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Meteoriten => Meteorite => Thema gestartet von: H5P6 am Januar 04, 2010, 17:19:08 Nachmittag
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Hallo,
Thema:Sedimentgestein vom Mars.
Bei dem Transfertest von Frances Westall bildete das irdische Sedimentgestein eine helle-weiße Schmelzkruste,wo bei er empfahl -Zitat:Bei der Suche nach sedimentären Meteoriten auf Steine mit heller Schmelzkruste zu achten.Wo möglich hat man die interessanten Marsboten bisher übersehen.Zitat - Ende.
Wie könnte man sich einen solchen Sedimentmeteoriten vorstellen?
Gruß Jürgen
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bildete das irdische Sedimentgestein eine helle-weiße Schmelzkruste
Gibt es davon Bilder?
Meines Wissens entsteht die Kruste der Meteoriten doch durch Verbrennung des Materials. Kann mir ein entstehen einer "Weißen Kruste" durch hohe Temp. nicht vorstellen?
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Hallo Dave,
Ich kenne leider auch keine Bilder.Die wird es aber schon irgendwo geben.
In der Wiener Zeitung steht ein älterer Beitrag von Christian Pinter unter: " Steinerne Grüße einer fernen Welt "
Dort werden die Zusammenhänge noch genauer dargestellt und auch noch die Herkunft der SNCs leicht angezweifelt.
Einfach mal den Beitrag herraussuchen.
Gruß Jürgen
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Hi Dave und Forum,
z.B. Aubrite, wie der Norton County können eine helle Kruste haben!
Bernd :winke:
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Sorry, aber ich kann mir das einfach nicht vorstellen, wie es bei einem Schmelzen des Materials und der dabei auftretenden Verbrennung zu weißer bzw. farbloser Kruste kommen kann. Dann müssten es ja nur geringere Temperaturen auftreten, was ja aber bei einem Eintritt in die Atmosphäre nicht gegeben ist. :platt:
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Eventuell hilft da etwas Chemiekenntnis weiter.
Die Farbe von Materialien wird nicht dadurch bestimmt, wie stark sie erhitzt wurden, sondern dadurch, woraus sie bestehen.
Bei Meteoritenkrusten ist vor allem der Eisengehalt für die dunkle Farbe verantwortlich. Aubrite haben zum beispiel (fast) kein Eisen und auch keine anderen farbgebenden substanzen. Egal wie stark man ise ehitzt, sie bilden trotzdem nur helle Farben.
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Hi Dave und Forum,
z.B. Aubrite, wie der Norton County können eine helle Kruste haben!
Bernd :winke:
"Können" ist korrekt - und wenn das so ist, so tendiert die bei Norton Co. ins Bräunliche.
Mein letzter Neuerwerb eines Norton County (8.9 g crusted fragment, UNM#N.378) hat
allerdings eine ziemlich dunkelgraue Krustenpartie, was eine Ausnahme von der Regel sein
mag. Die Möglichkeitsform bei so einer Aussage ist also durchaus richtig gewählt...
Alex
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Hi Dave,
stell Dir einfach einen Glasmacher vor, das Glas "brennt" auch scheinbar, ist ordentlich heiß, und wenn es abkühlt, gehen wir mal von reinem Silikatglas aus, farblos. Gibst einige Zusätze (Salze) rein, schon wirds bunt, gibst unkontrolliert was zu, wirds dreckig-braun bis schwarz.
grüße
speul
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Hallo Jürgen,
Bei dem Transfertest von Frances Westall bildete das irdische Sedimentgestein eine helle-weiße Schmelzkruste...
muß man den Test kennen?
Ich habe gerade bischen gegooglt, aber nichts passendes gefunden unter den 28000 Einträgen auser Panspermie etc.
speul
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Wenn man Quarzsand, Soda, Feldspat, Kalk und Dolomit stark erhitzt, erhält man Fensterglas. Das ist nicht einmal mehr Weiß, sondern sogar klar-durchsichtig. Bereits sehr geringe Mengen an Eisen führen zu braunen oder grünen Gläsern.
Sedimente vom Mars sollten eigentlich einen deutlichen Eisengehalt aufweisen. Bei der Sedimentbildung auf der Erde spielt Wasser eine bedeutende Rolle. Eisen ist in dreiwertiger Form leicht löslich und kann wegtransportiert werden. Diesen Effekt hat man auf dem Mars sicher nur in wesentlich abgeschwächter Form. Deshalb sollten Marssedimente keine sehr helle Schmelzkruste bilden, da eigentlich immer Eisen vorhanden sein dürfte.
Grüsse Willi :prostbier:
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Hallo speul,
ich glaube Jürgen meint den Versuch von 2008 der ESA. Am Hitzeschild einer Raumkapsel wurden Gesteinsproben mit Mikrofossilien und Bakterien befestigt. Da ging es aber nicht um die Farbe der Schmelzkruste.
Siehe:
http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=2905.0 (http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=2905.0)
Dort sind auch Links mit Bildern.
Grüsse Willi :prostbier:
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Mein letzter Neuerwerb eines Norton County (8.9 g crusted fragment, UNM#N.378) hat
allerdings eine ziemlich dunkelgraue Krustenpartie, was eine Ausnahme von der Regel sein
mag.
Bist Du Dir sicher, dass das Schmelzkruste ist? Es gibt in Norton County auch eine dunkelgraue, blasige Lithologie - siehe z.B. hier (http://www.meteoriteguy.com/sale-pics/nc4.jpg). (Ich glaube mich erinnern zu können, das sind "impact melt veins" sind...)
Grüße, Herbert
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Am Hitzeschild einer Raumkapsel wurden Gesteinsproben mit Mikrofossilien und Bakterien befestigt. Da ging es aber nicht um die Farbe der Schmelzkruste.
Doch, darum ging es schon auch: Man wollte auch nachsehen, welche Schmelzkruste sich am Sedimentgestin entwickelt, siehe hier (http://www.spacedaily.com/reports/Stone_6_Artificial_Meteorite_Shows_Martian_Impactors_Could_Carry_Traces_Of_Life_999.html): "Most meteorites have been found in Antarctica, where their black fusion crust shows up clearly against the white snow. In this experiment we found that the sedimentary rocks developed a white crust or none at all. That means that we need to expand our search to white or light-coloured rocks. [...] On examination at ESTEC, the 3.5 billion year old sample of sand from Pilbara in Australia was found to have formed a half-millimetre thick fusion crust that was creamy white in colour."
Womit auch gleich die Frage beantwortet ist, ob es weiße Schmelzkruste geben kann. :smile: Das sieht dann wohl etwa so wie auf diesem Bild (http://spaceflight.esa.int/users/images/foton/highres/foton_12_stone_sample.jpg) aus.
Grüße, Herbert
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Mein letzter Neuerwerb eines Norton County (8.9 g crusted fragment, UNM#N.378) hat
allerdings eine ziemlich dunkelgraue Krustenpartie, was eine Ausnahme von der Regel sein
mag.
Bist Du Dir sicher, dass das Schmelzkruste ist? Es gibt in Norton County auch eine dunkelgraue, blasige Lithologie - siehe z.B. hier (http://www.meteoriteguy.com/sale-pics/nc4.jpg). (Ich glaube mich erinnern zu können, das sind "impact melt veins" sind...)
Grüße, Herbert
Es sieht zunächst sehr nach Schmelzkruste aus, aber jetzt wo Du es sagst.... :gruebel:
Es ist optisch ein in der Tat ziemlich blasig strukturierter, "schrumpeliger" Fleck
von insgesamt etwa 1 ccm Fläche, durchsetzt mit sehr kleinen Enstatitkristallen,
der sehr stark zum ganzen hellen enstatitischen Rest des Meteoriten kontrastiert.
Die Interpretation als impact melt vein klingt durchaus auch verlockend - muß das
Stück, das mich gerade erst erreichte, noch mal mikroskopieren und vielleicht auch
mit der Digimic abbilden und hier später noch mal vorstellen. Danke einstweilen,
Herbert, das war ein sehr hilfreicher Einwand von Dir!!
:super:
Mein anderes Norton-County-Exemplar, das allerdings nur recht klein ist, zeigt die
schon erwähnte hellbraune Kruste, die man auch bei einem Aubriten erwartet.
Alex
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Hier mein Norton-County Fragment zum Vergleich, die Kruste ist recht hell, oder? :pro:
Ciao, Heiner
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Mein letzter Neuerwerb eines Norton County (8.9 g crusted fragment, UNM#N.378) hat
allerdings eine ziemlich dunkelgraue Krustenpartie, was eine Ausnahme von der Regel sein
mag.
Bist Du Dir sicher, dass das Schmelzkruste ist? Es gibt in Norton County auch eine dunkelgraue, blasige Lithologie - siehe z.B. hier (http://www.meteoriteguy.com/sale-pics/nc4.jpg). (Ich glaube mich erinnern zu können, das sind "impact melt veins" sind...)
Grüße, Herbert
Es sieht zunächst sehr nach Schmelzkruste aus, aber jetzt wo Du es sagst.... :gruebel:
Es ist optisch ein in der Tat ziemlich blasig strukturierter, "schrumpeliger" Fleck
von insgesamt etwa 1 ccm Fläche, durchsetzt mit sehr kleinen Enstatitkristallen,
der sehr stark zum ganzen hellen enstatitischen Rest des Meteoriten kontrastiert.
Die Interpretation als impact melt vein klingt durchaus auch verlockend - muß das
Stück, das mich gerade erst erreichte, noch mal mikroskopieren und vielleicht auch
mit der Digimic abbilden und hier später noch mal vorstellen. Danke einstweilen,
Herbert, das war ein sehr hilfreicher Einwand von Dir!!
:super:
Mein anderes Norton-County-Exemplar, das allerdings nur recht klein ist, zeigt die
schon erwähnte hellbraune Kruste, die man auch bei einem Aubriten erwartet.
Alex
Scheint tatsächlich keine Schmelzkruste zu sein (..was mir der Verkäufer schrieb). Blasig
und dunkelgrau, wie schon gesagt, und durchwoben von sehr kleinen Enstatitkristallen,
sitzt es mit 1 bis hin zu 2 mm (!!!) Dicke auf dem ansonsten fast makellos weissen
Enstatitmaterial, wie man es von Norton County und anderen Aubriten kennt, wie
eine, hmmm, "Schorfflechte auf Schneewittchens Haut", wenn ich mir mal diesen etwas
herbeibemühten Vergleich erlauben darf. Ich sehe das jedenfalls auch nicht mehr als
Schmelzkruste an, aber ist es andererseits tatsächlich der flächig freigelegte Teil einer
Impaktschmelzader, oder was ist es sonst, was macht diese andere Lithologie aus?
Herbert und Experten, werft ihr da bitte noch mal einen Blick drauf? Anbei noch mal zwei
jpegs, eins davon aufgeblitzt.
Hab das Stück übrigens heute erst bekommen - das zu meiner Entschuldigung, dass ich
es noch nicht hinreichend interpretieren kann. Bin aber froh drum, es überhaupt erhalten
zu haben, nachdem es immerhin drei Wochen trotz priority mail zu mir unterwegs war im
Weihnachtstrubel, und zudem noch schön intakt mit der alten Nummer. Es ist ansonsten
ja recht bröseliges Material. Muß mich dazu erst mal in Ruhe belesen...
Was meint ihr?
Alex
[PS: ...übrigens mein kleenet Weihnachtsjeschenk an mir selba, wa!]
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Hallo,
völlig richtig.Die Art der Schmelzkruste hängt von der Art des geschmolzenen Materials ab.
- Suchet,so werdet ihr finden -
Das heißt,da so wenig mit heller Kruste gefunden wurde hängt wahrscheinlich damit zusammen,daß Meteorite mit heller Schmelzkruste kaum gesucht werden.Das Augenmerk der Sucher richtet sich wahrscheinlich nur auf die Farben schwarz und braun.Ein mögliches Sedimentgestein trägt nun nachweißlich eine helle Schmelzkruste.Genau in diesen Gestein soll die größte Wahrscheinlichkeit bestehen,außerirdische Lebensspuren zu entdecken.Ich glaube mich zu erinnern,daß alles was sich als Sedimentgestein darstellte generell als außerirdisch abgelehnt wurde.Es gibt wohl kaum ein Bereich,wo sich neue Erkenntnisse schwerer durchsetzen,als wie in der Wissenschaft.Es muß erst immer ein Forscher den beruflichen Selbstmord riskieren,daß sich die Anderen trauen,sich zu eine seit langen angenommene Theorie,zu bekennen.
Sollte dieser Durchbruch gelingen steht der Wissenschaft und auch den Sammlern eine neue Herrausforderung bevor.
Gruß Jürgen
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Sedimentmeteorite sollte man ja nur von planetaren Mutterkörpern erwarten die eine Verwitterung und einen Transport so wie später Auflastdrücke hervorbringen können. Beim Mond unwahrscheinlich. Bin nicht up to date was die Mars Erforschung dazu sagt.
Aber angesichts der geringen Menge an Mars Meteoriten auf der Erde halte ich die Schlussfolgerung, dass man nur richtig suchen müsste für etwas dünn.
Da alle bisher bekannten Meteorite nicht geschichtet sind wird es sicher noch lange dauern bis Isotopanalysen so günstig sind, dass jemand es genehmigt bekommt oder selber bezahlen mag, entsprechende Untersuchungen an geschichteten Gesteinen, mit welcher Kruste auch immer, vorzunehmen.
Gruß
Andi
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Sedimentmeteorite sollte man ja nur von planetaren Mutterkörpern erwarten die eine Verwitterung und einen Transport so wie später Auflastdrücke hervorbringen können. Beim Mond unwahrscheinlich. Bin nicht up to date was die Mars Erforschung dazu sagt.
Aber angesichts der geringen Menge an Mars Meteoriten auf der Erde halte ich die Schlussfolgerung, dass man nur richtig suchen müsste für etwas dünn.
Da alle bisher bekannten Meteorite nicht geschichtet sind wird es sicher noch lange dauern bis Isotopanalysen so günstig sind, dass jemand es genehmigt bekommt oder selber bezahlen mag, entsprechende Untersuchungen an geschichteten Gesteinen, mit welcher Kruste auch immer, vorzunehmen.
Gruß
Andi
Hoi Andi,
die aktuelle Erkundung der Marsoberfläche scheint zunehmend Indizien für umfangreiche Sedimentierungsprozesse zu erbringen:
http://science.nasa.gov/headlines/y2000/ast04dec_2.htm
http://space.about.com/od/mars/ig/Mars-Pictures-Gallery/Sediment-History.htm
Im übrigen dürfen wir wohl kaum "geschichtete Meteoriten" erwarten, allenfalls solche, die aus einem Sedimentgestein bestehen. Allerdings gibt es bei Sedimentgesteinen, wie wir von hierzuplanet wissen, wiederum so erhebliche Unterschiede, dass es schwierig bis unmöglich sein dürfte zu prognostizieren, auf welche Features genau man auf der Suche nach ihnen achten sollte. Ich fürchte, wir müssen uns solange gedulden, bis durch glücklichen Zufall so ein seltener Fang mal an die Angel geht.
Beste Grüße,
MB
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Moin!
Also Erosionsprozesse (man denke an die Mars-Canyons) und damit Abtragung und Sedimentation gibt es auf dem Mars. Was nun die Lithifizierung dieser Sedimente betrifft, da bin ich auch nicht sicher, wüßte aber nicht, was dagegen sprechen sollte. So, why not?!
Nun, was die von Jürgen angesprochene Aufopferung einer wissenschaftlichen Karriere angeht: Ich bin mir nicht so sicher, ob das stimmt. Wenn eine entsprechende wissenschaftliche Expedition, etwa die Schweizer im Oman, einen sedimentären Stein finden, der so gar nicht in die Umgebungsgeologie passt und noch dazu eine Art von Kruste hat, warum sollte man bei dem nicht mal Isotope messen? Wichtig ist doch nur, dass diese Messung dann auch noch von anderen Teams verifiziert wird oder das sich ein fruchtbarer Diskurs entwickelt.
Die Aussage, dass Sedimente nicht kompakt genug sind, um den Prozess des Aussprengens und des Wiedereintritts zu überstehen halte ich auch für höchst fragwürdig. So ein silikatisch gebundener Sandstein, oder auch ein voll durch karbonatisierter Sandstein, kann sehr zäh sein.
Gruß
Ingo
P.S. Wenn man sich überlegt, was für Met-Klassen in den letzten Jahren aus den Wüsten kamen und was davon alles noch nicht bekannt war oder zumindest nicht in diesen "Massen", dann sind SedMets nur eine Frage der Zeit...
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Also Erosionsprozesse (man denke an die Mars-Canyons) und damit Abtragung und Sedimentation gibt es auf dem Mars. Was nun die Lithifizierung dieser Sedimente betrifft, da bin ich auch nicht sicher, wüßte aber nicht, was dagegen sprechen sollte. So, why not?!
Wenn man sich das hier ansieht (http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_873.html), sieht das schon ziemlich nach Sedimentgestein am Mars aus...
Grüße, Herbert
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Ok, überzeugt, es gibt Sediment Gestein auf dem Mars.
Kann die eventuell hellere Fusion Crust aber der einzige Grund sein warum man noch keine gefunden hat?
Sollte nicht gerade das Eisenoxid des Marses auch für eine dunkle Kruste sorgen?
Gibt es Erkenntnisse über space wathering an Sediment Gesteinen?
Wirkt sich die geringere Anziehungskraft des Marses auf die Lithifizierung des Sediments aus?
Fregen über Fregen
Gruß
Andi
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Hallo,
Ein wesentlicher Faktor bei der Entstehung von Sedimentgesteinen ist das Vorhandensein von Wasser. Auf der Erde ist Wasser in der Regel kein Problem, sieht man mal von Wüsten ab. Aber auch dort spielt Wasser eine Rolle. So entstehen Wüstenlack und Salzwüsten ach nicht ohne Wasser. Und Wadis sind durch fließendes Wasser entstanden. Die Verfestigung von Sedimenen an der Oberfläche erfolgt in der Regel durch Fällung von mineralischem Zement aus wässriger Lösung (Kalk, Opal, Limonit etc.), auch bei der Diagenese spielt Wasser eine Rolle.
Was aber ist auf anderen Planeten, auf denen Wasser möglicherweise nicht in der Menge vorhanden ist. Ja, es gibt Eis auf dem Mars, aber was man braucht ist flüssiges Wasser. Und dafür sind die Temperaturen auf anderen Planeten nicht geeignet. Auf der Venus käme vielleicht noch Wasserdampf in Frage, aber von dort kommt ja nichts weg wegen der dichten Atmosphäre, geschweige denn eine Sonde bis runter.
Eisen ist auf dem Mars in großem Maße vorhanden, sollte also das Glas eher braun bis gelb sein.
Die Färbung von Gläsern hängt auch davon ab, wie die Sauerstoff-Fugazität im den glühenden Körper umgehenden oder verbrennenden Gas ist. Bei oxidierender Flamme ist Fe3+ die wahrscheinlichste Spezies, unter reduzierenden Bedingungen eher Fe2+ oder sogar Fe0 (Eisen-Metall), allerdings nur bei stärkerer Sauerstoff-Untersättigung (in reiner Wasserstoff-Flamme lassen sich IOxide zu Metallen reduzieren).
Glück Auf!
Sebastian
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Hallo,
ich würde jetzt gern etwas zu den Fundwahrscheinlichkeiten von hellen Meteoriten ( mögliche Sedimentmeteoriten ) in der Wüste sagen.Aber da ich noch nicht in der Wüste war,könnte es die Beschreibung der Farbe durch einen Blinden werden.
Meine Vorstellung zur geringen Fundrate von hellen Meteoriten ist,daß man in der Sonne die vom Wüstensand polierten Steine nicht rationel von Steinen mit einer hellen Glasur unterscheiden kann.Da ist es schon einfacher die Schwarzen und Braunen zu suchen.Aber das wissen hier im Forum sicher einige besser,die eine Suche schon hinter sich haben.
Sandstein mit heller Schmelzkruste würde wohl eher hier in Europa auffallen.Den durch die Verwitterung haben hier die offen liegenden Sedimentgesteine eine stumpfe,graue bis schwärzliche Oberfläche.
Gruß Jürgen
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Moin!
@ Herbert: Ja, dat Bild oder besser die Bilder kenne ich natürlich. Die Frage, die sich hier stellt ist doch aber "Wie kompakt ist das Material?" und übersteht es alle Prozesse, die es uns schliesslich als Meteorit liefern oder nicht?
@ Sebastian: Es gibt Bilder von Erosionsrinnen auf dem Mars. Diese lassen den Schluss zu, dass es zumindest mal flüssiges Wasser gegeben haben muss (finde gerade keinen passenden Link). Wenn dem so ist, dann gibt es auch Sedimente. Es knüpft wieder die oben dargelegte Problematik an...
Ich persönlich kann mir die Existenz von sedimentären Meteoriten sehr gut vorstellen, aber dieses zu beweisen ist eben ein ganz anderer Schuh.
Gruß
Ingo
P.S. @ H5P6 Nu poste aber BITTE nicht gleich wieder dutzende Bilder irgendwelcher Sandsteine oder Kalke, die deiner Meinung nach Kruste haben könnten...
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Hallo Alle,
Keine ahnung in welchem Sediment-Marsmeteoritenthema mein Beitrag am besten aufgehoben ist, ich versuchs einfach hier.
Ich bin der Meinung auch wenn die Proben bei dem Reentry-Experiment eine helle Kruste hatten, sagt das nichts weiter aus, als das die besagten Proben beim Eintritt in die Atmosphere eine helle Kruste bilden. Dennoch können Sedimentgesteine vom Mars auch dunkle, schwarze, braune oder von mir aus auch blaue Krusten haben.
Ich hab mal in meiner Sammlung gestöbert und mehr oder weniger passendes Material von Sedimentgesteinen rausgesucht, die einer thermischen Veränderung unterlagen.
Wie zu sehen ist, ist da einiges an Farben bei den sich bildenden Gläsern möglich. Also bitte nicht nur nach weißen Meteoriten suchen.
Anfangen möchte ich mal mit den Fulguriten, die ja allgemein bekannt sein dürften, da sie auf Börsen ja immer mit angeboten werden. Entstehung durch Blitzeinschlag - in meinen Beispielen in Sand, also Sediment.
1. FO Msatz Mellet, Libyen
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2. Beispiel, wieder ein Fulgurit, diesmal aber dunkelgrau
FO Al Khofra, Wadi Qubba, Libyen
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Hallo,
Ja. Fulgurite können durchaus Schmelzkrusten vortäuschen. Es gab einen Artikel von Prof. Wimmenauer im Aufschluss zu Blitzeinschlägen in Schwarzwälder Felsen. Da sind auch schwarzgraue und graue Schmelzkrusten bei. Wenn das nun ein kleiner Stein ist, kann das schon verdächtig werden.
Glück Auf!
Sebastian
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3. Beispiel
Trinitit, also ein Produkt, was sich aus dem Wüstenboden beim Zünden einer Atombombe gebildet hat. Farbe diesmal GRÜN
FO: Trinity Site, Tularosa Basin, Alamogordo, New Mexico, Socorro Co.
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4. Beispiel: wieder ander Entstehung, nämlich beim Vulkanausbruch. Sedimentmaterial, weiß nicht ob das als Schicht über der Ausbruchstelle lag oder in den Krater gefallen ist und dann wieder rausgewurfen wurde, auf jeden Fall als Xenolith anzusprechen, hat oberflächlich schöne Glaskrusten gebildet. Ursprungsgestein: roter Sandstein, also eisenhaltig
FO Rockeskyll, Lavagrube im Westen, Eifel,
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5. wie zuvor, doch diesmal in BLAU
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und zum letzten, dann habt ihrs geschafft
eine Wabarperle, bekanntermaßen in SCHWARZ, wenn sie angebrochen sind, kann man drin den weißen Sand noch erkennen, Färbung durch Fe, was vom Meteoriten kommt. Aber deswegen schlage ich meine wunderschöne Perle nicht an.
Viele Spaß beim Betrachten
speul
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Hallo,
ich vermute,daß es nicht eine Frage der Zeit ist bis ein Sedimet erkannt wird sondern,daß es eine Frage des Geldes für die Untersuchungen und den Mut für etwas Neuen ist.
Gruß Jürgen :hut:
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Hallo Speul ,
ich weiss das ist jetzt etwas am Themea vorbei aber bei deinem Trinitit würde ich mal ein Dosimeter dranhalten der könnte noch strahen , und dann ist es besser den gesondert aufzubewahren !!.
Das nur mal als Tipp am rande .
Bis dann Lutz :winke:
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(http://www.meteoriten-panorama.de/bilder/trinitit_alamogordo_glas_5g1_ka2009.jpg)
Trinitit oder auch als Alamogordo Glas bezeichnet ist ein sehr schwacher Alphastrahler.
Zitat Wikipedia
Biologische Wirkung Alphastrahlung, die von außen auf den menschlichen Körper wirkt, ist relativ ungefährlich, da die Alphateilchen auf Grund ihrer geringen Eindringtiefe überwiegend nur in die oberen, toten Hautschichten eindringen.
Ein im Organismus durch Einatmen oder Aufnahme mit der Nahrung eingelagerter Alphastrahler ist dagegen sehr schädlich, da in diesem Fall nicht die toten Hautschichten, sondern lebende Zellen geschädigt werden.
Gruß Konrad :hut:
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Ein im Organismus durch Einatmen oder Aufnahme mit der Nahrung eingelagerter Alphastrahler ist dagegen
sehr schädlich, da in diesem Fall nicht die toten Hautschichten, sondern lebende Zellen geschädigt werden.
Extrem wichtig, wenn Kleinkinder im Haushalt sind, die gern nach "Spielzeug" greifen und wo die Gefahr besteht,
daß sie es in den Mund stecken und schlimmstenfalls verschlucken: dieses Material WEGSCHLIESSEN!!!
Alex
http://www.gruenes-blatt.de/wiki/index.php/2004-03:Biologische_Strahlenwirkung
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Hi,
kann Euch da beruhigen,
keine kleinen Kinder im Haus, Familienplanung abgeschlossen, das Teil lagert auch nicht in der Küche oder im Schlafzimmer sondern dort komme ich nur ein bis zweimal die Woche vorbeigelaufen. NAch Angabe des Händlers nicht mehr radioaktiv, kann ich selbst aber nicht testen.
Trotzdem Danke für den Hinweis
Grüße
speul
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Hallo,
das Experiment mit den künstlichen Sedimets nannte sich " Meteoritensimulationsexperiment Stone ".
Dr.Frances Westall empfahl in ihrer Ausführung den Meteoritensuchern mehr auf helle Schmelzkrusten zu achten.
Ein Hinweis auf die Forschungseinrichtung,die dann die Untersuchung vornimmt,enthielt der Beitrag nicht.
Gruß Jürgen
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Ich find die Frage, ob es theoretisch Meteorite aus Sedimenten geben kann, eigentlich nicht so wahnsinnig interessant.
Mei, wenns dergleichen gibt, wird mans schon irgedwann einmal finden oder nicht - erzwingen im H5P6schen Sinne kann man das allerdings nicht.
Es ist ja schon schwierig genug überhaupt Meteorite zu finden, sonen "stinknormaler" Chondrit ist ja schon eine Sensation.
und ich denke, wenn es Sedimentmeteorite überhaupt gibt, dann sindse überaus wahnsinnig selten.
Denn was haben wir den schon im Sonnensystem für planetare Körper, auf denen Sedimentation stattgefunden haben kann?
Der Mars, der wohl seine Sedimente hat und bestenfalls noch die Venus, wenn man ganz großzügig denken will, obwohl deren Oberfläche wohl keine Sedimente zeigt.
Von der Venus hammer noch überhaupt keinen Meteorit und das wohl auch nicht zufällig,
vom Mars hammer 54 Stück, kein Sediment darunter und überhaupt lassen die sich im Wesentlichen vielleicht auf nur 7-8 Impaktereignisse auf dem Mars reduzieren. (und ewig schwirren die auch nicht im All herum...).
Fälle haben wir 1000 an der Zahl, kein Sediment darunter den Leuten vor die Füsse geplumpst, Marsfälle nur 4.
Bedenkt man nun auch noch, daß in der Antarktis zumindest auf den Blaueisfeldern praktisch ein jeder Stein ein Met ist (der vom Herb zitierte Artikel irrt übrigens, die meisten Meteorite der Welt wurden in der Sahara und nicht in der Antarktis gefunden),
und wirklich noch kein einziges Sediment darunter war,
denke ich, die Ansicht, daß man nur nach anderen Kriterien suchen müsse (oder gar daß das "System" nur akzeptieren müsse, daß es Sedimentmeteorite geben kann), um eines Sedimentmeteoriten habhaft zu werden,
für reichlich naiv.
Kurz, es hylft nyschte - Abwarten, Tee trinken und auf den Zufall hoffen!
:prostbier:
Mettmann
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Hallo,
nein,erzwingen kann man es nicht.Aber ich glaube auch nicht,daß jemals ein Sandstein mit Schmelzkruste auf ein meteoritischen Zusammenhang untersucht worden ist.Solange wird man auch nichts finden.
Ein Mond ist ja ganz nett.Aber was ist schon ein Mond gegen ein Material,was die Spuren außerirdischen Lebens in sich tragen könnte? - Das wäre die Entdeckung des Jahrtausends,der ultimative Wahnsinn!!!
(malandersherrumgesprochen)
Gruß Jürgen
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Bedenkt man nun auch noch, daß in der Antarktis zumindest auf den Blaueisfeldern praktisch ein jeder Stein ein Met ist ..., und wirklich noch kein einziges Sediment darunter war, denke ich, die Ansicht, daß man nur nach anderen Kriterien suchen müsse ..., um eines Sedimentmeteoriten habhaft zu werden, für reichlich naiv.
Das mit der Antarktis ist natürlich ein starkes Argument. Die dort gefundenen Meteoriten bilden einen repräsentativen Querschnitt aller Klassen. Falls tatsächlich einige Sedimentmeteorite runtergekommen wären, sollte man dort welche gefunden haben.
Ein Gegenargument könnte es hier allerdings geben: Falls die Dinger tatsächlich eine sehr helle Kruste haben sollten, sind sie natürlich auf dem Eis ähnlich schwer zu erkennen, wie im hellen Wüstensand und man übersieht sie leicht.
Gruß
Ben
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Nein, wieder andersherum...
zitiert aus dem anderen Thread...
Vielleicht gibt es hier im Forum Sucher,die in der Wüste oder auch anderswo schon helle Sedimentsteine mit möglicher Schmelzkruste in den Händen hielten,aber diese wieder weggeworfen haben?
...wieviele Sucher gibt es denn hier im Forum, die gewöhnliche Chondrite mit schwarzer Schmelzkruste in den Händen hielten,aber diese wieder weggeworfen haben?
Du stellst Dir das alles immer so einfach vor....
Bild für Ben:
http://zuserver2.star.ucl.ac.uk/~idh/apod/ap080907.html
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Aber ich glaube auch nicht,daß jemals ein Sandstein mit Schmelzkruste auf ein meteoritischen Zusammenhang untersucht worden ist.
Und ich glaube nicht, dass jemals ein Sandstein mit Schmelzkruste gefunden wurde. (Zumindest nicht von einer fachkundigen Meteoriten-Expedition in einer heissen oder kalten Wüste.)
Grüße, Herbert
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Hi Martin. :hut:
Falls dein gesamter letzter Beitrag an mich gerichtet war:
1. ist das Zitat nicht von mir.
2. stelle ich mir das ganz und garnicht einfach vor.
3. ging es - zumindest mir - nicht um "in den Händen halten und wieder wegwerfen" sondern ums "übersehen".
(Zitat aus der Beschreibung des Antarktisbildes "When traversing such a sheet, a dark rock will stick out.")
Gruß
Ben
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Ich bin so frei, in diesem Zusammenhang (!) mal etwas völlig "Ketzerisches" zu behaupten:
mir persönlich ist jedes möglichst primitive Gesteinskondensat aus dem solaren Urnebel in
meiner Sammlung lieber als ein Sedimentgestein! Wenn ich ein Sediment will, kann ich
mich hier auf meinem Heimatplaneten reichhaltig bedienen - und auch Unmengen darüber
lernen, wenn mir danach ist.
Aber als Meteoritensammler bin ich, auch wenn ich lunare und marsianische Meteorite für
wirklich außerordentlich faszinierend halte (PS: über deren Seltenheitsgrad sind wir uns eh
alle einig!) und meine paar Proben davon sehr mag, nicht fixiert darauf, darüber hinaus
nun uuuuunbedingt noch ein marsianisches Sediment in Händen halten zu müssen, nur um
gleich darauf wohl am passendsten noch einen Wachtraum vom extraterrestrischen Leben
weiterzuträumen, wie es hier unterschwellig ein wenig mitzuschwingen scheint.
Über die Sedimente auf Mars mögen wir viel durch die Rover-Aufnahmen lernen, aber auch
die Erforschung des Nichtsedimentierten ist noch längst nicht abgeschlossen und aufregend!
Überlassen wir die Sedimentation des Marses doch besser den Sonden, die es fotografieren
und in situ analysieren können - das bringt uns die Resultate deutlich präziser als jeder Stein,
der hier auf der Erde aufgefunden und letztlich als sedimentiert und wohl vom Mars kommend
erkannt würde. Was die Marssonden bisher geleistet haben, ist doch wirklich spektakulär!
[Am allerliebsten mag ich übrigens nach wie vor meine ollen unsedimentierten "Dreier"...]
Alex
-
Nein, wieder andersherum...
zitiert aus dem anderen Thread...
Vielleicht gibt es hier im Forum Sucher,die in der Wüste oder auch anderswo schon helle Sedimentsteine mit möglicher Schmelzkruste in den Händen hielten,aber diese wieder weggeworfen haben?
...wieviele Sucher gibt es denn hier im Forum, die gewöhnliche Chondrite mit schwarzer Schmelzkruste in den Händen hielten,aber diese wieder weggeworfen haben?
Kann dem von Mettman Gesagten nur Zustimmen. Übrigens würde auch ein Meteorit mit heller Schmelzrinde auf den meisten Wüstenoberflächen früher oder später eine dunkle Patina bzw. Wüstenlack ausbilden. So oder so würde sich also ein zufällig daher kommender, unterbeschäftigter Meteoritensucher der Sache annehmen. Davon abgesehen sind bereits eine ganze Reihe Meteoriten mit heller (Verwitterungs-) Rinde gefunden worden, sei es mit komplettem Caliche-Überzug aus heißen Wüsten oder mit Salzkruste aus der Antarktis.
Grüße
Haschr
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Übrigens würde auch ein Meteorit mit heller Schmelzrinde auf den meisten Wüstenoberflächen
früher oder später eine dunkle Patina bzw. Wüstenlack ausbilden. So oder so würde sich also
ein zufällig daher kommender, unterbeschäftigter Meteoritensucher der Sache annehmen.
:belehr:
Klingt wie ein stichhaltiges Argument - und ist sicher eins! :super:
Alex
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das bringt uns die Resultate deutlich präziser als jeder Stein,
der hier auf der Erde aufgefunden und letztlich als sedimentiert und wohl vom Mars kommend
erkannt würde.
Gloobickjajunich... die Analysemöglichkeiten und die Instrumentierung der Rovers sind deutlich begrenzt
und erlauben numal nich die Messungen, die mit dem Arsenal an Aparyllos in den irdischen Labs möglich sind.
(Deswegen sinds ja alle immer so scharf auf die Sample-Return-Missionen).
Guxx, z.B. das Ding, der Phoenix - es is halt doch recht begrenzt, paar Öfchen, ein Schäufelchen, bisserl Sand, wo er grad hingeplumpst und hinlangen konnt, bisserl verdampfen, dabei über ne halbe Milliarde Anfahrt- und Heizkosten und dytt wars schon.
Drum simmer ja auch so froh um die Meteorite.
Denn was hat denn die Menschheit von anderen Himmelskörpern sich bislang schon mal gschwind holen können? 380kg Mondgestein und die paar Staubkörnlein mit der Genesismission. Zum Preis etlicher Landesbanken - und zu mehr war er, der Mensch, von seinen technischen Möglichkeiten auch bislang nicht in der Lage.
Meteorite und die Meteoriterei sind mit unendlichem Abstand und an den Kosten und den Ergebnissen gemessen, die allereffizienteste Weise Astronomie und Planetologie zu betreiben.
(und darum hab ich mir vorgenommen im neuen Jahr, mich nicht mehr aufzuregen, wenn uns der ein oder andere Forscher vorjammert, o Gottogottogott, der Satz gemischte Märse fürn Tausi oder die primitiven Kohligen fürn paar Hunnis, seien nur stemmbar, wenn das Institut das ganze Jahr sich von trocken Brot ernährte und die Verwendung von öffentlichen Geldern in Höhe solcherlei Summen nicht zu vertreten.... :bid:)
:prostbier:
Mettmann
Nein Ben, ich war nur eine Minute später mit dem Posting dran, der H5P6 war gemeint,
das Bild hab ich später dazugefügt.
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Ein sedimentierter Stein vom Mars, sollte er jemals überhaupt als solcher erkannt werden hier
auf Erden (...als Marsmeteorit...), wird zweifellos "besser", also mit erheblich feineren Methoden
analysiert werden können als der tatsächliche in-situ-Stein vom Mars, der von den Rovern "nur
angekratzt" und grob analysiert wird, andererseits bietet die Roveranalyse neben der direkten
fotodokumentierten Fundsituation "im Feld" aber eine primäre, wenn vielleicht auch nur, Grobanalyse,
dies also unmittelbar vor Ort, unabhängig von weiteren Transformationen während des kosmischen
Flugs zur Erde, also schon reichlich authentisch, wie es kaum ein kleiner Marsstein, den auch ein
noch so berühmter Forscher wie abc oder xyz (Namen kennen wir ja) hier als sedimentär einschätzen
bzw klassifizieren würde, je auf die Schnelle als allgemein anerkannten Status unter den Wissenschaftlern
erreichen könnte! So jedenfalls, wie ich die Einigkeit im Wissenschaftsbetrieb einschätze, solange nicht
glasklare Fakten über die Herkunft und die Genese vorliegen. Bei den bisher bekannten Marsgesteinen
gibt es wohl weitgehend einen Konsens, aber die verschiedenen Fraktionen unter den Wissenschaftlern
werden, gar nicht mal unwahrscheinlich wie bei allen neuen Dingen, gegeneinander erst einmal genüsslich
die Messer wetzen, wenn der erste mutmaßlich "Sedimentierte" auf dem Seziertisch liegt...
Mettmann, das wirst Du doch nicht ernsthaft bestreiten wollen, oder? Ich kann natürlich auch
Dein Argument sofort nachvollziehen und teile es sogar sehr gern, aber man muß da mal die Kirche -
und in so "klerikalen Dingen" bist Du eh viel mehr Experte als ich! - im Dorf lassen. Übrigens wäre ich
bestimmt nicht der Allerletzte, der bei so einem aufregenden Marsfund applaudieren würde, ehrlich!
Wie ich auch jeden neuen Exoten aufregend finde, den ihr, Du und Stefan, bisher zutage gebracht
habt, und das waren zweifellos sehr viele - grosses Lob!
Klar: das beste wäre es, ein Stück unmittelbar herholen zu können, direkt vom Mars, speziell von einer
bekannten dokumentierten Fundstelle, aber davon sind wir noch sehr weit entfernt. Auch im Falle des
Mondes sind wir noch sehr weit davon entfernt. Ich "arbeite" mich gerade durch Schätzings neues SciFi-
Romanmonster "Limit" (...bin auf ca. S. 900 von über 1300), in dem er den Abbau von Helium-3 auf dem
Mond thematisiert und kühnste Verfolgungsfahrten über den lunaren Regolith beschrieben werden fürs
Jahr 2025! Der Schätzing hat sich da imho schwer verschätzt, auch wenn er viele Randphänomene wie
schon in einem früheren Roman gut recherchiert und entsprechend extrapoliert hat. Es wird noch viel
länger dauern, bis wir grössere Mengen lunaren oder marsianischen Materials hier bei uns auf spaceship
Earth zur Verfügung haben werden, direkt von dort exportiert, schaut man sich die aktuelle Lage in
Sachen Raumfahrt an...
Alex
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Mettmann, das wirst Du doch nicht ernsthaft bestreiten wollen, oder?
Hmm sogar doch? Vielleicht würde ein Sedimentmett viel weniger Streit bei der Anerkennungsdiskssion auslösen, als viele schräge ungruppierte und gar viel schneller anerkannt werden?
Daß ein Knödel im All war, kann man ja zweifelsfrei anhand der kosmogenen Radionukleide beweisen.
Hätt ein Sediment solche, dann gäbs Hüttenbrandt 3000 und die Forschers täten sich sofort drum reißen, nichtzuletzt, weil einige Sedimentmets vorausgesehen und andere täten sofort auf den Verdacht Mars gehen, weils da Sedimente hat und dementsprechend sich den entsprechenden Isotopen widmen.
Nur, der Wissenschaftsbetrieb ist dem Menschlichen auch verhaftet, so eine "Bestätigung" eines Sediments als Meteorit sollt halt tunlichst nicht von der Uni Borstel oder von den indischen Blutspendern kommen, sondern das Material müßt schon in die Hände auch von solchen Forschern fallen, die sich einen gewissen Namen auf dem Gebiet gemacht haben.
Nunja und dafür müßt er halt schon ein bisserl was nach was ausschaun, wennse verstehen was ich meine, Zwinker,
also so nen verglaster Batzen aus dem nächsten Kalkbrennofen, neee den mag in der Tat keiner messen.
:prostbier:
Mettmann
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Hallo,
ganz neu ist die Fallsimulation und die sich daraus resultierenden Ergebnisse nicht mehr und die Erkenntnis,daß es außerirdisches Sedimentgestein gibt ist auch nicht mehr taufrisch.Ich bin mir aber ziehmlich sicher,daß diese neuen Erkenntnisse die Sicht auf Sedimentgestein noch nicht verändert hat.Auch nach diesen neuen Wissensstand würde kein Forscher ein Sedimentgestein mit Schmelzkruste auf ein meteoritischen Zusammmenhang vollständig untersuchen.
(meine Meinung)
Gruß Jürgen :hut:
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...die sich bitte auf was stützt?
Ich kapiers irgendwie nicht. Jeder, der regelmäßig Meteorite klassifizieren läßt, wird Dir aus dem Stehgreif ein Dutzend renommierter Forscher nennen können, die sich liiiiiiebend gern auf einen Stein stürzen würde, der verspricht, ein Sedimentmett zu werden. Nur es hat halt noch nie jemand einen solchen gefunden und angebracht.
Und diese Ruchungen, ja sowas würde aus Prinzip nicht gefunden werden, weil es nicht wie ein normaler Met ausehen könnte, das ist doch Humbug. Siehe was Dir der Haschr gesagt hat, wie die Steine ihre Wüstenlack ansetzen, wiese runterwittern...
Es gibt doch genügend Beispiele, daß selbst solche Rarstlinge gefunden und aufgehoben werden, denen man im Feld überhaupt nicht ansieht, dasse Meteorite sein könnten.
Hier, nur aus unserer eigenen Praxis - schau Dir doch den an!
http://meteorites.wustl.edu/lunar/stones/lm_nwa4485-uncut-main.jpg
Verhutzelte, dicke Verwitterungsrinde rundherum, kalkfarben bis beige.
99% hier im Forum hätten, wenns den in die Hand bekommen, sofort ausgeschlossen, daß es ein Meteorit sein kann.
Und trotzdem wurd der in der Wüste aufgehoben! Wo man ihn eigentlich überhaupt nicht erkennen hätte können und vorher gabs auch kein Pairing dazu, an dem man sich hätte orientieren können, wie sowas ausschaut.
Und das ist zwar kein Sediment, aber das ist nichts weniger als die rarste Meteoritenklasse der Welt, von dems zuvor nur einen einzigen Stein gab, der nochdazu völlig anders von außen ausgeschaut.
Oder wenn wir schon bei Mars sind, ich hab leider kein Bild grad da,
aber da siehst es auch:
http://www.chladnis-heirs.com/nwa4925-15.319g.jpg
Rundherum eine bis zu einem halben Zentimeter dicke, schrundige Verwitterungsrinde. Kalkweiß und rein gar nix, nicht mal die Form hat auf einen Meteoriten verwiesen - und trotzdem, trotzdem ist er aufgehoben worden, als möglicher Meteoritenkandidat und als Mars erkannt worden!
Das zeigt doch, daß das System funktioniert! Daß es Leute gibt, die sowas aufheben und daß es waghalsige Leute gibt, die diese Steine dann auf ihr eigenes Risiko nehmen und der Analyse zuführen.
Es liegt doch gerade im ureigensten Interesse der Profihändler, das Neue, das Ungewöhnliche, das Unbekannte zu entdecken - und was meinst, was die alle schon zusammen für Irrsinnssummen letztenendes zum Fenster rausgeschmissen haben, um eben solche Sensationen zu bekommen und es dann nix wurd? Da redmer nicht von Gelbbeutel, schwindlig tät Dir da werden!
Mußt entschuldigen, die Verve, aber alte Berufskrankheit - hab eine Allergie gegen diese aufgesetzte Revoluzzerhaltung, daß die Spezialisten und die Forscher ja alle ahnungslose Vollpfosten wären, die aus Bequemlichkeit oder aus ideologischem Konservatismus dem Muff unter den Talaren verhaftet, den Kohlhäsen dieser Welt, die mal so eben aus dem Ärmel die ganze Meteoritenkunde schnell neu erfinden wollen, die Weltsensationen verunmöglichen täten.
Das kommt daher, daß wir fast jeden Tag einen Krotzen vorgesetzt bekommen, von dem die Leut überzeugt sind, es müsse ein Meteorit sein, was sag ich, Krotzen, Schlacke ist da ja schon Labsal, uaah Feldsteine, Flint, Flaschenglas ... und das macht dann auch gar keinen Sinn, den Leuten überhaupt zu antworten, weil fast immer kommt, wenn man erklärt, warum das kein Meteorit ist, jaaa dann müsse es eben was spezielles sein, vom Mond und wenn Mond dann aber auch anders ausschaut, dann vom Uranus oder gleich aus einer andern Galaxie. Und auf solche Esoterik hammer eben keine Lust. Als ob sich ein Wurmloch aus einem Paralleluniversum aufgetan, um just jenen Sandstein bei denen im Rosenbeet in der Uckermark abgeladen zu haben. Grutzefix, keine 10 Nichtfälle und Nichteisen in 1000 Jahren in Deutschland, aber nein, die Herrschaften wollen dann gleich ausgerechnet nen Meteoriten gefunden haben, von der Sorte, wie eh nur einer unter 1000 ist - gottfroh wärmer, wenn irgendeiner mal nen gewöhnlichen Chondriten finden tät...
Und enden tut es dann meist sowieso, daß wir uns von den dahergelaufenen belehren lassen dürfen, daß wir ja von Meteoriten keine Ahnung hätten und wo man den von einem Fachmann begutachten....
Daher ist das für alle so nervig, diese against the machine ragers.
H5P6 wir reden hier immer noch von einer exakten Wissenschaft. Man kann zweifelsfrei feststellen, ob ein Stein von der Erde ist oder nicht (und damit sind dann auch alle anderen Verfahren überflüssig). Das ist weder eine Glaubensfrage, noch eine Konvention, sondern das ist einfache Physik, das sind die Naturgesetze - und die wirst wohl nicht auch noch umschreiben wollen.
Warum wird zum Bsp niemand deinen verglasten Batzen, wovon Du ein Bild eingestellt hast, anschaun wollen und warum muß ihn auch keiner anschaun?
Und Weltsation Glaskrusten, nach denen nie einer Ausschau - geh, die gibts doch schon längst!
Klingeling, hier kommen die Mondmänner: Unser granulitischer Feldspätling.
http://www.meteoritestudies.com/NWA4483z.JPG
Obwohl der schon seine 11.000 Erdenjahre auffem Buckel hat, hat der tatsächlich noch eine dünne, transparente, leicht grünliche Glaskruste, so stehts auch in den Papers der Foaaaaschers.
Dein Stein indes, man sieht doch daß er, wenn er überhaupt verglast ist, drunter huggelig, rauh, verhutzelt ist, ein frischer Bruch, nachträglich verglast.
Bittschön H5P6, so ein Met rauscht mit seinen 60.000 Sachen in die Atmosphäre, da wird sowas geglättet.
Amen.
Hast jetzt schonmal ein Mettbuch Dir gekauft oder aus der Bücherei geliehen?
:nixweiss:
Mettmann
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Und diese Ruchungen, ja sowas würde aus Prinzip nicht gefunden werden, weil es nicht wie ein normaler Met ausehen könnte, das ist doch Humbug. Siehe was Dir der Haschr gesagt hat, wie die Steine ihre Wüstenlack ansetzen, wiese runterwittern...
Naja, ganz weg wischen lässt sich das Argument nicht: Schau einmal, wie viele Aubrite in den letzten Jahren in den Wüsten gefunden wurden. Wenn man die ganzen falsch klassifizierten Al Haggounia-Pairings weglässt sind's genau Null. Also, entweder fallen Aubrite nicht gerne in Wüsten, oder sie werden dort auch irgendwelchen Gründen nicht gefunden. Aus der Antarktis gibt es im Gegensatz zu den heißen Wüsten sehr wohl einige Aubriten-Funde.
Aber grundsätzlich bin ich natürlich auch der Meinung: Ein richtiger Meteoritienforscher wird jeden Stein mit richtiger Schnelzkruste liebend gerne untersuchen. Und wenn unter der Kruste ein Sediment zum Vorschein kommt, sicher sogar noch besonders gerne... :smile:
Grüße, Herbert
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Hallo Herbert,
Deine Darlegung zu den Untersuchungsvorraussetzungen ist folgerichtig.Zwingt uns aber abzuklären,wie man eine "richtige" Schmelzkruste zweifelsfrei im wissenschaftlichen Sinne erkennt?
Gruß Jürgen
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Nuju Herbert,
aber wiederum Gegenargument in der Arktis erkennt man die Aubrite hingegen schon
uuuund es sind auch schon welche gefallen.
No bin ich kein Statist und weiß nix ob der Aussagekräftigkeit der Zahlen,
aber wenns Sedimentmets gibt, dann wird schon irgendmal einer fallen oder gefunden werden.
Zwingt uns aber abzuklären,wie man eine "richtige" Schmelzkruste zweifelsfrei im wissenschaftlichen Sinne erkennt
Nö, eigentlich nicht. Weil: Des sieht man dann schon, wenn ein Stein eine hat oder nicht.
Und Kruste - bevorst jetzt jeden Stein vom Lagerfeuer als vermeintliches Marssediment in die Mikrosonde schieben magst - Kruste ist nur ein Kriterium von vielen. Die meisten Meteoritenfunde haben ja gar keine Kruste mehr, sondern Wüstenlack oder gar nyscht mehr. Guxxt den üblichen Gleisschotter, da ist ja kaum noch was mit Schmelzkruste dabei.
Guckma hier. Grausig nicht? Keine Schmelzkruste, kein Wüstenfirnis, unmagnetisch, schaut aus wie Kraut und Rüben - aber es geht doch! Wär hätte das gedacht, daß das mal ein Mond wird?
http://www.haberer-meteorite.de/DSCN0036.jpg
Man kann den Kennern schon vertrauen und in der Regel werden die meisten Meteoriten ja von hochspezialisierten Profis gefunden.
:super:
Mettmann
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Hallo Martin,
der Dho1085 ist in dieser Beziehung durchaus ein Hoffnungsträger.Über den Stellenwert in Bezug auf die Untersuchungsbereitschaft seitens der Wissenschaft macht das aber keine Aussage.Den was aus der Wüste kommt ist immer gut. :prostbier:
Gruß Jürgen
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Hallo Jürgen,
jetzt langts aber bald mal! Das sind bodenlose Spekulationen und ungeheuerliche Behauptungen, die Du da aufstellst.
Nenne mir einen Klassifikateur, der sich jemals geweigert hätte, einen Meteoriten zu untersuchen!
Mit Ausnahme der Eisen, weil nur wenigen Labs die Mittel dazu zur Verfügung stehen!
Seit 200 Jahren läuft es so ab, daß der Großteil der Meteorite und Meteoritenkandidaten von der privaten Seite der Forschung angeliefert wird, mit der Ausnahme der Antarktisfunde und die Forschung ist und war immer schon auf die privaten Finder und Bringer angewiesen.
Jeder Meteoritenwissenschaftler, der was auf sich hält, ist engagiert, begierig und freudig erregt, besonders ausgefallene Meteorite zu bearbeiten.
Ich finde das unmöglich und indiskutabel, was Du hier verzapfst.
Das System arbeitet vorzüglich, die Anzahl der neuentdeckten und klassifizierten Meteorite ist in diesem Jahrzehnt im Vgl. zu den Jahrhunderten davor explodiert.
Und von wegen Wüste, die Mehrheit der Funde, die für etwas ganz besonderes gehalten werden, sind am End gar keine Meteorite und da sind dann die Oberprofis unter denen, die sich ihr Wüstenleben lang mit Meteoriten beschäftigen, dabei, diese Pseudos auszusortieren und die Spreu vom Weizen zu trennen, bevors ins Labor geht - die Besten der Besten und fast alles Private, die trotzdem in der Regel über weitaus größere Fähigkeiten verfügen, einen Meteoritenkandidaten als Handstück zu erkennen als die meisten Wissenschaftler, die gewohnt sind, mit Dünnschliffen, Schnitten und mit Geräten zu arbeiten. Das läuft wesentlich effizienter und erfolgreicher ab als die Milliardenschweren Antarktiscampagnen mit ihrer versammelten Men- und Womenpower.
Daß das natürlich nicht geht, wenn Leute, die überhaupt keine Ahnung haben, wie ein Meteorit überhaupt aussieht, Steine untersucht haben wollen, denen jeder Hirsch mit oder ohne Geweih ansieht, daß sie irdisch sind, bloß weil sie sich in den Kopf gesetzt haben, ja das müsse ein Meteorit sein und gefälligst, weils halt überhaupt nicht wie einer aussieht, eine völlig neue, bis dato unbekannte Sorte - das versteht sich von selbst!
Dazu hast dann eben die Meteoritensammler und die -händler dazwischengeschaltet - allesamt begierig darauf, neue Meteorite zu entdecken und dementsprechend hilfreich, die Dir dann schon sagen, ob auch nur eine noch so geringe Ausicht bestünde, daß ein Stein ein Meteorit werden könnte und ob der angeschaut werden sollte.
Das siehst ganz speziell Du, hier mit diesem Forum, wo Du wohl schon an die 1000 Steine in der Hoffnung gezeigt hast, es könne ein Meteorit sein.
Und bitteschön, ja das mag schon zu Neuentdeckungen führen, wenn Du Fünfzig Millionen Steine einzeln durchmessen läßt, daß da mal ein Meteorit dabei sein wird, nur das, das zahlst dann bittschön selber, das Steuergeld wird für die seriöse Forschung gebraucht und so eine Messung kost schon mal 1000Euro.
Ich fass es nicht, selbst solche Spitzenleute a la Korotev, die es wahrlich nicht nötig hätten, nehmen sich die Zeit für die abartigsten Verwirrten, um ihnen zu helfen, wie diesem einen Spinner mit seinen Kalksteinen mit Muscheln und Schnecken drauf, von denen er glaubt, die müssen vom Mars sein oder diesen Lindforsspinner mit seinen Industrieschlacken aus Kiruna vom Mond oder diesen LaRusses mit ihrem lunaren Isarkiesel....
...aber nein, der H5P6 erzählt uns seit drei Jahren von der Weltverschwörung der Wissenschaft, weil keiner würdigt, daß er tonnenweise Erdengeröll aussem Wald nach Hause schleppt, dem sagenhaften Meteoritenwald, wo jedes Mauseloch ein Meteoriteneinschlagskanal, jede Abschabung an einem Stamm von einer Wildsau ein Sikhotegleicher Streifschuß ist, jener Wald, wo alle Gletscher der Nordhalbkugel der letzten Eiszeit sich eingefunden hatten, um mehr Meteorite abzuladen, als man je am Fuße der Allan Hills finden wird.
Irgendwo hört sichs doch auf.
....was bin ich heut wieder diplomatisch, aber wenn sich sonst keiner traut, Klartext zu reden?
Und das ist halt manchmal nötig und keine Unhöflichkeit, damit sich bei den Leuten reine Illusionen nicht zu verqueren fixen Ideen auswachsen.
Nix für ungut.
:prostbier:
Mettmann
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Moin!
Naja, ganz weg wischen lässt sich das Argument nicht: Schau einmal, wie viele Aubrite in den letzten Jahren in den Wüsten gefunden wurden. Wenn man die ganzen falsch klassifizierten Al Haggounia-Pairings weglässt sind's genau Null. Also, entweder fallen Aubrite nicht gerne in Wüsten, oder sie werden dort auch irgendwelchen Gründen nicht gefunden. Aus der Antarktis gibt es im Gegensatz zu den heißen Wüsten sehr wohl einige Aubriten-Funde.
Sorry Herbert, aber in diesem Punkt muss ich widersprechen: Es gibt zumindest einen Aubrit aus NWA, der nix mit dem Al Haggounia und damit auch nix mit der "E-Typ"-oder-Aubrit-Diskussion zu tun hat. Ich denke da ganz spontan an NWA 4799. Das Material ist absolut fantastisch und wird sicher noch länger seines Gleichen suchen müssen, aber schaut selbst:
http://tin.er.usgs.gov/meteor/metbull.php?sea=&sfor=names&ants=&falls=&valids=&stype=contains&lrec=50&map=ge&browse=&country=%28Northwest+Africa%29&srt=name&categ=Aubrites&mblist=All&rect=&phot=&snew=0&pnt=Normal%20table&code=45724
Gruß
Ingo
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Hallo Ingo,
warum finde ich vom NWA 4799 keine Außenansicht? :gruebel:
Gruß Jürgen :hut:
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Sorry Herbert, aber in diesem Punkt muss ich widersprechen: Es gibt zumindest einen Aubrit aus NWA, der nix mit dem Al Haggounia und damit auch nix mit der "E-Typ"-oder-Aubrit-Diskussion zu tun hat. Ich denke da ganz spontan an NWA 4799.
Gut, das ist die Ausnahme, welche die Regel bestätigt. :einaugeblinzel: Aber dennoch: Während sich unter den 1231 Fällen in der MetBull-Database 9 Aubrite finden (~0,7%), ist unter den 6000+ NWA-Nummern gerade einmal dieser eine NWA 4799 (~0,016%), und unter den 2457 Oman-Meteoriten kein einziger Aubrit. Das legt ja doch irgendwie nahe, dass sich die Aubrite in der Wüste gut verstecken können.
Nuju Herbert,
aber wiederum Gegenargument in der Arktis erkennt man die Aubrite hingegen schon
uuuund es sind auch schon welche gefallen.
Sag' ich ja! Aubrite sind unter den Fällen. Aubrite werden in der Antarktis gefunden. Aber Aubrite aus den heißen Wüsten sind praktisch nicht existent. Das legt doch irgendwie nahe, dass sich Aubrite...naja... eben irgendwie in der Wüste gut verstecken und aufgrund ihrer Erscheinung offenbar nur schwer bis gar nicht zu erkennen sind. :nixweiss:
Ich will Haschrs Aussage bezüglich Verwitterungsrinde und Wüstenlack nicht anzweifeln - er hat Wüstenerfahrung, ich nicht. Aber dass es aus den Wüsten so wenige Aubrite kommen (weniger als Mars, Mond, Rumuruti und überhaupt sonst alles...) erscheint mir doch bemerkenswert. Und die Vermutung, dass das mit der äußeren Erscheinung dieser Meteorite zu tun haben könnte, erscheint mir nicht so weit hergeholt und durchaus nicht unplausibel zu sein...
:gruebel:
Grüße, Herbert
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Hallo Herbert,
gebe Dir recht, dass das Fehlen der Aubrite in den Wüstenpopulationen Fragen aufwirft. Das Gleiche haben wir ja auch bei den Eisen, die bsp. im Oman ebenfalls nahezu komplett fehlen.
Was die Aubriten betrifft, so würde ich vermuten, dass das auch mit den spezifischen Verwitterungsumständen in den heißen Wüsten, bzw. einer höheren Anfälligkeit für ebensolche zu tun haben könnte. Evtl. hat Beda hierzu eine Hypothese.
Aber wie Du schon sagst, das tut der ursprünglichen Frage keinen Abbruch: Wenn Sedimentmeteoriten in nennenswerter Stückzahl fallen würden, wären sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so oder so in unseren Sammlungen repräsentiert.
Grüße
Haschr
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Hallo Herbert, gebe Dir recht, dass das Fehlen der Aubrite in den Wüstenpopulationen Fragen aufwirft.
Guten Abend Forum,
Habe ich da jetzt etwas missverstanden :gruebel: , denn es gibt doch einige (NWA-)Aubrite:
NWA 1235 - NWA 2736 - NWA 2828 - NWA 4537 - NWA 4799 - NWA 4832 - NWA 4871 - NWA 5217 - NWA 5419
Herzliche Grüße,
Bernd :winke:
Hier eine Aufnahme meines 3.96 Gramm wiegenden Scheibchens vom NWA 4799:
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Moin Bernd!
Es ging hier um die Problematik, dass viele dieser Aubrite evtl. nur Pairings von Al Haggounia, und damit evtl. "nur" EL-Chondrite, sind. Es stand also die Frage im Raum, ob es keine echten Aubrite aus NWA gibt (was Herbert ja zunächst vermutete) oder doch. Hier ein Link zu dieser Problematik: http://www4.nau.edu/meteorite/Meteorite/Al_Haggounia.html
Unabhängig von dieser Problematik ist jedoch NWA 4799, von dem sich ja ein Stück in deiner Sammlung befindet. Dieses Material ist ganz sicher anders als das Material aus der Al Haggounia-Debatte und sicher ein echter Aubrit.
@ Jürgen: Fotos von den kompletten Steinen und damit auch von außen hat mit Sicherheit der US-Händler, der das Material zur Klassifikation eingereicht hat. Schreib ihn einfach an. Ich habe damals viele entsprechende Bilder von dem Material gesehen. Es gibt sie also. :fluester:
Gruß
Ingo
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Hallo Forum, :hut:
es geht zwar nicht um Aubrite und auch nicht um Sedimentgesteine, sondern um einen anderen, interessanten Stein, den der Marsrover Opportunity vor einiger Zeit gefunden hat.
Es handelt sich um grobkörniges, basaltisches Material, welches anscheinend tief aus der Marskruste stammt und langsam abkühlte. Vermutlich ist es aus irgendeinem Krater geschleudert worden. Näheres weiß man nicht.
Hier ein Link:
http://www.astronews.com/news/artikel/2010/01/1001-025.shtml (http://www.astronews.com/news/artikel/2010/01/1001-025.shtml)
Viele Grüße
Greg
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Hier das abstract dazu:
http://meteorites.wustl.edu/abstracts/lpsc41/a_l10m01.pdf
Martin
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Hallo,
so stell ich mir den Mars vor.Wie auf dem Bild roter Sand,rotes Gestein.Ich habe da kaum Zweifel,daß die Farbe der Aufnahmen dem Original sehr nahe kommen.Schade, daß der Anschliff nicht so viel hergibt.Hat jemand schon ein meteoritisches Gestein mit einer solchen Farbe gesehen?
Mich würde auch das Gewicht pro cm/3 interessieren.
Gruß Jürgen
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Hallo Jürgen,
Die Gesteine des Mars sind alle mit einem rötlichen Staub überzogen. Die meisten Gesteine der Marsöberfläche sind Basalte. Basalte sind dunkle bis schwarze Gesteine. Ohne diesen rötlichen Überzug wäre der Mars ein schwarzer Planet.
Frische Marsbasalte sind schwarz!!!
Grüsse Willi :prostbier:
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Die allerneuesten Artikel zu den Marssedimenten:
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2010/pdf/sess626.pdf
Martin
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Hallo Willi,
wurde der rötliche Staub schon analysiert?
Gruß Jürgen
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Hallo,
heute stand in der Zeitung,daß man festgestellt hat,daß ein Fluß auf dem Mars länger geworden ist.Flüssiges Wasser soll die Ursache sein.
"Vielleicht eine Verflüssigung durch eine Marserwärmung oder gar eine Weltallerwärmung" :einaugeblinzel:
Gruß Jürgen
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http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article7380348/Fotos-belegen-fluessiges-Wasser-auf-dem-Mars.htr
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Carbonathaltige Gesteinsformation auf dem Mars entdeckt!!!
http://www.idw-online.de/pages/de/news372770
schöne Grüsse von :prostbier:
Achim
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...die der NASA-Rover Spirit ..
.. statt Spirit"us" :prostbier: ist nun besser HCL angesagt, um auf dem Mond dann den "Sprudeltest" als Carbonatnachweis durchzuführen. :lacher:
Gruß Peter5
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Hallo Peter5, :user:
ich habe gerade an diesen Stein den Spiritus-Test gemacht,die Flasche ist fast leer und er beginnt sich zu drehen. :wow: :einaugeblinzel: Sprudeln tut es nicht. :nixweiss:
Ich werde mal den HCL anwenden. :super: Was ist eigentlich der HCL? :gruebel: Egal der Spiritus-Test zeigt auch Veränderungen.Auch wenns nicht sprudelt. :prostbier:
Gruß Jürgen :hut:
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Hi,
HCl ist das, was zu 0,5% in deinem Magen wütet. Also Magen umstülpen und über deine Steine ...
:prostbier: MetGold
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Was ist eigentlich der HCL? :gruebel:
Handball-Club Leipzig?
Hockey-Club Ludwigsburg?
Hindustan Computers Ltd?
Hardware Control Language?
Vielleicht auch Chlorwasserstoff (HCl)?
Oder doch Wasserstoffchlorid?
:gruebel:
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http://de.wikipedia.org/wiki/Salzs%C3%A4ure
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Hallo!
Carbonathaltige Gesteinsformation auf dem Mars entdeckt!!!
http://www.idw-online.de/pages/de/news372770
Nach meiner Ansicht, ist die Ursache, dass bisher auf der Erde keine sedimentären Marsmeteoriten gefunden wurden, recht einfach zu erklären!
Diese Gesteine wurden bisher nicht als Meteoriten erkannt!
Meine Theore:
Ursprünglich carbonathaltige Gesteinsmassen (Planet Mars); Eisenhaltig dürften beim Erdeintritt stark erwämt werden und dabei verändert sich das Gesteinssediment!
Einerseits tritt eine Schwarzfärbung u.U. sogar des Gesamtsteines ein und es treten Gasungsporen auf (CO2).
Dies ist für klassische Meteoritentypen eher untypisch und insbesondere porige Massen (schwarz) werden einfach bisher nicht richtig wissenschaftlich untersucht und als "Erd-Schlacke" disqualifiziert! :auslachl:
Grüße :prostbier:
Achim
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Hallo Achim,
meiner Meinung nach kann es allein schon wegen der sehr geringen Masse- und Volumenanteile der Sedimente nur sehr wenige sedimentäre Marsmeteorite geben. Wenn mal 1000 Marsmeteoriten gefallen sind, ist eventuell auch ein "Sedimentärer" dabei. Bis jetzt haben wir aber noch keine 50.
Wenn man mal von der Erde ausgeht, der Masseanteil der Erdkruste ist ca. 0,4 % von der Erdmasse.
Der Sedimantanteil der Erdkruste liegt bei ca. 1 [Vol %]!!! Ungefähr 95 % der Erdkruste sind Magmatite, ca. 4 % sind Metamorphite.
Der Anteil der Kalkgesteine beträgt nur ca. 0,08 [Vol %] der Erdkruste!!!!
Auf dem Mars erwarte ich einen wesentlich geringeren Anteil an Sedimenten. Deshalb sind rein von der Wahrscheinlichkeit her sehr viele verschiedene Marsmeteorite nötig um einen "sedimentären" Meteoriten zu erwischen.
Grüsse Willi :prostbier:
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Was ist eigentlich der HCL? :gruebel:
Handball-Club Leipzig?
Hockey-Club Ludwigsburg?
Hindustan Computers Ltd?
Hardware Control Language?
Vielleicht auch Chlorwasserstoff (HCl)?
Oder doch Wasserstoffchlorid?
:gruebel:
...als Salzsäure jedenfalls erheblich umgangsfreundlicher als das
(allein von der Buchstabenfolge ähnliche) hochtoxische HCN
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...als Salzsäure jedenfalls erheblich umgangsfreundlicher als das
(allein von der Buchstabenfolge ähnliche) hochtoxische HCN
Einmal tief einatmen bitte :laughing:
Bloß nicht, ignoriert den Blödsinn - zurück zum Thema.
Ich denke, Mars-Sedimente würden durch die geringere Schwerkraft weniger stark verdichtet als irdische Sedimentgesteine, müssten also noch fragiler sein.
Vermutlich ist die Chance, den Flug durch die Atmosphäre zu überleben ähnlich hoch wie die der CI1-Chondrite. Und wieviele wir hiervon auf der Erde haben, wisst ihr ja. Und speziell bei karbonathaltigen Gesteinen erwarte ich durch die Hitzentwicklungen beim Eintritt in die Erdatmosphäre eine zumindest lokale Zersetzung des Karbonats (etwa CaCO3 --> CaO + CO2). Karbonate sind bei sehr hohen Temperaturen nicht sehr stabil.
Es kommt als zur Gasentwicklung, sodass der Meteorit in der Atmosphäre zerplatzen bzw. gesprengt werden könnte.
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Diese Gesteine wurden bisher nicht als Meteoriten erkannt!
Nö.
Bisher gabs noch keine solchen Gesteine, so muß das heißen.
:baetsch:
:prostbier:
Mettmann
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Hallo Forum u. Mettmann!
Kennt Ihr weitere, markante Beispiele, für besonders porige, u.U. sogar schlackeartige Meteorite?
Gefundenes Referenzbeispiel 1:
http://www.encyclopedia-of-meteorites.com/test/48691_13597_2629.jpg
Referenzbeispiel 2:
http://tw.strahlen.org/fotoatlas/Meteorit_Tamdakht2b.jpg
Referenzbeispiel 3:
http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect19/QUE94281.jpg
Grüße von :prostbier:
Achim
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Nu Wolf,
ich mecht meinen, daß es sich bei den ersten beiden Stücken nicht um einen Meteoriten handelt,
sondern um kleine Bruchstücke von vermutl. der Oberfläche der Leeseite großer orientierter Steine,
wo sich herausgerissense Stückchen des Meteoriten zusammen mit Schmelzfluß ansammeln,
und was erstlich bei Tamdakht beobachtet und zu ehren eines uns allen bekannten, nun als "Ralewit" bekannt ist.
Somit bleibe ich bei meiner Aussage.
:baetsch:
:prostbier:
Mettmann
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Hungriger Wolf: Das Problem der Schlackenartigen Meteoriten ist einfach, dass sie nur in bestimmten Regionen überhaupt noch erkannt werden können. Außerhalb dieser sehr begrenzten Regionen (Wie wüsten, Arktis) fallen sie aufgrund der teils massiven Vorkommen an Schlacke überhaupt nicht auf. Eine Suche nach solchen Meteoriten währe aufgrund dessen erhöhter Seltenheit ohnehin sinnlos. Der Versuch gar danach zu suchen bloß weil viele Schlackenartige Objekte zur Auswahl stehen ist zudem ebenso hirnrissig, wie der Versuch Meteoriten an den Orten zu suchen, wo viele bunte Steine rumliegen. Nicht umsonst sucht der versierte Met-Sucher an den Stellen wo keine Steine oder Schlacken rumliegen.
Von daher kann man das Thema getrost abhaken. Es sei denn jemand findet sich, der bereit währe, die Untersuchung von mehreren Tonnen von Schlacke und Feldsteinen im Jahr zu bezahlen.
-
Nuju, ich habs ja mehrfach auf der US-Liste erklärt.
Guxx, Wolf.
Wenns um Marsianische Sedimentmeteorite gehen soll.
"Normale" - magmatische Marsgesteine - da sind wir in der Lage, dieselben zu erkennen, die werden gefunden, analysiert, enden im Bulletin. Niwwa?
So jetzt guckmer, weil es völlig unverdächtig ist, die beobachteten Fälle an. Weil da hauts das Zeug den Leuten vor die Füß und des kann ausschaun grad wie es mag, da weiß man ja dann, daß es Meteorite sind.
Da hammer in der Geschichte der Menschheit - 1200 beobachtet Fälle, Sediment war keins dabei, aber immerhin 4 Marsmeteorite! Also 0.3%.
So wennst in die Bulletindatabase schaust, hast gegenwärtig 52.524 Einträge/Nummern an Meteoritenfunden drin.
98 Einträge sind Marsmeteorite, 0.2%.
Das ist alles aus 196 Jaaahren.
Was hab ich dann noch gemacht? Ja eine Sehhilfe, damit man überhaupt begreift, von was man da redet.
Hab ein Bild aus Österreich verwendet, wo man gelegentlich etwas eigenwillig ist.
Der Herr darauf möchte den Titel eines "Austrian Giant" (Phonetische Transkription: Ohstrijen Tscheiänt) erlangen. Zu diesem Behufe trägt er zur Rechten wie zur Linken je ein Köfferchen.
Die Disziplin heißt Betonkoffertragen, da die beiden Köfferchen aus Beton gegossen sind.
Ein solches Köfferchen wiegt 130kg. Da nun einzelne Steine nicht gar so kompakt geschlichtet werden können, Beton aber eine geringere Dichte aufweist als die Marsmeteorite, denk ich, daß das Bild ganz gut hinkommt:
http://www.flickr.com/photos/32845189@N06/4721533075/
Wolf, von so einem Köfferchen voll, wie der da in einer seiner Hände hat, davon reden wir, wenn wir von Marsmeteoriten reden - mehr gabs und gibts zusammen nicht auf der Welt, knappe 100kg.
(Das bedenke man, wenn man sowas mal angeboten bekommt oder wenn man die Nase rümpft, daß einige Hunderter im Gramm ein horrender Preis wären).
Gut, dann hab ich gesagt, daß die 96 Nummern zu nur 56 verschiedenen Fällen, Meteoriten gehören (wegen der Pairings).
Und schließlich, daß die keineswegs bei 56 verschiedenen Einschlägen aus dem Mars ins All herausgewackt wurden, sondern daß man, so hats die Foooaschung rausgefunden, die zusammenfassen kann unter weniger Impaktereignissen - das sogennante "launch-pairing".
D.h. erstens: Überhaupt einen Marsmeteoriten zu finden, egal ob sedimentär oder magmatisch, ist an sich schon ein verteufelt seltenes Ereignis!!
Man muß schon sehr lange nachdenken, bis einem überhaupt etwas einfällt, das so selten wie ein Stein vom Mars ist.
Und zwotens: Wir haben durch die Marsmeteorite also nur ganz vereinzelte Stichproben vom Roten Planeten.
Wenn man nun das, was hier im Thread gesagt worden ist, berücksichtigt, daß Sedimente auf dem Mars wohl deutlich weniger häufiger sind, als magmatische Steine,
bedeutet das im Klartext, daß selbst wenn wir wüßten, wie ein Sediment-Marsmeteorit aussieht oder selbst wenn ein Mars-Sediment aussähe wie ein völlig normaler Meteorit - es fast unmöglich wäre, ein fast völlig unwahrscheinliches Ereignis, daß einer gefunden würde.
(Keine Bange Wolf, das fast unmögliche ist unser täglich Brot).
Daher macht es überhaupt keinen Sinn, nun blindlings irgendwelche Sedimente durchzumessen, ob sie kosmogene Radionukleide enthalten, also mal im All waren. Einer auf der List war vermutlich auch der Ansicht, das man keine Sedimentmeteorite habe, weil der Wissenschaftler so bes, verknöchert oder dumm sei,
dem hab ich gesagt, er solle einen Kreis von einer Meile um sein Haus ziehen und wenn man jeden sedimentären Stein aus diesem Kreis ausmessen würde, dann würd das wahrscheinlich soviel wie das Apollo-Programm kosten (und ein Mars wär nicht dabei).
Im übrigen, um ihm zu demonstrieren, daß das System so wie es ist, funktioniert und Steine, die überhaupt nicht wie Meteorite aussehen, trotzdem als Meteorite erkannt werden, hatte ich ihm dort ein paar Steine gezeigt, bei denen wirklich niemand auf die Idee gekommen wäre, die überhaupt aufzuheben
und trotzdem hats einer gemacht und trotzdem wurdens analysiert und als Meteorite erkannt.
Also Wolf, es bringt nix, jetzt loszuziehen und wahllos schwammförmige Steine einzusammeln.
Du mußt Dir bewußt sein, wie rar nicht nur eventuelle Sedimentmets, sondern wie aberwitzig rar Marsmeteorite generell sind!
(Derer alleraufregendsten zweie, dies je gab und deren letzte Stücklein, Du gerade im Begriffe bist zu verpennen. Und bei denen ists halt gewiß nicht so wie a la Carancas, daß man die noch viele Jahre bekommt. Aber ich saxxx gleich, für Experimente im Hobbykeller gebmer die nicht her, dazu sindse zu einzigartig und zu unersetzlich unds forschen genug Institute daran).
Also für ein Sedimentmeteoriten braucht man eigentlich nur eines:
Geduld.
Wenn es sie gibt, dann werden sie auch gefunden werden!
:prostbier:
Mettmann
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Hallo!
Ich denke, Mars-Sedimente würden durch die geringere Schwerkraft weniger stark verdichtet als irdische Sedimentgesteine, müssten also noch fragiler sein.
Vermutlich ist die Chance, den Flug durch die Atmosphäre zu überleben ähnlich hoch wie die der CI1-Chondrite.
Die mechanische Stabilität von Sedimentgesteinen hängt zwar auch von der Dichte und damit der Auflast, aber vor allem von der Porenzementation ab (von wenigen Ausnahmen mit hohem Anteil an organischen Komponenten abgesehen). Egal ob Kalkstein, Ton-, Schluff- oder Sandstein - irgendwann erreicht jedes Sediment einen korngrößen- und kornformspezifischen Kompaktionsgrad, der auch mit noch mehr Auflast nicht mehr gesteigert werden kann. Meist setzt aber die Zementation der Porenräume ein, lange bevor die Auflast so groß geworden ist, um diese maximale Kompaktion überhaupt zu erreichen. Und die Zementbildung ist weitgehend unabhängig von der Versenkungstiefe bzw. erfordert es sogar, dass vergleichsweise oberflächennah Grund-, Formations- und/oder Porenwässer in dem Sediment zirkulieren können, die gelöste Stoffe heranführen und als Porenzement ausfällen.
Ich sehe keinen Grund, dass ein Sedimentgestein auf dem Mars weniger "hart" geworden sein könnte als auf der Erde - außer vielleicht, dass nicht lange genug Porenlösung zur vollständigen Zementation zur Verfügung gestanden haben mag.
Gruß,
Rainer
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Ich sehe keinen Grund, dass ein Sedimentgestein auf dem Mars weniger "hart" geworden sein könnte als auf der Erde - außer vielleicht, dass nicht lange genug Porenlösung zur vollständigen Zementation zur Verfügung gestanden haben mag.
Gruß,
Rainer
Hallo,
genau darin sehe ich ein Problem. Ich glaube eher nicht, dass den Gesteinen auf dem Mars soviel Fluide zur Verfügung standen.
Zwar gibt es jetzt Hinweise, dass es auf dem Mars große Mengen an Wasser gegeben haben muss, aber die Frage bleibt, in welchem Zeitraum das war.
Wenn es vor der Sedimentbildung war, gibt es keine Zementattion.
-
Moin!
Zwar gibt es jetzt Hinweise, dass es auf dem Mars große Mengen an Wasser gegeben haben muss, aber die Frage bleibt, in welchem Zeitraum das war.
Wenn es vor der Sedimentbildung war, gibt es keine Zementattion.
Das ist ein Widerspruch in sich: Wenn es Wasser gibt, dann gibt es auch Erosion (die es natürlich auch ohne Wasser gibt). Gibt es Erosion, dann gibt es auch immer immer Sedimente.
Einen Grund dafür, warum es auf dem Mars weniger stark verfestigte Sedimente geben sollte, sehe ich aus den selben Gründen, die Rainer hier schon genannt hat, nicht.
Die Frage ist doch viel mehr die, wo die Sedimente lagern: Wenn der Mars über eine längere Zeit vulkanisch aktiv war, und zwar deutlich länger, als dass es flüssiges Wasser gab, dann können viele Sedimente von marsianischen Basaltdecken etc. überlagert worden sein, die nun wie eine Panzerung wirken - müssten also erst durchschlagen werden.
Ich würde zwar auch behaupten wollen, dass die Gefahr einen ggf. angewitterten sedimentären Meteoriten zu übersehen größer ist, als etwa einen W5 Chondriten, aber auf Dauer wird uns auch dieses Material, sollte es dies geben, nicht entkommen. Ich schließe mich daher gerne Martin an und sage: "Geduld!"
Gruß
Ingo
P.S. @ Achim: Wenn Du wirklich vor haben solltest, nicht nur einen Meteoriten zu finden, was ja per se schon eine Seltenheit ist, sondern auch noch einen Marsianer (eben mit das Seltenste, wessen ein Mensch auf diesem Planeten überhaupt habhaft werden kann) und hier auch noch eine Klasse, die noch nie gefunden wurde, dann kannst Du nur eines machen, um Dich darauf vorzubereiten und deine Äuglein zu tranieren:
Leg Dir eine Sammlung von sicher bestimmten irdischem Vergleichsmaterial (also eine Gesteinssammlung) mit Schwerpunkt bei den Sedimenten an. Von dieser Sammlung machst Du eine Dublette und die packste einmal in einen Hochofen. Dann schaust Du dir an, wie die gebildeten Schmelzkrusten aussehen und nach denen gehst Du dann aufm Feld suchen. Bedenke aber die unzähligen Schlacken, die Du finden wirst. Was kannste dagegen tun? Is doch simpel: Fahr in die Wüste und verfahre wie oben. Nur so wirst Du Erfolg haben - in 150 Jahren oder so...
Eine andere Alternative ist einfach abzuwarten und Dich an dem Material zu erfreuen, was es wirklich und sicher gibt und und nicht dem hinterher zu jagen, was es vielleicht geben könnte! :winke:
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Moin!
Zwar gibt es jetzt Hinweise, dass es auf dem Mars große Mengen an Wasser gegeben haben muss, aber die Frage bleibt, in welchem Zeitraum das war.
Wenn es vor der Sedimentbildung war, gibt es keine Zementattion.
Das ist ein Widerspruch in sich: Wenn es Wasser gibt, dann gibt es auch Erosion (die es natürlich auch ohne Wasser gibt). Gibt es Erosion, dann gibt es auch immer immer Sedimente.
Prinzipiell ist auch eine trockene Sedimentation denkbar.
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Ich glaube eher nicht, dass den Gesteinen auf dem Mars soviel Fluide zur Verfügung standen.
Zwar gibt es jetzt Hinweise, dass es auf dem Mars große Mengen an Wasser gegeben haben muss, aber die Frage bleibt, in welchem Zeitraum das war.
Wenn es vor der Sedimentbildung war, gibt es keine Zementattion.
Hallo,
Magmenbildung kann nur stattfinden, wenn genügend Fluide vorhanden sind. Dies gilt sicher auch auf dem Mars. Magmen haben so um 1 [M.-%] Fluide oder mehr. Dieses ca. eine Prozent ist eine sehr große Menge! Nach dem erkalten des Magmas "zirkulieren" diese Fluide durch das Gestein. Zementation und ähnliche Vorgänge sind somit kein Problem.
Grüsse Willi :prostbier: "fluidzufuhr"
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Ey Oisch sin woll die Basalte, die Diabase, die Dunite, die Pyroxenite vom Maaaas nimmer jut jenuch?
Naaa, da liefert man ihnen Mars auf Mars, einer bald verrückter als der andere, aber nein, jetzt musses sowas sein.
http://www.sinia-planeta.com/ENG/marssediments.htm
:laughing:
Hach herjeh. Kinder, Kinder...Gschichten aus der ach so guten und goldenen Zeit,
damals, es war die Zeit der exaltierten Frisuren, als man den Beinsaum no zwo Handbreit über dem Absatz trug und die schwarze Business-Socke noch nicht erfunden war, sondern alle Socken weiß, damals als die Personalkomputer noch groß wie Heimbügelautomaten waren,
damals...als ich anfing...
da war Zagami nix anders als ein Eukrit! Und Nakhla, das war ein Achondrit. Ein kalziumreicher, der für dieselbe Gruppe gehalten wurd mit dem Angriten, dens damals gab. Und Chassigny wurde für einen Chondriten erachtet nah an LL, bis man den Brachina in Australien gefunden und noch Mitte der 1980iger war Chassigny sowas wie ein Brachinit!
Dieser Schlagwortbegriff "SNC" der findt sich überhaupt zum ersten Mal Anfang der 1980iger und bis in die 90iger hinein hat es gebraucht, bis sich die Meinung durchgesetzt hatte, daß die paar Steine wohl vom Mars stammen.
Und mir ham ja nix ghabt. Was kam denn dann überhaupt neu dann daher? Die DaG? Ende der 90iger, 12, 13 Jahr ists nur her.
Und heut? Heut bin ich noch nicht einmal der Groußvater
und man serviert Euch Schlag auf Schlag einen Märsling nach dem andern! Und einige darunter, so neu und andersartig, daß einem die Äuglein usse Kopp fallen müßten. Und ihr zuckts teilweis mit den Schultern, als obs eine Selbstverständlichkeit wär.
Nu muß aber bittschön ein Sediment her. Prrrrrrrrinzen und Prinzeßchen, zitier ich meine olle Lateinlehrerin da!
Ich hab manchmal das Gefühl, ihr vergeßt völlig das Erstauenen über das, was aktuell gefunden und Euch nachgetragen wird zum Preis einer Flugreise oder zweier Gartenmöbel.
Nix gegen Kiesgruben, Achate, nen orientierten Gao-Knopp, nen neuen Oktaedriten odern H5er-Fall in Amerika,
aber sowas wie die Märse der letzten zehn Jahre, daß sind doch die Weltsensationen Eures Gebietes!
Das sind die Sachen, derentwegen Genrationen der besten Forscherköpfe geraucht haben und immer weiter rauchen, das sind die Sachen deretwegen man komplizierte und richtig irrsinnig teure Aparillos baut, um sie 200 Millionen km weit zu schicken, um genau sowas zu untersuchen!
Kinder, Kinder - verwöhnt seids feins schon arg :ehefrau: :lacher:
Sediment, wir alle machen ja schon....
:prostbier:
Mettmann
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Moin Andyr!
Prinzipiell ist auch eine trockene Sedimentation denkbar.
Das schrieb ich ja schon (man beachte die Klammer und den folgenden Satz in Antwort Nr. 88)! :user: :einaugeblinzel: Ein super Beispiel für Sedimentation ohne Wasser ist eine Düne. Der Dünensand hat mit Hilfe der Energie aus Wind auch gewaltige Erosionskraft. Ohne Wasser können die Sedimente aber nicht lithifiziert werden...
Gruß
Ingo
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Wir ham doch Wasser auffem Maas ghabt.
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Ja! Das ist richtig, doch steht die Frage im Raum, wie lange und vor allem wie lange noch nach der vulkansichen Aktivität. Ich schrieb es ja schon. Es kommt darauf an, wo die Sedimente zur Ablagerung gekommen bzw. ob sie ggf. überdeckt sind.
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Ey guxx nich die tolln Global Surveyor Bilder?
Da hasts doch, an der Oberfläche:
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2000/ast04dec_2/
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2001/ast23jan_1/
oda hier:
http://spacespin.org/images/articles/water-lain-sedimentary-rock-mars_3.jpg
und da:
http://www.msss.com/msss_images/2007/04/13/P05_002828_1711_sub25.jpg
odaoda:
http://physicsworld.com/cws/article/news/2744
und von die Rouvers:
http://img1.photographersdirect.com/img/15009/wm/pd595664.jpg
Gibts sogar schon auf Kaffeetassen:
http://rlv.zcache.com/sedimentary_rocks_on_mars_ii_cross_bedding_mug-p1681250230215107732objs_152.jpg
:prostbier:
Mettmann
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Ui des is auch schön:
http://www.corbisimages.com/images/67/2034EC98-0F99-41F1-8040-C257F27B4B99/42-22377840.jpg
Und das hier:
http://scienceblogs.com/gregladen/images/mars_rVictoria.jpg
Und da hat der kleine Rover, der Schlingel, doch tatsächlich an einem rumgschraubt:
http://www.astro.sunysb.edu/fwalter/AST101/images/berrybowl_opportunity_big.jpg
:prostbier:
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Moin Martin!
Ja kennen wir doch, bedenke aber, dass nicht irgendein Sediment benötigen. Wir brauchen ein knüppelhartes Material, damit es den Auswurf bei einem Impakt auch in großen Brocken überhaupt überleben kann. Quasi die gesamte Marsoberfläche ist (wie im übrigen auch der Mond) von Sediment bedeckt. Jedes Staubkorn ist ein Sedimentpartiekel. Damit überhaupt ein Stück hier ankommen kann. Brauchen wir eine gewisse Mächtigkeit von extrem gut lithifizierten Sedimenten. Einige wenige Meter an der Oberfläche (selbst wenn sie knüppelhart sind) reichen dafür nicht, die würden bei einem Impakt schlicht verdampfen. Ich bin zwar kein Physiker und mit der Dynamik eines Impaktes auch nicht so ganz vertraut, aber wir brauchen sicher Sedimentlagen von einigen hundert Metern Mächtigkeit, damit überhaupt etwas überleben könnte. Ach, da fällt mir ein hat man schon mal Tektite auf dem Mars gefunden??? Die müsste es dort doch wesentlich häufiger geben, als bei uns (wegen der geringeren Dichte der Atmosphäre und der damit verbundenen geringeren Abremsung von Impaktoren).
Also für mich sieht es doch wie folgt aus: Wir brauchen magmatische Gesteine (gibt es ja aufm Mars, denn wir kennen sie auch als Meteorite und die Rover haben auch einen Haufen davon angebohrt). Erosion dieser gibt bzw. gab es auch (sieht man an den Canyons). Gehen wir doch mal davon aus, dass es auch genügend mächtige Sedimentablagerungen gibt, dann stellt sich nur noch die Frage, ob sie genügend stark lithifiziert wurden und ob sie von einem Impaktor (bzw. den explosiven Kräften seines Einschlags) erreicht werden konnten (bzw. ob es schon wieder eine vulkanisch Überdeckung gibt oder nicht). Das sind die Fragen, die wir klären müssen.
Ich glaube, dass man dies letztlich viel besser über die Problematik der Earthtite angehen kann: Wenn wir erst sicher wissen, ob es solche gibt oder nicht und welcher Art sie sein können, dann lassen sich die Chancen dafür, ob ein spezifisches Sediment (mit seinen physikalisch und chemischen Eigenschaften) einen Auswurf überlebt oder nicht, auch viel besser abwägen - dann haben wir Vergleichswerte.
Gruß
Ingo
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Nun auf dem Mars mit seiner kleineren Fluchtgeschwindigkeit bräuchts bei weitem keine derartigen Einschläge wie bei uns, um was ins All zu lupfen.
Ich find das Paper grad nicht, irgendwo hat einer modelliert, das Impakte, nagel mich nicht fest, habs nicht im Kopf, die Krater runter bis zu 6km Durchmesser schlagen, schon ausreichend wären.
(Wie übrigens die Märse, die wir uffer Erde haben, bei der Herauswackung nicht besonders erhitzt worden zu sein scheinen).
Einerseits dünne Atmosphäre, aber andererseits, old Kepler, müßt das Gerümpel dort auch geringere Relativgeschwindigkeiten haben.
Nuju, Nachverdichtung....hihi.
extrem gut lithifizierten Sedimenten
Nojo, paar der frischeren Märse (und Monde) sind feins ganz schön bröslicht.
Örthit. Terranit? Terretrist?...wuäst.
Grad gestern nacht eine Doku gesehen - mit einer Modellierung des Schixxen-Club-Einschlags, da hieß es, daß 90% des Auswurfes wiedrum auf die Erde gefallen, allerdings 10% ins Weltall entwichen.
Mei, such mal, die Ames-Vertikal-Kanone - die Dicke Bertha der Meteoriterei - die ham doch sicher auch schon mal auf Sediment geballert.
Was da rausgekommen.
Allerdings, wenns Ihr wirklich mal ein Sedimentmett haben wollts, dann müßts schön brav schreien, daß man die Wüsten offenläßt,
den bessere Experten und damit die größten Schangsen sowas zu finden, als da zugange, die hammwa numal nich.
Psst, aus Sandstein werden sogar Häuser baut.
:prostbier:
Mettmann
man schon mal Tektite auf dem Mars gefunden???
Na wie denn?
Wir, d.h. die Menschheit, hat doch bisher nur 6 erfolgreiche Landungen von Geräten geschafft. Drei davon ortsfest, und die Rovers, die kommen halt im planetaren Maßstab auch nicht gerade weit, mei in 4 Jahren halt soweit, wie man in 4 Stund zu Fuß schafft.
.......drumm sind doch die Marsmets so interessant.
Und mit der Sample-Return-Mission, ich glaub das wird vorers nix, die is so sauteuer, daß es die Budgets nicht hergeben, weil die bald doppelt soviel kost, wie die Bairische Landesbank versemmelt hat. Duljöh.
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Moin Andyr!
Prinzipiell ist auch eine trockene Sedimentation denkbar.
Das schrieb ich ja schon (man beachte die Klammer und den folgenden Satz in Antwort Nr. 88)! :user: :einaugeblinzel: Ein super Beispiel für Sedimentation ohne Wasser ist eine Düne. Der Dünensand hat mit Hilfe der Energie aus Wind auch gewaltige Erosionskraft. Ohne Wasser können die Sedimente aber nicht lithifiziert werden...
Gruß
Ingo
Es sei denn man hat hohe Drücke. Für diese bräuchte man aber auf dem Mars schon sehr dicke Schichten.
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Hallo,
Magmenbildung kann nur stattfinden, wenn genügend Fluide vorhanden sind. Dies gilt sicher auch auf dem Mars. Magmen haben so um 1 [M.-%] Fluide oder mehr. Dieses ca. eine Prozent ist eine sehr große Menge! Nach dem erkalten des Magmas "zirkulieren" diese Fluide durch das Gestein. Zementation und ähnliche Vorgänge sind somit kein Problem.
Grüsse Willi :prostbier: "fluidzufuhr"
Das ist zwar für die meisten Magmen so, es gibt aber auch trockene Magmen. Und selbst bei den fluidhaltigen Magmen werden die Fluide meist in das Kristallgitter der Minerale eingebaut (Amphibole, Biotit ..) sodass sie für Zementation nicht zur Verfügung stehen.
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Es sei denn man hat hohe Drücke. Für diese bräuchte man aber auf dem Mars schon sehr dicke Schichten.
Dann erhält man aber Metamorphite und keine Sedimentgesteine.
Gruß,
Rainer
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Es sei denn man hat hohe Drücke. Für diese bräuchte man aber auf dem Mars schon sehr dicke Schichten.
Dann erhält man aber Metamorphite und keine Sedimentgesteine.
Gruß,
Rainer
So hohe Drücke meinte ich nun auch wieder nicht. :fingerzeig: :laughing: