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Fundstücke => unbekannte Gesteine, auch meteoritenverdächtige => Thema gestartet von: Topas am August 26, 2009, 19:22:06 Nachmittag
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:winke: Forengemeinde,
habe das vor kurzem in der Nähe von Wittenberg gefunden. Könnte es sich hier um einen frühzeitlichen Faustkeil handeln ? Wenn man davon ausgeht, das die Hände unserer Vorfahren kleiner waren passt das Ding exakt in die Faust .
Grüsse Andreas
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Moin Andreas!
Ich fürchte/bin mir sicher, dass das kein Fauskeil ist. Die Flachen sind eindeutig nicht durch gezielte Schlageinwirkung entstanden, sondern das Ergebnis von natürlichen Brüchen und Verwitterung.
Ich mach stelle morgen mal ein paar Bilder von Faustkeilen und einigen norddeutschen Flintwerkzeugen bzw. Klingen und Schabern ein.
Gruß
Ingo
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Man sollte beachten, dass dei Leute in der Steinzeit auch zwischen gut und billig unterschieden. Das Stück sieht sehr wohl nach einem Werkzeug aus. Es sind zu viele von einander unabhängig entstandene richtig angeordnete Bruchflächen um Zufall zu sein. Solche Stücke finden sich auch nur in der "richtigen" größe, nie sind sie im mm oder meterbereich zu finden.
Von solchen Stücken finden sich viele, da die menschen sie damals halt nach gebrauch einfach wegwerfen. Und sie verbrauchten viel davon. Es dürften davon in alten siedlungsgebieten mehr auf den boden liegen als heutzutage Coladosen und plastikflaschen zu finden sind.
Die zahlreichen von marrokanern angebotenen Stücke auf mineralinbörsen bestätigen das.
In sachsen Anhalt bei Verwandten hab ich ebenfalls 3 Werkzeuge zwischen den dort relativ raren Feuersteinen gefunden. Heir in Bremen in den sandablagerungen die zu großen anteilen aus geborstenen Flintstücken bestehen fand ich nix was werkzeugen auch nur ähnlich sieht.
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Moin!
Sorry, hat gestern mit dem Bildern nicht mehr hingehauen, war noch länger wech. Nun werde ich es aber nachholen. So wir beginnen mal mit einem Fauskeil aus der Sahara. Der Fundort ist Algerien (aber diese Angabe ist immer mit einer gewissen Vorsicht zu genießen, wie bei den Mets auch).
Zu den Sahara-Artefakten (die Plagioklas ja schon ansprach) gleich mal einige Dinge vorweg:
1. Es gibt in der Sahara (wie in anderen Wüsten auch) stellen an denen man zuhauf Artefakte findet. Diese sind entweder das Ergebnis von Erosion der zwischen den Artefakten einst befindlichen Sedimentschichten (also Kondensationshorizonte) oder sog. Schlagplätze, an denen die Werkzeuge systematisch gefertigt wurden.
2. Fälschungen (und derer nich zu knapp) sind auf dem Markt.
So, hier nun aber das Fauskeilchen (-keilchen, da es ein sehr kleines Exemplar ist):
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Da wir es bei dem obigen Fundstück mit Flint zu tun haben, möchte ich noch ein paar Bilder von Silex-Artefakten aus der Sahara einstellen. Ich werde sie weitgehend unkommentiert lassen...
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Hier ein paar Pfeilspitzen des Atérien: Nach einer Theorie sollen diese zur Vogeljagd gedient haben. Ein Pfeil mit einer klassischen Spitze würde etwa durch den Flügel eines Vogels einfach hindurch sausen, ohne so viel Schaden anzurichten, dass der Jäger etwas von der Beute hat. Ein Pfeil mit breiter Spitze ist also völlig beabsichtigt, den dieser würde ggf. Federkiele oder Flügelknochen brechen lassen und das Tier so dem Jäger zugänglich machen, wenn auch noch nicht tot... Wie gesagt, ist eine Theorie...
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Aber verlassen wir nun die Sahara und kommen wir mehr zu, ich sage mal, europäischen Funden. Zu den genauen Fundorten möchte ich aus den verschiedensten Gründen nichts sagen.
Zunächst ein Scheibenbeil (beidseitig) das mindestens mesolithischen Alters ist. Die bläuliche Patina resultiert aus der Tatsache, dass es sich um einen Küstenfund handelt.
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Hier mal ein kleiner Schaber aus grauem Flint. Man kann deutlich die gewollte Gestaltung durch mehrere Schläge in die gleiche Richtung und Retuschen sehen.
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Hier zwei unterschiedliche Bohrer, zumindest der Erste ist wohl ein Übungsexemplar und dürfte so nie in Verwendung gewesen sein.
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Ohhh SORRY Leute, ich habe da noch einen Termin reinbekommen; später gibt es noch mehr Bilder... :fluester:
Gruß
Ingo
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Hallo,
na dann fix von mir 2 Bilder dazwischen :smile:
:winken: MetGold
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Hier sind meine 3 Funde, die ich beim Mineraliensammeln mit aufgelesen hab.
-Das braune ist ein unbekanntes werkezug, das mit zahlreichen und rechts/links symmetrischen abschlägen in diese Form gebracht wurde. Danach ists stark durch Erosion geglättet und abgenutzt worden.
-Das flache ist ein schaber, auf dem eine rückseite stumpf gehauen wurde und eine Vorderseite so belassen wurde.
-Das längliche Objekt ist sehr interessant. Es ist eine Spitze für nen Speer oder sowas. Mehrere schläge der länge nach haben es so in Form gebracht. Der flint aus dem diese Spitze besteht kommt dort nicht vor. Es ist das einzige exemplar dieses feuersteintypes den ich dort gefunden hab. Der Feuerstein zeigt extrem rauhen bruch und ist sehr witterungsbeständig. Vermutlich wurde es aus importierten Feuerstein gefertigt.
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Hallo
ein Faustkeil aus Brandenburg
Gruß Lars
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So weiter geht's:
Hier mal ein großerer Abschlag bzw. Schaber, auch wieder mit bläulicher Patina (vom selben FO wie das Scheibenbeil):
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Ein paar einfache Abschläge, diese fanden bereits als Klingen und/oder Schaber Verwendung. Man beachte, dass man immer wieder eine Schlageinwirkung in die selbe Richtung erkennen kann. Dies ist auch auf dem ersten Bild von MetGold schön zu sehen (hier noch mit zusätzlicher Retuschiereung an den Rändern).
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....einfach noch ein paar mehr...
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Nun, die Abschläge müssen ja iwo abgeschlagen werden, wenn sie ihren Namen zu Recht haben wollen. Abgeschlagen werden sie von sog. Kernsteinen. Auch an ihnen sieht man wieder den mehrfach gerichteten (also klar gewollten) Schlag.
Hier mal ein paar kleinere Kernsteine:
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Zum Schluß gibt es noch einen sehr ulkigen Abschlag. Flinte treten ja gern in Knollen auf, die auch recht langestreckt sein können (und daher auch häufig fälschlich für Fossilien von Fingern, männl. Genitalien oder auch Goldhamstern) gehalten werden.
Ich bin mir nicht so ganz sicher, warum ein Mensch diesen Abschlag hier produziert hat. Ich kann nur sagen, dass er produziert wurde evtl. um zu üben...
Es folgen drei Bilder:
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Ach, hier noch eine schöne Seite, die einiges erklärt: http://steinescherben.homepage.t-online.de/thema3a.htm
Auf dem Bild oben kann man sehr schön einen negativen Bulbus erkennen.
Auf dem jetzt folgenden Bild sieht man den Abschlag von der Seite:
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Dieses Bild hier zeigt nun ganz deutlich, wie präziese vom Kern abgeschlagen wurde. Man beachte die Vorder- und Rückseite bzw. den Bulbus...
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Mensch Ingo ,
sag mal Hast du eine Steinzeit Werkstadt direkt vor deiner Haustüre :gruebel: deine Samlung ist echt der Hammer :super:
Also ohne das ich dich jetzt in den Himmel loben will die kann sich durchaus mit der des Neandertal Museum messen , was die Qualität angeht :super:
Bis dann Lutz :winke:
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:hut: , kann mich dem Lutz nur anschliesen, Wahnsinn, und danke Ingo für die ausführliche Info.
:winke: Andreas
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Moin!
Danke! Die Sammlung ist aber gar nicht so groß, wie ihr denkt. Sind, wenn ich jeden Abschlag mit zähle, etwa tausend Stücke ( :nixweiss: gezählt habe ich nie). Ich schrieb auch schon dem Dave, dass ich kaum gezielt Artefakte sammeln gehe. Ich nutze aber jede Möglichkeit, die sich bietet (zu Lande und auch beim Tauchen) um diesen, ich sag mal, Außenbereich meines Sammlungsinteresses voranzutreiben.
Die Stücke, die ich Euch hier vorgestellt habe, sind alle NICHT von mir gefunden worden. Das Sahara-Material wurde von mir auf Börsen oder sonst wie zu gekauft. Der Rest entstammt zumeist alten Sammlungen. Das Scheibenbeil befindet sich schon etwa 20 Jahre (da war ich noch Schöööler) in meiner Sammlung und ich habe es einmal geschenkt bekommen (zusammen mit vielen anderen Stücken, die teilweise Artefakte waren, teilweise aber auch nicht).
Wichtig ist mir einfach, dass ihr euch die Stücke, welche ihr findet eben ganz genau anschaut und nach harten Kriterien (etwa wie weiter unten mal laienhaft versucht) bewertet. Es ist eben nicht ein Faustkeil, nur weil man es sehr bequem wie ein solches halten kann. Bei einem Einzelfund muss man an dem Stück immer die zielgerichtete Bearbeitung nachweisen bzw. sehen können, sonst ist es nix bzw. im besten Falle zweifelhaft.
Etwas anders verhält es sich bei Funden, die in einem Fundzusammenhang stehen. Es ist doch einleuchtend, dass an einem Schlagplatz, wo man schon hunderte von Abschlägen auf kleinem Raum gefunden hat, im Prinzip jede Flintscherbe ein Artefakt sein kann (wenn auch nicht sein muss). Da tut man sich dann oft schwer. Ich habe hier noch einen ganzen Karton mit Flinten stehen, die alle von der selben Fundstelle stammen, wie die Kernsteine und Abschläge oben. Einiges sieht im Prinzip schon nach Werkzeug aus, aber man kann sich eben nicht sicher sein. Es gibt eben auch andere Möglichkeiten Flintbruch zu erzeugen, etwa einen Pflug, der übers Feld knattert... Da das Stück, welches nun vom Pflug getroffen wurde seine Position verändert, wird es, wenn es wieder getroffen wird, aus einer anderen Richtug getroffen. Es ist an dem Stück damit keine zielgerichtete Bearbeitung zu sehen...
Andreas, evtl. darf ich nochmal dein "Faustkeil" zum Anfang des Threads nennen, da es ein sehr schönes Beispiel dafür ist, was ich hier sagen möchte. Schauen wir und dat Teil mal gemeinsam an:
1. Zunächst fällt auf, dass es aus braunorangem Flint ist. Grundlegend sind Artefakte aus solchem Material (zumindest im deutschen Raum) viel seltener, als die aus gräulichen oder schwarzen Flinten. Dies liegt daran, dass diese Flinte nicht so häufig vorkommen und auch eher seltener in Größen, die eine sinnvolle Bearbeitung erlauben. Meine Bilder, wie etwa bei den Kernsteinen oder Abschlägen, täuschen da sehr. Ich brauchte aber ein wenig Farbkontrast, deshalb habe ich auch mal diese rausgesucht). Grundlegend ist Flint nicht gleich Flint. Am besten bearbeiten läßt sich immer bergfrischer Flint, eben Flint der direkt aus dem Anstehenden geschürft wurde. Es gibt Belege dafür, dass solche Flinte so gar gehandelt wurden. Feldfunde (also Flinte die schon mal Frost bekommen haben) brechen häufig sehr viel schlechter, da unvorhersehbarer.
2. Wenn wir uns die Rückseite des Stückes anschauen, dann sehen wir dort eine Art von Bulbus, der im Lagebezug zu den größten Flächen auf der Oberseite jedoch nicht in Beziehung zu stehen scheint. Das Spricht eher für einen ungewollten d.h. natürlichen Bruch.
3. Dieser Eindruck verstärkt sich noch, wenn wir die Oberfläche, der beiden größten Flächen auf der Vorderseite betrachten. Wenn wir nun davon ausgehen, dass diese bewußt gestaltet wurden, dann sollten diese glatt sein (vergleicht die Oberflächen). (Ich gehe mal davon aus, dass das Stück gereinigt ist, also kein loser Dreck mehr daran haftet.) Die Oberfläche ist jedoch eher rau und macht auf mich einen angewitterten Eindruck. Es scheint hier auch eine ältere Patina (der Flint ist hier dunkler; besonders zu den Rändern/Graten hin) zu geben. Das Ganze macht auf mich also eher den Eindruck einer alten Außenfläche, als den einer bewußt gestalteten und absichtlich geschlagenen Fläche, die würden ganz anders aussehen.
4. Weiterhin fällt auf, dass das Stück noch kleine Risse zeigt. Diese deuten eher auf Frostsprengung hin. Die selbstverständlich auch nachträglich hätte passiert sein können, sich aber gut in das Gesamtbild, welches ich von dem Stück habe, einfügt.
Ich halte es also für ein natürlich gebrochenes Flintstück, welches eher zufällig seine Form angenommen hat. Ganz ähnlich (ich hoffe ich darf das jetzt noch sagen) verhält es sich, meiner Meinung nach, mit dem Faustkeil, welches Lars hier eingestellt hat. Ich kann hier keine Bearbeitung erkennen. :weissefahne:
Ich kann und möchte aber jedem/jeder Leser/in dieses Beitrages nur raten: Geh raus, geh suchen! Das Material ist da draußen und dat nich zu knapp, man/frau muss es einfach nur finden. :fluester:
Gruß und :prostbier:
Ingo
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Hallo Ingo, wow.... danke für diesen ausführlichen Bericht. Ich habe gerade mehr über Artefakte gelernt als in den letzten 2 Jahren. :super: :wow: :gruebel:
Du siehst ja an meiner Signatur: Ich bin Sucher und ich ....finde...., aber manchmal träumt man eben, liegt falsch oder macht sich falsche Hoffnungen( siehe mein angeblichen Platinfund) aber genau das macht das Suchen ja aus !!!!
Ich sag nur 1000 zu 1.
:hut: Andreas
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Hier mal ein Stück von mir, bei dem ich nicht weiß ob es was ist. An der einen Seite sieht es für mich aber fast so aus als wären, wie heißt das gleich, Retuschen? Auch ist das Stück eher flach. Die Rückseite ist auch sehr flach man kann sagen eben.
Kann das was sein? :hut:
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Und hier noch was aus meiner Sammlung. Ich weiß zwar das es was ist, aber nicht genau was. Ich habe es auch schon mal in einem Museum vorgestellt, aber die wussten es auch nicht wirklich,vielleicht ein Bohrer? :nixweiss:
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Moin Dave!
Bei dem ersten Stück bin ich mir auch nicht sicher, den müsste ich mal "persönlich" sehen. Die Brüche an den Kanten sehen wirklich nach einer groben Retusche aus, aber dat müsste man sich mal ganz genau anschauen und ob es dann hilft? :nixweiss:
Das Stück Nr. 2 sieht mir, wenn, nach einer Art von Spitze aus. Wie groß ist das Stück denn? Ein Maßstab ist beim Fotografieren immer wichtig (gilt auch bei anderen Steinchen). Wenn Du kein Würfelchen hast, nimmste eben eine Eurone oder sowat...
Gruß
Ingo
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Oh, den Würfel hatte ich vergessen, die größe ist4,5x1,9 und dick etwas unter 1cm.
Wie du sehen kannst ist das Stück leider abgebrochen, aber man muss es nehmen wie es kommt.
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jedenfalls alles typische Flint-Stücke, würde ich meinen! :smile:
Gruß Peter5 :winke:
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Denke, ich kann da auch noch etwas dazu beitragen.
Gefunden wurden die Stücke am Gargano (Apulien), der reich an spätsteinzeitlichen Spuren ist. Material für die Werkzeuge gab es ja reichlich vor Ort.
Gruß Else
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Das ist eine sehr schöne sammlung :super:,... davon währen mal ein paar vergrößerungen angemessen.
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Noch ein paar Beispiele:
Erstes Foto:
drei Stücke mit Bearbeitungsspuren, aber es handelt sich nicht um Werkzeuge, sondern um Abfall der Werkzeugherstellung. Sie stammen von den neolithischen Feuersteingruben von Rijkholt bei Maastricht. Hier gab es zwischen etwa 3950 und 2650 vor der Zeitrechnung einen schon industriell zu nennenden Bergbau auf Feuerstein. Gewonnen wurden etwa 20.000 Tonnen Feuerstein in etwa 2000 Schächten. Am Ort wurden noch die Rohformen der Werkzeuge hergestellt. Neben großen Schüttungen von unbrauchbarem Feuerstein finden sich hier auch Tausende dieser Abschläge. Größe der Stücke 3 - 4 cm.
Zweites Foto:
Eine zerbrochene neolithische Pfeilspitze (die rechte Ecke unten fehlt), Fund auf dem Feld in der Nähe von dem vor einigen Jahrzehnten entfernten Megalithgrab "Serrahn 5", Mecklenburg-Vorpommern. Größe 4 cm.
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Mußte erst noch ein bißchen fotografieren, aber ich habe noch einige Stücke. Sind nicht alles Werkzeuge, aber zumindest bearbeitet Feuersteine, also aus irgendeiner "Werkstatt"
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Mußte erst noch ein bißchen fotografieren, aber ich habe noch einige Stücke. Sind nicht alles Werkzeuge, aber zumindest bearbeitet Feuersteine, also aus irgendeiner "Werkstatt"
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Es geht weiter
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Es geht weiter
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Ich hoffe, Ihr könnt noch welche sehen
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Bin immer noch nicht fertig
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Das sind nun die letzten.
Am Gargano war/ist stellenweise der bearbeitete Feuerstein in Massen vorhanden, meist in der Nähe von Uferhöhlen und Steinzeitgräbern. Habe mal gelesen, daß pro Niederlassung, sprich Ansiedlung ca. 10.000 Werkzeuge zurückgelassen wurden. Vielleicht wurden diese Werkzeuge auch nach der Jungsteinzeit noch benutzt, denn Rohmaterial gab es ja mehr als genug.
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Habe noch ein paar Bilder von den jungsteinzeitlichen Gräbern am Mt. Saraceno und von der Grotta Paglicci, einem Dolmengrab, in dem zwei 23.000 Jahre alte Skelette gefunden wurden und Höhlenmalereien (Pferd) und Ritzzeichnungen.
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Hallo Elsie,
super Sammlung! :super:
Gruß Peter5 .. :winke:
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Hallo Elise ,
kannn mich dem Peter nur anschliessen :super:
Ich wohnen ca 15 km vom Neandertal entfehrnt aber dort ist absolut nichts in dieser Richtung zu finden , obwohl es dort ja auch noch Spuren geben müsste .
Doch durch umfangreiche Arbeiten im Neunzehten Jahrhundert ist vom Ursprünglichen Tal dort fast nichts mehr über geblieben, auch die Feldhoff Grotte , der ursprüngliche Fundort, wurde zerstört und komplett abgetragen .
Durch extensiven Kalsteinbruch wurden , so glaube ich , fast alle Spruren vernichtet :crying:
Ich werde weiterhin ein Auge auf den Boden und das andere auf den Himmel gerichtet lassen :einaugeblinzel:
Bis dann Lutz :winke:
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Ich habe noch viel mehr von diesen Feuersteinwerkzeugen. Habe nur versucht, etwas Repräsentatives raus zu suchen. Die ersten Stücke fanden wir Anfang der 70-er Jahre, aber auch nach 2000 konnte man immer noch fündig werden. Der Gargano muß in der Steinzeit schon "dicht" besiedelt gewesen sein. Da reichlich Rohstoff vorhanden war, hat man wohl auch viel produziert. Im Foresta Umbra gibt es ein kleines Museum, in dem die Werkzeuge gut dokumentiert sind. Man hat dort auch Speere und andere Werktzeuge nachgebildet. War interessant zu sehen, wie die Flintstücke mit Pech und Schnüren mit Holz verbunden wurden. Auch im Museum von Manfredonia gibt es eine Ausstellung von Steinzeitwerkzeugen. Falls mal jemand in die Gegend kommt : unbedingt ansehen !
Gruß Else
p.s.Wenn sich jemand für Literatur über Steinzeittechnik interessiert : Pierre Honoré " Es begann mit der Technik " (Deutsche Verlags Anstalt GmbH, Stuttgart -9815/2-)Dort wird anschaulich und verständlich die Schlagtechnik erklärt. Wir haben es selbst versucht mit neuzeitlichen Hämmern : es kamen nur klägliche Exemplare raus..... aber sauscharf. Ich habe mich mordsmäßig geschnitten an einem Versuchsstück.