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Meteoriten => Meteorite => Thema gestartet von: MetGold am November 07, 2009, 07:19:37 Vormittag
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Hallo,
gibt es diese Grauzone überhaupt? :weissefahne:
Aktuelles Beispiel:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=270479111350&_rdc=1 (http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=270479111350&_rdc=1)
"...Steinmeteorit Sahara 00306
Fallort: Sahara/Marokko
Fund 2001
Klassifiziert als: Stein Meteorit Chondrit
...
Als Mitglied der I.M.C.A, ..."
Gilt der nun als "klassifiziert"? Ist er klassifiziert, obwohl nur "Chondrit" und nicht genauer?
Ist er klassifiziert und nur nicht offiziell klassifiziert, da kein Eintrag im metbul ???
Das waren doch die Funde der Franzosen ...
:gruebel: MetGold
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Diese Formulierung im Angebot "Klassifiziert als: Stein Meteorit Chondrit" kann man
vielleicht in etwa so interpretieren als "..ich habe das aus französischer Quelle (?, Name)
irgendwann mal als Steinmeteorit, (wohl) als Chondrit, gekauft..". Weder kann man so
etwas aber aber klassifiziert nennen noch ist es klar wie Kloßbrühe mit Tinte und Teer,
daß es ein Chondrit ist, auch wenn dies wahrscheinlich sein mag.
Ich würde mal dazu sagen: es sieht schon aus wie ein Meteorit! Aber hier von einer
Klassifikation zu sprechen, halte ich für weit überzogen bzw. schlichtweg falsch! Wer ist
denn der Verkäufer? Mmmh, IMCA-Mitglied? Wer ist denn das? Sollte er eigentlich besser
wissen mit seinen Formulierungen...
Alex
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Ich habe hier die gleiche Vermutung wie Alex. Da der Stein bereits den vorläufigen Namen "Sahara 00306" hat, sollte bereits das Typmaterial hinterlegt sein, da es ansonsten keine vorläufigen namen vom NomCom gibt! Wenn ich mir das Stück ansehe, scheint keine 20 g Probe für das typmaterial abgetrennt zu sein, ok, vielleicht ist es ja auch nur ein Stein aus einen grösseren Streufeld. Doch auf solche Dinge sollte ein IMCA Mitglied beim Angebot schon hinweisen! Frage wäre, wer meldet den Stein offiziell an und hat den vorläufigen Namen beantragt, ist das Typmaterial hinterlegt, gehört der Stein zu einem Streufeld? Wenn dies nicht klar ist, Muss der Käufer zur Offizialisieung des Meteoriten die Klassifikation veranlassen und von dem erworbenen Stück das Typmaterial hinterlegen! Wenn jemand von euch an dem Stein interessiert ist, sollte er dem Anbieter die vorgenannten Fragen stellen!
Also Vorsicht bei solchen Angeboten!
Rainer
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Da der Stein bereits den vorläufigen Namen "Sahara 00306" hat, sollte bereits das Typmaterial hinterlegt sein, da es ansonsten keine vorläufigen namen vom NomCom gibt!
Naja, bezüglich der Labenne'schen Sahara-Steine ist/war das Vorgehen des NomCom nicht ganz schlüssig. Wenn man sich z.B. alle "Sahara 00"-Steine aus der Datenbank anzeigen lässt, kriegt man nur 8 Steine aufgelistet, die aber Nummern bis "Sahara 00225" tragen. Somit hat das NomCom also die vorläufigen Namen/Nummern quasi anerkannt, wenn sie auch nicht publiziert wurden.
Da es sich bei den pulizierten Steine um mehr oder weniger seltene Klassen (C3/4-ung, L-imp melt, E6,...) legt das die Vermutung nahe, dass vielleicht alle Steine der "Sahara"-Serien kurz angeschaut wurde, die gewöhnlichen Chondrite aber nicht näher klassifiziert und/oder veröffentlich wurden. Möglicherweise wurden die gewöhnlichen Chondriten magnetometrisch klassifiziert, und vielleicht war das NomCom damals auch noch etwas strenger und sowas nicht puliziert. (Das ist jetzt reine Spekulation - ob es tatsächlich so gelaufen ist, weiss ich natürlich nicht...)
Grüße, Herbert
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Hallo
Nun, zumindest war der Verkäufer schon mal Thema hier im Forum:
http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=3752.0
Gruß
Ben
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....hat schon einer mal den Verkäufer befragt?
Meinjammanurmasobloß
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Naja, bezüglich der Labenne'schen Sahara-Steine ist/war das Vorgehen des NomCom nicht ganz schlüssig. Wenn man sich z.B. alle "Sahara 00"-Steine aus der Datenbank anzeigen lässt, kriegt man nur 8 Steine aufgelistet, die aber Nummern bis "Sahara 00225" tragen. Somit hat das NomCom also die vorläufigen Namen/Nummern quasi anerkannt, wenn sie auch nicht publiziert wurden.
Über die Labenneschen Steine bzw deren Politik, keine genauen (bzw. nur Relativ-)Koordinaten zu nennen, gab es damals, wenn ich mich recht entsinne, recht heftige Diskussionen. Die Labenne-Familie hat sich ja offenbar bis heute nicht dazu durchringen wollen, genaue Fundorte preiszugeben - und mag sehr wohl sein, daß sie das aus wiederum anderen Gründen vielleicht auch gar nicht können, aber das liegt eher im Bereich des Spekulativen und muß man hier deshalb auch nicht weiter diskutieren...
Es gab im NomCom jedenfalls Diskussionen, als es mit den NWAs losging, wie mit diesen Funden überhaupt zu verfahren sei. Letztlich hat es sich ja [sinnvollerweise, das war wohl auch gar nicht zu vermeiden...] durchgesetzt, daß sie im MetBull mit Nummern und allem Drum und Dran, wenn auch ohne Fundkoordinaten, akzeptiert und anerkannt werden, ich meine mich aber schon noch zu erinnern, daß es damals auch Strömungen gab, diese neuen Wüstensteine für eine wissenschaftliche Behandlung (Publikation von Forschungsergebnissen) eher gänzlich zu "boykottieren". Rainer, Hörb, Thin-Section-Bernd, Allende, Dieter, Mettmann und manche andere, ihr wart auch schon dabei, erinnert ihr euch noch? Die Labennes waren in der Hinsicht jedenfalls ziemlich zugeknöpft, wie auch heute noch, und so mag es angehen, daß, wie Hörb schreibt, aus dem Jahr 2000 nur acht Exemplare von vielen Sahara-Nummernsteinen, diejenigen halt mit gewissen Besonderheiten, im MetBull verzeichnet sind, und man den anderen keine sonderliche Bedeutung zugemessen und sie auch keiner offiziellen Anerkennung zugeführt hat, auch wenn die Labennes oder andere Sample-Einreicher bestimmter Sahara-Nummern sich das vielleicht gewünscht hätten für die jeweilige persönliche Bilanz...
Alex
PS: ...um also noch mal auf das erste Post in diesem Thread zurückzukommen --> Der Meteorit hat zwar einen speziellen Namen, aber dieser hat allerhöchstens einen gewissen "historischen" Wert jenseits jeglicher offizieller Anerkennung! Mag sehr wohl sein, daß Material davon hinterlegt wurde zwecks Klassifikation, aber diese ist aus irgendwelchen Gründen dann nicht erfolgt (Gründe? Siehe oben)! Mag durchaus auch sein, daß davon kein Material hinterlegt wurde und das Material nun nurmehr unter einer Art "Feldnummer" der Finder aufgeführt ist, oder einer provisorischen Nummer halt, oder bestenfalls einem "Platzhalter" des NomCom, welches aber trotzdem niemals Anerkennung gefunden hat. Ich kann das nicht aufklären, und das könnten wahrscheinlich nur die "Finder" oder diejenigen, die einen direkten logischen Bezug zu der speziellen Sahara-Nummer herzustellen in der Lage wären.
Bernd, "Thin-Section", Du bist der mit Abstand beste "Archivar" hier im Forum, was sagst (meinst) Du, wenn Du in Deine alten Aufzeichnungen schaust...??
Quintessenz: für mich gilt so etwas, bis auf weiteres, als unklassifiziert!
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Hallo,
die Labennes wollten ja anfangs immer die Koordinaten nachreichen.
Material haben sie speziell bei den Sahxxxx-Nummern kaum hinterlegt.
Darum sind die meisten davon auch nicht klassifiziert.
Der Verkäufer hat hier einfach schlecht formuliert, von wegen " als Chondrit klassifiziert"
Das ist sehr schwach ausgedrückt. Kann man so eigentlich nicht stehen lassen.
Gruß
Hanno
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Material haben sie speziell bei den Sahxxxx-Nummern kaum hinterlegt.
Darum sind die meisten davon auch nicht klassifiziert.
Bist Du sicher, Hanno, daß sie da nichts hinterlegt haben, oder ist es eher so, daß es
halt nicht klassifiziert wurde bei all diesen fehlenden Nummern, trotz einer Hinterlegung?
Warum werden dann noch "Sahara-xyz"-Steine aus den Jahren nach, ich sag mal 2000,
angeboten, die wegen dieser xyz-Zusatznummer oft so scheinen, als seien sie klassifiziert?
Der Verkäufer hat hier einfach schlecht formuliert, von wegen " als Chondrit klassifiziert"
Das ist sehr schwach ausgedrückt. Kann man so eigentlich nicht stehen lassen.
Nicht nur "eigentlich nicht", sondern imho überhaupt nicht. Das ist schlicht und einfach
eine Falschinformation. Man muß den Verkäufer deshalb ja nicht gleich hinrichten, aber
vielleicht gibt ihm jemand mal einen Hinweis...
[PS: es gibt von den Labennes auch tolle klassifizierte Steine, ich erinnere nur mal z. B. an
den Sahara 97210 oder den Sahara 98175 ...]
Alex
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Hallo Alex,
diese beiden Fragen kann ich dir nicht 100 %ig beantworten.
Wenn ich für meine Sammlung solch ein Stück kaufen würde/wollte, und es würde sich nichts offizielles dazu finden, auch wenn mir jemand sagen würde was es evtl für ein Material wäre, dann täte ich für mich überlegen ob ich nicht selber ein Stück davon abschneide und es zum untersuchen einschicke.
Auch auf die Gefahr hin daß dann nochmal ne weitere Nummer für das gleiche Stück da wäre ( so es evtl mehr als nur 1 Individual gibt und ich hätte gerade so ein noch komplettes )
Ich kann mit so etwas leben.
Andere vielleicht nicht, aber das wäre mich auch egal.
Viele Grüße
Hanno
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Interessant in diesem Zusammenhang ist übrigens auch ein Meteorit namens "Begaa",
ein sehr niedrigequibrilierter LL-Stein, der immer wieder mal hier und dort auftaucht in
Diskussionen im Net und der übrigens wirklich wunderschön ist, aber dem einfach
keine Gerechtigkeit im Sinne einer offiziellen Anerkennung widerfahren ist. Man munkelt,
aufgrund irgendwelcher Animositäten zwischen Händler abc und Händler xyz - beide
recht bekannt in der Szene! - die das leider einfach nicht hingekriegt haben, ihren
gegenseitigen Driss in dieser Sache beizulegen... Schade, sehr schade, denn "Begaa"
sieht wunderschön aus, hätte sicher eine sehr interessante LL-3-Subklasse bekommen,
aber es ist nicht anerkannt, es bleibt ein Stein mit einem Namen nur in Anführungsstrichen,
ein kleiner "Aussätziger", ein paria...
Bei mir steht ein Scheibchen davon trotzdem in der Vitrine und zeugt von einem sehr
ursprünglichen Ereignis im frühen Sonnensystem. Es ist schön, offizielle Statements zu
haben, aber manchmal spricht auch schon der Stein als solcher für sich, ohne daß er
groß analysiert werden will oder irgendeine sonst eine irdische Anerkennung braucht...
Alex
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Hi Alex,
kann ich nur bestätigen.
Der Begaa ist ein ganz tolles Material.
Um solche Stücke ist es echt Schade daß hier ne Klassifikation fehlt.
Andererseits viel zu teuer um sich davon ein großes Stück zu kaufen und eine Ecke für die Klassi abzutrennen.
Das wäre hier die Aufgabe des Händlers.
Gruß
Hanno
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Hi,
gibts denn für den unbedarften Sammler wie mich, ein Bild, damit auch der weiß, worüber ihr sprecht?
Grüße speul
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es gibt von den Labennes auch tolle klassifizierte Steine, ich erinnere nur mal z. B. an den Sahara 97210 oder den Sahara 98175
… und wenn man einen klassifizierten Meteoriten bei ihnen kaufte, kam die Sendung inklusive einer CD mit einem Photo des gekauften Stückes und den relevanten Analysedaten (außer natürlich den genauen Fundkoordinaten).
Bernd :hut:
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gibts denn für den unbedarften Sammler wie mich, ein Bild, damit auch der weiß, worüber ihr sprecht?
Schau mal nach bei diesem Händler, ansonsten ist auch google wie immer Dein Freund..
http://www.meteoritemarket.com/BEG.htm
Alex
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Für einen Teil der bislang nicht akzeptierten Saharas der Labenns wurde damals Typmaterial in Münster hinterlegt, doch damals galt die 20 %/g Regel noch nicht, so dass dort oft zu wenig Material ist. Seitens Münster gab es meines Wissens aber auch nicht die Zusage, dass für jeden der Meteorite, für den Material hinterlegt wurde, eine Klassifikation durchgeführt wird. Man hatte sich damit lediglich einen vorläufigen Namen gesichert, der prinzipiell auch wieder zurückgegeben/genommen werden kann! Hier gilt: prüfen wieviel Typmaterial in Münster oder vielleicht auch woanders deponiert ist, ist der vorläufige Name noch gültig und jemanden finden, der die Klassifikation für die Differenzmenge macht!
Ich klassifiziere auch diese Meteorite, verlange jedoch zusätzlich zum Differenz-Typmaterial noch weitere 10 %/g als Referenz für mich!
Damit das NomCom die Meteorite aufnimmt, hatten die Labenns zugesagt, nach 5 Jahren ihre geheime Bezugskoordinate bekannt zu geben, das hätte 2002 sein sollen, soweit ich weiss.
Neben den Saharas der Labenns gibt es auch andere, wie Franco. bei den Franco Funden mit Namen ist meines wissens nach Typmaterial hinterlegt!?
Eine offizielle Klassifikation gibt es nur nach Akzeptanz durch das NomCom. Wenn ihr vor der Publikation eine Klassifikation des Meteoriten bekommt, ist sie nicht offiziell bzw. nur vorläufig, auch wenn ihr euch darauf verlassen könnt, wenn sie von einem Institut oder von einigen der Spezialisten kommt. Aber wie ihr am Beispiel NWA 2336 seht, trifft dei offizielle Klassifikation nicht unbedingt des "Pudels Kern"!
Gruss,
Rainer
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Ja, von dem - also Eric Twelker - stammt auch mein Scheibchen!
Ciao, Bernd :winke:
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Nun ja, das waren ja die Anfang der Sahara und dann der NWA-Zeit, wo man auch noch nicht absehen konnte, was da für Fundmengen nachkommen würden und überhaupt erst ein opus moderandi gefunden werden mußte,
was ja dann auch gut gelungen ist. Nicht?
Heute hat sich das eingespielt, gibt man einen Meteoriten in Klassifikation, dann geht die Nummernvergabe schnell und wenns kein ausserordentlich kniffliger Fall ist oder dem NomCom nicht allzu unplausible Klassifizen eingereicht werden, dann dauerts weniger als ein Jahr und nur vielleicht bei ältlichen OCs a bisserl länger, weil die eben keiner richtig gerne macht. Das ist bemerkenswert, angesichts der Mengen und der begrenzten Klassifikationplätze,
nicht? Hier in D hat man ja die MPIs in Mainz und Heidelberg geschlossen, ausgerechnet in der Hochzeit der Wüste oder man kriegt ja in ganz D und auch sonst kaum mehr ein Eisen klassifiziert - insofern ist das schon eine große Leistung, auch die Koordination durch die MetSoc.
Gut und das waren damals ja auch noch andere Zeiten, wo Meteorite per se etwas besonderes und (teures) waren.
Heutzutage würde wohl kein Institut unbedingt darauf erpicht sein, sich die Hinterlegungsmassen verwitterter Äquilibrierter in den Keller zu lagern oder gar eine Schippe Gleisschotters nach der andern einzeln durchklassifizieren zu müssen,
weil es eben die Jahre jetzt soviel spannendere Steine zu bearbeiten gab.
Naja, die Zeiten können ja wieder kommen bzw. wenn etwas hinterlegt worden ist, kann man das ja später immer noch klassifizieren.
Ärgerlich ist es natürlich schon manchmal - grad bei so großen Kellerleichen a la Oum Roukba, Kem Kem, Boudnib, Begaa, Wadi Mallene... bei denen sollte man schon schneller Abhilfe schaffen.
Andererseits viel zu teuer um sich davon ein großes Stück zu kaufen und eine Ecke für die Klassi abzutrennen.
Das wäre hier die Aufgabe des Händlers.
Geh, 5 bis 40 Euro, für die notwendigen 20g von den Großfunden. (Gut bei Kem Kem machts keinen Sinn, das warne Ladung gemischter).
Naja und vielleicht sollte man die SAHs später - ich mein, wennse keine Koordinaten haben, dann sindse nix als rrrrrrreine NWAs - mal den NWAs zuschlagen, um der Ordnung willen - die Feldnummern, die unklassifiziert bleiben, streichen - und die die klassifiziert sind, in NWAs umtaufen und gleich dabei die Pairings bereinigen, was weiß ich wie den einen EH-Fund, der unter Fuffzig Nummern läuft - aber das sind alles Formalitäten.
...und Stabbrecher, hat nun einer schon den Verkäufer gefragt?
Meinjammanurblosmawida
:prostbier:
Mettmann
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Andererseits viel zu teuer um sich davon ein großes Stück zu kaufen und eine Ecke für die Klassi abzutrennen.
Das wäre hier die Aufgabe des Händlers.
Diese Bemerkung galt nur für den Begaa........................
Gruß
Hanno
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Salü,
bei Begaa müßt man zuerst eruieren, woran es liegt, daß er nicht im Bulletin erschienen.
Irgendjemand muß den ja schon klassifiziert haben, ev. könnt er sogar schon zweimal klassifiziert worden sein,
denn seinerzeit um 2000 - ein "LL3" saugt sich keiner aus den Fingern
und jetzt liest man ja auch schon LL3.2, W1 - die einstellige Nachkommastellenklassifikation ist ja eine rel. neue Erscheinung (und die zweistellige gar, eine ganz neue Mode).
Also gelte es rauszufinden, wer den alles schon klassifiziert hat und worans gehakt oder ob er nicht eh schon in der Röhre steckt.
Vielleicht ist ja schon etwas hinterlegt worden. Und wenn nicht, ist ja weitverbreitet, da find sich schon was, die 250Euro, dies kosten tät, ist ja nicht die Welt. Gilt eher eine überflüssige Klassifikation zu vermeiden, denn die ist ja teurer als das Depositspecimen wär. Dünnschliffe, Arbeitszeit Fachkräfte, Gerätekosten...
Da kann der Sammler sehr wohl helfen, die Umstände aufzuklären.
Ich halt ja schon geraume Zeit ein 20g-Lampiayrie zurück, das ich bereit wär zu opfern, da anscheinend es damals komplett versäumt wurd, diesen Fall zu klassifizieren. Leider fehlen mir jegliche Fund/Falldaten und die zweie, die den damals aufs Tapet gebracht, waren bislang nicht gerade hilfreich....
Nur hab ich momentan nicht die Zeit, mich drum zu kümmern.
Fredericksburg is auch so ein Waisenkind.
Können ja mal eine Liste der verunfallten Namen erarbeiten zur späteren Bereinigung.
:prostbier:
Mettmann
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bei Begaa müßt man zuerst eruieren, woran es liegt, daß er nicht im Bulletin erschienen.
Das liegt irgendwo in einem alten "Streitfall" zwischen zwei Händlern begründet - einem in
den U.S.A., dem anderen in Frankreich. Den US-Händler kann ich hier nicht benennen, weil
ich seine Identität zwar zu kennen glaube, mir aber nicht mehr ganz sicher bin nach all den
Jahren (PS: Eric Twelker, der dieses Material noch verkauft, ist es jedenfalls nicht).
Auf französischer Seite sind es Bruno Fectay und Carine Bidaut. Von denen dürfte
ursprünglich wohl auch das meiste Material von "Begaa" stammen, also möglicherweise
waren das die Einkäufer im Maghreb (?). Wenn ich mich nicht sehr irre, wurde diese LL3.2-
Klassifikation in Paris gemacht. Sollte jemand besonders gute Kontakte nach Paris oder
auch zu Bruno et Carine haben, könnte man (hier oder dort) ja mal freundlich anfragen,
ohne gleich auf das vielleicht etwas unbequeme "Streitthema" Bezug zu nehmen...
Alex
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Der offizielle Name von Begaa ist NWA 4910, er wurde im letzten MetBul akzeptiert.
Gruss, Rainer
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Na oiso, geht doch!
Einer wissend, was mit dem netten Boudnib passiert, ob der eine NWA-Nummer hat?
Mettmann
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Der offizielle Name von Begaa ist NWA 4910, er wurde im letzten MetBul akzeptiert.
Oh, Überraschung - danke Rainer! :super: Kann ich also Dünnschliff und Sammlungsstück umlabeln...
Interessant auch, daß offenbar eine Re-Klassifikation (nach Paris) stattgefunden hat. Das ist ein
sehr gutes Ergebnis für einen wirklich wunderschönen Stein! Wer auch immer ein weiteres Beleg-
exemplar an den classifier eingereicht hat, dem ist zu danken..
:winke: Alex