 

Sammler.
Die moralische Verweigerungshaltung stützt sich in erster Linie auf den individuellen Charakter und die soziale Kompetenz eines jeden Sammlers. Würde mir z.B. ein Stücken angeboten, dass aus einem Museum entwendet wurde, greif mein Rechtsempfinden und die innerer Blockade wird aktiviert. Wurde ein Meti irgendwo illegal in der Pampa aufgelesen, sinkt komischerweise die Hemmschwelle. Ist wahrscheinlich ein psychologisches Phänomen, ändert jedoch nichts an dem Grundproblem der evt. Illegalität und Mittäterschaft.

Frage und Antwort.
Als damals hier im Forum ein Phantom selbstgepflückte Carancas anbot, wer von euch hat sich in Grübeleien verloren und danach gefragt, ob daran vielleicht doch etwas illegal sei? Wohl keiner. Da träumt Sammler davon, dem Fitzelchen in seiner Vitrine ein neues zu Hause zu geben. Quasi ein kurzfristig herrschender psychischer Ausnahmezustand.

Kardinalsfrage.
Ein guter wohlwollender Sammlerfreund besucht dich zu Hause und bringt als nette Aufmerksamkeit einen kleinen Berduc mit. Oh, Berduc, Wahnsinn. Aber der ist doch ... Ehrliche Antwort.   Wer ist denn so ...

Wissenschaft.
Oft geschändet, als Pseudoargument und Schutzbehauptung missbraucht. Stichwort Japan. Jährlich werden 1000 Wale im Namen der „Wissenschaft“ skrupellos abgeschlachtet. Die faszinierenden Meeressäuger besitzen nicht den Hauch einer Chance den modernst ausgestatteten Fangflotten zu entkommen. Die ach so neugierigen Wissenschaftler sezieren die 1000 Wale, um festzustellen, dass auch Wale Gehirn, Herz und Augen besitzen. Und im nächsten Jahr werden wieder 1000 Wale abgeschlachtet um nachzusehen, ob Wale immer noch Gehirn, Herz und Augen besitzen.   

Wenn ich über den meteoritischen Tellerrand blicke, erlaube ich mir zu äußern, dass wir uns ggf. in bester Gesellschaft befinden und das hausgemachte "Meteoriten-Problem“, im Rampenlicht des globalen Untaten-Zirkus betrachtet, doch marginal erscheint.   

Gruß Konrad  x-02
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Mettmann am Dezember 11, 2008, 02:43:12 vorm.
Das hast jetzt aber schön gesagt, Konrad.

In der Tat geht es eben nicht drum, daß Tempelwände eingerissen, Knochen und alles was nicht glänzt, zerdöppert und umeinander geworfen wird, daß Berghänge abgesprengt werden, wo Kinderhände im Abraum wühlen müssen, Quecksilberseen die Landschaft versauen, Teile herausgebrochen, die Jahrmillionen gewachsen sind und wo dann eine Lücke bleibt...

Es geht um den Stein, der niemandem aufgefallen wär und den niemand sonst aufgehoben hätte, den Stein, den Menschenhand nie berührt hat und nach dem niemand gesucht hat
und der sonst verschwinden, verrotten, zerfallen würde.

Darum geht es.

Na und die Lösungen sind doch ganz einfach.
Entweder Verbot und dann eine angemessene marktübliche Entschädigung, wie es sich gehört.
Oder freie Welt.
Rein vom Finanziellen bleibt es sich gleich, ob der Staat nun etschädigt oder ob er ganz normal kauft.
Kann mir keiner sagen, daß das nicht ginge.
Den Suchern wärs eh lieber, wennse nicht alles mühsam in Stücklein verkaufen müssen.
Mei, wenn ich so an weniger freie Länder denk, warum gibts da Fischannahmestellen aber keine Meteoritenannahmestellen, wennse denn so wichtig sind?

Nu aber verbieten und sich gleichzeitig um eine Entschädigung/Entlohnung drücken wollen,
so wie es etlichen vorzuschweben scheint,
das geht nun wirklich nicht.

Hoffentlich wird mein linker Schuh nicht zum Kulturerbe erklärt, es ist so kalt draußen.....

 x-12
Mettmann
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: ironsforever am Dezember 11, 2008, 10:16:17 vorm.
Hallo,

ja, der Martin hat Recht:

Es geht um den Stein!!!

Bei Such-, Find-, Ausfuhr- bzw. sonstigen Handelsbeschränkungen gibt es für den Met doch nur 2 Alternativen: Unentdeckt am Boden vergammeln oder aber langsam aber sicher in den Kellern staatlicher Institute und Museen zu verrotten.

Irgendein deutsches Museum hat Bilder seines Bestandes im Netz. Ich finde leider den Link nicht mehr. Martin? Andi? Mirko? Irgendwer von Euch hat ihn mir mal zugemailt. Es ist eine Schande, was man da zu sehen bekam! Ihrem Aussehen nach werden die Mets dort offenbar in feuchten Tüchern aufbewahrt :platt: und ich will erst gar nicht wissen, wie es in den Kellern südamerikanischer Institute aussieht  x-06 . Viele Kuratoren von mineralogischen Sammlungen wissen offenbar garnicht, wie empfindlich manche Mets sind und dass sie regelmäßige Pflege brauchen (z.B. Silikagel). Und wenn sich der Kurator halt in erster Linie z.B. nur für seine Bergkristalle interessiert, gehen die Mets sprichwörtlich baden. Oder was hat die staatliche Kontrolle denn in Carancas bewirkt? Das Ergebnis kommt doch schon aktiver Sterbehilfe gleich! Staatliche Kontrolle bringt m.E. in diesem Bereich garnix, weil die Behörden entweder keine Ahnung von der Materie haben oder aber kein Geld für die veranlasste Pflege aufbringen können oder wollen.

Der Sammler hingegen hegt und pflegt seine Mets, hat Ahnung, wie man sie lagert und aufbewahrt, und der Met kann so auch noch kommenden Generationen von Nutzen sein.

Fazit: Aus met-ethischen Gründen müsste ein verantwortungsvoller Sammler also alles retten, was er kriegen kann.

Grüße, AndiK.  x-10
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: MeteoritenanundVerkauf am Dezember 11, 2008, 13:23:04 nachm.
Ja - da bin ich mit Martin auch da cor. Ich denke, was "gesetzlich" ist bestimmt sehr wohl ein Staat ganz alleine und hängt bei seiner Entscheidungsfindung ganz gewaltig von "Beratern" ab die - so weiss doch jeder - auch nur Interessenvertretungen darstellen. Beispiele gibts da zu hauf (ganz übel Irak - is aber ein anderes Thema). Und was hinten bei rumkommt, mag sogar den entscheidenden Politikern ofmals (mit Sicherheit) auch nicht ganz geheuer sein.

Aber über Ethik lässt sich freilich nicht diskutieren; zumindest in unserm Fall hier. Allerweil´ besser ein Stein landet beim Sammler als in der Wüste zu verrotten. Und die Institute die klassifizieren, profitieren ohne Frage gewaltig vom privaten Sammler (Wissenszuwachs durch kostenlose Proben). Das ist mal eine Symbiose die richtig gut funktioniert !

Und denkt man an die Aufwände die manch ein Sammler treibt, so kann die Wissenschaft gar frohlocken, dass die Steine so gut gepflegt und gehegt werden. Auch sind die Stücke ja nicht auf nimmerwiedersehn verloren; denk einer an Walter Zeitschels Sammlung die anno dazumal fast komplett nach Japan ging ! Vom Sammler direkt in die Hände der Wissenschaft. Is doch nicht schlecht. Die Institute und Museen müssten nur WOLLEN !

Mann; sammer froh, daß der Gesetzgeber noch nicht an Christkind geht und das regulieren will ; guckst´du:

Denkt Euch ich habe das Christkind gesehen,
es war beim Finanzamt zum Betteln und Fleh'n
Denn das Finanzamt ist gerecht und teuer,
verlangt vom Christkind die Einkommensteuer.

Das Amt will noch wissen, ob es angehen kann,
dass das Christkind so viel verschenken kann.
Das Finanzamt hat so nicht kapiert,
wovon das Christkind dies finanziert.

Das Christkind rief: "Die Zwerge stellen die Geschenke her",
da wollte das Finanzamt wissen, wo die Lohnsteuer wär.
Für den Wareneinkauf müsste es Quittungen geben,
und die Erlöse wären anzugeben.

"Ich verschenke das Spielzeug an Kinder"
wollte das Christkind sich wehren,
dann wäre die Frage der Finanzierung zu klären.

Sollte das Christkind vielleicht Kapitalvermögen haben,
wäre dieses jetzt besser zu sagen.
"Meine Zwerge besorgen die Teile,
und basteln die vielen Geschenke in Eile."

Das Finanzamt fragte wie verwandelt
ob es sich um innergemeinschaftliche Erwerbe handelt.
Oder kämen die Gelder - das wäre ein besonderer Reiz -
von einem illegalen Spendenkonto aus der Schweiz?

"Ich bin doch das Christkind, ich brauche kein Geld,
Ich beschenke doch die Kinder in der ganzen Welt!
Aus allen Ländern kommen die Sachen,
mit den wir die Kinder glücklich machen!"

Dieses wäre ja wohl nicht geheuer,
denn da fehle ja die Einfuhrumsatzsteuer.
Das Finanzamt von diesen Sachen keine Ahnung,
meinte dies wäre ein Fall für die Steuerfahndung.

Mit diesen Sachen, welch ein Graus,
fällt Weihnachten dieses Jahr wohl aus.
Denn das Finanzamt sieht es so nicht ein,
und entzieht dem Christkind den Gewerbeschein.


He he....   x-09  Ein frohes Fest wünscht der Micha aus Franken
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Plagioklas am Dezember 11, 2008, 13:50:50 nachm.
Hallo,
Zitat
Warum ist in diesem Jahr ein Phantom an den ... See gefahren? In der Schweiz gehören gefundene Meteoriten dem jeweiligen Kanton. Der Finder bekommt einen feuchten Händedruck und eine symbolische finanzielle Vergütung. Aus die Maus. Folglich keine überwältigende Motivation für das Phantom sich wochenlang dort aufzuhalten. 

Für nen Händedruck und ggf. noch ne Erwähnung in einer lokalen Zeitung würd ich mich garantiert nicht abmühen irgendwas zu suchen. Und schon gar nicht, wenn ich weiß, dass es eigentlich sehr wertvoll ist und nun so einfach verschenkt werden müsste. Ich sammel doch keine Ostereier für die Nachbarskinder.
Gruß
Plagioklas
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Mettmann am Dezember 11, 2008, 16:58:09 nachm.
Naja, was vielleicht nicht so ganz bekannt ist an der Diskussion hier, wie da manche ticken.
Die werden das zum Teil gar nicht bös meinen, sondern glauben, was sie sagen.

Guxx ma hier, das hat die Frau Smith, die Kuratorin in London, vornem Jahr innem Interview gesagt.
http://news.softpedia.com/news/Science-Is-Precious-Meteorite-For-Sale-52101.shtml

Daß jetzt bemerkt worden sei, daß Meteorite einen Handelswert hätten. Und dasse mit den Sammlern konkurrieren müßten
unds schädlich für die Forschung sei, weils kein Material mehr bekämen.

Ja gute Frau, das war schon immer so, für Meteorite hast allweil schon zahlen müssen. Sollse halt man in die alten Preislisten vom Ward oder in die Preiskompilation vom Cohen von 1880-90 reinschaun, wo er die Marktpreise vergleicht, von über 300 Mets, mit den Tauschwerten aus Wülfings Meteoritentauschformeln. (Und wemmer schaut, also da ists heut eigentlich teilweis billiger und Wüste sowieso).
Und kein Material.... Soviel Material wie diese 10 Jahr gabs noch niemals zuvor.
Ja und die Afrikanischen seien so böse, aber die fetten DaG-Mondscheiben in der Austellung haben.
Und irgendwie ist das unlogisch, erst stelltse fest, es sei zu teuer, wegen der Sammler, dann aber beklagtse im selben Interview, daß die Dinger für teilweis 10 oder 20$ im Ebay verramscht werden.


Anderes Bsp.
Das war als Taylor innem Mondmeteoriten das neue Mineral, das Hapkeit, wie er es getauft, entdeckt hatte:
http://pr.tennessee.edu/alumnus/alumarticle.asp?id=553
Material hat er vom Vernadsky-Institut bekommen.
Und unten wettert er dann: Meteorite entre-preneurs used to smuggle the cosmic rocks out of Oman and sell them at huge profit.
Ja wißt ihr, in welchem Stein er das neue Mineral entdeckt hat und wer ihm zu seiner Entdeckung verholfen hat?
Das war der Dho 280, gefunden und eingereicht beim Vernadsky, von den pösen, pösen Schmugglern und dealers, dem Russkiteam, das ihr auf jeder Messe trefft.


Hier, das ist auch lustig.
Herrschaft, wo hab ichs hin...  War ein Interview mit dem Herd, sichtlich gemacht als sie grad Däumchen drehend den Tagish Lake verrotten ließen, weils Wetter so ungemütlich...  Erzählt er, was das für ein mordswas seltene Meteoritensorte sei,
und meint dann, daß da eh nix mehr gefunden werde,
aber man habe ja eine Belohnung ausgesetzt von 500$, für jeden, der ihnen noch einen Stein brächte.
Naja kann man ja mal probieren, die thumben Einheimischen übers Ohr zu hauen. Bringens ihm nen Pfundsstein, vielleicht gibt er ihnen noch einen Sixpack Bier drauf und ne handvoll Glasperlen. Oder ne Dauerkarte fürn Zoo.
Tagish Lake wurd zu 500-2000$ im Gramm gehandelt.
Hier ists!   http://seagrant.uaf.edu/news/00ASJ/03.16.00_Meteorite.html


Naja und sonst, wenn man rumgoogelt, die ulkigsten Sachen.
BBC-Artikel mit Märchen aus 1001-Nacht - in irgendeinem stand drin, daß in Mauretanien zwischen Hühnlein und Zicklein auffem Markt die Meteorite auf den Tischen lägen - ja schön wärs, hat wohl einer das Wort "market" falsch übersetzt und eher als Wochenmarkt begriffen und der nächste dann ne schöne Geschichte draus gesponnen.
Und generell, werdet ihr Euch öfters in nicht besonders guter Gesellschaft finden, also zwischen Kokainhändler, Elfenbeinjägern, Waffenschmugglern, illegalen Großwildjagden usw.... ja so ist das mit den Meteoriten, gell?

Und beachtet bitte die beiden magische Zahlen 25.000 und 30.000$ im Gramm. Die sind so verbreitet, daß sie nimmer auszurotten sind, denn jeder zwote oder dritte Schreiberling, der was über Meteorite verzapfen soll, stößt bei seiner Recherche drauf - und sonst wärs ja auch keine interessante Story und dann liest man eben neben nem Bild vonnem ollen Canyon oder so, daß Meteorite bis zu 25,000$ im Gramm Wert seien.

Nja wenn ich als Bulitika so einen Bullshit lese, und es sind ja renommierte Agenturen, in denen das verbreitet wird,
ja dann tät ich auch einen Handlungsbedarf und Gefahr in Verzug ruchen und schleunigst ein Gesetz auf den Weg bringen.

Na und wies halt dann geht.....
http://www.abc.net.au/news/stories/2008/10/20/2396484.htm
Australien hat wieder einen heurigen Fall weniger....


Also was gälte es zu tun?
A bisserl weg von dem: Denn wir wissen nicht, was wir tun.

Gescheite Finanzausstattung für die Unis und Museen,
dasse eben wieder ankaufen und ggfs. entschädigen können
und dann zurück zum alten System.
Weil ham ja alle, auch die größten Moralisten von heut, bis vor wenigen Jahren angekauft und getauscht, daß die Schwarte gekracht, auch und gerade Wüste. Darf man ja auch nicht vergessen.

 x-09
Mettmann






Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: gsac am Dezember 11, 2008, 18:11:14 nachm.
Also was gälte es zu tun? A bisserl weg von dem: Denn wir wissen nicht, was wir tun.
Gescheite Finanzausstattung für die Unis und Museen, dasse eben wieder ankaufen
und ggfs. entschädigen können

Richtig, genau das gälte es zu tun! Aber wie sieht es denn de facto aus mit einer
Finanzausstattung der Institutionen, die Du ansprichst? In Europa, in Deutschland,
ganz speziell in Berlin stößt Du da doch auf komplett taube Ohren beim potenziellen
"Ausstatter", der mit unseren Steuergeldern nun wahrlich mehr als reichlich gefüttert
wird.

Das angeblich für solche Zwecke gar nicht vorhandene Geld wird hingegen oft wirklich
andernorts gnadenlos verschwendet - das ist doch die Realität. Der Herr Greshake in
Berlin, auch "nur" ein Staatsbeamter, "verwaltet" mehr oder weniger sein Institut, aber
der kann sich auch kein Geld schnitzen und müßte höchstens noch ganz andere Wege
suchen, was in Berlin in ganz bescheidenem Maße ja mit so kleinen Initiativen wie z. B.
privaten Patenschaften für erhaltungswürdige Objekte versucht wird. Aber nix da von
wegen großzügiger staatlicher Zuwendungen für den Erhalt, oder erst recht gar den
Zukauf von Meteoriten! Im weltberühmten Naturkundemuseum in Wien, Heimstatt einer
der bedeutendsten und beeindruckendsten europäischen Sammlungen, sieht es nicht
sehr viel anders aus, was die öffentliche finanzielle Zuwendung angeht - na ja, wohl
noch einen Tick besser vielleicht als ausgerechnet in Berlin...

Das nötige *Bewußtsein* (sich ja speisend aus Wissen!!) ist entweder einfach nicht da,
oder es ist durchaus da und wird dann aber oft von einer gewissen Ohnmacht dominiert,
die ein Finanzminister für solche Fälle gebetsmühlenartig zu inszenieren weiß.

Der private Sammler hat in so einem Szenario durchaus einen hohen Stellenwert und damit
auch letztlich eine große Verantwortung gegenüber den Objekten seiner Leidenschaft, die
er auch nur "auf Zeit" besitzt, um sie hernach weiterzureichen. Das wird von öffentlicher
Seite oft genau so unterschätzt (siehe Martins URL-Zitate), wie zum Beispiel ehrenamtliches
Engagement in so mancher Sparte gern geduldet, aber nicht wirklich gewürdigt, sondern eher
als kostendämpfender Faktor hingenommen und quasi gleich in die Bilanz eingerechnet wird....

[PS: im übrigen, um jetzt mal sehr stark zu polemisieren (!), handelt es sich ja nicht um mit
Geldern im Mrd-Bereich zu sanierende Banken, die zur Rettung des Gesamtsystems gestützt
werden müssen, sondern "nur" um Bildung und Wissenschaft, und ratet mal, woher jenes dafür
so dringend benötigte Geld dann in letzter Konsequenz herzukommen hat...]

 
Weil ham ja alle, auch die größten Moralisten von heut, bis vor wenigen Jahren angekauft und
getauscht, daß die Schwarte gekracht, auch und gerade Wüste. Darf man ja auch nicht vergessen.

Honi soit qui mal y pense!  :einaugeblinzel:

Alex
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: wannkommtdernächste am Dezember 11, 2008, 18:13:12 nachm.

(...)Daß jetzt bemerkt worden sei, daß Meteorite einen Handelswert hätten. Und dasse mit den Sammlern konkurrieren müßten unds schädlich für die Forschung sei, weils kein Material mehr bekämen.

Ja gute Frau, das war schon immer so, für Meteorite hast allweil schon zahlen müssen. Sollse halt man in die alten Preislisten vom Ward oder in die Preiskompilation vom Cohen von 1880-90 reinschaun (...).

Ein Beispiel zu Ward findet sich übrigens auf des Haschr Website:
http://www.niger-meteorite-recon.de/de/Meteorite%20literature%20collection_3.htm

Eben, Martin, das wäre ja nun eine sensationelle neue Erkenntnis: dass öffentliche Institutionen und private Sammler gelegentlich ums selbe Objekt der Begierde konkurrieren, haha. Ich vergleiche immer ganz gern mit dem Kunstmarkt, weil ich mich da besser auskenne. Da sieht's weiß Gott noch zappendusterer aus für die Museen, denn bei den Summen, die heut etwa für Spitzenwerke der Klassischen Moderne gezahlt werden (ja, da kommt selbst die main mass von D'Orbigny nimmer mit http://cgi.ebay.com/DORBIGNY-THE-RAREST-METEORITE-ON-EARTH-MAIN-MASS_W0QQitemZ200281039107QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item200281039107&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1205|66%3A2|65%3A12|39%3A1|240%3A1309|301%3A1|293%3A1|294%3A50), kommen fast nur noch Privatleute zum Zuge. Leidet darunter die Wissenschaft? Och nöö, im Gegenteil. Gerade hochkarätige Privatsammlungen stehen in der Regel Kooperationen z.B. inform von Leihgaben für Ausstellungen offener und kooperativer gegenüber als öffentliche Sammlungen. Und auch konservatorisch sind sie denen nicht selten über. Zudem gibt es gute Beispiele für fruchtbare Kooperation zwischen Institution und Privatsammlung.

Schließlich noch ein konkretes Beispiel zur generellen Legitimität staatlichen Anspruches auf von oben Eingefallenes. Was würde wohl der Amgala aka Oum Dreyga dazu sagen, könnte er sprechen? Ihm wurde ja von höchstoffizieller Seite her ein ganz besonders herzliches Willkommen bereitet: "The meteorite fell near a 670 km long wall built in 1985, protected by antipersonnel mines, and guarded by soldiers." (Met. Bull. Database) Wäre er höflich, er täte nur den Kopf schütteln (hätt' er einen).

So, und wenn wir dann auf die Eingangsfrage zurückkommen, ob nämlich nationalstaatliche Ansprüche, und seien sie noch so unbegründet, beim Erwerb von Meteoriten beachtet werden sollten - da kann ich nur sagen: rette sie wer kann.



Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: wannkommtdernächste am Dezember 11, 2008, 18:33:40 nachm.

Ach ja, ich vergaß:

P.S. Wenn Ihr demnächst auf der Website des Mettmann (ich sag nur: München, sic!), Abt. For Sale, unter der Rubrik "Frisch reingekommen - gern auch in Scheiben" was von "Blauer Wittelsbacher" lest, dann handelt es sich hierbei nicht um die Erstausgabe eines Pamphlets zu den höchstherrschaftlich-bajuwarischen Trinkgewohnheiten, sondern vielmehr um ein weiteres erschröckliches Beispiel für den Zugriff skrupelloser Privathand auf zuvor immer nur hoch und heilig gehaltenes Gut!

(Wie sagt man heute? Muahaha ...)

Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Mettmann am Dezember 11, 2008, 21:00:30 nachm.
Ja, aber deswegen auf den Lieferanten rumzutrampeln, weil man selber nicht genügend Mittel einwirbt, ist doch auch nicht zielführend. Höchstens als Übersprungshandlung. Also wenn diejenigen, die soviel in den Medien an Negativpropaganda verbreiten, die Energie darauf verwenden würden, die Bedeutung ihres Fachs bekannt zu machen.....

Und es sind ja keine Summen, um die es geht.

Darum hatte ih einfach mal gschwind wahllos die ersten Treffer aussem Google hinkopiert, wo es um Forschungsvorhaben ging.
Die TU-München brauch nen neuen Rechner? Pling, kriegtse 55Millionen.
Ein Professor an der weltbekannten Uni in, wie hieß das, ja in Borstel, mag herausfinden, warum wir ab und zu schlecht schlafen - piff da haste 14 Millionen. 
(Siehe weiter oben, damit könnt der Prof. auch, anstelle die hunderste Antischnarch-Kieferbinde zu erfinden, 8-9 Jahr lang ausnahmslos jeden Stein und jedes Eisen, das im Ebay gelistet wird aufkaufen. Würd ers auf einen Sitz ausgeben wollen, ich wär mir nicht sicher, ob sich im Inventar der Meteroitenhändler der Welt, das zum Kauf steht, genügend Meteorite zur Verfügung finden ließen).
Die Wasserbauer quieken, oh es reicht nicht, peng 10 Millionen oben drauf...... usw.
Es geht doch?

Und auf der anderen Seite, wenn Meteorite als Kulturgüter qualifiziert werden (Siehe Neuschwanstein: Ein Kulturgut Ersten Ranges) - dann sollte man, auch wenns es gar nicht bräuchte, eben auch Mittel wie für die anderen Kulturgüter bereitstellen.
Müßt man suchen, die meisten mittleren Kunstmuseen hierzuland würd ich schätzen haben 6- kleine 7-stellige Summen Ankaufsetats.

Kultur muß einem schon was wert sein.
Hihi, fällt mir grad ein, hier in München das Deutsche Theater (sowieso ein ziemlicher Zuschußbetrieb), das ist so in einen Gründerzeithäuserblock eingebaut, architektonisch nicht weltbewegend - naja hat man billig gebaut damals, muß saniert werden.
Kostenpunkt - Notmaßnahmen jetzt 140 Millionen, paar Dutzen Millionen hat man schon verbraten, Gesamtkosten werden wohl die 0,2Milliarden übersteigen. Also auf deutsch, um den ollen Kasten wieder wohnlich zu machen, verbratense Kohle, für diese ne zwote Frauenkirche in Dresden hinstellen könnten.

Und was uns allein das Kulturgut Fußball wert ist, allein die Polizeieinsätze, was des kost...

So. Deutsche Museum muß saniert und ein Teil der Ausstellungen muß neu gestaltet werden. Kostenpunkt 400.000.000 Euro.

Kann mir keiner erzählen, es wäre kein Geld da und Meteorite seien zu teuer.
Was is denn schon das höchste der Gefühle? Ne Mondvollscheibe, und sowas kostet doch heutzutage
nicht soviel wie der kleine Wittelsbacher mit seinen 7g und den 20 Millionen, die er gebracht hat,
sondern das kostet, obwohls vielhundertmal seltener ist, nicht mehr als ein popeliger Kleinstwagen.

Das verträgt sich nicht, wenn da ein Museum sich hinstellt einen Jumbo-Jet, eine Concorde und sich dann noch die Buranfähre übern Rhein schippern läßt und anläßlich der Apolloausstellung sagt, ja so Modgestein, das ist ja viel zu teuer.

Und es sind ja nicht alle Meteorite Monde oder Nakhlite.
Ich mein, guxx, Brachinite 50Euro, Acapulcoite 30$.....das ist ja das seltenste vom Selten, da hams vor zehn Jahren, als sie noch alle angekauft haben, entweder gar nix bekommen, weils nix gab auf Erden oder eben das 4-20fache hinlegen müssen.
Schaut, was kostet den heutzutage die HED-Gruppe, 5-20 im Gramm, wenns größere Portionen sind und je nach Frische und besonderheit. Früher hams halt fürn Howie 200 hinlegen müssen. Und auf der Welt gibts eh nur 1 Tonne davon. Zu deutsch, der Schnarchprofessor in Borstel, der könnt mit seiner Projektkohle lokker alle HEDs die je gefunden wurden aufkaufen.
Gleisschotter - 30$ im Kilo. Bitte. Wo wolltens denn früher ihren Seymchan, ihren Muonionalusta, ihren Morasko herbekommen, Brenham usw. eine neue Hauptmasse jagt heutzutag die nächste!
Und diese neuen ungekannten Mengen, die neuen ungeahnten Rarlinge und die nie dagewesenen Niedrigstpreise sind just die Konsequenz des segenreichen Wirkens derjenigen, diese verunglimpfen.

Nu bitte, finds nicht mehr. Vielleicht schaut die Frau Smith mal in den Blog, den ihre Vorgängerin, die Frau Grady geführt hat, wiese in Australien ein paar olle Chondrite zu finden versucht haben. Und dann sollse mal fragen, was die allein an Reisekosten vom Institut dafür erstattet bekommen hat - und sodann mal nachschaun, wasse sich für das Sümmlein schönes hätt kaufen können, auf dem angeblich so konkurrenzlos teuren Markt.

Daß es nicht so teuer ist, wie überall behauptet, das sieht man ja auch daran, daß die Yachten der Meteoritensucher beim jährlichen Treffen an der Cote d'Azur jedes Jahr einen Meter kürzer werden.....
Oh hops, hab ich was verwechselt, nee das war das MetSoc-Treffen-Dinner im Yacht Club unterm Zuckerhut in Rio (kein Scherz!). (Jeder, der da daheim geblieben wär, der hätt sich um das Geld eine soiiiiiiiicherne Marsvollscheibe ins Institut stellen können).

Die Japaner, die meisten Amis und die Chinesen hört man übrigens in der Richtung nie was sagen. Könnens ja auch schlecht, weil die Antarktis-Campagnen so furchtbar teuer sind im Vgl.

Also da ist vieles so, wie es nicht sein müßte und wie vorgegeben wird, daß es sei.

Ich weiß es nicht, an den anglo-amerikanischen Unis und Museen, da gehört die Mittelbeschaffung und -einwerbe selbstverständlich mit zum Job, das ist eine andere Kultur.

So ich muß jetzt aber.
Martin

PS: Konrad, warte immer noch auf email!


 


Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Mettmann am Dezember 11, 2008, 21:11:15 nachm.
Zitat
Ein Beispiel zu Ward findet sich übrigens auf des Haschr Website:
http://www.niger-meteorite-recon.de/de/Meteorite%20literature%20collection_3.htm

Um die Inflation zu bereinigen, muß man die Preise x25 dort nehmen.

 x-09
Martin
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Mettmann am Dezember 11, 2008, 21:30:51 nachm.
Weil ganz gut paßt und weil der Captain Blood aufgehoben hat,
da sind die Meteoritenpreise der 1890er Jahre nach Cohen.
(Mußte sie allerdings um zwo Ecken umrechnen, da in Goldmark, und dann eben übern Goldpreis. Gold ist allerdings nu teurer geworden, aber egal, um ne Hausnummer zu bekommen).

http://www.michaelbloodmeteorites.com/MMT1.html

Muß man ein bisserl runterkurbeln.

Naja, wenn das die Frau Smith wüßt.........

 x-12
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: astro112233 am Dezember 12, 2008, 02:50:32 vorm.
End-Lager Museum? 

Vielleicht fehlt manchmal die emotionale Bindung zu den hochkarätigen Exponaten.  :wow:

Erlaube mir eine vorsichtige zukunftsorientierte Prognose.  x-06

Bildquelle
Mirko Graul - http://www.meteorite-mirko.de (http://www.meteorite-mirko.de)

Gruß Konrad  x-02

Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: ironsforever am Dezember 12, 2008, 09:09:51 vorm.
Hallo Jürgen,

genau das ist´s was ich oben angesprochen hab! Wie kann sowas passieren? Sehen die das nicht?
Der Met wär sicher besser bei mir aufgehoben.

Entschuldigt bitte - ich muss nun weinen  x-06

AndiK.
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: astro112233 am Dezember 15, 2008, 00:38:29 vorm.
Hallo AndiK,

ja ich möchte nicht wissen, was in den Katakomben der Museen  langsam seinem unwürdigen Ende entgegen dämmert. Vermutlich kommt es auf die individuelle Vorliebe eines Kurators an. Ist dieser verantwortlich für Mineralien, Fossilien und Meteoriten favorisiert er ggf. eine Gruppe. Das sind dann seine Lieblinge. Wenn diese Meteoriten sind, ihr Glück.   

Hier ein Bild von Mirko mit dem Agpalilik im Geologisk Museum zu Kopenhagen. Auch nicht die berauschenste Präsentation eines so legendären und geschichtsträchtigen Meteoriten. Mit Hinterhofambiente auf dem Gestell eines unbegnadeten Bauschlossers. Diese Form der Aufbahrung hat der Meteorit doch nicht verdient. Fehlt nur noch ein Dixi-Klo daneben.   

Auch in Museen kann es durchaus vorkommen, dass sich die zwar bestens ausgebildeten Leute, dennoch am falschen Platz befinden.   

Wieder wie im richtigen Leben. Ulla S… ist Sonderschullehrerin und versucht sich seit längerem als untalentierte Gesundheitsministerin. Null Hintergrundwissen und daher Null Kompetenz in diesem Ressort. Der neu berufene Kultusminster von Bayern ist von Beruf Tierarzt. Diese Konstellation passt auch nicht so richtig.     

Ein Kabarettist lies daraufhin verlauten.
Die bayrischen Schüler von heute sind die Haustiere von morgen.  x-01 Hoffentlich irrt er sich mit seiner Aussage.

Gruß Konrad  x-02
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: ironmet am Dezember 15, 2008, 01:03:46 vorm.
Hallo Konrad,

bei dem Gestell unter dem Agpalilik muß ich schnell wiedersprechen!
Das Teil ist auch historisch!
Das ist der gleiche Unterbau,mit dem sie den Agpalilik aus dem Eis gezogen haben!
Selbst zum schneiden der großen 500+kg Vollscheiben,wurde er dort nicht runtergenommen!
Aber ansonsten schließe ich mich absolut der Meinung an!
Im offenen Hof ist sicher ein ganz schlechter Lagerplatz!!!! Pfui!!
Und jeder der mal den Agpalilik besuchen wird,möge sich das Stück mal von unten anschauen!!
Da kommt dann die ganze Trauer zum Tragen!!
Von oben sieht er ja durchaus gut aus,wird ja auch ständig betatscht und kann somit nicht rosten.
Aber von unten,das ist schon sehr traurig anzusehen!

Bei der Felsted Scheibe allerdings haben wir Glück denke ich!
Schaut mal genau hin!
Eine Teilscheibe für den Andi,eine für den Konrad und eine für mich!   :auslachl:

Viele Grüße Mirko x-03
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: ironsforever am Dezember 15, 2008, 08:53:39 vorm.
Hallo Konrad, hallo Mirko,

die Felsted-Scheibe ist höchstwahrscheinlich eh schon in 3 Teile zerbrochen. Das tut weh!

Und jetzt schaut mal, was passiert, wenn sich über Jahrzehnte keiner verantwortlich fühlt. http://www2.hu-berlin.de/mein-museum/index.php?id=24&PHPSESSID=62c67efd7fa741739a52f4982f79923c

Da nützt es wohl kaum noch, ne Patenschaft auszuloben - will wer die Begräbniskosten übernehmen?

AndiK.  x-06  x-06  x-06
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: ironsforever am Dezember 15, 2008, 08:54:40 vorm.
Ich nochmal: Einfach Meteorit in die Suchmaske eingeben, dann kommt das Grauen...
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Thin Section am Dezember 22, 2008, 20:44:00 nachm.
Zum neuen kanadischen Meteoritenfall Buzzard Coulee:

http://artsci.wustl.edu/~rlkorote/warren/

Kein Kommentar, einfach schauen aber Vorsicht: Nicht auf die Tastatur sabbern !!!  :lacher:

... und nicht mit den Fingernägeln am Monitor kratzen !!!  :lacher:


Bernd x-09
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Auricular am Dezember 22, 2008, 20:50:45 nachm.
 :wow: :wow: :wow:

mehr fällt mir dazu jetzt auch nicht mehr ein....
oder vielleicht noch  x-06

Bin mal gespannt wann da was bei uns erhältlich ist, natürlich was kleineres und damit dann auch bezahlbar, bisher hab ich noch nix angeboten bekommen

komisch komisch
 :fluester:


LG
Bernie
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: gsac am Dezember 22, 2008, 21:16:38 nachm.
Bin mal gespannt wann da was bei uns erhältlich ist, natürlich was kleineres und
damit dann auch bezahlbar, bisher hab ich noch nix angeboten bekommen

Nur Geduld, nur Geduld! Das Stück, welches Du vielleicht später kaufen wirst, ist
möglicherweise längst aufgelesen und damit (für´s erste schon mal) dem irdischen
Verwitterungsprozeß "im Freien" entzogen.

Eine alte Regel sagt: der Preis für die ersten verfügbaren Stücke wird (zu) hoch
sein, dann wird wohl etwas nachkommen (TKW ist ja recht beachtlich!), und erst
später dann, wenn alles zunächst "Verfügbare" aufgekauft und in Sammlungen
versenkt ist, wenn die "Verknappungskrise" droht, dann wird es wieder teurer!

Aber vor alledem steht ja noch ein export permit. Wer es freilich jetzt und sofort
haben will oder "muß", ja der muß halt zahlen und das alles, wie auch die spätere
Preisentwicklung, aushalten - den oder die muß ich hier nun auch nicht bedauern...

Was mich angeht: ich habe damit überhaupt keinen Stress - mir reicht schon mein
veritables Halbindividual vom kanadischen Bruderheim-Fall. Sollte sich was ergeben,
dann gut so, sollte sich nichts ergeben oder nur völlig überteuerte Angebote, dann
wird es an meiner Sammlung vorbeigehen, so wie auch andere neuere Fälle ohne
Problem an meinem Steinhaufen vorbeigezogen sind.

:fluester: :...ein knallfrisches Chergach, Bassikounou, Oum Dreyga, kann man für
einen Bruchteil all dessen bekommen, was man für all die neuen Nicht-Wüstenfälle
bezahlen muß, und die sind auch sehr aufregend im Display und unter dem Scope!
Mal ein Applaus für die Wüste - mein Neffe stellt mich da immer in ein falsches Licht... 
x-05

Frohe Weihnachten und einen guten Rutsch, und auf das hier auch mal die vielen
stillen Teilnehmer (vornehm "Gäste" genannt), die auch was zu sagen hätten, ein
"piep" von sich geben mögen im nächsten Jahr!

x-09 Alex  :wa: x-10
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Thin Section am Dezember 22, 2008, 23:06:25 nachm.
Hallo Bernie, Alex und Forum,  x-02

Über die US Liste kommt gerade die Meldung, daß der neue kanadische Meteoritenfall Buzzard Coulee wahrscheinlich aus tausenden von Fragmenten besteht, die Chance also gut ist, ein Stück davon zu einem vernünftigen Preis zu ergattern!

http://www.ctv.ca/servlet/ArticleNews/story/CTVNews/20081222/meteorites_earth_081222/


Bernd :wa:
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: gsac am Dezember 22, 2008, 23:22:10 nachm.
Also wohl eine weitere Bestätigung für die Grundhaltung: "don´t hurry!"

Bei 10.000 oder mehr zu erwartenden Fundstücken wird für jeden etwas
dabei sein, und ein "export permit" wird später keine große Hürde sein,
vermute ich mal. H4 als vorläufiges Klassifikationsergebnis klingt doch gar
nicht übel - besser jedenfalls als "gewöhnliches" H5 oder L6. Das ist also
sicher ein interessanter Stein, auch später für uns unter dem Mikroskop.

Einfach gelassen abwarten ( -->> das "export permit" und nachfolgende
legale Angebote!) und vorher Beruhigungstee trinken!

x-00 Alex

Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: wannkommtdernächste am Dezember 22, 2008, 23:44:20 nachm.

@gsac: piep, piep, piep ...

@Bernd e.a.: Eigentlich schade, 'Lone Rock' wäre die ideale Metapher für die Objekte unserer Begierde gewesen. Scheinen aber in der Tat so viele zu sein, dass am Ende noch jeder was gezahlt bekommt, de r ein Stück entsorgt ;-)

Grüßle, Matthias


Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: gsac am Dezember 23, 2008, 00:19:48 vorm.
@gsac: piep, piep, piep ...

Na bitte, ein Anfang - wobei Du (..als Neuaktiver x-08) ja gar nicht angesprochen warst,
Sir Matthias..!!!

@Bernd e.a.: Eigentlich schade, 'Lone Rock' wäre die ideale Metapher für die
Objekte unserer Begierde gewesen.

Zweifellos! Aber auch hier gilt: erstmal abwarten! Das NomCom der Meteoritical Society war
noch immer für so manche Überraschung gut - siehe "La Mancha" vs. "Puerto Lápice", siehe
"Amgala" vs. "Oum Dreyga". Und dort fällt ja letztlich erst der Hammer - das dauert noch...

Sachjamalnur,
Alex
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Thin Section am Dezember 31, 2008, 00:11:05 vorm.
Lone Rock oder auch Buzzard Coulee,

Hallo Leute,

Die ursprüngliche Thread-Frage hieß ja: "Kaufen oder nicht kaufen?"

Ich habe gekauft!!! Wer die US-Liste verfolgt, hat ja wohl das "posting" von Roman Jirasek heute abend gesehen. Ich habe lange überlegt, habe preislich verglichen mit meinem Peekskill, den ich damals "fallfrisch" bei David New kaufte und habe mich von Romans Worten leiten lassen, daß die nach der Schneeschmelze aufgesammelten Stücke natürlich nicht so frisch sein werden wie die Erstfunde! Ist auch bei meinem Peekskill so, der keinerlei Oxydationsspuren zeigt, während manche Peekskills, die angeboten werden, bereits so eine bräunliche "Oxydationspatina" zeigen. Natürlich muß ich mich bezüglich des Lone Rock in Geduld üben, dafür werde ich aber ein Exemplar eines ebenso spektakulären Falles besitzen wie Carancas und Peekskill! Risiko? Für mich eigentlich nicht, denn ich kenne Roman schon seit vielen Jahren und vertraue ihm absolut! Ferner ist es für mich auch interessant, meinen Meteoriten mit einem offiziellen "export permit", auf dem mein Name steht, zu bekommen und wenn exportmäßig etwas schief gehen sollte, was unwahrscheinlich ist angesichts der Menge der gefundenen Steine, dann gibts 100% refund - also Geld zurück.

Hier nun mein L.R. bzw. B.C. Habe absichtlich kein 100% bekrustetes Exemplar ausgesucht, sondern ein "specimen", der sowohl die frische Kruste als auch das hellgraue Innere dieses H4 oder vielleicht sogar H3.x zeigt und falls dies vielleicht sogar ein Meteorit wird, der z.B. dem Tieschitz ähnelt, dann werden die Preise natürlich auch entsprechend steigen!

Mein Lone Rock wiegt 21.75 Gramm (Lone Rock gefällt mir persönlich besser als Buzzard Coulee - aber das ist Geschmackssache!) und falls jemand Romans Stücke sehen will, hier sind sie:

http://www.meteoritelabels.com/LR.html


Au weia, langsam neigt sich doch 2008 dem Ende zu! Meine Pauline und ich werden morgen Abend
zusammen ein Fleischfondue genießen und dann den Sylvesterabend gemütlich ausklingen lassen.

Bernd  :si06:
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: MarkV am Dezember 31, 2008, 03:40:17 vorm.
Lone Rock oder auch Buzzard Coulee,

Hallo Leute,

Die ursprüngliche Thread-Frage hieß ja: "Kaufen oder nicht kaufen?"

Ich habe gekauft!!!

Hallo Bernd,
ja, das ist ein schönes Material. Ich möchte davon in 2009 auch noch gerne ein grösseres Stück so im 500g-Bereich kaufen, nur mit Sicherheit nicht für $25/g. Ich mein,  das ist ja so eine Art Pultusk unserer Tage, das sollte man schon in der Sammlung haben. Nur hat doch früher selbst Allende nach dem Fall nur 1DM/g  und weniger gekostet, oder? Warum soll man jetzt für einen H-Chondriten, von dem vielleicht 20x mehr Material als Chergach gefunden wird, $25/g bezahlen? Ich bin ja mal gespannt wie die Preise in einem dreiviertel Jahr sind. Ich sehe eigentlich keinen Grund, warum Lone Rock mehr kosten soll als Chergach. Warten wir es ab. Aber auf jeden Fall Glückwunsch zu dem Stück, dann wirst du ja einer der ersten in D sein, die etwas von dem Material haben und ich sehe es auch so, dass die jetzt bereits gefundenen Stücke deutlich frischer sein werden als die, die nach der Schneeschmelze gefunden werden.

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: gsac am Dezember 31, 2008, 04:08:42 vorm.
Vom Preisansatz (../g also) her wird es auch in Zukunft sicher einen deutlichen
Unterschied zwischen diesem Kanadier und dem genannten Mali-Stein geben,
insofern widerspreche ich Dir, Mark. Andererseits haben in den letzten Jahren
gerade Fälle wie Oum Dreyga ("Amgala"), Bassikounou und zuletzt auch Chergach
ganz wunderbare Exemplare hervorgebracht, die, allesamt in Afrika gefallen statt
in Europa oder dem nordamerikanischen Kontinent, ich mir jederzeit lieber zu einem
vielleicht etwas "zu niedrigen Preis", gemessen am Mainstream, in die Vitrine stelle,
als einen Kanadier oder Südamerikaner zum möglicherweise überhöhten (Einstands?)-
Preis.

( :belehr: Sie kommen alle "von sehr weit her" - der irdisch geografische Rest ist doch
"nichts als Zufall", gesehen aus der Perspektive von zweistelligen km/sec Eigenge-
schwindigkeit und auch nur ein paar min Erdrotation plusminus für den Fallort. Was ist
das denn schon auf der kosmischen Meßlatte?)


Alex   


Lone Rock oder auch Buzzard Coulee,

Hallo Leute,

Die ursprüngliche Thread-Frage hieß ja: "Kaufen oder nicht kaufen?"

Ich habe gekauft!!!

Hallo Bernd,
ja, das ist ein schönes Material. Ich möchte davon in 2009 auch noch gerne ein grösseres Stück so im 500g-Bereich kaufen, nur mit Sicherheit nicht für $25/g. Ich mein,  das ist ja so eine Art Pultusk unserer Tage, das sollte man schon in der Sammlung haben. Nur hat doch früher selbst Allende nach dem Fall nur 1DM/g  und weniger gekostet, oder? Warum soll man jetzt für einen H-Chondriten, von dem vielleicht 20x mehr Material als Chergach gefunden wird, $25/g bezahlen? Ich bin ja mal gespannt wie die Preise in einem dreiviertel Jahr sind. Ich sehe eigentlich keinen Grund, warum Lone Rock mehr kosten soll als Chergach. Warten wir es ab. Aber auf jeden Fall Glückwunsch zu dem Stück, dann wirst du ja einer der ersten in D sein, die etwas von dem Material haben und ich sehe es auch so, dass die jetzt bereits gefundenen Stücke deutlich frischer sein werden als die, die nach der Schneeschmelze gefunden werden.

Grüsse,
Mark

Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: MarkV am Dezember 31, 2008, 04:44:31 vorm.
Wann gab es denn den letzten Fall >100kg in Amerika oder Europa? Vielleicht ist es gar kein eisernes Marktgesetz, dass Meteorite aus westlichen Ländern immer deutlich teurer sind als Meteorite aus weniger entwickelten Ländern? Das könnte auch Einbildung sein, weil es eben im Westen in der letzten Zeit nur Fälle mit kleinem TKW gab. Park Forest hatte ja z.B. nur 18kg TKW, klar dass der nicht billig ist. Holbrook ist vor allem deswegen deutlich teurer als Chergach, weil der Fall schon 90 Jahre her ist. Sicherlich interessieren sich mehr Sammler für einen Fall aus den USA oder Kanada als für einen Fall aus der Wüste. Aber wenn wirklich eine Tonne in tausenden bekrusteten Stücken in Kanada gefallen sein sollte, dann ist das so viel Material, dass sich zunächst die kanadischen Museen eindecken können und anschliessend immer noch jeder ernsthafte Sammler auf der Welt 1kg davon bekommen kann. Man müsste sich nochmal die alten Preislisten vornehmen, aber ich glaub nicht, dass früher Pultusk und Holbrook teurer waren als Chergach heute.

Grüsse,
Mark

Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: lithoraptor am Dezember 31, 2008, 11:48:22 vorm.
Moin Mark, Alex und Frischfall-Liebhaber!



Ich denke, dass bei den bisherigen Überlegungen eine Sache vergessen wurde: Vor 90 Jahren war der Markt für Mets noch wesentlich lütter als heute. Gleiches gilt doch mit Sicherkeit für die "Allende-Zeit". Die Nachfrage nach frischen Fällen ist in den letzten Jahren zudem sehr gestiegen. Ich bin mir sicher, DIE wird auch noch mehr steigen...
Wir sind doch heute durch die Wüste total verwöhnt. Darum wirst man auch zukünftig sehen, dass die Preise für fallfrisches Material weiter klettern werden.
Nun bin ich ja eigentlich, aus verschiedenen Gründen, mehr der Wüsten-Fund-Fan, aber ich muss doch sagen, dass ich einen Preis von $ 25/g für einen fallfrischen H4 für sehr viel umgänglicher halte, als die Preise, die für Hosur im Raum stehen! Klar, für Preiskorrekturen nach unten bin ich immer zu haben... :einaugeblinzel:

NursoeinGedanke!

Gruß

Ingo
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Mettmann am Dezember 31, 2008, 13:19:35 nachm.
Nu Oheim, Mark....

der Preis des Kanadiers wird einzig und allein davon abhaengen, wieviel Material zum Export freigegeben wird.
Die beriiiiiiehmte Verfuegbarkeit eben, wie immer.
Hat man ja auch bei Tagish Lake gesehen, zum einen durch das methodisch falsche Vorgehen der Kanadier selbst tragischerweise das meiste an Material verlustig gegangen, zum andern nur wenig zum Export freigegeben und so hatte es denn dementsprechend gar ein Vielfaches der ueberaus begehrten historischen Ivunas und Orgeuils gekostet.
(Sodass selbst die Kanadischen Unis, die was haben wollten, unnoetig mehr berappen mussten. Wiedrum ein unerwuenschte Nebenwirkung protektionistischer Gesetzgebung).

Kaufen oder nicht...... mei so aus der Ferienlaune heraus, bin ich zu der Auffassung gekommen, dass einem Meteoriten gar keine kulturellen Eigenschaften zu eigen sind, es sei denn er ist Teil einer wissenschaftl. angelegten Sammlung oder hat besondere Fallumstaende oder historische Bedeutung. Und nationale Attribute hat er erst recht nicht. Und beides schon zweimal nicht im Sinne der Definitionen der UNESCO-Konvention.
Ich halte daher den Status der kanadischen Mets als Nationales Kulturerbe sogar fuer - im Zweifelsfalle - juristisch anfechtbar. Und zumindest bis zu einer rechtlichen Ueberpruefung den Erwerb moeglicherweise fuer eine hihi laesslichere unter den Suenden.
Es gab uebrigens in den Sechziger Jahren zeitgleich mit den anderen Vorbereitungen und -arbeiten zur 1970er Konvention eine Arbeitsgruppe bestehend aus den Kuratoren aus London, Paris, Budapest und New York, die in Zusammenarbeit mit den Rechtsstellen eben der UNESCO Empfehlungen zu den Meteoriten ausgearbeitet haben.
Kein Wort von Kulturerbe oder -gut, im Gegenteil es wurde gar empfohlen, das Bewusstsein fuer Meteorite in der Oeffentlichkeit zu wecken und zu staerken, auch durch Einsatz der Medien, auf dass die Leut sodann meeehr Meteorite foenden. Und ferner den internationalen Austausch von Meteoriten sicherzustellen, sowie falls ein Land ein Nationalmuseum habe, dasse doch sich von allen ihren Heimfaellen und -funden Stuecke besorgen sollten - NEBEN denen, dies in privater Hand gibt. Was im Umkehrschluss bedeutet, dass private Aktivitaet selbstverstaendlich ist.
Also daran kann man schon sehen, wie - und wie unhistorisch - sich die Kanadier und Australier sich ihre Interpretation an den Haaren herbeigezogen haben und dass niemals von der Konvention beabsichtigt war, Meteorite unter kulturullen Schutz zu stellen. (Sondern dass das Gegenteil der Fall war).

Eh Ingo, also pareislich siehe Cohen, sieh Ward, oder denk dran, wie eingekauft wurd, z.B. die Ward-Coonley-Collection von Chicago - dytt waren doch auch ueber 1.5Mio USD, oder Pearyz Cape York-Batzen oder spaeter, wo London immerhin auch noch ueber ne Million fuer ein Fuenftel der Nininger-Sammlung berappt - was Wien fuer die Huss-Sammlung oder die Koeblitzschen Wuestlinge berappt muesst man mal nachschaun,
usw.usf.
koemmt man unweigerlich zu dem Ergebnis, dasses halt in der Gschichte der Mets, niiiiiiiie so billig war wie heut, eeeehrlich nich.

Hausaufgabi -  was sindn 538 noch zaristischer Kopeken von 1916 in heutigem Gelde?
Soviel Belohnung hat naemlich der Kosak bekommen, dems den Boguslavka vor die Fuess gewaffelt hat.
Glaub fuer den Dronino-Hauptklumpen hats doch auch 30-40.000 Rubels geben?

Die sollten sich ganz schoen was schaemen, die Kanadier, find ich.
Mit 500 CAD die Finder eines jeden Steins abspeisen wollen, einschliesslich seinerzeit bei Tagish Lake!!
Gross von Kulturgut reden, in die Besitzrechte der Finder eingreifen, aber wenns Spitz auf Knopf kommt, elendiglich kneifen oder die Leut behumpsen wollen!!

(Unter Christenmenschen sagt man ja, das Geiz eine der 7 Todsuenden sei - hihi, scheinen Heidenkinder zu sein dadrueben).

Guads Neis!
 :si05:
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: MarkV am Dezember 31, 2008, 14:40:30 nachm.
100 Kopeken= 1 Rubel
1 Rubel 3.22 Mark (http://de.wikipedia.org/wiki/Rubel)
1 Goldmark =8.08 EUR (http://de.wikipedia.org/wiki/Goldmark)

1 Rubel= 26.01 EUR

538 Kopeken= 139.97 EUR

Grüsse,
Mark

Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Auricular am Dezember 31, 2008, 19:08:21 nachm.
...grad bei ebay.ca gefunden:
http://cgi.ebay.ca/BUZZARD-COULEE-METEORITE-FOR-SALE_W0QQitemZ260339057253QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_2?hash=item260339057253&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1215%7C66%3A2%7C65%3A12%7C39%3A1%7C240%3A1318

LG

Bernie
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: herbraab am Januar 05, 2009, 14:02:11 nachm.
Nur hat doch früher selbst Allende nach dem Fall nur 1DM/g  und weniger gekostet, oder?

Das mag schon stimmen. Aber bedenke: Wie viele Sammler gab es denn 1970? Und wie viele gibt es heute? Wesentlich mehr Nachfrage, wesentlich weniger mobiles Material (weil wohl weniger Gesamtmasse als die 2 Tonnen von Allende, plus Exportbegrenzungen) --> Wesentlich höherer Preis.

Ich sehe eigentlich keinen Grund, warum Lone Rock mehr kosten soll als Chergach.

Ich gehe (ohne es zu wissen) einmal davon aus, dass der "field price" für Lone Rock aka Buzzard Coulee etwa dort (wenn nicht sogar höher) liegt, wo der Endkundenpreis für Chergach liegt.

Grüße, Herbert
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: lithoraptor am Januar 05, 2009, 15:23:49 nachm.
Moin!

Das mag schon stimmen. Aber bedenke: Wie viele Sammler gab es denn 1970? Und wie viele gibt es heute? Wesentlich mehr Nachfrage, wesentlich weniger mobiles Material (weil wohl weniger Gesamtmasse als die 2 Tonnen von Allende, plus Exportbegrenzungen) --> Wesentlich höherer Preis.

Ganz meine Rede. Der Markt ist heute einfach größer geworden und die Nachfrage gestiegen; insbesondere nach frischen Fällen.
Eben aus diesem Grund, habe ich mir auch schon mein komplettes kleines Individual von Buzzard Coulee/Lone Rock gesichert. Ich hatte ja bereits schon geschrieben, dass ich $25,-/g für einen fallfrischen OC für wesentlich umgänglicher halte, als die Preise für Hosur. Zu dem gegenwärtigen Kurs kommt mir Hosur auf jeden Fall nicht in die Tüte ähhhh Sammlung.

Gruß

Ingo
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Mettmann am Januar 05, 2009, 19:38:22 nachm.
Kreisch !!!!

Ihr redet just denen das Wort, die sich just diese Monate dafuer einsetzen, dass der Handel und der private Sektor defacto komplett unterbunden werden sollen!!! Genau deren Scheinargument, dass Meteorite ja soooooooooooooo teuer geworden waeren ect.

Ja Grutzifuenferl, dass Meteorite jemals fuer einen feuchten Haendedruck hergegangen waeren, das ist ein MAERCHEN !!!
Das gabs noch nie in der 200jaehrigen Geschichte der Meteoriterei.
Und Sakradi, so billig wie dieser Jahre wars doch noch nieeeeeeeeeeeeeeeee !!!!!

Mensch. Vor 10, 20 Jahren, da gabs 3000 Mets. Basta. Heut gibts 10.000 mehr! Da haelt der Nachfragezuwaxx bei weitem nicht mit!!
Wann habts denn bitte jemals oder wann gabs das jemals in den letzten 1000 Jahren, dass man nen Mond fuer 500 oder 1000 Muecken herbekommen hat?
Wann einen Acapulcoiten unter 50$, nen Howie fuer 10 oder 15, ach R und CK sowas war ja noch nicht einmal erfunden!!!

Wissts jetzt schon, was ich damals fuer meinen Muonionalusta hab hinlegen muessen?  25 DMark im Gramm!  Die ersten Sikhotes der 90iger, ich sags Euch, 5 bis 9 Dollar im Gramm!!  Carion stand auf den Messen und hat lecker Chinga fuer 5Mark im Gramm verkloppt. Ich weiss es noch genau, wie Afanasjev das erstemal auf der Muenchner Messe aufgetaucht ist mit Brahin. 6-10Mark im Gramm und das wurd allgemein als Wahnsinnsschnaeppchen angesehen!
Pallasovska, Seymchan usw. das hats uerberhaupt nicht geben und wennsas geben haett, nicht auszudenken, was das gekostet haett!
Nehmts doch die neuen Brenhams her, bis runter auf 50cents in Scheiben - ja meints ihr Old-Nininger oder Huss haetten zu ihren Zeiten 7cent im Gramm fuer Brenham-Scheiben genommen, was dem heutigen Preis entspraeche?
Uaaah, wann hats denn in der Geschichte schommal einen frischen kumulierten Eukriten wie jenen Dho 007 fuer 2 oder 3$ im Gramm gegeben??
Jessas Kinder schauts doch ins ebay nei, wo die besten Millbillillies fuer 6$ im Gramm verschachert werden, ja meints, die ham vor 20 Jahren weniger koscht?

Uuuuuh und diese Museumsleuchten. Die Ward-collection, die Teile der Niningercollection, das waren Ankaeufe der Museen im Millionenbereich, die Summen die all die Jahrhunderte von den Instituten ausgegeben worden sind... heut ists doch viel billiger!!!
Und billiger sowieso als wenn die Unis selber suchen gehen.

Und was koscht der Hosur heut? 40 Dollar, 50 Dollar fuer Kleinkram, groessers billig.

Liebster Ingo, jetzt nehmen wir mal die Wikipedia-Goldmark-Umrechnung und schaun, was Du als Sammler und die Museen vor 100 Jahren fuer die indischen hinlegen haben muessen. Nach Cohen, und da sind die Wardlisten schon drin

Dhurmsala im Schnitt  18Euro im Gramm.  25$/g
Ja tschullige Ingo, die sassen zeitlich naeher am Fall und ich nehm fuer meinen Klotz auch nicht mehr,
glaub sogar weniger.

Benares   300$/g

Ambapur Nagla  105$/g

Bori  108$/g

Manbhoom  250$/g

Parnallee  39.7$/g

Yatoor  128$/g

Shalka  280$/g

Sodala, also dagegen nimmt sich doch Hosur oder damals der Orissa ja fast schon wie ein Schnaeppchen aus!

Wann ist Obernkirchen gefunden worden? 1863?  Die Preise stammen von nur 20 Jahren spaeter und da hast, lieber Ingo, bester Hoerb, 65$ im Gramm hinblaettern muessen!  Fuer was hat der Andi nun 110 Jahre spaeter - und mehr ist Obernkirchen nicht geworden - genommen? Muesst nachschaun, hier im Forum. Warens 25$ im Gramm?

Und weil der Mark meint, der neue Kanadier sei ja sowas wie der Pultusk unserer Zeit, schon richtig, aber dass er deswegen billig....... Pultusk war damals vor 120 Jahren in der Tat sowas wie der Gao unserer Zeit, schwupp, schau ich mal nach....
....jupp, das war seinerzeit der billigste Stein ueberhaupt. Hat ja der olle August Krantz damals im Streufeld tuechtig aufgekauft, hihi.
Nur Mark, fuer den hast halt auch Deine 0,3 Goldmark hinlegen muessen. Also auch sowas um die 7,4$ heutzutag.

Und fuer Brenham hast damals 19.80 Dollares im Gramm hinlegen duerfen, fuer Campo gar 97 Dollar im GRAMM und nicht im Kilo, und fuer Gibeon 63 Dollar im Gramm also 60.000 im Kilo, so schauts aus.

Oiso hoerts doch auf mit den Preisgschichten und dasses vielmehr Sammler und viel mehr Nachfrage und dass es frueher gar goldene Zeiten......

Schluchz.

 :kiss:
Martin
 
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: lithoraptor am Januar 05, 2009, 20:21:37 nachm.
Moin!

Och Martin, nicht gleich  :crying:, ich sehe das ja auch so, dass wir heute im Met-Himmel leben! Dennoch kann ich mich (obwohl ja nur ein gutes Jahrzent bei den Mets) noch sehr gut an gaaaanz andere Preise für etwa Allende (etwa DM 3,50) erinnern. Wie ich schon sagte, ich bin im Prinzip eine Wüstenfan und da ich die meiste Zeit (den lieben Himmelsteinchen sei DANK  :laughing:) recht knapp bei Kasse bin, empfinde ich es (aus heutiger Sicht betrachtet) als Unding für einen fallfrischen OC $ 50 oder mehr geben zu müssen, wenn ich eben selbes Material (nur weil inner Wüste gefallen) aus Afrika für einen Bruchteil krich. Das gilt natürlich insbesondere dann (prädigst selbst Du ja immer) wenn ich die seltensten Klassen (eben weil och Wüste) zum gleichen Kurs oder sogar drunter bekommen kann.
So ist es denn auch meist so, dass ich die OC-Frischfallinge dann auch links oder rechts liegen lasse (Ausnahmen gibt es aber  :fluester:) und meine Knete für gaaaanz anderes Zeug raus tu (und damit meine ich nu nich unbedingt Märser oder Monde).
Nuja und die Tatsache, dass sich frische Fälle so wie auch orientiertes Material innerhalb der letzten 7 Jahre deutlich verteuert haben wirst Du doch wohl kaum leugnen, ODER?
Im Übrigen betrachte ich Orientierung auch nur als "nettes feature", is mir dann aber och nicht das Zehnfache vom Normalpreis wert...

So, und nu halte ich mich hier raus!

Gruß und  :kiss: zurück  :laughing:

Ingo
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: herbraab am Januar 05, 2009, 20:28:14 nachm.
Mensch. Vor 10, 20 Jahren, da gabs 3000 Mets. Basta. Heut gibts 10.000 mehr! Da haelt der Nachfragezuwaxx bei weitem nicht mit!!

Wer einen frischen europäischen oder nordamerikanischen Fall haben will, den helfen aber die 10.000 "neuen" Meteorite nix. Bei europäischen oder nordamerikanischen Fällen war die Nachfrage immer schon groß. Und heute wird der Kuchen zwischen wesentlich mehr Sammlern aufgeteilt, als vor 20 oder 30 Jahren. Das wirkt wohl nicht unbedingt mildernd auf den Preis, das wird auch der Mettmann zugestehen müssen, oder?

Herbert  :prostbier:
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: MarkV am Januar 05, 2009, 20:56:28 nachm.
Hallo,
was sich hoffentlich auch im Preis niederschlagen wird, ist, dass der Aufwand, einen Meteoriten von dem kanadischen Fall zu finden, sehr gering ist. Ich schätze mal, dass man dort im Streufeld sicherlich 500g Meteorite pro Tag finden kann:

"Using the abundance of meteorites on the pond where U of C grad student Ellen Milley found the first fragments on November 27, Hildebrand calculated that about 2,000 meteorites of more than 10 grams in size occur per square kilometer in the northern part of the strewn field, and probably more than 10,000 meteorites of this size are on the ground altogether."

Also, wenn man 8 Stunden sucht und 500g findet, dann wäre das bei einem Preis von $25/g ein Stundenlohn von $1562. Find ich etwas hoch gegriffen. Bei anderen Fällen muss 100 Stunden gesucht werden und man findet vielleicht 50g. Da hab ich dann volles Verständnis, dass diese Fälle deutlich teurer sind. Der Suchaufwand ist bei dem Lone Rock Meteoriten wohl sogar noch wesentlich geringer als bei Chergach.

Letztendlich kommt es aber darauf an, wie viel Material auf dem Markt ausserhalb Kanadas verfügbar sein wird.

Grüsse,
Mark

P.S.: Lloydminster derzeit 29cm Schneehöhe bei -30°C
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: gsac am Januar 05, 2009, 21:09:34 nachm.
Wobei es ja auch echte Auswüchse gibt vom Preis her, siehe z. B. den Cali-Fall, wo der
Preis dann allerdings vom Händler auch mit diversen Beschaffungskosten (mehrfache
Reisen etc etc etc, das ganze Programm...) begründet wird. Oder dieser chinesische
Fall (Xunhua? Hab gerade nicht die Details parat...), der ja von einer auf der US-Liste
auftretenden Distributorin nicht gerade sonderlich "preisgünstig" angeboten wird.

Wie auch immer - wer sich als Sammler auf "frische Fälle" spezialisiert hat, wird, ja muß
sogar, ob er/sie will oder nicht, (fast) jeden Preis zahlen, um an das Material seiner/ihrer
schlaflosen Nächte zu kommen. So ist es halt, man kann sich da ja auch jederzeit heraus-
halten und muß das nicht verteufeln. Nicht jeder Käseliebhaber mag Frischkäse, nicht jeder
Sammler muß unbedingt jeden neuen Stein sofort und auf der Stelle haben. Der Sammler
frischer Fälle muß aber einer zwingenderen Logik folgen. PS: ich gehöre jottseidank nicht
zu dieser Spezies.

Und Mettmann hat schon recht - auch vor, sogar auch schon sehr lange vor dem NWA-Rush,
waren Meteorite .. "teuer". Die hatten immer ihren Preis, auch wenn z. B. (namentlich schon
immer) relativ seltenes Material damals vielleicht noch leichter aus Museen oder von anderen
Institutionen her wegzueisen war per Kauf oder Tausch als heute. Die Altsammler unter uns
mögen von dieser Situation mehr profitiert haben als es der Sammler kann, der erst wenige
Jahre, oder sagen wir mal seit der zweiten Hälfte der neunziger Jahre im Hobby unterwegs ist.
Der kann/konnte halt vom NWA-Rush und einem allgemeinen Preistal profitieren, das wir gerade
durchschreiten, aber wo es durchaus auch schon wieder Tendenzen nach oben zu geben scheint.

Klar gibt es auch Ausnahmen von der Regel. Ein Howardit wie Kapoeta mag mal "preisgünstig"
gewesen sein. Ich kann mich aber an Zeiten erinnern, wo so gut wie kein AHOW erhältlich war
und da ging der bis zu 2.000$/g im Preis nach oben! Ist jetzt immer noch im oberen Preissegment,
aber schon wieder wesentlich günstiger erhältlich. Ausnahmen bestätigen indes nur die Regel,
und für den einzelnen Stein oder eine ganz seltene Klasse (..nur als Beispiel mal die Lodranite..)
ist es auch immer eine Frage der momentanen Verfügbarkeit.

Was diese allerneuesten Fälle, Hosur, Buzzee Coulee aka Lone Rock und wie sie alle heißen
mögen, angeht, so verweise ich noch mal auf meine Postings weiter oben und würde mich da
eher in Geduld üben. Nein, es wird bestimmt nicht auf das Niveau von Chergach & Consorten
preislich runtergehen, aber es wird "bezahlbar" sein, wenn erst genügend Material frei "am
Markt" verfügbar ist (PS: ich meine jetzt vor allem den kanadischen Fall - indisches Material
war schon immer schwer verfügbar aus bekannten Gründen). Dann, aber auch erst dann,
schneide ich mir, was also den Kanadier angeht, für meine Sammlung ein Scheibchen ab oder
lege einen möglichst schwarzen Stein neben seine himmlischen Brüder - wenn überhaupt...

PS: ..übrigens soll in Marokko gerade schon wieder ein größerer Schauer niedergegangen sein,
wird von einem der bekannteren maghrebinischen Händler auf der US-Liste propagiert. Das nur
mal am Rande....

:prostbier: Alex
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: ganimet am Januar 05, 2009, 21:21:07 nachm.
Moin   :user:

Also - der bei ebay eingestellte http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=260339057253&ssPageName=STRK:MEWA:IT&ih=016 nehmen wir mal an der ist echt und der Verkäufer vertaruenswürdig, ist noch nicht einmal für den Mindestpreis verkauft worden.

Warten wir mal ab was die Zeit so bringt  :nixweiss:

Alex - besser als Du es gerade geschrieben hast, kann man es meiner Meinung nicht besser formulieren  :super:

Gruß und bis bald  :winke:

Andreas
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Thin Section am Januar 05, 2009, 21:58:01 nachm.
Also - der bei ebay eingestellte ...ist noch nicht einmal für den Mindestpreis verkauft worden.

1) weil niemand weiß, wer dieser "Anbieter" auf EBay ist (Know Your Dealer!!!)
2) jeder "insider" und wohl auch der "Anbieter" weiß, daß ohne "export permit" garnix geht
3) jeder "insider" weiß, daß der "Anbieter" und auch der "potentielle Käufer" unter Umständen mächtig Ärger bekommt.

Meine Kriterien sind klar:

a) fallfrisches Exemplar (ohne die bereits weiter oben von mir erwähnten Oxydationsspuren)!
b) I know my dealer!
c) Ich wollte ein fallfrisches Exemplar haben und das mit legalem "export permit"!
d) Chergach (H5) und Bassi (H5) ist eine Sache, Lone Rock (H4 oder sogar H3.x + fallfrisch) eine andere!

I am just a Lone(ly) Rock, Lonely and bluuuue ... :lacher:

Bernd
Titel: Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
Beitrag von: Allende am Januar 05, 2009, 22:55:56 nachm.
Seht her ... genau solche Kommentare wollte ich lesen! Dem Alex sei Dank für seine präzisen Argumente, Ingo, Mettmann und  MarkV sei Dank für „immer wieder ein Stück Holz ins Feuer hinein...“ und Thin Section sei Dank für die Erklärung seiner sehr freien „Ethik“.  :super:

An der Menge der Kommentare, der teilweise gereizten Stimmung und an den Wortgefechten ist gut zu erkennen, dass das Thema uns wohl noch weiter beschäftigen wird  :dizzy:

Und jetzt warten wir alle auf den nächsten Steinschauer im Herzen von Europa, in der Schweiz – nein, da ist alles kantonal geregelt = schon wieder Verbote.  :fingerzeig:

Ich grüsse Euch alle recht freundlich
Allende  :hut: