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Meteoriten => Meteorite => Thema gestartet von: ganimet am Februar 10, 2010, 23:18:53 Nachmittag
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Hallo liebes Forum :einaugeblinzel:
ich möchte nun auch einmal zwei meiner Neuzugänge vorstellen :smile:
Es handelt sich beide male um einen CV3 und zwar zm einen um den NWA 4906 sowie den NWA 5901. Beides meiner Meinung nach seeehhhrr schöne Stücke :wow:
Die Scheibe des NWA 4906 hat ein Gewicht von 6,2 Gramm
Die Scheibe des NWA 5901 hat ein Gewicht von 3,86 Gramm
Ob diese beiden gepairt sind :gruebel: :nixweiss:
Lieben Gruß;
Andreas
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Herzlichen, kohligen Glückwunsch! In meiner Sammlung befinden sich leider nur 2 Scheiben vom NWA 4906 - kann also nicht vor Ort vergleichen - aber ähneln tun sich die beiden schon. Allerding habe ich von den Bildern her den Eindruck, daß die Matrix des Exemplars rechts etwas dunkler ist ... aber das kann per Bild täuschen.
Kohlige Grüße,
Bernd
Beide Bilder sind Copyright Carsten Giessler!
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Hier die zweite Scheibe!
Bild Copyright Carsten Giessler!
Bernd :winke:
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Ganimet, bei Deinem Bild vom NWA 4906 scheint oben links ein CAI zu sitzen. Vergleiche doch mal diesen CAI mit dem, der sich bei meiner ersten Scheibe links in der 10 Uhr Position sitzt! Sind sie ähnlich, identisch von der Struktur her und findest Du solche CAIs in dem anderen Stück? Hier ist eine ältere Detailaufnahme dieses CAI in der 10 Uhr Position:
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Hallo Andreas,
auch meinen Glückwunsch zu Deinem NWA 4906 vom Carsten und dem NWA 5901 von Marc aus der Schweiz.
CV´s sind ja meine Favoriten unter den kohligen.
Daher habe ich auch von jedem eine Vollscheibe in der Sammlung.
Das beide gepairt sind,glaube ich nicht.
Obwohl man es auf den ersten Blick vermuten könnte.
Beide auch vom Schocklevel sowie vom Verwitterungsgrad (S2/W2) identisch sind.
Wenn ich jetzt aber beide Scheiben vergleiche, habe ich im NWA 5901 viel mehr verteilte CAI´s und viel größere
Chondren als im NWA 4906.
Beides jedenfall sehr schöne CV´s!!
http://tin.er.usgs.gov/meteor/get_original_photo.php?recno=5645262
http://tin.er.usgs.gov/meteor/get_original_photo.php?recno=5642341
Viele Grüße Mirko
......und falls jemand noch einen NWA 4906 sucht, Carsten hat hier noch ein sehr schönes Endstück gelistet! :fluester:
http://cgi.ebay.de/Meteorite-NWA-4906-Carbonaceous-CV3-Nice-Endcut-33-8g_W0QQitemZ220536555784QQcmdZViewItemQQptZMineralien_Fossilien?hash=item335900c908
..und für ein Stück des NWA 5901 sicher auch der Marc oder Dirk noch was zur Verfügung.
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Mal ne Frege,
ab wann vermutet Ihr ein pairing?
Gleiche Klasse, zur gleichen Zeit aufgetaucht, gleicher Verwitterungsgrad, gleicher shockgrad. identische Farbe der Matrix , identische Farbe der Chondren reicht anscheinend nicht.
Soll nun noch die Zahl der Chondren pro Scheibe identisch sein, bevor sich der Verdacht eines Pairing aufdrängt?
etwas verwundert
Andi
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Mal ne Antwort,
weil ich denke,die Frege ging an mich.
Also in erster Linie,da ich kein Wissenschaftler bin,bleibt der optische Vergleich.
Der optische Vergleich ist für mich auch das wichtigste.
-gleiche Klasse: hm,da sehen nun mal alle sehr ähnlich aus,sonst wären sie nicht in dieser.
-gleiche Zeit aufgetaucht: in dem Fall hier liegen über 1000 NWA Nummern dazwischen und auch ein paar Jahre
-gleicher Verwitterungsgrad: vielleicht ein Anhaltspunkt,aber nicht wichtig,da auch unterschiedlich eingestuft wird.
-gleicher Schockgrad: nicht von der Hand zu weisen,aber es gibt viele mit S2
-Farbe Matrix: ist relativ bedingt durch die Klasse
-Farbe Chondren: ein wichtiger Punkt den man mit einbeziehen sollte
Soll nun noch die Zahl der Chondren pro Scheibe identisch sein, bevor sich der Verdacht eines Pairing aufdrängt?
Andi
Notfalls ja!
Was nicht heißen soll,das man diese jetzt auszählen soll. :lacher:
Aber der optische Eindruck,wo Mengenmäßig mehr vorhanden sind,ist doch ein wichtiger Indikator!
Mir blieb zu meiner Beurteilung nur der Vergleich beider Scheiben unter vernünftigem Licht.
Und so bin ich eben der Meinung das diese beiden CV´s nicht gepairt sind!
Hier aber gern nochmal meine Vergleichsobjekte als Foto.
Viele Grüße Mirko
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Tja Mirko, ne Antwort, aber nicht auf meine Frage, die da war, ab wann vermutet Ihr ein pairing.
Ohh Verwitterungs Grad ist nicht wichtig,das legt wer fest ob wichtig oder nicht ? Und das wo der Verwitterungsgrad eines Meteoriten genau definiert ist, Encyclopidia of Meteorites page 63.
Die Matrix Farbe ist also durch die Klassifikation bestimmt? daraus ließe sich schließen, daß die Matrix eines Rumuruti immer die gleiche Farbe hat, egal wie verwittert der Stein ist. Meine vor kurzem dazu Gegenbeispiele hier im Forum gesehen zu haben.
Schockgrad ist nicht von der Hand zu weisen, es gibt aber viele davon. Soll das irgendwas aussagen? warum ist der Schockgrad wichtig aber der Verwitterungsgrad nicht? Wenn es viel von etwas gibt hat das eine Auswirkung auf den Wahrheitsgehalt der Aussage?
Die Bilder des Themeneröffners zeigen so identisches Material, daß ich mich frage wie da noch Zweifel über ein pairing bestehen können. Selbst die Größe und Dichte der Chondren ist identisch.
Mirko, auf Deinem Bild ist deutlich zu erkennen, daß die rechte Scheibe noch Querriefen von einer Fadensäge hat, die andere Scheibe ist glatter, bei unterschiedlichem finish ist ein farblicher Unterschied sehr Wahrscheinlich und daher betrachte ich Dein Bild nicht als aussagekräftig zu dem Thema
Auch sollte man sich mal Gedanken über statistische Wahrscheinlichkeitverteilung in einem natürlichen Gemenge machen. Ein großer CAI in einer Scheibe ist kein aussagekräftiges Feature.
Und so bin ich eben der Meinung das diese beiden CV´s nicht gepairt sind!
Diese Meinung, gibts da nachvollziehbare Argument für die Du mit uns teilen würdest? , oder ists mehr sone Meinung weil Meinung kann einem ja keiner verbieten?
Gruß
Andi
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Auch sollte man sich mal Gedanken über statistische Wahrscheinlichkeitverteilung in
einem natürlichen Gemenge machen.
Dies vor allem dann, wenn es sich um nur wenige Proben handelt, die einer empirischen
Beurteilung zugeführt werden und diese schlimmstenfalls dann auch noch "kleinflächig" sind.
Oder denkt mal an Meteorite, die durchaus sehr unterschiedliche Texturen haben können im
grossflächigeren Maßstab, wie zum Beispiel dieser Chergach. Da ist es schon schwer, diesen
bei zwei unterschiedlichen eher kleinen Flächen als ein und denselben Met zu erkennen. Erst
recht schwer ist es doch somit, Aussagen über pairings unterschiedlicher Meteorite zu machen,
wenn die zu diesem Zweck betrachteten samples als Grundlagen so einer Aussage eher klein
bzw. mengenmässig begrenzt sind. Erst recht vom reinen Augenschein her! Wir reden in diesem
Moment ja davon und noch nicht einmal von der Analyse im Labor....
Von den unterschiedlichen Präparationstechniken mal ganz zu schweigen. Oder manchmal auch
sehr unterschiedlichen Mikroklimabedingungen/Bodenverhältnissen innerhalb eines Streufeldes.
Mir geht es hier im übrigen gar nicht so sehr um diesen sehr speziellen Fall, sondern ganz allgemein
darum, dass man doch bitte eher vorsichtig sein sollte, allzu vorschnell Aussagen über pairings oder
non-pairings zu treffen, erst recht vom Augenschein her. Da hülfe manchmal übrigens das kleine
eingefügte Wörtchen "possible" weiter, welches die Aussage ein wenig entschärfen kann, und
welches sogar unter Wissenschaftlern nicht verpönt ist... :-)
Alex
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:eek: :dizzy: :weissefahne:
Auwei, da habe ich wieder eine Lawine losgetreten......... :imsorry:
Gruß :winke:
Andreas
Ach ja.....ich kaufe noch schnell ein "possible" :fluester:
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Auwei, da habe ich wieder eine Lawine losgetreten......... :imsorry:
Nee, wieso das denn, Andreas!? Das ist ein sehr ehrenwertes Thema, über
das man gut diskutieren kann - und sollte. Von Interesse für uns alle. Es geht
doch hier auch nicht ums Persönliche, sondern viel eher ums Grundsätzliche.
Alex
(..ich leider die nächsten Tage nicht mehr, denn ich bin soeben mal wieder auf dem Sprung..)
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Tja Mirko, ne Antwort, aber nicht auf meine Frage, die da war, ab wann vermutet Ihr ein pairing.
Hallo Andi,
na so wie ich oben schon geschrieben habe,ab dann,wenn die Stücke mir optisch identisch erscheinen.
Zu mehr Untersuchungsmethoden habe ich leider keinen Zugang.
Ohh Verwitterungs Grad ist nicht wichtig,das legt wer fest ob wichtig oder nicht ? Und das wo der Verwitterungsgrad eines Meteoriten genau definiert ist, Encyclopidia of Meteorites page 63.
Sicherlich sind die klar definiert.
Aber einen Verwitterungsgrad ziehe ich bei meiner Beurteilung nicht mit in Betracht.
Da Du ja wissen wirst,kann ein Klassifikateur nur mit dem Material arbeiten,was ihm zur Verfügung gestellt wird.
Daher ist auch nur leicht zu erahnen,das wenn man gerade bei den CV´s eine Probe vom Randbereich abgibt,der Verwitterungsgrad höher sein kann,als bei einer Probe aus dem Inneren des Steins.
So kommen ja auch solche Sachen zu Stande, das man bei NWA 4024 einen Eisenreichen Winonaiten klassifiziert hat und bei NWA 2680 ein silikatreiches Eisen.
Wo es doch augenscheinlich das absolut identische Material ist.
Und das schiebe ich für mich einfach auf die eingereichte Probe.
Schockgrad ist nicht von der Hand zu weisen, es gibt aber viele davon. Soll das irgendwas aussagen? warum ist der Schockgrad wichtig aber der Verwitterungsgrad nicht?
Das soll aussagen,das es viele CV´s mit einem Schocklevel von 2 gibt.
Das Schocklevel aber im ganzen Stein verteilt ist,egal ob vom Rand oder aus dem inneren.
Und ich dieses schon eher mit zu meiner Beurteilung hinzuziehen würde.
Die Bilder des Themeneröffners zeigen so identisches Material, daß ich mich frage wie da noch Zweifel über ein pairing bestehen können. Selbst die Größe und Dichte der Chondren ist identisch.
Dabei ziehe ich doch lieber die eigenen Vergleichobjekte hinzu,bevor ich ein Foto beurteile.
Mirko, auf Deinem Bild ist deutlich zu erkennen, daß die rechte Scheibe noch Querriefen von einer Fadensäge hat, die andere Scheibe ist glatter, bei unterschiedlichem finish ist ein farblicher Unterschied sehr Wahrscheinlich und daher betrachte ich Dein Bild nicht als aussagekräftig zu dem Thema
Da geb ich Dir absolut Recht,das zu einer Aussagefähigen Beurteilung auch die Bearbeitung identisch sein sollte,um optisch Vergleiche anstellen zu können.
Zumal man es ja nur optisch beurteilen kann.
Aber in dem Fall denke ich nicht,das dann dadurch die Chondren kleiner werden könnten,wenn man die Scheibe fein schleifen würde.
Auch sollte man sich mal Gedanken über statistische Wahrscheinlichkeitverteilung in einem natürlichen Gemenge machen. Ein großer CAI in einer Scheibe ist kein aussagekräftiges Feature.
Das habe ich ja auch nirgends behauptet!
Sonst könnte man ja auch ein Eisenscheibe die das gleiche Material ist,nur einen Troilit Einschluss enhält,für nicht gepairt halten.
Diese Meinung, gibts da nachvollziehbare Argument für die Du mit uns teilen würdest? , oder ists mehr sone Meinung weil Meinung kann einem ja keiner verbieten?
Das ist genauso eine Meinung wie die Deinige.
Nicht mehr und nicht weniger.
Du meinst,die beiden sind gepairt und ich meine die beiden sind nicht gepairt.
...aber ist doch ok,oder?
Viele Grüße Mirko
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Mal ne Frege,
ab wann vermutet Ihr ein pairing?
Gleiche Klasse, zur gleichen Zeit aufgetaucht, gleicher Verwitterungsgrad, gleicher shockgrad. identische Farbe der Matrix , identische Farbe der Chondren reicht anscheinend nicht.
Soll nun noch die Zahl der Chondren pro Scheibe identisch sein, bevor sich der Verdacht eines Pairing aufdrängt?
etwas verwundert
Andi
Hi Andi,
kann nur für uns sprechen.
Also wir vermuten pairings hptsl. dann, wenn wir das Material, bzw. viel davon schon in der Hand oder unter dem Messer gehabt haben.
Es ist eine Kombination von verschiedenen Merkmalen, die uns dann schließen läßt, daß Steine zum selben ursprünglichen Fund gehören. - Denn es kommt eher seltener vor, daß ein Meteorit so charakteristisch sich von den anderen unterscheidet, daß man sofort aus der Lamäng sagen kann, ja das ist der und der. Man muß es halt schon mal gesehen haben, es kennen
und vor allem muß man nach Möglichkeit viel davon gesehen haben.
Also herzugehen, und anhand eines Bildes einer oder zweier kleiner Schnittflächen zu sagen, ja vergleich mal eine CAI, das geht natürlich nicht - dazu sind die Steine oft viel zu inhomogen. Selbst Scheiben ein und desselben Steins können sich deutlich unterscheiden. Hat man aber viele Steine jenes Fundes schon in der Hand gehabt, kennt man viele Schnitte derselben, ists natürlich eine andere Sache.
Klassifikationen sind da eher erstmal nachrangig, sondern entscheidender ist das Auge und das Gedächtnis.
Nicht?, einfaches Bsp. nimmst die bunt durcheinander gewürfelten Rumuruti-Regolithbrekzien her, der Klassifikateur kriegt halt nur einen kleinen Abschnitt, eine kleine Fläche, und je nachdem, was da der Zufall als vorherrschende Bruchstrücke zeigt, müssens klassifizieren und so kommts eben, daß eigentlich derselbe Meteorit unter verschiedenen Nummern mit verschiedenen Klassifikationen als R4, R5, R3-5, R4-6 usw. firmiert.
Selbe natürlich auch bei den Vestabrekzien, die einen machen polymikte Eukrite, die andern auch schon mal Howardite und umgekehrt aus demselben Meteoriten. Es ist halt so, daß einem Klassifikateur sich auch nicht die Mege an verschiedenen Stücken eines Fundes anschauen kann, sondern oft eben nur einen kleinen Abschnitt eines einzigen Steinleins bekommt.
Und je nachdem, ists ja auch bei den Chondriten teilweise so, derselbe Meteorit kann L3.8 aber auch L4 sein, oder von L/LL3kommanochwas, LL3, L3-komma, L3 am Ende dastehen. Usw.usf.
Da ist es wichtiger, auf das Auge zu vertrauen bzw. müssen das ja auch die NWA-Händler, die sich in Marokko die Steine vornehmen, können, das ist ihr Beruf.
Verwitterungsgrad, Matrixfarbe ect ist auch kein Anhaltspunkt. Denn das hängt ja allein davon ab, wie genau just der jeweilige Stein im Feld gelegen und gewittert ist, was für einen Durchmesser er gehabt hat, wie er geschockt ist (und bei so Photogeschichten wie hier, da hängt z.B. die Matrixfarbe von Beleuchtung, Kamera und Schliff ab) usw.
Und Schock als bloße Nummer hilft auch wenig, uns sind ja alle diese Steine bekannt, von Jalu, bis Tenham und seis Gao,
wo die einzelnen Individuals fast alle verschiedenen Schockzustände zeigen, von völlig intakt selbst ohne Schockäderchen bis hin zu völlig zermanschten IMBs jenseits der S5.
Gut zeitliches Auftauchen - würd ich sagen bedingt. Jeder der sich intensiv und über lange Zeit vorort sich mit den Meteoriten auseinandersetzt, der weiß, daß es so unübersichtlich nicht ist, was die raren und rarsten Klassen angeht (was ja auch teilweise der Bulletin (noch) indiziert) und daß vieles über die Jahre immer wieder auftaucht - was man als Sammler ja z.B. an den NWA-Nummerngruppen, deren Pairings etabliert sind, leicht ablesen kann, da da sehr häufig der ganze Satz an Nummern von Nummern der frühesten Jahre bis in die heutige Zeit hineinreicht. Die Rarlinge sind halt auch in der Sahara nicht beliebig reproduzierbar (und man muß ja nur mal die tkws der raren Klassen insgesamt sich anschauen).
Gut der Zeitfaktor geht dann eher bei wirklich neuen Sachen, die vorher noch nicht da waren, aber soviele sind das ja auch nicht - oder natürlich, wenn was weiß ich auf der Messe ein, zwei Marokkaner mit zwo Kisten kleiner CV3er ankommen und man hat ein halbes bis ein Jahr später auf einmal 20 neue NWA-CV3er kleinen tkws. Oder wieviel Nummern hat der Al Haggouina....Also bei solchen Sachen.
Das ist natürlich in den letzten Jahren deutlich intransparenter für die Sammler geworden, weil sich der Markt und die Vertriebswege geändert haben. Da die Marokkaner viel stärker auf den Messen präsent sind und viel mehr direkt über das Internet arbeiten als früher, sodaß eben viel mehr Sammler und Sammlerhändler bequem Material erwerben und neue Nummern produzieren können. Hat ja sein Gutes. Der Nachteil ist eben der Pairingsalat. Diese Sammlerhändler und Sammler können naturgegebener Maßen nicht diesen Einblick und diesen Überblick haben, was zusammen gehört, wie die Händler die jahrelang vorort in Marokko das Geschehen an den Quellen verfolgen und das Material kennen und in den Händen gehabt haben.
Zudem können sie auch meist nicht die Mengen kaufen und so die Funde zusammenhalten, wie das die professionellen NWA-Händler besser können, weil es zu kostspielig ist, besonders wo es in den letzten Jahren immer teurer geworden ist und weils eben auch riskanter ist, da sie die Steine nicht immer richtig beurteilen können und daher nehmen sie oft nur kleinere Mengen oder einzelne Steine, um falls es in die Hose geht, nicht mit einer unbrauchbaren Ladung Steine und erheblichen finanziellem Verlust dazustehen.
Und auch ein bisschen anders als früher, werden diese Steine auch an mehr verschiedene Klassifikationsstellen verteilt. Also nicht mehr so wie früher, wo es häufiger so war, wenn etwas nachgekommen und vom Händler identifiziert wurde, daß der gewußt hat, das ist dies und jener Meteorit, den hatte doch derjenige klassifiziert, geb ich ihm meinen auch...und so die Pairings besser etabliert werden können.
Und so werden eben alte und neue Funde zu immer mehr Nummern atomisiert.
(Gut teilweise könnte das zumindest etwas eingeschränkt werden, daß die Steine - und etliche der aktivsten NWA-Händler wissen ja häufig, was zusammengehören könnte - die allerhöchstwahrsheinlich zusammengehören, unter ewig vielen verschiedenen Nummern aufgefächert werden - aber da hat halt auch die MetSoc versagt, ihr Benamungs- und Benummerungsverfahren anzupassen - und es gibt praktisch keine Möglichkeit, zeitlich getrennte zusammengehörige Steine oder zusammengehörige Steine, die von verschiedenen Leuten eingereicht werden, unter einer Nummer zusammenzufassen, auch dann nicht, wenn Einreicher, Quelle, Klassifikateur - alle zusammen genau wissen, daß es dasselbe ist. Da verlangt die MetSoc nach wie vor, daß jedes Los und jeder Popel eine eigene Nummer zugewiesen bekommt.
Gut. Zu ändern lohnt sichs jetzt auch nimmer).
Also, bevor ich wieder den Spray auspacken muß. Wertungsfrei - Es hat halt zwei Seiten:
Von Vorteil für den Sammler ist es, wenn möglichst viele Köche am Salat rühren, denn Konkurrenz ist für den "Verbraucher" immer gut;
dafür muß er eben damit leben, daß der Salat immer undurchdringlicher wird und daß er u.U. wenn er auf der Speisekarte zwo verschiedene Gerichte ordert, zwomal etselbe bekommt.
Sicherlich ist das für viele Sammler schon ein Problem. Denn den meisten gibt das nicht unbedingt etwas, mehrere Stücke vom selben Material unter verschiedenen Nummern zu haben, sondern sie wollen verschiedene Meteorite, eine möglichst große Vielfalt und da langt es ihnen, ein Stück eines Fundes (einer Pairingruppe) zu haben
und da v.a. die teureren bis sehr teuren Klassen besonders von der Nummernatomisierung betroffen sind,
müssen die Sammler ja auch mit ihrem Budget haushalten und wollen verständlicherweise nicht teures Geld ausgeben für Doubletten.
Nur dürfen sie nicht dabei unlautere Absichten ruchen; viele der Anbieter können halt einfach nicht sagen, was zusammengehört, nicht weil sie sich einen Vorteil verschaffen wöllten, sondern weil sie es tatsächlich nicht wissen,
weil sie zuweit vom Ursprung der Steine entfernt sind, das Wüstenland nie gesehen haben und oft auch zu kurz dabei sind.
Da ists dann besser, wenn man sicherer gehen will, sich ggfs. an die zu wenden, die den besseren Überblick haben, weil sie NWA von der ersten Stunde an kennen und regelmäßig sich vorort im NWA-Wunderland auf dem Laufenden halten,
weil die dann eben schon besser sagen können und es auch tun - zu sagen, ja diese neue Nummer brauchst Du jetzt nicht,
denn den hast Du schon unter jener Nummer in der Sammlung bzw. schau mal nach, der ist meiner Meinung nach gepairt mit diesen Nummern.
Halt genau das, was z.B. bei den Monden und Märsen als Selbstverständlichkeit gilt.
Nur bei denen ist es halt so, daß die Klassifikateure und Wissenschaftlern a priori die Pairings etablieren und diese bekannt sind.
Will man das nun bei den anderen Klassen haben, so kann mans eben teilweise haben, wenn man sich an die Altmeister der NWA-Zunft wendet, die eben wie z.B. der Stefan seit 10 Jahren regelmäßig und häufig in Marokko am Puls der Zeit sind,
und durch deren Hände mit Abstand die meisten neuen Funde unseres Jahrtausends gegangen sind.
So, wieder runter vom hehren Ross...
Ich glaube, daß die Besten ihres Faches sich in den allermeisten Fällen nicht zutrauen würden, von zwei drei Photos (u.U.) unterschiedlicher Qualität, mit nur ein zwei (u.U. kleinen) Flächen eines oder zweier (u.U. unterschiedl. präp) Stücke,
mit einigermaßen großer Sicherheit zu sagen, es wäre gepairt oder ungepairt, wenn sie nicht vorher das betreffende Material schon in den Händen gehalten hätten und zur Genüge kennten.
:prostbier:
Mettmann
PS: Gut bei Eisen, da stellt sich die NWA-Pairingsfrage nicht derart,
weils erstens ja praktisch keine NWA-Eisen gibt, der Strukturtyp überaus eindeutig ist
und bei der Klassifikation für die Einordnung in die chemischen Gruppen,
routinemäßig die Spurenelemente Ga, Ge, Ir und meist auch Au, genommen werden, Nicklegehalt und andere Elemente - und die Gesamtsignatur derart charakteristisch ist,
daß man sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen muß wie bei den Steinen, wenn man behaupten will, etwas sei ungepairt, gepairt oder nicht.
Also nur zur Verdeutlichung, was war zuletzt, bei dem silikatreichen Eisen, da käm natürlich keiner auf die Idee bei jedem Individual zu behaupten, die seien ungepairt. Die Frage stellt sich nicht.
Bei den Steinen indes, wie aktuell hier in der CV3-Diskussion, ist das natürlich eine ganz andere Frage,
bei den Steinen ists nicht so einfach.
Da zur Verdeutlichung, weilmer grad bei CV3 sind. Allende.
Wenn ich jetzt die größe der beiden Scheiben hier so anschaue.
Es gibt auch von Allende Scheiben, in denen findet man keine einzige Gescheite CAI.
Und dann gibt es Scheiben, um das andere Extrem zu nennen, da hat man mehrere der in Allende sehr seltenen augenfälligen DIs (Dark Inclusions drin).
Legte man die nebeneinander, kein Mensch würde sagen, das wär derselbe Meteorit.
Das kann man nur ruchen, wenn man soviel mit Allende zutun gehabt hat, daß man weiß, daß beides drin vorkommt.
Hier zu den Bspen in dem Thread sage ich nix, weil ich mir angewöhnt habe, im Forum nur über Material zu diskutieren, wo ich sicher bin, daß es den Besitzern nix ausmacht, wenn ichs tu,
wollt nur sagen, kennte ich das Material nicht gut, würde ich mir sicherlich nicht zutrauen, wenn zwo Scheiben auf einem Photo derart ähnlich ausschauen, zu sagen ja, die sind ungepairt.
Iiis halt nicht so einfach mit den Steinen.
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Ach ja.....ich kaufe noch schnell ein "possible" :fluester:
Tja, Andreas, das ist so locker leicht dahergesagt, und sicher nicht nur mit
dem Flüstersmilie, sondern auch einem gedachten Augenzwinkersmilie...
Aber, liebe Händler allerseits, und ein paar haben sich ja hier schon geäussert:
wir "reinen Sammler" (...ich nenn mich jetzt mal so!...) verstehen natürlich den
gewissen Druck, den gerade diese Sammlerhändler bzw. Händlersammler mit ihren
zahlreichen eingereichten Proben erzeugt haben und weiterhin erzeugen - was
zum Wohle des Sammlers sein mag wegen der Konkurrenz und der Preise, aber
auch zu dessem Weh beiträgt, wenn es um die grosse Unsicherheit geht, die
nun mal mit "tausenden" :-) verschiedenen Nummern für ein und denselben
Stein dahergeht!
Was weniger gut ankommt, ist, wenn die hauptberuflichen Händler den Eindruck
vermitteln, den Königsweg gefunden zu haben im Erkenntnisprozess, ob die Dinge
verpairet sind oder nicht. Wenn sie behaupten: dies ist so, jenes ist so, full stop!
Das meinte ich unter anderem auch mit meinem Beitrag weiter oben, wo man sich
doch wirklich mal überlegen muss, ob die Pairing-Aussage fundiert ist oder doch
nur ein "good guess". Wenn es aber ein "good guess" ist, dann liebe Händler, seid
auch so ehrlich bzw konsequent, Dies oder Jenes nicht gleich als ungepairet
anzupreisen, sondern vielleicht doch subtil, sensibel, mit dem Wörtchen "possible"
oder "possibly" zu verquicken. Das war es, was ich jetzt noch damit sagen wollte...
So, nun muss ich zur Bahn und mich für drei volle Tage ausklinken, bzw. kann bis
Sonntagabend nicht mehr auf weitere Beiträge reagieren...
Alex
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Au man - hoffentlich ist keiner sauer auf mich :weissefahne:
Ich hatte mir nur die Frage mal erlaubt, da ich ausgerechnet an 2 aufeinander folgenden tagen das Material bekommen habe. Nebeneinander gelegt habe ich mich dann gefragt ob es sein könnte.....ihr wißt schon was ich sagen will :einaugeblinzel:
Ich hoffe hier jetzt niemanden an den Pranger gestellt oder in die Pfanne gehauen zu haben :weissefahne: :nixweiss:
Wie gesagt sind beides Stücke die rein optisch schon auffallen. Ich kann jedem empfehlen sich noch das eine oder andere Scheibchen bei den oben genannten Personen zu sichern :super:
Friedliche Grüße :weissefahne:
Andreas
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verstehen natürlich den gewissen Druck,
Ja Oheim, das liegt an der Struktur des Marktes.
Zum einen an den vielen Hobbyteilnehmern, zum anderen an den Voraussetzungen der Teilnehmer,
ein Kleinhändler kann halt nur zwei, drei Steine CV3 nehmen und nicht den ganzen Sack.
Und zum Teil daran, daß der Markt nun viele Jahre nichts mehr für NWA gezahlt hat. Gleichzeitig es an den Quellen teuer geworden.
Und dann in der Struktur in der Wüste, daß eben zu unterschiedlichsten Zeiten dieselben Mets auftauchen können,
nachgefunden werden usw. daß die bis sie in Marokko auftauchen, schon durch viele Hände gehen und aufgeteilt werden.
Und vieles mehr.
Natürlich auch an den Regeln der MetSoc. Schau die Frischmarsgruppe an. Jeder wußte, daß es dieselben waren, größtenteils und in zeitlicher Nähe wurden sie oft vom selben Institut gemacht, aaaber die MetSoc schreibt eben vor, das jedes seine Nummer bekommt. (Im Übrigen, ist einmal eine Klassifiz dem NomCom eingereicht, kann selbst der Händler nichts mehr am tkw drehen und wenn er etwas nachbekommt, es der Nummer zuschlagen lassen).
Gut d'accord, völlig unnötig sind verschiedene Nummern, die tatsächlich gefunden worden sind, von ein und demselben Team, an ein und demselben Ort zu ein und derselben Zeit ---> Siehe z.B. SAH, DaG teilweise (was die Oman-Schwyzer machen, wo hier ein Forumsmitglied schrub, unter deren Nummern machtense pairings, hab ich mir nicht angeschaut, weiß ich nicht).
Gut, das mag ein Reflex sein, auf das zuvor etablierte Antarktis-Feldnummern-System, wo jedes Bröckerl seine Nummer bekommt und auf alle Zeit behält.
mag wegen der Konkurrenz und der Preise,
Eh Oheim, das versuchte ich grad zu vermeiden, daß jemand diesen Eindruck bekommt.
Schau Oheim. Ein Händler, der seine Steine ausschließlich auf Messen oder von Photos kauft,
der kann Dir überhaupt kaum etwas sagen, über Pairings.
Der macht das nicht aus Absicht - sondern der weiß auch nicht viel mehr als Du als Sammler.
Mehr sagen können Dir, und das tun viele ja auch, lediglich die, die dauernd nach Marokko fahren und zusätzlich schon lang dabei sind, sodaß sie einen ganz anderen Einblick, eine wesentlich bessere Gesamtschau über die NWAs haben.
Nur machen das ja nur noch ganz, ganz wenige.
Darfst nicht vergessen, daß wir hier im Ruchungsforum sind, wo so schnell viel unterstellt wird.
Guck Oheim, auf Sicht brächte es einem Händler auch nicht viel, wenn er ihm bekannte Pairings verschwiege,
weils die Sammler wie Dich natürlich teilweise nerven würde, für teures Geld mehrfach dasselbe Material zu kaufen,
sodasse lieber bei solchen kaufen, wo sie das besser vermeiden können.
Daher ist das nicht berechnender Wille - sie könns nur einfach nicht.
wenn die hauptberuflichen Händler den Eindruck
vermitteln, den Königsweg gefunden zu haben im Erkenntnisprozess, ob die Dinge
verpairet sind oder nicht.
Wer tut das schon?
ob die Pairing-Aussage fundiert ist
Das ist es, worauf es m.E. allein ankommt.
S.o.
Nur ist das für den Sammler halt nicht immer so einfach zu erkennen, da es letztenendes darauf hinausläuft,
auf Deinen Lieblingssatz: "Know your dealer!"
subtil, sensibel, mit dem Wörtchen "possible"
oder "possibly" zu verquicken.
Nun ein "possibly unpaired" hat man noch nicht gelesen :lacher:
Aber das spielt nun allerdings auch in das IMCA-Dingens hinein,
die ja versucht ist, dem Sammler mehr Sicherheit zu verschaffen.
Das war zum einen einmal ganz klipp und klar dieser Selfpairing-Komplex, der unterbunden weren mußte,
wo es eben eingerissen war, daß etliche sich eine ordnungsgemäße Klassifikation mit den verbundenen Kosten und Wartezeiten sparen wollten und sich an bestehende Nummern (also auf Kosten derer, die ordnungsgemäß gehandelt) anhängen wollten - und allein basierend auf ihrer eigenen Erfahrung oder auf, das, was ihnen ihre Quellen beteuert hatten, behaupteten, ihr Material wäre die betreffende Nummer oder gepairt.
Da bestand eben das Problem zum einen, daß das auch Leute gemacht haben, von denen man annehmen konnte, daß sie nicht unbedingt in der Lage gewesen wären, überhaupt zu beurteilen, ob ihr Material auch das ist, für das was sie es gehalten,
zum zweiten im Sammlerschutz - ein nicht wissenschaftlich klassifizierter und veröffentlichter Meteorit hat schlicht und einfach einen wesentlich niedrigeren Sammlerwert - und einen geringeren finanziellen Wert, als den, zu dems die betreffenden durch Nummernklau oder Selfpairing verkauft haben
und wichtigsten und drittens: Diese Steine wurden nie wissenschaftlich authentifiziert.
Und bei Meteoriten ist nun mal das A und O: Authentizität.
Insofern mag das sicherlich auch ein bisserl zumindestens zur Nummerninflation beigetragen haben.
Dafür ists etwas sicherer geworden für den Sammler.
Gut und ganz generell, entscheidend mitverantwortlich für den Nummernsalat ist eben auch die MetSoc,
da die Regeln für die Benamung und die Anerkennung eben so sind, wie sie sind.
Allein ist die MetSoc eine rein wissenschaftliche Veranstaltung. Wissenschaftlich ist es sehr nachrangig, ob ein Stein nun eine Nummer oder 20 hat.
Die MetSoc ist eben keine Sammlerorganisation und sie hat auch nie die Interessen und Bedürfnisse der Privatsammler vertreten, ganz im Gegenteil, wie man ja die Jahre deutlich an ihrer Politik hinsichtlich der Meteoritengesetze sieht, die dazu führen, möglichst den Privatsektor zu eliminieren (und damit leider auch die Meteorite und Neufunde).
Gleiches wie für das "Selfpairing" gilt auch für das "Selfclassifying" - heute darf eben ein IMCA-Mitglied nicht mehr hinschreiben, ein Meteorit "IST" die und die Klasse, wenn er nicht eine belastbare Aussage eines befähigten Wissenschaftlers dazu hat.
In beiden Fällen kommt eben dann das "possible" zum Tragen, da in beiden Fällen der Anbieter deutlich machen muß, daß das seine reine Privateinschätzung ist.
Damit wird dem Sammler zweierlei signalisiert: Zum einen ist es nicht "verbrieft", daß der Stein das ist, als das was er beschrieben wird - zum anderen erfährt er, daß die Einordnung des Material rein auf der persönlichen Einschätzung des Anbieters erfolgt.
Und dementsprechend kann er seine Kaufentscheidung ausrichten.
Wie fundiert die Einschätzung des Anbieters ist, muß er letztendlich selbst entscheiden.
Das liegt bei ihm, ob er der Einschätzung seiner Eminenz des Nininger-Hosenbandordensträgers eher vertraut als der der Salzlampenflohmarktverdrückerin.
So hat sich im Übrigen auch das Selfpairingproblem schon etwas verschoben, heute geht es weniger darum im Endmarkt, daß unklassifizierte Steine an Nummern angehängt werden, sondern eher darum ob zwei klassifizierte Nummern zusammengehören oder nicht.
Naja und ob ein Händler wissentlich verschweigt, daß seine neue Nummer mit einer anderen gepairt ist,
...bleibt ihm überlassen.
Nur letztendendes ist es wie bei Allem, die Guuuuuuuuuten setzen sich durch
und gerade bei Meteoriten ist Vertrauen noch immer das wichtigste Kriterium in der Sammler-Händler-Beziehung.
Zumindest wenn diese nachhaltig und längerfristig angelegt sein soll.
:prostbier:
Mettmann
PS: Au man - hoffentlich ist keiner sauer auf mich
Sicherlich nicht Andreas - es ist ja ein wichtiger Themenkomplex.
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Hallo Forum,
ja für uns Sammler wärs am einfachsten, wenn da eine Liste irgendwo steht, z.B. hier im Forum, so in der Art, wie es schon mit den Bildern passiert, heiß Zuarbeit von allen möglich und gewünscht, ein Befugter, der auch ein Befähigter sein sollte, legts dann in der (nicht zwangsläufig endgültigen) Liste ab, wo nicht jeder reinschreibseln kann.
Um soviele gehts ja nicht, ich hab mal nur die kohligen zusammengezählt aus NWA, Stand heute, ohne prov.
CV3 56
CK 58
CM 5
CO 40
CR 15
CB 2
CH3 6
C3ung 3
in Summa also 184
will ich mir also einen CV kaufen, schau ich nach, NWA xxx habe ich, brauche ich also xxy xxz und xyx nicht zu kaufen, weil selbes oder fast gleiches Material, schreibt von mir aus hin: etwas brauner oder grüner oder kleinere Chondren.
Kauf ich als NWA aaa, dann habe ich auch gleich das Material aab und aac mit
Kommt ein neuer mit Nummer auf den Markt, geschieht das ja nicht unbemerkt :laughing: , und die Liste kann schnell ergänzt werden.- Schreibt der Händler selbst: "Sieht aus wie ..." ist alles klar, schreibt er nichts gibts schon einen Käufer, der aufpasst oder besser, es ist was Neues
Das ist zwas nicht streng wissenschaftlich, wie Martin schon schrieb, den Wissenschaftlern gehts aA vorbei, wieviel Nummern wer hat, aber solche Listen leben von der Akzeptanz.
Hat man dann das eine durch, fehlt ja bloß noch der Mond/Mars, die 3er, die Es, also ich meine, daß ist in relativ kurzer Zeit stemmbar.
Grüße
Speul
-
Ja Speul,
das wäre schon wünschenswert,
doch ich fürchte, daß das in diesem Forum schlicht nicht möglich sein wird.
Gerade bei den neuesten Sachen wäre es sogar ausgesprochen wichtig, weil jetzt (vielleicht sogar nuuur jetzt) kriegt man sie von Anfang an noch zusammen, was später, wenn sie verjährt sind, wohl nur noch sehr schwer möglich wäre.
Guxx als Bsp. der Pema, der JaH, der Dave, die Chladnis hätten bestimmt keine Probleme zuzustimmen, daß ihre gar grünen Diogenite allerhöchstwahrscheinlich jener neuere Olivindiogenit sind, bzw. hamses ja auch gemacht und selbstredend auch die Halter der anderen Nummern nicht,
allein es sind halt nicht alle so reif.
Es gibt halt immer einzelne, die das nicht wollen, ängstlich um ihre eigenen Nummern sind, bzw. ruchen, es wölle ihnen einer an den Karren fahren und dementsprechend wenig kooperativ wären bzw. böses Blut...
(Ich habs ja selbst erfahren. Gings letztes Jahr noch einigermaßen gut, jenen W1-L3er zusammenzusetzen,
doch als ich dieses Jahr versucht habe, anzuregen, die W0-1er Ler doch zusammenzusetzen, Du kannst Dich erinnern, was da folgte - und sowas hab ich in meinem Leben noch nicht erfahren und andere verließen mit Grausen das Forum darob.)
Wir sind halt hier noch nicht soweit, wie auf der US-Liste,
wo alle zusammenarbeiten, ohne den anderen Absichten zu unterstellen.
Geh dort ins Archiv,
da findest Du zu Deinem Behufe sehr brauchbar,
wie die ACAP/LOD sortiert wurden
und auch die El-Haggouina-gleichen ELer/(Pseudo).AUBs, welche Nummern die haben.
CV3 wird sich nimmer rekonstruieren lassen, da war ja schon bei den 2000er bis zu dem, wie hieß der größte, dem NWA 3118er (?) schon ein großer Schlamassel mit viel gepairten und von dem Zeiiiigl taucht heut immer noch hin und wieder was auf. Ist zu schwierig.
Naja und sonst kömmer Dir schwer helfen, wir könnten schon einiges einordnen, von dem, was gerade auch hier im Forum immer so neu vorgestellt werden, nur täts halt dann wohl angelegentlich Zeter samt Mordio geben,
und das isses uns nimmer wert d.h. das hammer auch nie nötig gehabt.
Also wende Dich besser an die US-Liste damit.
:prostbier:
Mettmann
-
Guxx als Bsp. der Pema, der JaH, der Dave, die Chladnis hätten bestimmt keine Probleme zuzustimmen, daß ihre gar grünen Diogenite allerhöchstwahrscheinlich jener neuere Olivindiogenit sind, bzw. hamses ja auch gemacht und selbstredend auch die Halter der anderen Nummern nicht,
allein es sind halt nicht alle so reif.
Es gibt halt immer einzelne, die das nicht wollen, ängstlich um ihre eigenen Nummern sind, bzw. ruchen, es wölle ihnen einer an den Karren fahren und dementsprechend wenig kooperativ wären bzw. böses Blut...
(Ich habs ja selbst erfahren. Gings letztes Jahr noch einigermaßen gut, jenen W1-L3er zusammenzusetzen,
doch als ich dieses Jahr versucht habe, anzuregen, die W0-1er Ler doch zusammenzusetzen, Du kannst Dich erinnern, was da folgte - und sowas hab ich in meinem Leben noch nicht erfahren und andere verließen mit Grausen das Forum darob.)
Wir sind halt hier noch nicht soweit, wie auf der US-Liste,
wo alle zusammenarbeiten, ohne den anderen Absichten zu unterstellen.
Hallo Martin,
wenn du oben schon Namen erwähnst, dann kannst du ja auch dazu schreiben, welche einzelnen du hier auf der deutschen Liste meinst, die angeblich ein Problem damit haben, dass jemand ein Pairing von einer Nummer zu ihrer Nummer herstellt. Nicht, dass sich wieder jemand angesprochen fühlt, der gar nicht gemeint war. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass hier je einer angesäuert reagiert hat, wenn ganz offen über Pairings diskutiert wurde. Die vergangenen Streitigkeiten hatten ja mit der eigentlichen Pairing-Frage nichts zu tun.
Man sollte das Pairing-Thema völlig gelassen angehen und die Sammler sollten auch gelassen bleiben, wenn später noch Pairings auftauchen und das Material dann günstiger angeboten wird. Das ist bei NWA normal. Der Wert eines Meteoriten wird ganz wesentlich von der verfügbaren Menge bestimmt (alle Pairings zusammengenommen). Was würde wohl ein Allende kosten, wenn statt der 2 Tonnen nur 20kg gefallen wären? Man weiss bei NWA-Meteoriten nie wieviel später noch auftaucht. Das ist halt auch ein wenig Glückssache. Bei dem einen taucht noch massenhaft Material auf und der Preis sinkt, bei anderen taucht nichts mehr auf und der Preis steigt. Letztendlich gleicht es sich eh aus.
Grüsse,
Mark
-
Man sollte das Pairing-Thema völlig gelassen angehen und die Sammler sollten auch gelassen bleiben, wenn später noch Pairings auftauchen und das Material dann günstiger angeboten wird
sagt der Mark
sehe ich auch so, dennoch ists ja interessant zu wissen! reduziert ja die Fehlliste von 6000 auf 5999 :einaugeblinzel:
grüße
speul
-
Man sollte das Pairing-Thema völlig gelassen angehen und die Sammler sollten auch gelassen bleiben, wenn später noch Pairings auftauchen und das Material dann günstiger angeboten wird
sagt der Mark
sehe ich auch so, dennoch ists ja interessant zu wissen! reduziert ja die Fehlliste von 6000 auf 5999 :einaugeblinzel:
grüße
speul
Hallo Speul,
da bin ich ganz deiner Meinung. Wir sollten weiterhin über die Pairings genauso offen diskutieren wie bisher. Ich finde, dass das hier bisher erfreulich gelassen gesehen wurde, gerade auch von den Händlern. Von daher grosses Lob. Genau für solche Themen ist ein Forum ja da. Ich hab den Eindruck, dass das Thema eher auf der US-Liste ein Problem ist als hier.
Was diese beiden CV3 betrifft:
Pairings bei CV3 zu bestimmen ist extrem schwierig. Die sind sich alle doch sehr ähnlich und die Unterschiede ergeben sich hauptsächlich durch die unterschiedliche Verwitterung. Die Chondren sind bei CV3 ja nicht von Natur aus so bunt, sondern die rote, orange oder grüne Farbe kommt durch die Verwitterung bzw. durch Mineralien, die sich in den Meteoriten anlagern und zu chemischen Reaktionen führen. Nun hab ich selbst ne Scheibe, die zwei recht unterschiedliche Färbungen zeigt, die wohl auf die Lage des Meteoriten zurückzuführen sind (eine Seite ist der Verwitterung mehr ausgesetzt als die andere). Von daher können CV3 selbst dann gepairt sein, wenn sie ziemlich unterschiedlich aussehen. Bei den meisten anderen Meteoritenklassen sind Pairings deutlich leichter zu erkennen.
Der Pairing-Salat bei den CV3 ist mit ein Grund dafür, dass ich mir schon länger keinen mehr zugelegt habe. Am besten kauft man sich einen CV3 auf einer Messe und bringt gleich seine eigene CV3-Sammlung mit, um die Scheiben direkt vergleichen zu können. Rein vom Foto her ist ein Pairing bei CV3 kaum zu erkennen.
Grüsse,
Mark
-
US Liste lese ich nur sehr sporadisch, wenn ein Thema gerade in der Suche mit erscheint, kann da also keine Vergleiche anstellen,
was mich allerdings wundert ist die geringe Beteiligung am Thema hier, in den letzten 2 Stunden sind etwa 20 Meteoritensammler hier gewesen, und nur einer schreibt was :gruebel:
ist bei Euch schon Karneval oder was?
Grüße
speul
PS: bin bis Sonntag nicht online, außer der Schneefall wird so heftig, daß ich meine Reise verschieben muß :traurig:
-
US Liste lese ich nur sehr sporadisch, wenn ein Thema gerade in der Suche mit erscheint, kann da also keine Vergleiche anstellen,
was mich allerdings wundert ist die geringe Beteiligung am Thema hier, in den letzten 2 Stunden sind etwa 20 Meteoritensammler hier gewesen, und nur einer schreibt was
Hallo,
die Pairingdiskussion ist aus Sammlersicht ganz interessant zu verfolgen, aber führt m.E. nicht zu einem Ergebnis. Letztlich werden doch nur Vermutungen geäußert, wobei der eine Händler mehr Ahnung von der Materie hat, der andere vielleicht weniger. Letztendlich gibt es aber kaum eine Gewißheit für den Sammler. Um es vorweg zu nehmen: Mir persönlich ist´s ziemlich Wurst, welcher NWA mit welchem gepaired ist.
Fangen wir doch mal weiter oben an: Nicht da, wo sich die Frage nach einem Pairing stellt, sondern da, wo sich die Frage nach der Authentizität eines Stückes stellt. Letztlich kann man sich doch nie ganz sicher sein, was man als Sammler bekommt. Ein Beispiel: Eisen sind im Vergleich zu den Steinen i.d.R. relativ leicht anhand der Widmannstätten, Neumännern und sonstigen "Features" auch von einem Laien zu bestimmen. Trotzdem gibt es auch viele Verwechslungsmöglichkeiten: Kauf ich mir z.B. Guanaco von einem IMCA Mitglied, kann ich ziemlich sicher sein, dass es auch Guanaco ist. Ganz ausschließen kann ich allerdings nicht, dass es nicht Guanaco ist.
Darf ich (selbst IMCA Mitglied) im Fall eines Weiterverkaufs ruhigen Gewissens draufschreiben "Das ist Guanaco", obwohl ich das Stück nicht selbst klassifizieren ließ, nur als solches erworben habe? Wie soll ich als Sammler die Authenzität feststellen, wenn die Scheibe nicht ausnahmsweise gewisse optische Qualitäten aufweist, die sie - wenigstens optisch - als Guanaco qualifiziert (Schreibersit, Form, Randzone etc.) ? Aber selbst dann könnte ich mir nicht sicher sein: Könnte nicht "La Primitiva" nicht auch ein relativ günstiger Guanaco gewesen sein? Könnte nicht der als Tinnie oder Dumont erworbene Ataxit vielleicht "nur" ein "billiger" Chinga sein (man möge dies bitte beispielhaft auffassen, nicht konkret auf einen bestimmten Händler bezogen)? Ich muss das als Sammler einfach glauben. Wenn nicht, muss ich Briefmarken oder Bierdeckel sammeln.
Das so oft gehörte "Know your dealer" beseitigt nicht letzte Zweifel, denn ich kenne nicht alle persönlich, von denen ich bereits gekauft habe. Das IMCA Logo verbessert unbestritten die Wahrscheinlichkeit, dass ich authentisches Material erwerbe, aber letztlich muss ich auch ein wenig daran glauben.
Mit der Zeit bekommt man als Sammler auch ein wenig Erfahrung, den einen oder anderen Met rein optisch zu erkennen bzw. zu unterscheiden, aber dies ist gerade bei den Steinen für einen Sammler noch weitaus schwieriger als bei den Eisen. Die Pairingdiskussion fängt an dieser Stelle erst an, weshalb ich als Sammler ohne Background, Kenntnis der wüstlichen Fund- und Kaufgebiete erst Recht nichts zu Pairings sagen kann.
Trotz dieses Dilemmas sammle ich gerne Mets und vertrau all meinen bekannten IMCA Händlern. :einaugeblinzel:
Gruß,
Andi :prostbier:
-
Hallo Martin,
wenn du oben schon Namen erwähnst, dann kannst du ja auch dazu schreiben, welche einzelnen du hier auf der deutschen Liste meinst, die angeblich ein Problem damit haben, dass jemand ein Pairing von einer Nummer zu ihrer Nummer herstellt. Nicht, dass sich wieder jemand angesprochen fühlt, der gar nicht gemeint war. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass hier je einer angesäuert reagiert hat, wenn ganz offen über Pairings diskutiert wurde. Die vergangenen Streitigkeiten hatten ja mit der eigentlichen Pairing-Frage nichts zu tun.
Nein, haben nichts mit der Pairing-Frage zu tun aber er will halt wieder Ohrfeigen austeilen!!!
Liebe Mitglieder des "Ruchungsforums, wo so schnell viel unterstellt wird",
Im Board Sensibles werde ich dazu in Kürze einen offenen Brief ablegen. Vorsicht, dies ist wahrscheinlich einer der längsten Posts, die ich je geschrieben habe. Also, bei Desinteresse garnicht lesen, wenn aber doch, … dann bitte ich höflich darum, daß man dies mit Aufmerksamkeit und eventuell mehrmals lesen möge!
Mit freundlichen Grüßen,
Bernd
-
Zitat von Herrn Mettmann
Darfst nicht vergessen, daß wir hier im Ruchungsforum sind... :applaus:
Berichtigung/Klarstellung
Sehr geehrte Mitglieder, als Moderator möchte ich aus gegebenen Anlass vehement darauf hinweisen, dass wir uns hier im Mineralien, Meteoriten und Gold Forum von Herr Peter Jäger befinden.
Des Weiteren.
Zitat... und sowas hab ich in meinem Leben noch nicht erfahren und andere verließen mit Grausen das Forum darob...
1. Meiner Erinnerung nach handelte es sich damals um ein vollkommen anderes Thema. (Manipulation, Denunzierung, üble Nachrede usw.)
2. Daraufhin sind nicht andere Mitglieder ausgetreten, sondern zufälligerweise nur der Kompagnon von Herrn Mettmann hat dem Forum „mit Grausen den Rücken gekehrt“. Sprich genau 1 Mitglied von 600 Mitgliedern.
Zitat
... selbstredend auch die Halter der anderen Nummern nicht, allein es sind halt nicht alle so reif...
Diese rein persönliche und öffentlich geäußerte Wertung von Herrn Mettmann über andere „namenlose“ Händler hat hier im Forum nichts zu suchen und verbietet sich aus zahlreichen Gründen von selbst. Darauf legt hier im Mineralien, Meteoriten und Gold Forum wohl niemand mehr besonderen Wert?
In der Summe betrachtet empfinde ich die Aussagen von Herrn Mettmann im Sinne von Peter Jäger und zum Wohle des Forum mehr als herabwürdigend und diskreditierend.
Eine offizielle Entschuldigung von Herr Mettmann sehe ich deswegen als zwingend notwendig.
Gruß
Moderator Konrad
-
s.o.
Hallo? Gings hier nicht grad um das Thema Pairings? Was ist den jetzt schon wieder los? Muss denn hier wedem jedem §$%? eine Diskussion fern jedes Themas begonnen werden?
Gruß,
Andi
-
Ich geh jetzt ins Bett! Mir ist das zu anstrengend hier. :platt:
-
Siehste Andi....
(Natürlich möchte ich nicht austeilen.)
Wie auch allerdings nicht wissen möchte, was hier dann wohl gelegentlich los wäre,
wenn ein Anbieter einen neuen Stein in der Anzeigensparte präsentieren würde
und ein oder mehrere andere darauf reagieren würden,
in dem sie sich dahingehend äußernten: Aah, der ist doch gepairt mit diesem und jenem
oder aach, kenn ich, hab ich vor einem Jahr gemacht.
Man kann sich ja denken, daß sich dadurch der ein oder andere auf den Schlips getreten fühlen könnte.
Insofern weiß ich nicht, wie man eine solche Pairingsdiskussion zeitnah hier führen könnte.
Im US-Forum war das möglich, weil es die Halter (Konrad: Halter ist i.Ü. nicht immer zugleich "Händler"
- und was Du mir schon wieder zuunterstellen suchst, wie auch der Bernd - vielleicht wäre es soetwas, was ich mit "Ruchungsforum" eben meinen könnte?.)
der Steine nicht gestört und sie auch teilweise mirgearbeitet haben.
Meine persönliche Ansicht basierend auf meinen eigenen hier gemachten Erfahrungen ist eben diese,
daß solche Pairingsdiskussionen hier im deutschen Forum wohl nicht so einfach ohne Weiteres möglich wären.
Meine persönlichen Ansichten hier zu äußern, das wird mir wohl unbenommen bleiben, so verstehe ich zumindestens ein öffentliches Diskussionsforum und die in solchen Foren üblichen Umgangsformen sollten es erlauben.
Was mir andere in den Mund legen wollen, so wie der Konrad gerade, interessiert mich dabei weniger,
da ja jeder nachlesen kann, was ich geschrieben habe. (Genauso wie ich über T.S. kleine Unbeherrschtheit hinweg sehe).
Und ich muß eigentlich auch nicht dauernd erklären, was ich gemeint haben könnte, wenn ich eh schon so ausführlich immer schreibe.
Für den Konrad und für den Bernd. Das "ruochen" ist mein running Gag, der in der Anfangszeit des Forums begründet liegt,
und den ich seither iteriere. Der Kraut- und Rübenzeit, wo die wüstensten Sachen vermutet wurden,
wie das ein Händlerkartell die Preise künstlich generiere, das gar die MetSoc die tkws in den Bulletins bewußt verschleiere und gering halte, damit die Meteoritenpreise hoch seien, daß das Anerkennungsverfahren von Meteoriten nicht die Bohne wert sei, noch die Versicherungen der am Meteoritenwesen beteiligten, und das jedes Bröckerl unabhängig (wie das auch immer zu geschehen habe) zertifiziert werden müsse. (der TÜV-Rheinland ist auch so ein Running Gag).
Kurz es waren eben noch kaum Grundlagen vorhanden, und es mußte viel erklärt werden (was ich übrigen damals auch ziemlich exzzessiv gemacht habe, was man von denjenigen, die sich nun über jeden Halbsatz echauffieren, nicht unbedingt behaupten kann).
Eine offizielle Entschuldigung von Herr Mettmann sehe ich deswegen als zwingend notwendig.
Ja Herr Moderator, ich habe nur das Problem gerade jetzt den Adressaten nicht zu wissen, Sie vielleicht?
Bei wem? Ich finde jetzt nichts in meinem heutigen Geschriebenen, was mich schließen läßt, ich wäre jemandem persönlich zu nahe getreten.
So.
Ich und einige andere auch, wollten in diesem Thread über Meteorite und Substanz sprechen.
Es ging zunächst darum, wie man Pairings überhaupt erkennen könne.
Es wurde explizit danach gefragt.
Dazu habe ich geantwortet, wie wir es so halten; eindeutig markiert, daß ich nur für uns persönlich spreche,
denn so war es ja auch gefragt.
Dazu habe ich eben eine Vielzahl von Kriterien und Punkten genannt, nach denen wir Pairings bestimmen oder annehmen.
Was die Voraussetzungen dafür sind, und in welchen Fällen wir nicht oder welche Mittel für uns persönlich nicht ausreichend wären, um ein Pairing anzunehmen,
und das anhand einiger Bsp erklärt.
In dem zweiten Posting habe ich das Thema dann weitergeführt, und erläutert, welche Faktoren überhaupt meiner Meinung nach dafür ursächlich sind, daß es überhaupt zu so vielen Pairings kommt.
Und das ist ja, wie man in diesem Thread auch sah, eine Frage, die nicht nur die neueren, sondern auch die altgedienten Sammler bewegt.
So habe ich es denn zu erklären versucht aus meinem Blickwinkel
und wie der Konrad, wenn er mal schnell nachlesen wöllte
unter anderem die "Händler" auch in Schutz genommen, daß es nicht an deren Unwillen liegt, mögliche Pairings den Sammlern nicht zu künden, sondern daß es ihnen meist auch gar nicht möglich ist.
Wie ich auch darauf hingewiesen habe, daß es für den Sammler insofern in Kauf zu nehmen ist, das nicht alle über alle Pairings bescheid wissen können, da er dafür einen anderen Vorteil hat, daß nämlich, umso mehr mitmischen, um so mehr Anbieter es in sportlichem Wettstreit gibt, desto vorteilhafter wirkt sich das auf den Markt aus.
Ich denke insgesamt also zwei substantielle Beiträge.
Wie es anscheinend auch von einigen anderen so begriffen wurde, die einige Punkte aufgegriffen und in der weiteren Diskussion weitergeführt haben.
Nun, nur zweie nicht, die eben kurz einmal persönliche Probleme, die sie glauben mit mir haben zu müssen, hereingetragen haben, statt sich inhaltlich zu der Diskussion zu beteiligen, aber wer wird sich schon über gelegentliche Themenverfehlungen aufregen.
Also kehren wir zurück zur Pairingsdiskussion.
-
..und das machen wir jetzt.
Nun Andi,
zur Authentizitätsfrage - natürlich allerletzte Sicherheit kann man als Sammler niiie haben.
Aber Du kannst Dich damit trösten, daß es wohl kaum ein Sammelgebiet gibt, in dem die Sammelobjekte einer so starken Monitorizierung und einem so dichten Authentifizierungszwang unterliegen.
Welche Sicherheiten gibt es denn?
Also gerade bei den Neufunden ist es ja phantastischerweise so,
daß sie
1.von unabhängigen Experten, und das sind oft die führenden der Welt, gibt ja nicht so viele,
- begutachtet, mit großem Aufwand analysiert, und bewertet werden - den Klassifikateuren eben!
und dann 2. reicht das immer noch nicht, denn die Ergebnisse müssen wiederum von einer unabhängigen Instanz, der Meteoritical Society geprüft werden - und diese Sammelobjekte werden dann auch noch einheitlich und zentral mit ihren Daten und der Herkunft erfaßt und veröffentlicht und zu dem Referenzmaterial hinterlegt.
3. Haben die Sammler einen gewissen zusätzlichen Schutz durch die IMCA - daß sie nicht den größten Hallodris oder Gartenfunden anheimfallen.
4. Der Schutz durch die Bekanntheit der Quellen. Meteoriterei ist so eine winzige Nische, daß die teilnehmenden Akteure sich keine Inkorrektheiten leisten oder sich hinter einer sicheren Anonymität verstecken könnten, da sie, wenns rauskommt, aussortiert werden und nicht mehr teinehmen könnten.
5. Der Schutz durch die starke Vernetzung der Sammler, Wissenschaftler, Händler... jeder kennt jeden, irgendwo gibt es immer ein Vergleichsstück, irgendwer hat immer Zugang zu Analyse. Immer weiß einer, wer der Urheber eines Meteoriten ist.
Also alles in allem, doch eine sehr sichere Angelegenheit,
komfortabler als in anderen Gebieten (jedenfalls fiele mir kein Sammelgebiet auf die Schnelle ein, wo das so global und so dicht gehandhabt wird).
Mettmann
-
Hallo Mettmann,
zur Authentizitätsfrage - natürlich allerletzte Sicherheit kann man als Sammler niiie haben.
Aber Du kannst Dich damit trösten, daß es wohl kaum ein Sammelgebiet gibt, in dem die Sammelobjekte einer so starken Monitorizierung und einem so dichten Authentifizierungszwang unterliegen.
Das überzeugt, zumal die von Dir aufgefürten Gründe nicht nur einzeln, sondern kumulativ wirken. So bin ich mir als Sammler doch relativ :weissefahne: sicher, regelmäßig authentisches Material zu bekommen. Bei den Eisen ists dann zudem noch leichter, eigene optische Vergleiche anhand der Widmannstätten anzustellen (die von mir oben genannten Beispiele, alles Ataxite, sind Ausnahmen hierzu), während die Steine m.E. schon weitaus schwieriger als "authentisch oder nicht" zu beurteilen sind - vorallem, wenn man als Sammler nur die Vergleichsfotos in der Metbull zur Verfügung hat. Oft fehlt dort der Maßstab, die Bilder sind unter- oder überbelichtet, oder mangels Weißabgleich fehlfarben. Deshalb stellt sich mir die Pairingfrage nicht wirklich :nixweiss:.
Gruß,
Andi
-
Gut und ganz generell, entscheidend mitverantwortlich für den Nummernsalat ist eben auch die MetSoc,
da die Regeln für die Benamung und die Anerkennung eben so sind, wie sie sind.
Allein ist die MetSoc eine rein wissenschaftliche Veranstaltung. Wissenschaftlich ist es sehr nachrangig, ob ein Stein nun eine Nummer oder 20 hat.
Ich kann das Vorgehen der MetSoc da schon verstehen. Wie Du schreibst, ist es aus wissenschaftlicher Sicht völlig unbedeutend, ob ein Stein nun eine Nummer oder 20 hat - bestes Beispiel ist die Nomenklatur der antarktischen Meteorite. Würden aber nach der ersten Klassifikation verschiedene "Steinhaufen" unter eine Nummer zusammengefasst, nach besten Wissen und Gewissen, könnte es noch immer passieren, dass es sich bei der weiteren Bearbeitung des Materials herausstellt, dass das Material nicht gepairt ist - dann hat man verschiedene Fälle unter eine Nummern, und dann ist der Nummernsalat wirklich perfekt.
Darf ich (selbst IMCA Mitglied) im Fall eines Weiterverkaufs ruhigen Gewissens draufschreiben "Das ist Guanaco", obwohl ich das Stück nicht selbst klassifizieren ließ, nur als solches erworben habe? [...] Ich muss das als Sammler einfach glauben.
Das frage ich mich auch immer... :nixweiss: Eiegntlich verlangt die IMCA ja von mir eine Garantie abzuegeben, die ich - wenn ich ganz ehrlich bin - nur abgeben kann, wenn ich jedes Einzelstück, das ich verkaufe oder tausche, vorher in die Mikrosonde stecke...
Grüße, Herbert
-
Nun, nicht direkt... wenn man es übertrieben sagen würde, wenn Du ein Auto aus erster Hand and eine dritte weiterverkaufst, kannst Du selbst höchsterkenntnistheoretisch auch nicht garantieren, daß es das ist, was draufsteht und nicht in Mailand oder Rüsselheim sondern in einem nepalesischen Bergdorf zusammengehämmert wurde..
Was ist wichtig.
Es geht darum, daß der Meteorit, erstens ein Meteorit ist, zwotens genau der Meteorit, von dem der, der ihn weitergibt, behauptet, daß er es sei.
Und die Mitglieder verpflichten sich dazu, das in ihrem Rahmen mögliche zu tun, daß das auch so ist.
Als Standard der Authentifizierung gilt das Prozedere, was das Nomenclature Commitee der MetSoc vorgeschrieben hat.
Es wird daher auch gar nicht erwartet von den Mitgliedern, daß sie ihren Sikhote, ihren Gao, ihren 869er quasi noch einmal klassifizieren lassen.
Es geht in der Praxis einfach darum, daß nix Falsches in den Umlauf gerät.
Daß niemand seinen Juancheng für einen Pultusk erklärt, daß niemand seinen Kiesgrubenraseneisenerz als Meteorit verkauft,
daß niemand einen neuen Fund selbsttätig zu einem bestimmten Typ erklärt, ohne daß ein dazu befähigter Wissenschaftler in vorher bestimmt hat. Und es geht darum, daß keine Fälschungen auf den Markt kommen.
Nun haben wir ja bei den Meteoriten den Vorteil, daß es ein überaus überschaubares Sammelgebiet ist, an denen wenige Personen teilnehmen und in dem es wenig Sammelobjekte gibt.
Dadurch daß das so zusammengerückt ist, ist natürlich die Selbstüberwachung relativ dicht.
Wir sehen es hier im Forum, kaum ein (Nicht-Mekong-Iron) Pseudometeorit in den Ebay, der nicht sofort entdeckt und aufs Tapet gebracht wird, in der Vergangenheit haben wir gesehen, daß diverse ernstliche Fälschungen kaum bestand haben, Shirokovsky und jenes Dhofar-Mond-Fake,
weil es eben kaum "anonyme" Meteorite gibt. Der Weg zum ursprünglichen Finder oder zum Steinhalter sehr kurz ist,
diese sogar in den Bulletins veröffentlicht werden, sodaß bei zweifelhaften Geschichten, sofort die Aufmerksamkeit da ist, die nötig ist, um diesen Sachen nachzugehen. Bei ganz seltenen Sachen, die es nur sehr selten gibt, wird sowieso immer sehr schnell die Provenienz hinterfragt. Bei tatsächlichen Funden, sind die Finder bekannt, bzw. wissen immer einige unter den Sammlern, wer die Finder sind, sodaß notfalls eine Nachfrage oder ein Abgleich problemlos möglich ist und gleiches gilt für die NWAs, wo die Erstvertreiber der Klassifizierten ebenso eruierbar sind.
Zudem sind die Sammler stark untereinander vernetzt, es findet sich immer jemand, der ein Vergleichsstück in der Sammlung hat und manche haben sogar Zugang zu Analysemöglichkeiten.
Gut und die neuen Funde, müssen ja zudem soweiso von den Wissenschaftlern begutachtet werden und werden zentral erfaßt.
Naja und der Sammler... wenn er ein Stück von einem IMCAler kauft und weiterverkauft - man könnte ja theoretisch dann die Authentizitätsverpflichtung die ganze Reihe abwärts weiterschieben, bis zum Ursprung des Steines.
Ich denke also insgesamt ist das schon sehr sicher.
Also viel sicherer, als wenn man bspw. den Kunstmarkt ansieht, wo eben die Authentifizierung durch Gutachter erfolgt und viel von der Befähigung eben dieser Gutachter abhängt. Das haben wir bei den Meteoriten nicht so, den erstens werden sie nach ihren physikalischen und chemischen Eigenschaften naturwissenschaftlich bestimmt, zweitens gibt es nur relativ wenig "Gutachter", also Klassifikateure, die eine bestimmte Qualifikation mitbringen, will sagen nur relativ wenige Institute, die sich überhaupt mir Meteoritenklassifikation befassen - und die Gutachter werden noch einmal von einer übergeordneten Instanz sozusagen überwacht, dem NomCom und alle Meteorite zudem zentral erfaßt.
Das ist schon mehr,als ein Werkverzeichnis oder ein Quellenverzeichnis, wie mans aus der Kunst oder der Handschriftensammelei kennt.
Und, die IMCA ist relativ jung, man konnte ja auch nicht vorab sehen, welche Wirkung sie haben würde,
da kann man eigentlich schon sagen, denke ich, daß der Erfolg zufriedenstellend ist.
Früher konnte eben im Grunde jeder anbieten, was er wollte, nun hat sich aber schon fast sowas wie ein Druck eingestellt, für Anbieter, IMCA-Mitglied zu sein - und sich dementsprechend den Regeln zu verpflichten
und wenn man sich so umschaut im Web und im Ebay - die üblichen Fakes und Eigenfunde oder zweifelhaftes findet man eigentlich nicht bei denen, wo das IMCA-Label prangt.
Insofern schon einmal eine Erhöhung der Sicherheit, eine Orientierung gerade für Laien und beginnende Sammler.
Und zudem hat man nun mit der IMCA eine Instanz, wohin man sich wenden kann in Zweifelsfällen, die das kostenlos und unabhängig prüft
und die ggfs. auch Sanktionen verhängen kann. Früher war eben jeder, der irgendetwas falschem oder zweifelhaften aufgesessen, verratzt. Der hatte nur die Möglichkeit, ganz alleine dagegen vorzugehen.
Also insofern, jetzt schon abzusehen, daß es eine gute Einrichtung ist.
Und man muß als Mitglied nicht fürchten, päpstlicher als der Papst sein zu müssen, sondern es wird nur das Zumutbare verlangt von den Mitgliedern, was sie für die Sicherstellung der Authentizität tun können.
So würde ich das sehen.
Martin