Meteorite-Mineralien-Gold-Forum.de

Meteoriten => Meteorite => Thema gestartet von: ben.g am Dezember 13, 2009, 13:24:44 nachm.

Titel: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: ben.g am Dezember 13, 2009, 13:24:44 nachm.
Hallo  :winke:

Diese Woche ist ein 400g Sikhote bei mir eingetroffen. Ich weiß allerdings nicht so richtig wie ich den einordnen soll.  :nixweiss:
Angeboten wurde er als Shrapnell. Allerdings zeigt er nicht die üblichen "Zerfetzungen" die beim Aufschlag entstehen.

Das Stück hat schöne tiefe Kavitäten. Außerden sieht man auch schon von außen deutlich die Oktaederstuktur. Ist wohl entlang der Kristallebenen auseinandergebrochen. Ich denke aber, das ist im Flug passiert.

Gruß
Ben




Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: Schönedingesammler am Dezember 13, 2009, 13:44:00 nachm.
Hallo Ben, individueller geht es gar nicht. Ist in der Luft nach den Oktaedern zerbrochen. Hat schon bebildert Richard Norton in seiner Enceclopedia beschrieben. cu, Uwe :winke:
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: Dave am Dezember 13, 2009, 13:47:36 nachm.
Tja das ist es schwer, aber wirklich Individuell kann man vielleicht auch nicht sagen, vielleicht so ein ganz spät abgebrochenes Stück, was leicht angeschmolzen wurde. :gruebel:

Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: gsac am Dezember 13, 2009, 13:50:15 nachm.
Hallo Ben, individueller geht es gar nicht.

Schönedingesammler hat recht! Ein Schrapnell sieht anders aus, meines jedenfalls...

Alex
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: ben.g am Dezember 13, 2009, 15:34:54 nachm.
Ja, das denke ich jetzt auch.

Ich habe mir das jetzt nochmal durchgelesen, was Norton in seiner Ency. auf S.50+51 schreibt.
Genau das ist mit diesem Stück auch passiert.

Zunächst hat die starke Ablation durch die Atmosphäre die üblichen Strukturen erzeugt. (Bild 1)
Dann ist das Teil - noch im Flug - entlang von Kristallebenen auseinandergebrochen. Auf der Bruchseite (Bild 2) sieht man dann auch noch Fließstrukturen während der Restflugzeit.
Also kein Schrapnell, sondern ein im Flug auseinandergebrochenes Individual.

Gruß
Ben
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: ironsforever am Dezember 13, 2009, 16:49:32 nachm.
Hallo Ben und Metties,

auch auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt hier als Spielverderber oute: M.E. sieht das eher nach einem getrommelten Schrapnell aus. Alle äußeren Ecken sind rund, eine Kruste hat´s auch nicht mehr und Fließstrukturen vermag ich - ehrlich gesagt - leider auch nicht zu erkennen. Derart grobe "Fließstrukturen" (vgl. Maßstab!) sind mir bei Sikhote unbekannt. Flusslinien bei Sikhote bewegen sich meines Wissens allenfalls im Bereich vom 1mm Breite. Schmelzlippen können demgegenüber schon dicker sein, aber dann müsste das Stück eine Orientierung aufweisen (?). Schließlich: Ein partieller Bruch entlang des Gefüges ist ja auch bei Schrapnells nichts Ungewöhnliches.  :gruebel:


Gruß,
Andi  :weissefahne:
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: ironsforever am Dezember 13, 2009, 16:56:29 nachm.
Hallo,

hier nochmal zum Vergleich ein kleiner Nantan, der auch getrommelt wurde...

Gruß
Andi
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: Dave am Dezember 13, 2009, 17:01:56 nachm.
Ganz ehrlich gesagt muss ich sagen, hättest du gefragt was es ist, hätte ich Campo gesagt, aber das ist es nicht wenn du sagst es ist ein Sikhote
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: herbraab am Dezember 13, 2009, 17:07:52 nachm.
Ist in der Luft nach den Oktaedern zerbrochen.

Zumal keine Ablationsspuren zu erkennen sind, könnte es auch sein, dass das Stück erst bei der Verwitterung auf (in?) der Erde entlang der Kristallflächen zerbrochen ist. Die abgerundeten Kanten würde ich dem Anblick nach auch eher auf die Reinigung als auf Ablation zurückführen.

Grüße, Herbert
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: ironsforever am Dezember 13, 2009, 17:24:37 nachm.
Hallo,

Zitat
Ganz ehrlich gesagt muss ich sagen, hättest du gefragt was es ist, hätte ich Campo gesagt, aber das ist es nicht wenn du sagst es ist ein Sikhote

@ Dave: Ob´s wirklich ein Sikhote ist, kann ich so auch nicht mit Bestimmteit sagen - ich geh schon von aus, denn der Ben kauft sicher nicht von jedem X-beliebigen Händler und außerdem gibts ja auch bei den Sikhotes - nicht zuletzt wegen den verschiedenen Arten der meist üblichen Reinigung - eine große "Artenvielfalt". Dein Verdacht ist jedenfalls nicht ganz von der Hand zu weisen, denn bei den Campos kennt man ja häufiger den Bruch entlang des Gefüges. Das Stück war offenbar schon sehr verwittert, weshalb man es getrommelt hat.

@ Herbert: Der Fall von Sikhote ist mit seinen 63 Jahren doch noch relativ frisch, weshalb reine Verwitterungs-Brüche wie beim Muonionalusta wohl kaum denkbar sind. Aber möglicherweise hatte das Stück schon durch den Aufschlag einen Sprung entlang des Gefüges, in den Wasser eindrang. Rost bzw. die Trommelmaschine haben dem Stück dann den Rest gegeben...

Gruß,
Andi
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: ben.g am Dezember 13, 2009, 17:59:04 nachm.
Hallo  :winke:

Also, ein Campo ist das nicht. Das ist schon ein Sikhote. Ich habe mittlerweile schon genügend Exemplare von beiden in der Hand gehabt um das auseinanderhalten zu können.

Ein getrommeltes Schrapnell will ich allerdings nicht aussschließen. Das könnte schon sein.  :nixweiss:

Gruß
Ben
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: Schönedingesammler am Dezember 13, 2009, 18:05:10 nachm.
... kann mir nicht vorstellen, daß Richard Norton getrommelte Schrapnelle von Individuals nicht unterscheiden kann. Seine Beschreibungen zu dieser Art von Sikhotes sind schon eindeutig und wegen dieser Besonderheit ja auch auch 2 großformatigen Seiten beschrieben worden. Wie das typischer Weise aussieht hat er dann auch bebildert. Und Ben seine Stücke entsprechen genau diesen Abbildungen.  :fluester:

cu, Uwe :prostbier:
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: ben.g am Dezember 13, 2009, 18:45:32 nachm.
Hi

Tja, es sind auch so einige "Tropfen" und "Nasen" zu erkennen.
Jetzt stellt sich halt die Frage:
Sind diese Dinger, so wie sie sind, durch den Flug entstanden oder sind es glattgetrommelte, ursprünglich scharfe Kanten?
Was gegen Trommeln spricht ist, dass die Richtung aller dieser Nasen gleich ist.
Andererseits sind sie tatsächlich relativ groß. Die Dicken betragen so ca 1-4 mm.

Gruß
Ben
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: Schönedingesammler am Dezember 13, 2009, 18:54:56 nachm.
Hallo Ben,

Schrapnelle vom SIkhote haben immer plattenschildförmiges aussehen, egal wie dick die auch daherkommen, aber nie klotzartig. Klotzartig gibt es bei Schrapnellen nicht. Deiner ist klotzartig, damit ein Individuell (von mir aus auch getrommelt). Bin schon auf bebilderte Gegenbeispiele gespannt. Aber ich denke meine Beobachtungsgabe läßt mich hier nicht im Stich.

cu, Uwe :winke:
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: DCOM am Dezember 13, 2009, 19:35:07 nachm.
Hi Ben,

also, ich bin kein Experte, aber ich würde sagen, auf dem Bild sieht man durchaus Regmaglypten. Es kann also demnach kein Schrapnell sein. Vielleicht ein Individuum aus der 2. oder 3. Fragmentation...

Grüße, D.U.  :prostbier:


Hi

Tja, es sind auch so einige "Tropfen" und "Nasen" zu erkennen.
Jetzt stellt sich halt die Frage:
Sind diese Dinger, so wie sie sind, durch den Flug entstanden oder sind es glattgetrommelte, ursprünglich scharfe Kanten?
Was gegen Trommeln spricht ist, dass die Richtung aller dieser Nasen gleich ist.
Andererseits sind sie tatsächlich relativ groß. Die Dicken betragen so ca 1-4 mm.

Gruß
Ben
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: Dave am Dezember 13, 2009, 19:44:47 nachm.
Das eigenartige ist eben, das man nicht eine glatte Fläche sieht. Es gibt nur diese glatten Nasen. :nixweiss:

Wenn er dann noch sagt, das alle Nasen gleich ausgerichtet sind, dann müsste man von einem stabilen Flug ausgehen, was aber dann doch noch mehr zu wenigstens einer glattgeschmolzenen bzw. angeschmolzenen Seite geführt hätte.
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: ironsforever am Dezember 13, 2009, 20:07:32 nachm.
Hi Ben,

Zitat
Was gegen Trommeln spricht ist, dass die Richtung aller dieser Nasen gleich ist.

Eine Richtung kann ich da nicht wirklich erkennen. Kannst du vielleicht mit Pfeilen o.ä. verdeutlichen, was Du meinst?

Gut - nehmen wir an, es wäre ein Individual: Es könnte beim Flug theoretisch in alle Richtungen getaumelt sein, also nicht orientiert geflogen, so dass alle "Nasen" einfach nur nach außen gerichtet sind. Was mich aber sehr stutzig macht: Auf allen Nasen und Erhebungen erkenne ich nur blankes Eisen und keine blauschwarze Kruste. Das spricht wiederum für den Tumbler (u.U. nach chemischer Reinigung und Brunierung).

By the way - die meisten Sikhotes auf dem Markt wurden m.E. nach der chemischen Reinigung bruniert, also chemisch geschwärzt. Eigentlich müssten fast alle Sikhotes auf dem Markt verrostet sein. Dennoch sehen 99% aus, als seien sie gestern gefallen oder sie sind blankes Eisen. Die ersten Expeditionen ins Fallgebiet erfolgten erst Jahre nach dem Fall (Krinov) und das Zeug auf dem Markt wurde erst Jahrzehnte später zusammengesucht. Eisen rostet nun mal, selbst wenn es (im günstigsten Fall) nur ein paar Monate im Morast lag.

Gruß,
Andi :prostbier:
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: ben.g am Dezember 13, 2009, 20:15:09 nachm.
...was aber dann doch noch mehr zu wenigstens einer glattgeschmolzenen bzw. angeschmolzenen Seite geführt hätte.

Nicht notwendigerweise.

Die Querstreifen, die man im letzen Bild sieht, sind völlig parallel und regelmäßig. Auf dem Foto kommt das vielleicht nicht so gut raus. Vielleicht gelingt mir noch ein besseres. Das ist für mich die Oktaederstuktur, die nach einer Fragmentation sichtbar geworden ist. Andere Ursachen kann ich mir jetzt nicht denken. Hat jemand eine andere Erklärung?

Die Tropfen laufen dann nach unten über diese Linien. Sie sind also danach entstanden. Dafür gibt es jetzt zwei Möglichkeiten:

- Entweder sind die während der Restflugzeit durch eine stabile Fluglage entstanden.
- Oder es sind glattgetrommelte herausstehende Kanten. Keine Ahnung in wie weit da Fetzen herausstehen können bei einem solchen Bruch. (Falls es einer ist)

Im Übrigen:
Mir ist es auch letzlich egal, ob das Individuum, Schrapnell oder sonstwas ist. Ich bin halt nur neugierig wie die äußere Form entstanden ist.  :smile:

Gruß
Ben
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: Mettmann am Dezember 13, 2009, 20:19:34 nachm.
Zitat
Das ist für mich die Oktaederstuktur,


Ja aber sind die nicht zu feinteilig für einen Ogg ?

Ich hätt, wärs ned drunter gestanden, sofort auf einen gescattered Nantan oder Campo getippt.
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: ben.g am Dezember 13, 2009, 20:32:41 nachm.
Ja aber sind die nicht zu feinteilig für einen Ogg ?

Hmmm... Das ist ein Argument...
Ist schwer zu bestimmen, da es nur wenige Streifen sind.
Müssten so ca 4 mm sein.

Gruß
Ben
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: Dave am Dezember 13, 2009, 20:33:17 nachm.
Hi,

also jetzt hab ich doch mal Bilder gemacht.
Hier mal mein 130g Sikhote. Dieser zeigt auch diese Oktaederstuktur. Also dagegen sage ich nichts. Aber mein Stück ist eben orientiert, sodass sich die Strucktur nur deshalb erhalten hat, weil sie auf der Rückenseite war. Sonst würde meiner Meinung nach, so eine deutliche Ausprägung dieser Strucktur nicht mehr vorhanden sein. :nixweiss:

PS: die 4 mm kommen bei mir auch genau hin, und das ist 100% ein Sikhote :hut:
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: ironsforever am Dezember 13, 2009, 20:36:46 nachm.
Hi Ben,

Zitat
Mir ist es auch letzlich egal, ob das Individuum, Schrapnell oder sonstwas ist.

Ähm, das war das Thema Deines soeben eröffneten Threads :gruebel:.

Bzgl. der "parallelen Querstreifen": Da ist schlicht eine weichere Inklusion weggeschmolzen oder weggewittert oder abgebrochen.
Tropfen sind da m.E. nicht drübergelaufen, es waren scharfe Kanten, die zu "Nasen" getumbelt wurden. Es gibt Sikhotes mit regelrechten Löchern oder Höhlen, aus denen eine weiche Inkluse rausgeschmolzen bzw. rausgewittert ist. Die sind innen drin, weil geschützt, noch sehr scharfkantig, außen sind´s aber Individuals mit 1 A Regmaglypten. Beispiel anbei, wobei man die messerscharfen Kanten in der geschossenen "Höhle" neben dem Loch auf diesem Foto leider nicht erkennen kann.

@ d.u.:
Zitat
also, ich bin kein Experte, aber ich würde sagen, auf dem Bild sieht man durchaus Regmaglypten. Es kann also demnach kein Schrapnell sein. Vielleicht ein Individuum aus der 2. oder 3. Fragmentation...

Also Regmaglypten vermag ich da auch nicht zu erkennen, dafür sind die Einbuchtungen zu unregelmäßig geformt. Was meinen denn die anderen dazu?

Gruß,
Andi :prostbier:

P.S.: Huch, jetzt hat der Dave schon wieder geantwortet, ich hab das hier noch nit gelesen...
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: ben.g am Dezember 13, 2009, 20:47:49 nachm.

Zitat
Mir ist es auch letzlich egal, ob das Individuum, Schrapnell oder sonstwas ist.

Ähm, das war das Thema Deines soeben eröffneten Threads :gruebel:.

Ich meinte mit "egal", dass mir egal ist, als was es sich hinterher heraustellt.
Wissen will ich es schon, wie es entstanden ist. Deshalb hab ich ja gefragt. Bin halt neugierig.  :smile:

Gruß
Ben
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: Schönedingesammler am Dezember 13, 2009, 21:07:58 nachm.
Zitat
        By the way - die meisten Sikhotes auf dem Markt wurden m.E. nach der chemischen Reinigung bruniert, also chemisch geschwärzt. Eigentlich müssten fast alle Sikhotes auf dem Markt verrostet sein. Dennoch sehen 99% aus, als seien sie gestern gefallen oder sie sind blankes Eisen. Die ersten Expeditionen ins Fallgebiet erfolgten erst Jahre nach dem Fall (Krinov) und das Zeug auf dem Markt wurde erst Jahrzehnte später zusammengesucht. Eisen rostet nun mal, selbst wenn es (im günstigsten Fall) nur ein paar Monate im Morast lag.       

Genau, hier nochmal ein Vorher/Nachher Bild von 2 Schrapnellen. Weshalb alle Sikhotes schwarz sind hatten wir hier schon mal diskutiert. http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=846.msg7295#msg7295 So, und nun schnell zurück zum Thema.

cu, Uwe x-00
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: ironsforever am Dezember 13, 2009, 21:22:59 nachm.
Hallo Uwe,

Zitat
Genau, hier nochmal ein Vorher/Nachher Bild von 2 Schrapnellen. Weshalb alle Sikhotes schwarz sind hatten wir hier schon mal diskutiert. http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=846.msg7295#msg7295 So, und nun schnell zurück zum Thema.

cu, Uwe

Danke für den Link, wobei das "wie" einer Brunierung dort nicht erklärt wurde. Es gibt eine chemische Paste, die an sich für andere Zwecke verwendet wird. Z.B. da: http://www.birchwoodcasey.com/sport/blueing_index.asp?categoryID=1&subcat=5

Deine 2 Mega-Schrapnells: :super:!

Gruß,
Andi :prostbier:





Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: Schönedingesammler am Dezember 14, 2009, 11:07:01 vorm.
Hallo Andi,

wieder was gelernt. Leicht ölig waren die Sikhote häufig und vor allem riechen die auch so nach Balistol. Bei Canyon auch häufig zu beobachten. cu, Uwe :prostbier:
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: lithoraptor am Dezember 14, 2009, 23:02:37 nachm.
Moin Sammlers!

Ich würde das Stück auch nicht als Schrapnell bezeichnen. Es scheint sich, meiner Ansicht nach, auch eher um eine starkn gereinigte Individual zu handeln. Ob das Stück nun getrommelt wurde und nur übermäßig stark gebürstet wurde vermag ich nicht zu sagen (ist meiner Meinung nach beides möglich). Wichtig ist doch nur der Fakt, dass das Stück so lange der Witterung ausgesetzt war, dass das Gefüge nun deutlich hervortritt und dat ist eher untypisch für SA, scheint mir auch zu fein.
Auch mir schoß beim ersten Blick auf das Stück gleich "Nantan" in den Kopf, habe da ja ein ähnliches Stück. Wartet mal kurz, hatte ich doch schon mal gepostet... Ahhh jaaa, da haben wir ihn: http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=3166.0 ein wenig runter scrollen... 

Gruß

Ingo
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: ben.g am Dezember 15, 2009, 08:50:00 vorm.
Hallo.  :winke:

Ich hatte mal zwei getrommelte Eisen. Die hatte ich damals verschenkt. Ich habe mir die jetzt gestern nochmal zeigen lassen. Da lassen sich dann doch sehr viele Ähnlichkeiten bei diesen abgerundeten Nasen erkennen. Andi hat wohl recht. Das waren wohl ursprünglich Kanten die plattgetrommelt wurden.

Sikhote, Campo oder Nantan?
Die gemessene Bandbreite ist vielleicht doch etwas zu groß für Nantan. Allerdings sieht die Bruchseite durchaus ähnlich aus, wie bei Ingos Stück.
Campo würde zwar passen, aber irgendwie hat Campo (auch die getrommelten Stücke) haptisch eine andere Oberfläche.
Ausschließen will ich beides allerdings mittlerweile auch nicht mehr. Ich denke zwar immer noch, dass es ein Sikhote ist, denn ich habe mit dem Händler gute Erfahrungen und er verkauft auch fast nur Sikhotes. Ein Beinbruch, vom Preis her, wärs allerdings auch nicht, wenn's was anderes wäre. (War ein Xxxxxppchen und hat meinen Xxxxbeutel nicht sehr belastet.  :einaugeblinzel:)

Na, ich werde es bald wissen. Ich werde das Stück mal total nass machen und in einen Raum neben einen Zimmerbrunnen legen. In ein paar Wochen weiß ich was es ist.
Kaum Rost: Sikhote
Deutlich Rost: Campo
Met weg: Nantan
 :laughing:

Ich hätte auch eigentlich nix gegen Nantan, den hab ich noch nicht. Allerdings wäre meine Testmethode dann fatal.

Gruß
Ben
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: Andyr am Dezember 15, 2009, 09:59:51 vorm.


Na, ich werde es bald wissen. Ich werde das Stück mal total nass machen und in einen Raum neben einen Zimmerbrunnen legen. In ein paar Wochen weiß ich was es ist.
Kaum Rost: Sikhote
Deutlich Rost: Campo
Met weg: Nantan
 :laughing:

Ich hätte auch eigentlich nix gegen Nantan, den hab ich noch nicht. Allerdings wäre meine Testmethode dann fatal.

Gruß
Ben

Wie wär´s mit erstmal anätzen  :einaugeblinzel:
Titel: Re: Shrapnell? Individual? Oder was?
Beitrag von: ironsforever am Dezember 15, 2009, 12:54:33 nachm.
Hi Ben,

Zitat
Die gemessene Bandbreite ist vielleicht doch etwas zu groß für Nantan. Allerdings sieht die Bruchseite durchaus ähnlich aus, wie bei Ingos Stück.
Campo würde zwar passen, aber irgendwie hat Campo (auch die getrommelten Stücke) haptisch eine andere Oberfläche.
Ausschließen will ich beides allerdings mittlerweile auch nicht mehr. Ich denke zwar immer noch, dass es ein Sikhote ist, denn ich habe mit dem Händler gute Erfahrungen und er verkauft auch fast nur Sikhotes.

Ich glaube mittlerweile auch, dass es ein Sikhote ist. Die Lamellen könnten auch einen anderen Ursprung haben, als die zu Tage tretende Struktur des Oktraheders. Sie könnten doch auch von einer Schreibersit-Blade stammen oder von einer der häufigen Rhabdit- oder Troilit-Inklusionen, die warum auch immer, ausgebrochen ist. In dem kleinen Sikhote, den ich weiter oben eingestellt habe, befindet sich in dem Loch, sowie auch in der daneben liegenden "Höhle" genau dasselbe Muster: Streifenförmige Einbuchtungen von ca 3-4 mm Breite mit z.T. scharfen nach innen stehenden Rändern. Die Scharfen Ränder wurden bei Deinem Stück gerundet (durch Trommeln oder vielleicht auch durch Bürsten, wie Ingo es vermutet).

Gruß,
Andi :prostbier: