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Meteoriten => Meteorite => Thema gestartet von: paragraf am Januar 14, 2007, 12:20:36 nachm.

Titel: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: paragraf am Januar 14, 2007, 12:20:36 nachm.
Hallo!

(wieder mal als Advocatus diaboli unterwegs)

Thema: "Zertifikate!""

was hat es eigentlich mit diesen bunten Zertifikaten auf sich? Macht die jeder für sich? Mal eben 1.000 Visitenkarten als Zertifikate?

Gruß
Bernd


Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: ironmet am Januar 14, 2007, 12:38:42 nachm.
Hallo Bernd,

ja na klar,was hast Du gedacht? :nixweiss:

Ist eben ein Begleitkärtchen,wo alle wichtigen Daten zum Stück festgehalten wurden und zu sehen ist,von wem das Stück stammt.

Falls Du jetzt irgendwelche Zertifikate von irgendwelchen Instituionen erwartet hättest,wäre das sicher auch machbar,nur dann würde der Bernd nicht nur 40 Euro für sein Meteorit bezahlen...

Viele Grüße Mirko :prostbier:
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: Mettmann am Januar 14, 2007, 12:53:25 nachm.
Siehe anderes Thema,
wo ich erklärt habe, wie und wer allein Meteorite anerkennt. Jetzt muß ichs suchen.....

Zitat
Salü Reed, Lutz, meine Damen

nu muß ich Euch wohl ein bisserl was erklären zu den Meteoriten und dem Prozedere!
Meteorite kann sich nämlich niemand, auch nicht H5P6  , selber backen.

Es gibt eine einzige Instanz, die sämtliche Meteorite offiziell anerkennt und das ist die Meteoritical Society in London.
Das muß man wissen.
Die Vorgehensweise ist folgende für alle Meteorite, gleich ob es Eigenfunde, ob es Fälle, ob es gekaufte aus Marokko, ob es erjagte im Oman oder ob es solche aus den Antarktiscampagnen sind:
Zunächst wird ein Stück des Fundes zur Analyse und Klassifikation bei einer der spezialisierten Universitäten eingereicht, derer es leider nur eine Handvoll weltweit gibt. Zur nächsten Volksternwarte, Mineralienhändler, Heimatmuseum, ja sogar zur Geologie dernächsten Heimatuni zu rennen bringt da überhaupt nix, die können die Analysen nicht durchführen (bzw. den allermeisten Unis fehlt die Erfahrung mit Meteoriten, weil diese aus unerfindlichen Gründen dort stiefmütterlich als Kuriosa kaum behandelt werden).
So. Diese spezialiserten Labore fertigen Dünnschliffe an, führen die chemische Grobanalyse durch und nudeln das Zeug durch die Mikrosonde. 20g (oder 20% wenn der Meteorit <100g) müssen für die weitere Forschung hinterlegt werden.
Den Bericht mit dem Ergebnis, den Daten zum Fund/Fall so vorhanden, dem Gesamtgewicht, dem Verbleib der Hauptmasse und dem hinterlegten Stück, zusammen mit dem vorgeschlagenen ermittelten Untertyp des Meteoriten wird sodann an das Nomenklatur-Kommittee, das mit internationalen Experten besetzt ist, geschickt.
Das Kommittee prüft sodann noch einmal die Daten auf deren Plausibilität, stimmt über den Meteoriten ab, verleiht ihm seinen Namen und erkennt ihn an durch die Veröffentlichung im jährlich erscheinenden "Meteoritical Bulletin": http://meteoriticalsociety.org/simple_template.cfm?code=pub_bulletin
Worinnen ALLE Meteorite dieser Erde zentral erfaßt werden.

Ist das vollbracht, dann und nur dann, ist ein Meteorit ein Meteorit.

Eine unabhängige Expertise von irgendjemand erbracht (- abgesehen davon, daß diese einen Haufen Geld kosten würde, eine einzige Meßstunde in der Mikrosonde kostet 150Euro) kann man sich daher genauso an den Hut stecken, wie die Beteuerungen von diesem Marsdepp im ebay.
Ich krieg immer wieder allerlei Bilder und Krempel auf den Tisch mit Expertisen aus div. Materialwissenschaftl. Labors und auch aus Universitäten, wo bescheinigt wird, daß das Stück ein Meteorit sei, obwohl die gemessenen Werte auf einen Blick erkennen lassen, daß das Zeug kein Meteorit sein kann.

Weiter. Selbstverständlich wird von ein und demselben Fall/Fund nicht jedes Stück oder Krümelchen untersucht, denn diese Institute sind nichtkommerziell und es ergibt keinen wissenschaftlichen Gewinn redundante Analysen durchzuführen.

Und hier kommen wir nun zu der Erkenntnis: Will man einen authentischen Meteoriten, so sollte man den Verkäufer eben kennen.
Zwei Sicherheiten gibt es, so man keinen Händler kennt.

Achtet auf das IMCA-Wapperl mit der Nummer in den Auktionen oder auf den Händlerseiten oder fragt auf den Messen die Händler, ob sie Mitglied sind.
Die IMCA ist eine Organisation, die uneingeschränkt die Echtheit der Stücke garantiert, die ihre Mitglieder verkaufen.
Diese Garantie ist keine hohle Phrase. Wie schon bis zum Erbrechen erklärt, gibt es nicht nur kaum Meteoriten auf dieser Welt, sondern auch praktisch nur eine wönzige Gruppe von Sammlern und Händlern. Mitglied der IMCA kann man nur werden auf Empfehlung zweier Mitglieder, was ausschließt, das Brutalo-Laien die IMCA-Nummer führen und die Empfehlenden überwachen ja zu einem gewissen Grade das, was ihr Schützling so anrichtet, aber vor allem kontrollieren sich die Mitglieder untereinander, das US-ebay wird vollständig gecheckt, so wie wir hier es teilweis auch machen, jeder Verstoß wird gemeldet, nicht zuletzt weil ja in dem engen Segment ein gewaltiger Konkurrenzkampf tobt, sodaß sich nicht wenige argwöhnisch beäugen.
Tja und selbst wenn mal etwas Unkorrektes über den Tresen gehen sollte, so hat der Käufer, egal ob er Mitglied oder nicht ist, die Garantie, daß alles korrekt behandelt wird und er im Irrtums- oder Betrugsfalle seine Kohle wieder kriegt, die IMCA ist eine Rechtsperson.

Und zwoooohtens, unabhängig von der IMCA: Weil eben der Meteoritenmarkt so winzig ist, kennen sich die meisten Sammler und auch die Händler untereinander, daß es eine Art hat.
Nicht wenige Sammler haben Zugang zu Analysemöglichkeiten und ein Händler kann im Grunde nur über seine Reputation verkaufen,
somit kann sich ein professioneller Anbieter, aber ach semiprofessionelle Sammler-Händler, ja selbst die Sammler, die später nochma schöne Meteoriten bekommen wollen,
schlichtweg nicht erlauben, Verfälschtes oder Gefälschtes zu verkaufen. Die Chance enttarnt zu werden ist sehr groß und da jeder jeden kennt, wäre dieser Anbieter sofort weg vom Fenster und könnte seinen Krempel bestenfalls noch auf lekker Butterfahrten verkloppen.

Meteorite sind eben nicht irgendwas zum Naschen.

Wenn man natürlich von einem Laien im ebay kauft, ja und gar nicht so selten sind es ja sogar gewerbliche Händler, die Unechtes Material anbieten - vielfach Mineralienhändler, die keinen Schimmer von Meteoriten haben und selber in gutem Glauben vermeintliche Meteorite gekauft haben und auch sehr viele Esotherikfuzzis -
dem ist eben nicht zu helfen,
bzw. nur insoweit, daß er, wenn es sich um einen gewerblichen Händler handelt, er das Gekaufte sowieso innerhalb der gesetzlichen Fristen ohne Angaben von Gründen zurückgeben kann.
(Wie auch jeder seriöse Meteoritenhändler seine echten Stücke zurücknimmt, wennse einem Kunden nicht taugen).

Warum die Leute bei Laien, die oft nicht einmal in der Lage sind, ihre Stücke zu photographieren, geschweige denn richtig zu beschreiben, ist mir ein Rätsel. Billiger als Sammler, Sammlerhändler, Händler sindse nich - höchstens, weil sonst keiner drauf bietet, aber wenn eben die Gier über den Verstand siegt, dann kann man ihnen nicht helfen.
Gewerbliche Nichtfachhändler sind sowieso immer teurer als spezialisierte Meteoritenhändler, weilse eben in der Nahrungskette weiter hinten stehen.

Nun werdet ihr aber Fingerle heben und sagen: Ja aber es gibt doch auch unklassifizierte Meteorite zu kaufen!
Rrrrichtig. Durch die Wüstenfunde aus der Sahara der letzten 5 Jahre, obwohl es sich nur um vereinzelte Tonnen handelt, sind die spezialisierten Universitäten heillos überlastet, weil es weltweit nur wenige stellen gibt. Teilweise werden zurzeit nur noch die absolut rarsten Typen angenommen und keine gewöhnlichen Chondrite. Da man auf die Klassifikation letzterer 1-2 Jahre warten muß und weil bei den gegenwärtigen Preisen, die die Sammler zahlen, es nicht mehr ökonomisch sinnvoll ist für einen Händler, gewöhnliche, durchschnittlich verwitterte Chondrite klassifizieren zu lassen, werden auch nichtklassifizierte verkauft.
Diese Steine ohne Klassifiz haben nur einen sehr geringen, bis gar keinen Sammlerwert (natürlich kann man sie später klassifizieren lassen und anmelden).
Bei allen anderen Klassen aus der Wüste haben wir dieses Problem nicht - es handelt sich ja um extrem Seltenes Zeug, wo die Gesamtfundmengen seit Anbeginn der Wüstenjagd, bis in alle Zukunft, bequem je nach Typ in einem Kleintransporter bis hinunter zu einem Rucksack verstaut werden können -
einfach, weil nur mit diesen noch Geld zu verdienen ist, aber die Sammler bei diesen Klassen niemals einen angemessenen oder besser gesagt noch gerade kommerziel vertretbaren Preis den Händlern zahlen würden, wenn diese unklassifiziert sind - Daher wird das Zeug immer klassifiziert.

Wie kann man aber nun unklassifiziertes kaufen?  Eben. Bei renommierten Händler oder bei IMCA-Mitgliedern - denn die haben genügend Erfahrung, die Spreu vom Weizen zu trennen und Meteorite von Irdischem zu unterscheiden und man hat die Garantie, daß der unklassifizierte Krotzen auch ein Meteorit ist.
Häufiger kann man nämlich höchst irdische Steine sehen, bei solchen Mineralienhändlern, die in Marokko tätig von dort Fosssilien und Mineralien beziehen und dabei auch hin und wieder ne Kiste Meteorite kaufen, wovon nicht jeder Stein auch einer ist.

Nun noch letztlich zu den uklassifizierten Achondriten und raren Typen.
Solche zu kaufen, gar aussem ebay, ohne sie in der Hand gehabt zu haben, geht praktisch kaum, denn diese sehen eben nicht wie typische Meteoriten aus, sondern ähneln vielfach sehr stark irdischen Gesteinen.
Ein Mettmann, ein JaH073 erkennen sowas schon eher und in der Tat sind sie es zusammen mit den anderen Spezialisten, die diese Steine aussortieren und der Klassifiz zuführen, jabohl.

Tja und daher sind solche Auktionen, wie von diesem Marsdepp, allerhöchstunerfreulich für uns. Wir wollen mehr Sammler diesem faszinierenden Hobby zuführen, tja und ebay ist eine Hauptvermarktungsplatform für Meteorite. Und wie kommt es daher beim Laien an, wenn wir seriösen Anbieter echte Meteoriten, Märse, Monde feilhalten, neben solchen Auktionen wie von diesem Heini? Abgesehen davon, daß es für die meisten immer noch unvorstellbar ist, daß man tatsächlich echtes Mond- und Marsgestein als Privatmann/-frau überhaupt erwerben kann?

Eben - die sehen dann solche Auktionen mit offensichtlich unechtem Zeug und sagen sich dann auch zu unseren Auktionen oder Webseiten - ha, Stein vom Mond , das glaubt derja wohl selber nicht!
Angesehen davon, was wir für ungeheure Kosten und Anstrengungen unternehmen müssen, um beständig neue rare Klassen oder historisches Material, vielfach bei letzteren wovon fast alles in Museen ist, aufzutun. Wir bezahlen die Klassifikation, wir müssen sie abwarten, bei den rarsten Typen ist man nie davor gefeit, Fehlgriffe zu tun, und das wurmt dann eben - grad bspw. bekommen wir einen Mond fertig, und natürlich haben wir da auch 20g abgeben müssen, was ja auch nicht ganz billig -
und dann kommen solche impertinenten Idioten im ebay daher, die sich nicht im Geringsten ausmalen können, wie schädlich ihr treiben ist.

Nix hab ich gegen Laien, die eben meinen ihr Stein sei ein Meteorit, weilse eben nicht wissen, wie selten das Zeug ist und die über Bildvergleiche ruchen, daß ihr Zeug ein Meteorit sei,
das ist verständlich, da das Internet die Hauprvermarktunginstrumente für Meteorit ist, sodaß sie aus den Preisen und der Sichtbarkeit schließen müssen (schmeiß amethyst oder trilobit ins US-ebay und Du kriegst viel weniger Treffer raus als für Meteorite), daß Meteorite häufig und nix Weltbewegendes sind.
Solche, wenn man sie dann anschreibt, sind verständig und vielfach auch dankbar, wenn man sie aufklärt, denn in der Regel wollense sich ja nich blamieren und nehmen die Auktionen dann auch wieder heraus.

Aber solche wie dieser stehnaht, sind schon schwer erträglich.

FAZIT 1:  Kaufe stets mit Bedacht. Schaue auf das IMCA-Nümmerchen oder ob der Anbieter ein bekannter Händler ist. Ist man sich nicht sicher, fragt man hier im Forum oder jemanden, der etwas davon versteht.

FAZIT 2:  Die Meteoritenbranche ist was die Echtheit der Stücke angeht, äußerst sicher. Viiiiiiiiiiiieeeel und wesentlich sicherer als die Mineralien- und Fossilienbranche, wo ja gefälscht und fehldeklariert werden soll, daß die Schwarte kracht.

Ich habe gesprochen
(und mich verplappert - keene Zeit, das alles nochmal durchzulesen und zu korrigieren)
Salü!
Mettmann

Also letztendlich läufts darauf hinaus, ob de bei Profi, Kenner und/oder IMCA-member koofst oder bei Laie, ahnungslosen Mineralhändler, oder mit Fresenius- oder Sternwarten- oder Provinzunizertifikat.
Abgesehen davon, daß keine der spezialisierten Unis Stücke von bereits klassifizierten nochmal durch die Mangel leiern würde, weils wiss.schaftlich keinen Erkenntnisgewinn bringt,
tätest, wenn jeder Metthändler jedes einzelne Stück nochmal messen lassen würde, eben kein Stück und sei es der billigste Campo oder Nantan und sei es so klein, wie es nur wölle, unter 450Euro zu haben sein.

Also läuft es für den Anfänger so hinaus - know your dealer oder kauf bei IMCA oder frag im Forum nach, ob es die rechte Bewandtnis hat.

So isses
Mettmann
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: gsac am Januar 14, 2007, 13:58:16 nachm.
Also das ist schon genau so, wie der Mettmann das in seinem Eigenzitat darlegt - "know your dealer" bzw kauf, wenn es denn keine Händler, sondern ausschließlich Privatsammler sind, die höchstens hin und wieder was verhökern oder vertauschen (...die soll´s ja auch geben) nur bei ausgewiesenen Met-Spezialisten. Ansonsten halt nur bei seriösen Met-Händlern, oder Mitgliedern der I.M.C.A., die für Qualität bürgen. Wobei die seriösen Händler, die ich so kenne, ja fast alle I.M.C.A.-Mitglieder sind.

Aber einen Einwand zu Mettmanns Einlassungen habe ich schon. Mettmann schreibt - ich zitiere: "...Diese Steine ohne Klassifiz haben nur einen sehr geringen, bis gar keinen Sammlerwert (natürlich kann man sie später klassifizieren lassen und anmelden)." Das muß nicht immer so stimmen, wie es da steht. Es gibt auch unklassifiertes Material, vornehmlich aus den heißen Wüsten, bei dem es sich eigentlich von selbst verbietet, was abzuschneiden, um es klassifizieren zu lassen - und zwar dann, wenn es sich um hervorragend orientierte, um optisch herausragende Stücke handelt, bei denen ein abgeschnittenes Stück den optischen Gesamteindruck, den "Charakter", könnte man auch sagen, zerstören würde. Ich hab hier zum Beispiel so ein wunderschönes 1-Kilo-Monster (..sorry, leider kein Jpeg bzw ich weiß nicht, wie man das hier einstellt) von NWA-Stein, das ich "Dreispitz" getauft habe, weil es eben die flugbedingte Form eines Dreispitzes hat - da käme ich niemals auf die Idee, das zum Zwecke einer Klassifikation anschneiden zu lassen, nur um rauszufinden, daß es sich um einen L6 statt vielleicht um einen L5 handelt..... Bob Haag hat seinen "Venusstein" ooch nich klassifizieren lassen. Solche Stücke durch einen Schnitt im wahrsten Sinne des Wortes "anzugreifen", wäre Frevel! Und um auf Mettmanns Zitat am Anfang des Absatzes zurückzukommen: diese Steine haben sehr wohl einen Sammler- (und auch monetären) Wert, und zwar sogar einen sehr hohen! PS: Mettmann hat natürlich die weitaus größere Masse der namenlosen Wüstlinge gemeint, die halt "Normalos" sind auch in der Ästhetik, bzw optisch nicht sonderlich herausragen. Und da hat er Recht (...obwohl deren Angebot sich ja angeblich auch immer mehr verknappt, was den "Wert" nicht gerade sinken läßt).

Thema Zertifikate bzw Label - das ist ein weites Feld, eigentlich ein Thema für sich. Es gibt Sammler, die sammeln neben ihren Stücken speziell auch die Originallabel dazu. Manch historisches Stück hat durch beigefügte historische Label  einen ganz besonderen Reiz. Beispiel: auf der diesjährigen Lang-Auktion in Tucson wird ein Knyahinya mit einem Uralt-Label angeboten - (....seufz, das wär was für Onkel Alex, doch das alte Label macht´s für mich wahrscheinlich viel zu teuer!). Aber die Label müssen gar nicht mal sonderlich alt sein - Alter ist sowieso relativ. Ich habe lange suchen müssen, ein Stück mit einem Originallabel des "Mineralogischen Museums" der Berliner Humboldt-Universität (der großen Sammlung hier in der Invalidenstrasse) zu finden. Gibt´s ja eigentlich nicht mehr, weil Meteorite so gut wie gar nicht mehr dieses Institut verlassen dürfen und also auch die alten handgeschriebenen Label dort verbleiben.

Ansonsten mache ich mir hier mit dem Computer, wie die meisten Sammler auch, meine eigenen Label, die ich im Display bei den jeweiligen Meteoriten platziere. Ganz selten verkaufe oder vertausche ich auch mal was, dann gebe ich diese Label mit dem Stück weg - als mein "Zertifikat".

gsac aka Alex
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: paragraf am Januar 15, 2007, 02:52:20 vorm.
Hallo,

vielen Dank Mirko, Mettman und Alex für die ausführlichen Erklärungen, sehr spannend, das ganze das...

Allerdings stör ich mich nach wie vor in diesem Zusammenhang an dem Begriff "Zertifikat". Ein solches ist für mich immer das verkörperte Urteil bzw. Versprechen eines Dritten und dieser wird in einem Zertifikat auch benannt, meinetwegen auch die Oma des Anbieters. Dann kann man selber entscheiden, z. B. wenn man die Oma kennt, weil sie am planetarischen Insitut früher gewirkt hat.

Aber Angebote mit "Selbstverständlich wird der Meteorit mit einem Zertifikat geliefert.." sind - Hallo!!! Versteht mich richtig! - irreführend, wenn der Verkäufer selbst Urheber des Zertifikats ist. IMCA hin IMCA her. In meinen Augen ist das eher ein Versprechen oder eine Versicherung, nach dem Motto: Schau her, ich bin IMCA-Mitglied und stehe unter Beobachtung, was ja - Mettman hat es ja erklärt - vollkommen in Ordnung ist und gute Sicherheiten für den Käufer bringt.

Kurz zusammengefasst: Ein Zertifikat ist für mich nur das von Alex beispielsweise erwähnte alte Zertifikat einer anerkannten Uni/Untersuchungsstelle.

Gruß
Bernd

 
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: Mettmann am Januar 15, 2007, 14:04:45 nachm.
"Das Leben als Wille und Vollkasko"   :lacher:

Bernd, dann wirst Du nie einen Meteorit kaufen können.
Bzw. stelle ich mir grad vor, wie de 40.000 Eier hinblätterst für den atemberaubenden Klumpen, den seinerzeit der Chef der Geologie der Ludwig-Maximilians-Uni in München proppestolz der Presse als den Neuschwanstein-Meteoriten und zwar als seltenen kohligen Chondriten vorgestellt hatte. Der hätt Dir sicher auch ein Zertifikat mitgegeben.
Eigentlich JEDER Meteoritensammler hätt ihm sagen können, was das in Wirklichkeit gewesen, nämlich ein Stück Asphalt von der Straße.

"Zertifikat" - müssen Juristen eigentlich das Latinum machen?
Ein Zertifikat ist eine Sicher-machung, eine Versicherung, daß der Köttel genau das ist, als das Du ihn verkauft bekommst.

Was der Alex erwähnt hat, sind die Beipackzettel der alten MeteoritenHÄNDLER und -Sammler, Ward, Dupont, Nininger, New, Zeitschel - nix anderes als das, wasde heute von den Meteoritenhändlern an Zetterln bekommst. Diese alten Händler haben die Steinlein auch nicht selber gebacken, sondern an offiziöser Stelle analysieren lassen müssen, so sie selber gefunden und es neue Funde waren oder eben von anderen Händlern, Sammlern, Findern gekauft. Ähnliches gilt auch für viele Museumszettel.
Meteorite sind nunmal mit Riesenabstand das seltenste was es gibt auf der Welt und bspw. Museen finden die ja auch nicht selbst. Und wenn wir ein Zertifizzetterl dazulegen und an Museen und Universitäten verkaufen, dann lassense die Dinger auch nicht nochmal durch die Mikrosonde, sondern schreiben ihr eigens Inventarzetterl dazu.

Genauso wie Du den Joguhrt mit dem Aufdruck der Firma im Supermarkt kaufst und in verzehrst ohne ihn zuvor bei einem lebensmittelchemischen Labor daraufhin untersuchen zu lassen, ob der Joguhrt auch tatsächlich ein Joguhrt ist.

Es paßt hint und vorn nicht zusammen, was Du schreibst.  In dem einem Thread schreibst, wir hätten alle Dollarzeichen in den Pupillen und hier forderst als logischen Schluß, daß wir jeden Krümel für 10Euro bei einem Institut verifizieren lassen sollten, also 500Euro plös dafür ausgeben sollten,
nochdazu, wo Du keinen Schimmer hast, welche Unis überhaupt in der Lage sind, einen Meteoriten und dessen petrologischen Typ zu bestimmen.

War doch neulich so - hat einer im Ebay einen Klumpen verkauft, der hatte sogar ein Zertifikat vom Fresenius-Institut dabei, welches ja hoch renommiert ist, daß es ein Meteorit sei und jeder hat sehen können, daß das keiner ist.  In Südamerika haben sich letztes Jahr ein paar Betrüger den Spaß gemacht, Campos zu irgendwelchen Unis zu tragen, als angebliche Fund eines absolut neuen Meteoriten und die ham dann auch drauf geschrieben, klar isn neuer Meteorit, obwohlse gar nicht die Ausrüstung hatten, die Spurenelemente zu messen, die verraten hätten, daß es ein Campo ist. Und alle paar Monate krieg ich Bilder/Krotzen rein, wo eine Analyse, meist eine chemische Grobanalyse einer Uni dabei ist, woraus (neben dem Stück selbst) klipp und klar ersichtlich ist, daß es kein Meteorit ist, aber als Fazit steht dann uffe Zettel, Stempel, Unterschrift: Meteorit.

Ich reagiere deswegen so umfangreich, weil es mir schlicht auf die Nerven fällt, die Attitude, die gerade in Deutschland viele an den Tag legen und die man besonders auf Messen sieht.
Da stellen sich die Mettleute hin und präsentieren ihnen bspw. Mond, das absolut rarste Gestein der ganzen Messe, der ganzen Stadt, des ganzen Landes, der ganzen Welt, wovon insgesamt nur einzelne Kilos in der Geschichte der Menschheit je dem Normalsterblichen zugänglich waren und sein werden und was sie unter größten finanziellen und persönlichen Risiken entweder selbst gefunden oder erhascht haben, wovon sie einen Teil kostenlos der Forschung zur Verfügung stellen müssen und wo sie das langwierige Anerkennungsverfahren abgesessen haben - und das bieten sie dann feil zu einem kleinen Bruchteil dessen, was ein Edelstein, ein Brillant kostet, von dem es genau 20 000 mal mehr Material auf der Welt gibt - tun sich das alles an und zwar hptsl. aus Enthusiasmus, denn die Umsätze, die selbst die größten in der Mettbranche haben, die lassen einen durchschnittlichen Salzlampenhändler oder Handschmeichlerdrücker nur müde lächeln,
und dann gibts tatsächlich Leute, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben aber nichtsdestotrotz die Chuzpe haben, sich vor dem Stand aufzubauen und zu krähen, daß Zeug sei nicht echt und könnte ja jeder sagen usw.       :boese:

Bernd, es sind nicht die Institute, nicht die Unis, die der Welt die Meteorite überhaupt zugänglich machen, abseits von den Antarktiskampagnen sind es immer die Meteoritensammler, -händler, -jäger, die die Meteorite überhaupt erst auftun und der Forschung zuführen! Und ich möchte annehmen, daß jeder erfahrene Meteoritensammler und -händler und -jäger einen Meteoriten besser erkennen kann als jeder diplomierte Geologe und Mineraloge, mit ausnahme der wenigen Spezialisten unter diesen, die sich hauptsächlich mit Meteoriten beschäftigen.

Die Mettszene ist so winzig, daß kein Händler überleben kann, wenn er sichs einfallen ließe, einen falschen Mett oder einen billjeren Mett als einen teureren ähnlichen zu verkaufen oder auch nur unkorrekt ein Geschäft abzuwickeln, weil sich das in Null-Komma-Nix rumspricht und so ist es auch bislang geschehen. Reputation ist alles. Weil es eben so wenige Meteorite gibt und weil es so wenige Sammler gibt. Und ein Metthändler verdient bei dem Preisniveau seit dem Wüstenrausch mit denn allerseltensten und ausgefallenen Klassen, die natürlich auch gekauft werden, von Meteoritenspezialisten, die Analysemöglichkeiten haben oder eben mit historischem Material der Sorte, wie fast alles in Museen ist und man oft jahrelang warten muß, ob mal was aus einer alten Sammlung oder nem Museum frei wird. 

Und zu all dem haste noch die IMCA, die im Gegensatz zu Organisationen in anderen Branchen, die nicht so winzig sind, wie die Meteoriterei, es tatkräftig überwacht.
Also anders wie was weiß ich, der beriiiiiiehmte Tüv-Rheinland, der einmal in zehn Jahren eine Stichprobe nimmt, sagmer ein Fahrrad, und kaum pappt er sein Siegel drauf, kann der Produzent Schrott nach Lust und Laune produzieren.

Freilich wird auch im ebay von Laien grausiger Schrott verkloppt, aber wennde bei denen kaufst, dann kann man Dir nicht helfen. Dazu gibts ja die IMCA, daß auch einer, der keinen einzigen Sammler oder Händler kennt oder nicht in der Lage ist, zu erkennen, ob das angebote Stück ein Meteorit ist, obwohl die allermeisten Meteorite ja derart charakteristisch von irdischen Gesteinen unterscheiden, falls ihm also es an Erfahrung gebricht, er also in der Lage ist anhand der IMCA-Nummer in der Auktion über die Webseite der IMCA sofort nachschauen kann, ob das einer ist, der was von der Sache versteht und wer das überhaupt ist.

Na und wenn Dir das immer noch nicht ausreicht zusammen mit der schriftlichen Versicherung ,die den guten Namen des Verkäufers trägt, daß der Stein, den de kaufst auch wirklich das ist, was er auffen Zettel geschrieben, dann mußt halt selber Dich an ein Institut wenden, das spezialisiert ist, mußt die Dünnschliffkosten berappen und die 150Euro pro Messtunde, wo dann eben in 99,999% der Fälle rauskommen wird, jooo das is das wie versprochen.

So is das.
Mettmann



Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: H5P6 am Januar 15, 2007, 15:08:27 nachm.
Hallo gsac, :winke:

betrifft Frevel.
Ich habe einmal vor einiger Zeit zwei Objekte zur Begutachtung weggegeben.
Wären es Meteorite gewesen,so hätten sie zu der Gruppe der Orientierten gehört.  :super:
In meinem jugendlichen Leichtsinn,habe ich einmal gesagt:der Schnitt in der Mitt,hält Gutachter fitt.
Ich habe dabei aber nicht geahnt,wie wörtlich die Gutachter das genommen haben,indem sie das eine Objekt in der Mitte durchgeschnitten haben,das Andere auf der Kopfseite einen Keilschnitt verpaßt haben.  :eek:
Nix da vonwegen 20% und so.  :baetsch:
Es war,wie die Entwertung einer Fahrkarte.Einfach Mittendurch.  :fingerzeig:
Jeder Sammler würde da in Ohnmacht fallen.  :dizzy:
Vielleicht sollte das eine Auftragsverhinderungsmaßnahme sein.Ich weiß auch nicht,was das sollte?  :gruebel:

Gruß Jürgen :smile:
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: gsac am Januar 15, 2007, 15:43:58 nachm.
Hallo gsac, :winke:

betrifft Frevel.
Ich habe einmal vor einiger Zeit zwei Objekte zur Begutachtung weggegeben.
Wären es Meteorite gewesen,so hätten sie zu der Gruppe der Orientierten gehört.  :super:
In meinem jugendlichen Leichtsinn,habe ich einmal gesagt:der Schnitt in der Mitt,hält Gutachter fitt.
Ich habe dabei aber nicht geahnt,wie wörtlich die Gutachter das genommen haben,indem sie das eine Objekt in der Mitte durchgeschnitten haben,das Andere auf der Kopfseite einen Keilschnitt verpaßt haben.  :eek:
Nix da vonwegen 20% und so.  :baetsch:
Es war,wie die Entwertung einer Fahrkarte.Einfach Mittendurch.  :fingerzeig:
Jeder Sammler würde da in Ohnmacht fallen.  :dizzy:
Vielleicht sollte das eine Auftragsverhinderungsmaßnahme sein.Ich weiß auch nicht,was das sollte?  :gruebel:

Gruß Jürgen :smile:

Hallo H5P6 aka Jürgen,

nun weiß ich nicht, an wen Du Deine zwei Objekte zur Begutachtung weggegeben hast - und ob Du eine Vermutung ausgesprochen hast, was das sein könne bzw den Empfänger der Objekte darum gebeten hast, das Material "adäquat" zu behandeln und nicht in der Mitten durchzusäbeln.

Ich habe selber keine Erfahrungen mit Klassifikatören - habe von all meinen wenigen vorher unklassifizierten Meteoriten bisher erst zwei klassifizieren lassen und das haben liebe Sammlerkollegen von mir (...ja, persönliche Kontakte in der Szene sind sehr wichtig!) freundlicherweise für mich eingefädelt, aber ich denke mal, wenn ein meteoritenverdächtiger Stein an einem Institut landet, das einen guten Namen hat bzw mit der Thematik vertraut ist, dann wird man das Material dort auch respektvoll behandeln und sich an die Regeln halten, insbesondere z.B. diese 20%-Regel. Du kannst das, was Dir passiert ist, natürlich von vornherein ausschliessen, indem Du selber eine Probe absägst und zur Begutachtung einreichst, aber das setzt natürlich voraus, daß Du eine entsprechende Ausrüstung hast. Auf der anderen Seite: wenn Du einen "Feld-Wald-und-Wiesen-Stein", sag ich jetzt mal bewußt etwas provokant, zur Begutachtung einreichst und die immerhin ja mit einer Ausbildung versehenen Spezialisten dort mehr oder weniger schon auf Anhieb sehen, daß es sich um was sehr Irdisches handelt, dann gehen die halt auch etwas "großzügiger" mit ihrer Säge ran, d.h. wenn sie das überhaupt tun. Denn die haben ansonsten ja auch durchaus noch andere Aufgaben, denen sie sich widmen müssen, hier in Deutschland meistens aus Steuermitteln und denkbar knapp finanziert...

gsac aka Alex

Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: Mettmann am Januar 15, 2007, 16:02:50 nachm.
Genau Alex,

aber nun hat ja der Jürgen eine Säge und kann selbst jeweil ein Eckerl abschneiden nach gusto.
Na und wir wissen nicht, wo ers überhaupt anschauen hat lassen, ich vermute, nicht bei einer der spezialisierten Stellen, denn das, was uns der Jürgen bislang an Meteoritenkandidaten vorgestellt hat, da war ja noch nix meteoritenähnliches dabei, folglich hättenses auch gar nicht erst geschnitten.
Doch denke ich, weil die Koryphäen sowieso schon mit echtem stark überlastet sind und nicht gerade begeistert wären, ihre Zeit auf vollkommen Unverdächtiges zu verwenden, daß es angebrachter wär, der Jürgen säbelte von seinen Steinlein Eckchen ab und das kann ruhig weniger als 20g sein und schicktse dem JaH073 oder dem Mettgold, die sodann gleich das Unbrauchbare aussortieren können bzw. wenn tatsächlich mal ein interessantes Eckchen, was einem Mett ähnlich sieht, dem Jürgen Bescheid geben.
Weil aufs Geratewohl mit ner Lastwagenladung Schlacken und Feldsteinen am Mettlabor zu klopfen, das kommt gar nicht gut...und die Webspace-Verbrenne mit Bildern von Nichtmeteoriten, die bringts auch nicht  -  obwohl das nun vielleicht zu streng, ist ja auch ein Mineralien-Forum.
Säge hatter, nun wärs mal Zeit fürn Buch oder einen echten Meteoriten oder der Besuch einer Messe oder eines Museums...tät ich sagen.
Soll ich eine Umfrage starten?

Mettmann
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: H5P6 am Januar 15, 2007, 16:05:56 nachm.
Hallo gsac, :winke:

ich habe dabei vergessen,zu erwähnen,daß die Gutachter auch einen Dünnschliff davon angefertigt haben.  :wow:
Also muß ja doch ein begründeter Anfangsverdacht bestanden haben.Trotzdem diese Verunstaltung.  :gruebel:
Natürlich habe ich den blöden Spruch von Schnitt in der Mitt nicht dem Gutachter vorgetragen,ich schrieb das mal hier im Forum.  :user:  :einaugeblinzel:
Ach man hat's nicht leicht.  :fluester:  :confused:

Gruß Jürgen :smile:
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: gsac am Januar 15, 2007, 16:29:07 nachm.
Säge hatter, nun wärs mal Zeit fürn Buch oder einen echten Meteoriten oder der Besuch einer Messe oder eines Museums...tät ich sagen.
Soll ich eine Umfrage starten?

1.) Fachbuchkauf!
2.) Messebesuch, und dort anständigen Mettkauf bei IMCA-Dealer (Fachgespräch gibt´s gratis dazu)!
3.) Zu Hause: ....Lupe, Mikroskop, drehundwend, studier studier studier...: "Ei, feiner Stein!"
4.) Nachlesen im Buch über den Stein, und was da drin ist und warum er so aussieht und überhaupt!
5.) Mehrwissenwoll!!!! - Jetzt wird´s erst richtig spannend!
6.) GO TO 1

Beim ersten Durchlauf der Endlosschleife würde ich bei Punkt 1 immer noch den ollen "Bühler"
empfehlen, der schwimmt hin und wieder mal im Ebay vorbei für wenig Geld, gemessen an dem,
was er an Infos, Bildern und schönen Geschichten liefert. Hardcover, tolle olle Schwarte!

 :prostbier:
gsac aka Alex
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: Aurum am Januar 15, 2007, 16:44:21 nachm.
Hallo alle ,

Den Bühler kann ich auch nur empfehlen , und das versenden von Met´s verdächtigen Material habe ich auch schon gemacht und mir keinen Zacken aus der Krone gebrochen , obwohl es ein Reinfall war . Ncht wahr Hanno  :lacher:

P.s. Heute würde ich das ding nicht mal mit der Zange anfassen habe es hier bei mir nur zur Abschrekung liegen .
Ich lache heute immer noch wenn ich mal draufsehe .

Bis dann Lutz  :winke:

Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: paragraf am Januar 16, 2007, 02:25:26 vorm.
Hallo,

jaja, is klar, wer austeilt, muss auch einstecken können, dabei hab ich ja (noch)  :wow: gar nicht ausgeteilt, ich habe doch nur gefragt!

Und gefordert habe ich auch (noch) nichts, steht mir bei meinem derzeitigen Wissensstand und bei meiner Stellung im Rudel auch gar nicht zu.

Mettmann: Für ein Studium der Rechtswissenschaften braucht man heute längst noch nicht mal das kleine Latinum, wurde in den 70er-Jahren abgeschafft...

Danke! Jetzt ist mir klar, weshalb ALLE $-Zeichen in den Augen haben... :lacher:

Das war doch kein Vorwurf, das war nur eine Feststellung bezogen auf "ALLE"!!!! (read my lips!)

Thema: Stellenwert der Zertifikate: Nur ein Beispiel: Wenn Du ein Produkt für die Riester-Rente anbieten willst, wird es nur dann lt. Gesetz steuerlich gefördert, wenn Du es beim Bundesamt zertifizieren läßt, einen Beipackzettel beachten die Finanzämter dabei überhaupt nicht.

Thema: Seriosität! Selbst auf die Gefahr hin, dass ich mich hier extremst unbeliebt mache - sofern das nicht bereits längst der Fall ist! -  frage ich mich, weshalb bei dem Ebay-Angebot:

http://cgi.ebay.de/A-flight-oriented-meteorite-Villalbeto-de-la-Pena-Nr-25_W0QQitemZ300071000085QQihZ020QQcategoryZ3239QQrdZ1QQcmdZViewItem

nicht schon in der Titelbeschreibung die Rede von einer Copy ist!

Das relativiert in meinen Augen wieder diese ganze IMCA-Geschichte...

Ich bitte um Milde Umschläge bei dem nachfolgenden zerfleddern meiner Person....

Gruß
Bernd

Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: Mettmann am Januar 16, 2007, 03:48:32 vorm.
Bernd,

es gibt schlicht keine Stelle, die Meteorite für den kommerziellen Verkauf zertifiziert, wie es Institutionen gibt, die Gebrauchsgüter, Dienstleistungen, Firmen zertifizieren.
Es gibt auch keine vereidigte Sachverständigen oder Gutachter für Meteorite, wie sie sich bspw. Auktionshäuser halten und zu denen Du gehst, wennde wissen willst, ob Dein Schinken auch ein echter Kandinsky ist.
Du machst Dir eben keine Vorstellung, wie unendlich rar Meteorite sind!  Nocheinmal, wenn Du Dir einen 5kg-Klumpen NWA 869 für 500Euro kaufst, dann ist das dasselbe, als würdest Du einen Diamanten von 5kg gekauft haben. Meteorite sind keine Handelsware (wennde mal Deinen juristischen Hintergrung für einen Augenblick vergißt). Dazu sind sie viel zu selten.
Meteorite haben eine wissenschaftliche Bedeutung. Von den 6Mrd Erdenbürger, da sammeln gerade einmal 1000 Leut Meteorit - es interessiert sich kein Schwein auf gut deutsch für Meteorite und es gibt im Grunde auch keinen Markt dafür, weil es keine Nachfrage für so ein Zeug gibt. Außer den Museen, die aus historischen Gründen sammeln, gibts ein paar Unis, die dran forschen und sonst gibts eben nur ein paar schräge Vögel, die sich für so etwas erwerben können. Guxx dieses winzige Forum hier, so kurz es existiert, da hast schon einen beträchtlichen Teil der Sammlerschaft aus D anwesend und D ist das Land mit den meisten Sammlern Europas.

Wir haben keine 600 Tonnen Meteorite auf der Welt, 90% davon verteilt sich auf die Eisen, zwo Drittel aller Funde werden von staatl finanzierten Expeditionen gemacht in der Antarktis, wovon nie ein Gramm auf den Markt kommt und von dem Rest, da ist das Hauptgewicht eben die Rieseneisen, die in den Museen der Welt sich befinden.
Es ist schwer zu schätzen, aber wenn im Jahr 2-4 Tonnen Material umgesetzt werden sollt, dann sind davon 90% Stücke von den wenigen Masseneisen und unklassifizierte, stark verwitterte gewöhnliche Chondrite aus der Wüste, die im Endpreis sooo schweinebillig gehandelt werden, daß der Verkäufer froh ist, wenn zieht er die Kaufpreise, Transportkosten und sonstige Fixkosten ab, ihm überhaupt noch etwas übrig bleibt - das Zeug zu fälschen wäre zwar eine teuflische Idee, aber schlicht zu teuer!

Und dadurch, daß eben die Sammlerschaft so klein ist und es im Grunde Meteoritenverrückte sind, ist das Expertenwissen in dieser Sammlerschaft sehr hoch, sodaß Fälschungen hochpreisigen Material keine Chance haben.
Und daher besitzt auch der Großteil der Meteoritensammler eine größere Erfahrung, als jeder Mineralienhändler und jeder Geologe oder Mineraloge und der kann Titel und Diplome an der Wand hängen haben, wie er grad lustig ist, weil die nie einen Meteoriten in der Hand gehabt haben, da Meteorite in der Ausbildung ned vorkommen bzw. als Kuriosa bestenfalls erwähnt werden und daher hätte ein Zertifikat von denen keine Aussagekraft.  Die schauen die Eisenscheibe, die de vom Mirko kaufen wirst an, sehen die Widmannstätter drauf, erinnern sich und dann sagense Dir, klar, isn Meteorit Wiedersehen. Bei raren Klassen ist er dann verratzt. Und ob das nun ein Mundrabilla ist das Eisenscheibli für 2-3/g ist oder ein Elbogen für 150/g, das können die Dir nicht sagen.
Die Meteoritenexperten an den Unis hierzulande, die kannste an den Fingern zweier Hände abzählen.

Und generell, die kleine Minderheit der Meteorite, die nicht Masseneisen und Unterkante Wüste sind, liegen preislich sowieso so hoch, daß sie ein Anfänger kaum kaufen wird, sondern erst wenn er fortgeschritten ist. Von den historischen Sachen, die ja nicht reproduzierbar sind, sondern wo's eben nur ab und zu was gibt, wenn mal aus einer Sammlung oder einem Museum was frei wird, ganz zu schweigen.

Im Vergleich zu Meteoritenkennern wirst Legionen von Überraschungseierfiguren-Experten finden. Wie also stellst Du Dir das vor, daß es eine, womöglich staatlich anerkannte Stelle gäbe, die Dir oder besser gesagt dem Verkäufer seinen 20Euro-Gibeon zu zertifizieren gedenkt, nochdazu, wo es ja viel zu begrenzte Mittel gibt, für die Mett-wissenschaftler, die mit den Klassifikationen nimmer nachkommen?

Gäbe es so etwas, dann würden die Meteorite eben auch dementsprechend ein Vielfaches kosten.
Wie im Übrigen, wäre ein Meteorit so etwas gewöhnliches und Häufiges wie Münzen, Briefmarken, Kunst, Trüffeln und Mäusemilch und es gäbe eine annähernd so große Sammlerschaft,
Du eben für den Campo für den de heute 50Euro zahlst, eben 50000 zahlen und beim Mond wärste bei weit überner Million im Gramm - dann könnte man über Gutachter reden.

Und wer setzt denn das Gros der Meteorite um? Die professionellen Meteoritenjäger, die die Wüsten selber absuchen und dementsprechend ein gutes Auge haben müssen (und wie die Fundstatistiken zeigen, ein besseres Auge haben, als so ziemlich alle Expeditionen in die Wüste von "offizieller" Seite) und eben die Meteoritenhändler, die die Meteorite in Marokko kaufen, wo alle Saharafunde zusammenlaufen und die ebenfalls ein gutes Auge brauchen, dase sonst endlos Moneten buchstäblich in den Sand setzen würden.
Ja und was machense dann mit den Meteoriten? Ja eben, die rareren lassense allesamt klassifizieren und die werden dann von der MetSoc zentral erfaßt und anerkannt,
weil sonst kein Sammler ihnen einen Preis dafür zahlen würde.

Und nun frag ich Dich, wennde von diesen Leuten kaufst, die den betreffenden Meteoriten entdeckt und klassifizieren lassen haben, an höchster Stelle, was brächte Dir da ein Zertifikat von einem staatlich examinierten Mineralogen, der seinen Lebtag keinen Meteoriten untersucht hat und dessen Fachgebiete andere sind?
Guxx, wennde ein Stückerl eines Wüstenfundes einer raren Klasse von den Chladni's Erben kaufst, dann findst die Nummer des Steins im Allerheiligsten Bulletin und da steht dann der Name eines der Erben als Halter der Hauptmasse. Und Du ruchst dann, ob wir nicht die Idee gehabt hätten, statt Dir was von diesem Mett, was vom Rinnstein runtergeschnitten zu haben?

Und die Sammler, die ein bisserl was hier und da verkaufen, die haben ja oft noch die Zetterl, die Du so schmähst, von dem, woses gekauft haben.
Im übrigen gibts weltweit auch nur kaum zwo Dutzend hauptberufliche Metthändler, weil das Zeug eben so rar ist.

Soderla - und nun kommen wir zum ebay. Wenn Du schon so mißtrauisch bist, warum schaust Du überhaupt ins Ebay hinein, wennde Dich für sowas heikles wie für einen Meteoriten interessierst? Känmst Du je auf die Idee im ebay Dein Wohnhaus oder Deine Blinddarmoperation zu kaufen?
Warum um alles in der Welt, schaust dann nicht lieber zum Profi, zum spezialisierten Händler, Jäger oder Veteransammler?
Die Antwort könnt ich höchsten vermuten, in vielen Fällen ist es die Gier, der Irrglaube im ebay immer am Billigsten wegzukommen.
Ist bei Meteoriten allerdings häufig nicht der Fall. Bei vielen Lokalitäten wird im ebay erheblich mehr gezahlt, als die regulären Preise für identisches Material auf den Händlerseiten.
Glaub mir, wir verkaufen nämlich auch dort.
Auch läßt die Qualität der Stücke im ebay sehr häufig zu wünschen übrig.
Freilich - muß ich jetzt schreiben - sonst erschlägt mich der Mirko - gibts auch rühmliche Ausnahmen.
Aber das ist ja überall so, daß Qualität nunmal ihren Preis hat.

Soderla. Und weil eben im ebay soviel Schindluder getrieben wird, hat sich die IMCA gegründet, um die Spreu vom Weizen zu trennen - angemerkt, es gibt auch seriöse Anbieter, die (noch) nicht Mitglied sind (den umgekehrten Fall gibt es nicht, die werden rausgeschmissen) - um jedermann auch den Nichtmitgliedern Sicherheit zu geben.
Und wenn Du irgendetwas inkorrektes bei einem IMCA-Mitglied entdeckst, dann kannst es jederzeit dort melden.

Was willst also mehr. Einen offiziösen Gutachter für Meteorite zu bestallen, wäre genauso wie einen Gutachter für geklöppelte Tischdeckenfransen aus Pakistan ins Leben zu rufen.
Ich zahl ihn ned, Du?

Mettmann

Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: Mettmann am Januar 16, 2007, 03:57:27 vorm.
Nachtrag - ich kann der monierten Ebay-Auktion nix Anstößiges finden.
Bereits in der normalen Liste nach der ebay Suche bekomme ich angezeigt, bereits im Auktionstitel, daß es sich handelt um:  "a APE paper for sale".
"Paper" bedeutet im Englischen ein Artikel, ein Schriftstück, eine Abhandlung.

Und sofort oben in der Beschreibung des Gegenstandes steht abgesetzt und farblich hervorgehoben:
" For sale is a paper from APE/Germany !!!"

Sodann folgt eine Beschreibung dieses zum Verkauf stehenden Booklets, daß unser verehrtes Forumsmitglied Thomas Grau verfaßt hat.

Also dreifach steht da da, daß ein Papier verkooft wird.

Von Meteorit oder einer Kopie steht da nix. Noch wird der Eindruck erweckt, man könne hiern Stein koofen.

"Copy" im Englischen auf ein Schriftstück heißt immer "ein Exemplar" dieses Schriftstückes.

I own a clean copy of Chladni's "Feuermeteore" - hieße: Ich besitze eine sauberes Exemplar von Chladni's "Feuermeteore".

Pädoyer beendet.  :smile:
Mettmann

 
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: ironmet am Januar 16, 2007, 12:11:55 nachm.
Hallo Bernd,

Du schaust doch nun oft genug bei meinen Auktionen vorbei!
So auch bei der Auktion des Villalbeto Papers.
Steht da denn irgendwas von irgendwelchen Abmaßen und ein Gewicht des vermeintlichen Stücks?


Hätte ich das Wort "Paper" noch mit in die oberste Zeile bekommen,hätte ich es eingefügt!!
Die Anzahl der Zeichen für die Artikelbeschreibung sind bei ebay aber sehr begrenzt!
Deshalb war ich gezwungen etwas mehr Geld für die Auktion auszugeben,da ich noch den Untertitel mitnutzen mußte!!
Und das auch nur deshalb,um diversen Wundertüten gleich vorab zu zeigen,es geht um ein Paper!!!

Jetzt kommst Du daher,und erzählst mir genau das,was ich ausschließen wollte!

Liest Du denn nichts und lässt Du Dich nur von bunten Bildern leiten?

Klar war das Bild in der Galerie mit bedacht gewählt,damit auch der letzte,der sich für Flugorientierte Stücke oder eben Villalbeto´s interessiert,das zu Gesicht bekommt!
Und scheint ja auch gut funktioniert zu haben,selbst Du hast die Auktion für interessant erachtet!
Nur leider hat der Bernd nicht gelesen!
Sonst wäre ihm nämlich aufgefallen,das es weder um den original Meteorit noch um ne Kopie geht!
Und da Du lieber die Bilder schaust,hättest ja mal das zweite Bild anschauen sollen!
Da ist ja nun eindeutig das Paper drauf abgebildet!
Und die Artikelbescheibung bei ebay enthält auch nur den Titel des Papers!

Hoffentlich findest Du nicht mal ne Auktion " The Southwest Meteorite Collection" wo de gleich freudestrahlend mitbietest,um nachher ganz entäuscht zu sein,das Dir der Killgore nicht seine ganze Sammlung fürn Euro überlassen will,sondern es nur den Katalog zu ersteigern gibt!

Selbst auf der US-Liste habe ich einen Hinweis gesetzt,das es sich um ein Paper handelt und Missverständnisse absolut auszuschließen!

Fazit:Bernd muß auch mal lesen und nicht nur Bilder schauen!

Viele Grüße Mirko :prostbier:
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: JaH073 am Januar 16, 2007, 12:27:27 nachm.
Hallo Mettmann,

ich stimm dir fast in allem zu, aber wo bekommst du heute noch nen anständigen 5 kilo 869er für 500 Euro   :gruebel:

Die Zeiten sind Rum.
In München hatten sie letztes Jahr das 869er Material für fast 250 per kilo angeboten

Gruß

JaH073
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: paragraf am Januar 16, 2007, 13:33:04 nachm.
Hallo,

da alle Argumente auf mich persönlich bezogen werden, bring ich mal die Definition von Wikipedia:

"Der Begriff Advocatus Diaboli (lateinisch „Anwalt des Teufels“) bezeichnet

    * eine rhetorische Argumentationstechnik, nämlich um der Sache willen mit seinen Argumenten die Gegenseite vertreten, ohne selbst zur Gegenseite zu gehören
    * in der Rhetorik einen Trainingsgegner, der in einer Übungssituation das Vorgehen und die Argumentation der echten Gegenpartei simuliert
    * im Verfahren der Heiligsprechung die (von der römisch-katholischen Kirche bestellte) Person, die Argumente gegen die Heiligsprechung sammelte und vortrug (1983 von Papst Johannes Paul II. abgeschafft)"

Ich hoffe, dass dadurch mein Anliegen etwas verständlich wird...  :dizzy:

Mettmann:
Vielen Dank für Deine wirklich sehr interessanten Ausführungen, die ich auch alle samt und sonders unterschrieben würde. Ich suche übrigens nicht händeringend nach einem Zertifikat für meine Meteoriten, bin auch so davon überzeugt, dass kein Wrong dabei ist.

Ich will lediglich mit der Argumentationstechnik des Advocatus Diaboli das Zertifikate-Unwesen in Frage stellen. Ich finde es nach wie vor aberwitzig, dass jemand für seine eigenes Produkt ein eigenes Zertifikat ausstellt. Darin liegt doch noch lange keine Forderung nach einer Zertifizierungsstelle für Meteoriten begründet! Was ich dazu gerne hätte, habe ich bisher noch mit keiner Silbe erwähnt. Mal abgesehen davon, dass ich mir dazu noch keine Gedanken gemacht habe.

Dazu wieder eine Definition von Wikipedia: " Der Begriff Zertifikat bezeichnet im Allgemeinen eine Beglaubigung oder Bescheinigung". Beidess wird immer von einer dritten Person ausgestellt.

Mirko:
Das o.g. gilt auch für das "Villalbeto-Angebot": Selbstverständlich hab ich den Text gelesen... :winke:

Dein Fazit: "... man muß auch mal lesen und nicht nur Bilder schauen!" kenn ich zur genüge. Das hat man nämlich auch den geprellten Geldanlegern entgegnet, als ihnen bewusst wurde, dass ihr Geld verloren ist und sie ab 1990 heulend mit der Bitte um Hilfe vor mir saßen. Bei solchen Sachen reagier ich nun mal schon berufsmäßig sehr empfindlich.

Ich frage mich wirklich allen Ernstes, was ein Paper in der Rubrik Meteorite mit dem Bild des Villalbeto in der Übersicht zu suchen hat. Übrigens: Ich bin da ein gebranntes Kind, vor einiger Zeit wollte ich bei Ebay eine Uhrenzeitschrift verkaufen. In der Titelgeschichte ging es um eine bestimmte Uhr XY. Das Angebot brachte ich also bei den Uhren XY unter. Es hat keinen Tag gedauert, da wurde es von Ebay bereits gelöscht. Ich bekam von Ebay eine Abmahnung mit Kündigungsandrohung im Wiederholungsfall. Ich erzähl das hier vorsorglich nur, damit Du nicht denkst, ich hätte Dich bei Ebay angeschmiert, falls Dein Angebot auch gelöscht wird.

Man, man, man - man kann gar nicht verquer genug denken, um zu verhindern, dass man hier falsch verstanden wird.

Schöne Grüße
Bernd  :prostbier: :prostbier: :prostbier:
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: MetGold am Januar 16, 2007, 14:02:56 nachm.
Hallo paragraf u.a.,

ein Zertifikat ist ja im Allgemeinen eine Beglaubigung oder Bescheinigung - hab ich auch nochmal bei wiki nachgelesen.

Ich finde es sehr angenehm wenn ich beim Meteoritenkauf ein Stück Papier bekomme, wo mir der Verkäufer - möglichst noch mit Unterschrift - garantiert, daß ich auch genau dieses Stück erworben habe und wenn es dann Zertifikat oder Certificate heißt, wie bei vielen Händlern, ist es mir absolut recht.

Übrigens, wenn du mal bei mir kaufen solltest, bekommst du auch so ein Papier mit Datum und meiner Unterschrift.

Haupsächlich der kleine Sammler, Anfänger oder der der jemandem oder sich mal ein besonderes Geschenk machen möchte, will ja etwas in der Hand haben, was ihm auch die Echtheit garantiert - ich garantiere sie mit meiner Unterschrift.

Öfter bekomme ich bei Käufen einen Meteoriten (auch von Händlern) einfach so in einer Postsendung ohne jegliches Papier, da freut man sich schon, wenn wenigstend der Meteoritennahme auf die Dose gekrickselt wurde. Findest du das wirklich besser und ehrlicher, selbst wenn dieser Mitglied der IMCA wäre, was nützt mir das ,wenn das Stück quasi anonym bei mir ankommt.

Vielleicht liegt es ja auch nur am Wort und einige wären mit  "Echtheits-Garantie-Schein" glücklicher.

 :winke:  Peter   :alter:

P.S. Übrigens habe ich einen neuen smilie aktiviert   :troll:  Was natürlich nicht mit den Beiträgen hier zu tun hat.  :laughing:
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: Mettmann am Januar 16, 2007, 14:39:06 nachm.
Du sollst das ja auch nicht persönlich nehmen,
doch mußt meine Verve verstehen, da ich mich ewig mit solch ungerechtfertigtem Kram rumschlagen muß und hier im Forum viele unbeleckte Laien und Meteoritenanfänger zugegen.

Rhetorik und Dialektik wird nicht mehr gelehrt, so wärs unpassend, Dich in der Dritten Person anzureden oder mich als advocatus angelorum zu gerieren.

Advocate!
Bei Meteoriten handelt es sich nicht um Produkte des Verkäufers. Ein Meteorit ist nichts Hergestelltes und keine Dienstleistung.
Zudem find ich in dem Wikipedia-Eintrag nichts dergleichen, daß eine Bescheinigung oder Beglaubigung von einem dritten ausgestellt werden müßte.
Klick ich auf die Begriffe "Bescheinigung" und "Beglaubigung" lande ich allein im Dokumenten- und Schriftwesen.

Bei einem Meteoriten hast als Dritte: Das Paper, was der Klassifikateur verzapft, die offizielle Anerkennung der Meteoritical Society des Steins im Bulletin, die Garantie der IMCA (so der Verkäufer ihr angehört) auf die Echtheit des Materials und als letztes vom Ersten oder Zweiten die Bestätigung des Verkäufers, daß das Stück auch das ist, als daß Du es gekauft hast, ggfs wenn das Stück durch prominente Sammlungen zuvor gegangen ist, weitere Zetterl mit der Provenienz und daß es das ist, was es ist, bzw. die Zetterl von den Verkäufern.
Wem das immer noch zuwenig ist, der soll es eben lassen mit den Meteoriten oder soll eben seine Stücke selbsttätig auf seine Kosten nochmal messen lassen, die Kohle kann er ja dann im Betrugsfalle zurückordern.

Wie Du oder er, der Advokat, mir ja zustimmst, ist eine weitere unabhängige Zertifizierungsstelle gar nicht denkbar oder praktikabel, daher weiß ich nicht, daß die gängige Praxis immer noch ein "Unding" darstellen soll.

In der Regel bekommst ja auch zu Deinem Mett kein aufwendiges Zertifikat, sondern ein Kärtchen, worauf Name, Typ, Daten und Gewicht des Stückes draufstehen, gern mit IMCA-Nummer
und v.a. und nun kommts: mit dem Namen des Händlers/Sammlers, der es Dir verkauft.
Dies ist den Sammlern, die Ahnung haben, genug - da allein die Namen der reputablen Sammler und Händler wohlbekannt und Garantie genug sind.
(und, wenn es sich um historische Zetterl handelt für sich schon Sammelgegenstände sind und zudem das Stück nicht selten auch preislich aufwerten. Nu fang aber nicht an, daß ein Verkäufer mit den alten Sammlungszetterln zu einem Graphologen rennen soll, um sich ein Zertifikat über die Echtheit der Zertifikate ausstellen zu lassen).

Darüber hinaus hat so ein Zetterl eine Funktion!  Er dient dazu, das Stück zu identifizieren. Meteorite sind keine Gebrauchsgegenstände, sie nutzen sich nicht ab und verschwinden (es sei denn es seien Droninos) sondern wandern, der Menschen Tage sind wie Gras, von Sammlung zu Sammlung, auch wenn wir längst nimmer sind.
Sind die Zetterl verloren, dann ist der Stein verloren.
Es passiert immer wieder, daß Erben, in der irrigen Annahme, Meteorite würden per se als Klasse gehandelt und gleich bezahlt, wie etwa Rohstoffe, die Sammlungszetterl wegschmeißen.
Wie Du bemerkt haben wirst, kostet ein H5 aus der Wüste unter 1$/g, aber ein gleichartiger H5, wenn er im 18.Jhdt gefallen ist, gern mal 100$/g oder mehr.
Diese Sammlungen, die ihre Dokumentation verloren haben, haben ihren Wert eingebüßt,
da man nicht mehr feststellen kann oder bestenfalls nur mit gewaltigem Aufwand, um welche Funde und Fälle es sich genau handelt.

So ein Zetterl ist daher ein wichtiges Dokument!
Und es ist ein Herkunftsnachweis. Einem Anfänger, der ein Stück eines kaum erhältlichen Fundes oder Falles zum Verkauf oder Tausch anbietet, würden die Sammler dieses nicht so ohne weiteres abnehmen. Hat er aber ein Zetterl von einem namhaften Sammler oder Händler dazu, von dem er es dereinst erworben, dann ist es kein Problem.
(und der Meteoritensammler würde es garantiert vorziehen, wenn auf dem Zetterl Huss, Zeitschel, Hupe, Seidel draufsteht als Dipl.Geol.Prof.Dr.Dr.Gschwollferner, staatl. vereidigter Meteoritensachverständiger, Mett-Tüv Idar-Oberstein).

Und ein Fazit für den Advocatus - Rechtssprechung und Wirkliches Leben, haben sehr oft nicht viel miteinander gemein. Andernfalls wären alle Erkenntnistheoretische Probleme gelöst.
Sinn, Praxis, gesunder Menschenverstand, Erfahrungen im und des realen Lebens ziehen wir nun mal den normativen unvollständigen Subsumierungsversuchen der Jesetzesschreiberlinge vor.
Schau mal in die Weltraumgesetzgebung, ein groteskes Machwerk menschlicher Hybris. Du lachst dich schief!

Nu zu dem Ebay.Paper.
Wie Du meiner letzten Umfrage entnehmen kannst, ist das Schrifttum zu den Meteoriten sehr wohl eine Sammeluntersparte der Meteoriterei, daher find ichs in der Meteoriten-Kategorie wohlplaziert. Erspart dem Meteoritenfexx endlose Browserei in den Buchkategorien.
Falls Du es trotzdem anstößig findest, gar für die 10$ oder was das kostet im guten, wenn auch naivem Glauben, meintest einen Mehrtausendeuro-Mett, erworben zu haben ---> Zack, beschwer Dich bei der IMCA, dazu isse ja da und es wird geregelt.

Ebay hat wohl eine recht erratische Rechtsauffassung. Uns allen ists ja nicht gelungen, ebay dazu zu bewegen, die grotesken Meteowrongs von dem Stehnaht zu entfernen, die der seit über einem Jahr permanent zu horrenden Preisen dort feilhalten darf,
obwohls doch eigentlich seitens Ebay Beihilfe zum Betrug sein müßt.....Du bist der Anwalt, machmal was!

Mettmann

Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: Mettmann am Januar 16, 2007, 14:58:23 nachm.
Aso. Vielleicht noch eine Anmerkung zu Ebay betreffs Meteorite.
Wird oft überschätzt. Ebay ist nur ein Teil des Mettmarktes, das größere Volumen wir ausserhalb ebays abgewickelt.
Naja und der Anteil weniger feiner Stücke und Massenlokalitäten ist im Ebay doch recht hoch, sodaß ein Einsteiger leicht ein falsches Bild bekommen kann,
nämlich daß es sich beim Mettsammeln hptsl. um Campos und Massentektite drehe und die anspruchsvolleren Lokalitäten und Klassen hptsl. in Popelgr...hops, Micromountgröße gehandelt würden.
Darf man sich nicht irritieren lassen. Die Leut stellen eben ein, was gefragt wird und im ebay wird eben auch viel Ramsch nachgefragt.

Wolltichnurmalsagen.
Mettmann
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: ironmet am Januar 16, 2007, 21:33:22 nachm.


Ich frage mich wirklich allen Ernstes, was ein Paper in der Rubrik Meteorite mit dem Bild des Villalbeto in der Übersicht zu suchen hat. Übrigens: Ich bin da ein gebranntes Kind, vor einiger Zeit wollte ich bei Ebay eine Uhrenzeitschrift verkaufen. In der Titelgeschichte ging es um eine bestimmte Uhr XY. Das Angebot brachte ich also bei den Uhren XY unter. Es hat keinen Tag gedauert, da wurde es von Ebay bereits gelöscht. Ich bekam von Ebay eine Abmahnung mit Kündigungsandrohung im Wiederholungsfall. Ich erzähl das hier vorsorglich nur, damit Du nicht denkst, ich hätte Dich bei Ebay angeschmiert, falls Dein Angebot auch gelöscht wird.



Hallo Bernd,
ich kann nicht verstehen,was Du daran so furchtbar findest??
Wie würdest Du denn auf solch ein Paper aufmerksam machen wollen?
Wenn ich im Galeriebild nur das Foto des Papers abgebildet hätte,hätten jetzt warscheinlich nur die Hälfte der Leute draufgeschaut!
Ist doch eindeutig,das es nicht um einen Meteoriten geht!
Im übrigen ist es absolut normal,das Du Meteoriten-Bücher,Zeitschriften und Papers in der Rubrik Meteorite findest.
Damit ist gegeben,das gleich die Masse,die sich damit beschäftigt,angesprochen wird!
Das ist ja auch absolut nicht illegal oder verboten!
Viele Grüße Mirko :prostbier:
Viele Grüße Mirko
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: astro112233 am Januar 17, 2007, 00:06:49 vorm.
Hallo Meteoritenspezialisten,

habe eure Beiträge und Stellungnahmen aufmerksam gelesen und möchte euch hier mal einen Leckerbissen zum Thema Zertifikate kredenzen. Hat jedoch nicht direkt mit dem Thema Meteoriten zu tun, dokumentiert jedoch eindrucksvoll, für was manche Leute den Nimbus von " Zertifikaten " missbrauchen und den Ahnungslosen das Geld aus den Taschen ziehen. 

(http://www.sternwarte-singen.de/bilder/sterntaufe_sternpatenschaft_abbzocke2_vss2006.gif)


Weil mich dieser Schwindel extrem nervt, erstellte ich vor kurzen eine Seite über das Thema auf der Webseite unserer Sternwarte Singen e.V. 

Der Sternenhimmel wird verhökert!
In beängstigendem Maße bietet eine kaum noch überschaubare Anzahl von dubiosen Anbietern im Internet sogenannte Sterntaufen und Sternpatenschaften an. Unter dem Deckmantel der Liebe und Zuneigung zu einem nahen Menschen, suggerieren diese cleveren Anbieter dem Gutgläubigen ein sensationelles und individuelles Geschenk zu erwerben.

Jedoch altruistisch ist ihr lockendes und einschmeichelndes Angebot natürlich nicht. Zum Teil fein säuberlich, nach kaufmännischen Gesichtspunkten geordnet, werden die Sterne nach Größenklassen angeboten und verscherbelt. Als Gegenleistung für sein Geld erhält der Käufer ein hübsches, gedrucktes " Zertifikat " seines ausgesuchten Sterns mit seinem gewählten Namen.

Und das war´s dann schon. Das ist alles!

In den AGB´s der Anbieter ist ersichtlich, wenn überhaupt, dass der Käufer weder einen rechtlichen noch materiellen Anspruch auf das erworbene Gestirn besitzt. Es handelt sich bei dem vermeindlichen Erwerb lediglich um einen symbolischen Akt, für den der Käufer ab € 29.99.- aufwärts, schamlos zur Kasse gebeten wird.

Sie bezahlen einen horrenden Preis für absolut nichts!

Fazit:
Der clevere Anbieter bereichert sich an Ihrem Geld, ohne eine adäquate Gegenleistung zu erbringen. Das einzige, was Sie Ihr Eigen nennen dürfen, ist ein wertloses Stück Papier, dass Sie problemlos auf Ihrem eigenen Drucker erstellen könnten. Der einzige Unterschied zum Original, der Ausdruck kostet Sie weniger als 50 Cent.

Problematik bei öffentlichen Sternwarten:
Bedauerlicherweise sind mittlerweile auch einige Volkssternwarten auf diesen Zug aufgesprungen. Allerdings wird nach Angaben, der erzielte Verkaufserlös für den Erhalt und Ausbau der einzelnen Institution verwendet.

Dennoch ist diese Art von Kapitalbeschaffung nicht ohne schalen Beigeschmack. Schnell werden Parallelen erkannt und über diese Sternwarten die pauschale Aussage getroffen, mit der oben genannten " Clique " in einem Boot zu sitzen. Das ist für das öffentliche Erscheinungsbild von Volkssternwarten nicht gerade förderlich. Es bieten sich zahlreiche andere Möglichkeiten an, das Vereinsbudget zu optimieren. Um hier nur einige zu nennen: Eigener Postkartenverkauf, Jahreskalender mit selbstfotografierten Astrobildern, Tag der offenen Tür und vieles mehr. Nur bedeuteten diese Alternativen Arbeit, verbunden mit einen wesentlich geringeren Reingewinn. Es ist den verantwortlichen Vorständen der diesbezüglich praktizierenden Sternwarten dringenst anzuraten, das aktuelle Angebot für ihre Zielgruppe, sowie im Interesse der vielen anderen Volkssternwarten in Deutschland, gründlich zu überdenken und von dem fiktiven - Verkauf des Sternenhimmels - umgehend Abstand zu nehmen.

Stellungnahme der Sternwarte Singen e.V.
Hiermit distanziert sich die Volk-Sternwarte Singen e.V. ausdrücklich von dem fiktiven - Verkauf des Sternenhimmels - in irgendeiner Art und Weise. Gleichgültig, ob für einen guten Zweck oder zur persönlichen Bereicherung.

Stellungnahme der International Astronomical Union - IAU - Auszug:
Die IAU (International Astronomical Union) erhält häufig Anfragen von Einzelpersonen, die Sternnamen kaufen oder Sterne nach anderen Personen benennen möchten. Einige kommerzielle Unternehmen behaupten, solche Dienste gegen eine Gebühr anzubieten. Solche ''Namen'' besitzen jedoch keinerlei formale oder offizielle Gültigkeit: Einige helle Sterne haben traditionell überlieferte arabische Namen, doch davon abgesehen haben Sterne nur Katalognummern und Positionen am Himmel. Ähnliche Regeln bezüglich des ''Kaufs'' von Namen gelten auch für Sternhaufen und Galaxien. Für Objekte in unserem eigenen Sonnensystem gelten gesonderte Regeln , aber in keinem Fall sind damit irgendwelche wirtschaftlichen Transaktionen verbunden.

Als internationale wissenschaftliche Organisation distanziert sich die IAU entschieden von der kommerziellen Praxis, fiktive Sternnamen oder Grundstücke auf anderen Planeten oder Monden in unserem Sonnensystem zu verkaufen. Daher unterhält die IAU auch keine Liste der Unternehmen in diesem Bereich. Leser, die sich trotz der unten angeführten Erklärungen mit solchen Unternehmen in Verbindung setzen wollen, müssen dabei auf entsprechende Verzeichnisse in ihrem Heimatland zurückgreifen.

Originalseite:
http://www.sternwarte-singen.de/sterntaufe_sternpatenschaft_abzocke_vss2007.htm (http://www.sternwarte-singen.de/sterntaufe_sternpatenschaft_abzocke_vss2007.htm)

Viele Grüße sendet Konrad.
    :aua:
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: Mettmann am Januar 17, 2007, 00:32:15 vorm.
...und auch die Mondgrundstücksverkloppseiten sind Legion...
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: paragraf am Januar 17, 2007, 03:01:53 vorm.
Man Mirko!

ich finde das doch nicht "furchtbar", ich habe es doch nur zu bedenken gegeben! ... meine Güte!

Und Mettmann: Wenn Du nicht mal zum Berliner Stammtisch erscheinst, schmeiß ich mich hinter die Berliner U-Bahn oder halte solange die luft an, bis Du erscheinst!

Mirko! Hälst Du mit die Luft an?  :wow:

Gruß
Bernd
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: ironmet am Januar 17, 2007, 09:54:15 vorm.
Hallo Bernd,

nee,Luftanhalten mach ich nicht,ist mir zu gefährlich!

Aber mit hinter die U-Bahn werfen,klingt relativ harmlos.

Auf jeden Fall bring ich Dir nen heißen Umschlag mit zum Stammtisch!

Kannst ja dem Mettmann mal Kost und Logie anbieten,vielleicht lässt er sich mal überreden!

Aber erstmal sind die Chladnis ja verplant,da ja jetzt erstmal Tucson folgt.

Danach könnte man das in Angriff nehmen,oder sich zumindest wünschen,das sowas mal funktioniert!

Viele Grüße Mirko :prostbier:
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: H5P6 am Januar 17, 2007, 11:14:52 vorm.
Hallo Sammler, :winke:

was hat ein Spuhrstangenkopf mit einem Meteoriten zu tun?   :gruebel:
Vor einiger Zeit,war unser Auto beim TÜV.
Bei der Begutachtung nickten sich der Schlosser und der Gutachter ganz sachte zu und es war ein neuer Spuhrstangenkopf fällig.  :eek:
Wenn ich im Meteoritical Bulletin herumblättere fällt mir auf,daß viele Meteorite von mehreren Wissenschaftlern begutachtet werden.
Kann das nicht Kraft seiner Wassersuppe einer alleine.Oder benötigt er zur Entscheidungslastverteilung den Schulterschluß und das sachte Nicken der Anderen?  :ehefrau:
Ich muß auf meiner Arbeit auch für meine Entscheidungen einstehen,und das auch notfalls vor Gericht.  :fingerzeig:
Das deutet doch auf eine Unsicherheit der Wissenschafler bei der Begutachtung hin.  :nixweiss:

Gruß Jürgen :smile:
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: MetGold am Januar 17, 2007, 12:03:29 nachm.
Hallo Jürgen,

entschuldige, manchmal habe ich das Gefühl, du versuchst an allem rumzunörglen nur weil keiner deine Kieselsteine als meteoritisch ansehen will. Kommst du vielleicht mal auf die Idee, daß bei der Klassifikation manchmal verschiedene Fachrichtungen bzw. Institute beteiligt sein könnten. Edelgasanalyse, Dünnschliffbeurteilung, chem. Analyse etc. Schau dir doch mal die Daten an, die bei einem separaten Eintrag alle zur Verfügung stehen.

 :winke:  MetGold   :alter:
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: Mettmann am Januar 17, 2007, 14:43:31 nachm.
Sag mal Jürgen,

sollen wir das ernstlich beantworten? Liest Du denn nicht die Beiträge in diesem Forum?
Du scheinst aber auch gar nix begriffen zu haben!

Meteorite sind im Grunde überhaupt keine Sammelobjekte, sondern in allererster und hauptsächlicher Linie Gegenstand der Forschung und Wissenschaft und von dieser heiß begehrt, weil sie so atemberaubend selten sind, was Du Dir anscheinend immer noch nicht bewußt gemacht hast!

Die Dinger sind die einzige Möglichkeit an Proben anderer Himmelskörper in unserem Sonnensystem zu kommen und herauszufinden, aus wasse sind, welche Prozesse sich dort abspielen und abgespielt haben, wie das Planetensystem und die Erde entstanden sein müssen und vieles, vieles mehr.
Mit Meteoriten sitzte in der ersten Reihe der Forschung elementarster Fragestellungen und gerade weil sich die Messtechniken so rasant entwickelt haben, wird praktisch jeden Tag was neus entdeckt an den Dingern.

Die Unis und Meteoritenforschers haben doch alles andere zu tun, als festzustellen, ob ein Meteorit echt, für den Verkauf geeignet und daher für den Jürgen sein Geld wert ist. Das kratzt die einen Kehricht und zwar zu recht!
Das ist vollkommen anders, als wennde mit ner ollen Münze, nem Ausgrabungsgegenstand, nem Antikmöbel zu nem Museum oder nem Stilkundler rennst, um Dir sagen zu lassen, ob das echt und was wert ist.

Darum geht es bei den Meteoriten doch gar nicht!
Die Dinger sind für die Wissenschaft unentberlich und SELBSTVERSTÄNDLICH arbeiten da viele verschiedene Stellen an ein und demselben Material, weil es eben viele Meteorite gibt, die jeweils absolut einzigartige Informationen enthalten. Darum muß man ja auch immer einen Teil für die Forschung abgeben und hinterlegen, wenn man seinen Mett klassifiziert haben möchte.
Seit 30 Jahren laufen die Expeditionen in der Antarktis, die zwo Drittel aller Funde ausmachen, was meinst denn Du, warum die Institute das machen und die Regierungen das bezahlen, die Antarktis ist ein gar unbequemer Ort zum Suchen und gar kostspielig ists dort auch. Meinst die machen das, damitse die Steine dann anschaun, sagen - aha echter Meteorit - und dann ins Institut stellen und sich freuen, ja hammer Meteorite?!

Und Du hast anscheinend, obwohl wir alle es Dir wöchentlich vorbeten, immer noch nicht gerafft, daß Meteorite mit Abstand das absolut seltenste Zeug ist was es auf der Welt gibt!
Es gibt nix und da kannst Deine blühende Phantasie noch so bemühen, was annähernd so rar ist, wie ein Mondmeteorit, ein Marsmeteorit, ein Ureilit, ein Diogenit, ein normaler H5 oder L6, ein Eisen.
Bei manchen Klassen reden wir von Gesamtmengen auf der ganzen Welt und aus 300Jahren Meteoritenforschung von Mengen, diede bequem in einem kleinen Handkoffer unterbringen kannst.

Und Du solltest Dich auch damit abfinden, daß Du auch weiterhin durch den Wald stapfen kannst, bis ans Ende Deines Lebens und nie jemals einen Meteoriten finden wirst.
Drücken wir uns alle denn so unverständlich aus?

Ein ratloser
Mettmann

Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: H5P6 am Januar 17, 2007, 17:03:11 nachm.
Hallo Peter,hallo Martin,  :winke:

Grundsatzerklärung:

Ich bin kein Meteoritenkenner.
Mein Anliegen ist es Spuren zu erfassen,die die Theorie der meteoritischen Fundkonzentration durch das wiederholte Abschmelzen von eiszeitlichen Staueis am Ende der Eiszeit belegen.
Da erwartungsgemäß diese Objekte kaum noch von irdischen Gestein zu unterscheiden sind,stelle ich diese Gesteine im Forum vor, in der Hoffnung,daß jemand eine Abweichung vom "Normalen"erkennt und ich somit durch die Selektion,das in betrachtzuziehende Gestein eingrenzen kann.
Die sechs Objekte, die ich bisher zur Begutachtung vorgestellt habe,habe ich bewußt zwischen Platz 1 und Platz 200 in der Mitte gewählt,um das Prüfungsverfahren ersteinmal kennenzulernen.
Dabei möchte ich weder das Forum,noch irgend ein Gutachter verschleißen.
Also habt ein Nachsehen.

Gruß Jürgen  :smile:
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: Mettmann am Januar 17, 2007, 18:34:40 nachm.
Ähm..
..ich bin kein Glaziologe. Was sollen das für eine komische Theorie sein?
Das mußte uns erklären.  Ich stell mich jetzt mal noch dööööfer, als ich eh schon bin:

Also wenn ich so'n Gletscher bin und es wird tüchtig kalt, dann dehn ich mich mal schön gemütlich aus, schieb ein bisserl Geröll herum, komm eines schönes Tages im Wald bei Onkel Jürgens Hütte vorbeigeschlurft, wenns noch kälter, niederschlagsreicher ist, sag ich Tschö Jürgen, muß weiter, ich komm dann wieder vorbei, wenns an die Warmzeit geht.
Jo und wenns dann wärmer wird, was ja zügig geht, dann sag ich, jo schmelz ich mal ab, verzieh mich zum Nordpol, laß beim zurückziehn überall nen Saustall zurück, nach mir die Sintflut.

Wieso sollt ich als anständiger Gletscher in meiner hunderttausendjährigen Ausdehnerei und Schrumpferei ausgerechnet alles, was mir mal uffe Buckel gefallen ist, an einer Stelle abladen?
Und wie soll ich meine Gletscherkumpels überzeugen, heh, kommt man rüber zu mir, wir müssen all den Unrat uff eene Fleck häufen und bittschön noch sortiert, das Sperrgepäck und die Koffer zuunterst und die paar Erdnüsse aussem Handgepäck zu oberst, damitse der Jürgen hernach find.

Des kapier ich nicht.  - wie kommsten auf sowas? Die Mechanismen, die zu der Konzentration der Metts auf den Blaueisfeldern in der Arktis führen, sind ganz andere.
Ich denk bei mir, ja freilich tun so Gletscher Meteorite durch die Gegend tragen, aber doch ned auf einer Linie abladen.
Ich mein, nimmst die Gebirgsgletscher, da liegen auch ned haufenweis Ötzis am Fuße derselben rum.

Wie gsagt, ich versteh davon nix, aber kanns mir auch ned vorstellen.

Und vor allem, wie stellst Du Dir das vor, daß die schönen Mets die letzten 15 - 100.000 Jahre überleben hätten können?

Mettmann

PS: Und wie willste je einen Mett zur Untermauerung dieser Theorie finden, wennste nicht einmal weißt, wie ein Mett ausschaut?
In letzter Konsequenz wirst Millionen von Steinen photografiern, und der arme arme Mettgold muß sich die alle anschaun, hähä.  :baetsch:

Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: Mettmann am Januar 17, 2007, 19:05:53 nachm.
Und Mettmann: Wenn Du nicht mal zum Berliner Stammtisch erscheinst....
Ich hab doch keine Freizeit...und wenn man da Vorträge halten muß, das können andre viel besser.
Außerdem hammer ja schon einen Vertreter am Tisch sitzen, den Stefan, be- und gerühmter Connaisseur, der stille Star, den sie "The Eye" nennen.
Gescheiter ist, Ihr begäbet Euch dahin, wo ihr nicht nur meiner habhaft werdet, sondern wo neben uns Holzköppen auch noch die Steine sind!!!:
Nach Ensisheim, München zu den Messen (Gifhorn laßmer wahrscheinlich aus).
Könnt ihr Fahrgemeinschaften machen. Wer nimmt den Alex mit?

nu....wer weiß, vielleicht kommich doch mal, wenn ich dem H5P6 mal nen Meteorit verkauft haben werd   :totlach:

Macht lieber mal ne Sammlung, um den juten Mettgold zu importieren, ohne denns ja den Stammtisch gar ned gäb, letztendlich.

Mettmann


Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: ironmet am Januar 17, 2007, 19:35:53 nachm.
Hallo Martin,

also in Deinem letzten Satz steckt sehr viel Wahrheit!
Darüber habe ich noch nie so genau nachgedacht!
Wie sollte man denn das auch am besten anstellen,zwecks der Sammlung?

Ich mein,und letztendlich muß der Peter das dann auch wollen oder können!
Was meinst n dazu,Peter?
Ich weis,das der Peter ja nicht mehr so viel reisen kann.
Ick wes och nich,würde dit jehn?

Und wenn der Martin erst kommt,wenn er dem H5N1 einen Met verkauft,dann können wir ja lange warten!

Viele Grüße Mirko
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: MetGold am Januar 17, 2007, 22:03:09 nachm.
Hallo Mirko und co.,

also der Peter, der wird wohl nicht kommen, er freut sich aber sehr, daß ihr an ihn gedacht habt.   :smile:  Trotzdem wäre es nett, wenn nach eurer Veranstaltung immer - wie schon gehabt - ein informativer Beitrag hier erscheinen würde, für alle die nicht dabei sein konnten.

 :bw:  MetGold   :alter:
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: Aurum am Januar 18, 2007, 09:11:17 vorm.
Hallo alle

Nun muss ich mich doch mal zu Wort melden .

Es giebt ja auch noch eine Altanative , es wäre doch möglich einemal einen Stammtisch bei ihm in der Nähe abzuhalten( einen auserordentlichen )
Ich selbst fahre auch jedes Jahr ein bis drei mal in die Ecke und habe es schon geschaft mich mit Peter für ein Paar Stunden zu treffen  :baetsch:

Einfach mal zur Sprache gebracht , und es muss ja nicht der kommende sein , wenn es im oder um den Sommer herzm wäre hätten ich und Aurora auch die Möglichkeit teil zunehmen . ( Immer diese Hintergedanken  :lacher: )

Bis dann Lutz und Sandra  :winke:
Titel: Re: Zertifikate? Von Wem? Wer was von wem woraus?
Beitrag von: H5P6 am Januar 18, 2007, 11:31:30 vorm.
Hallo Martin, :winke:

hier vor der Haustür war die südliche Eismassengrenze.Als das Eis zu schmelzen begann,floß das Wasser unter dem Eis ab und bildete ein Urstromthal von vielen km Breite.
Die Eismassen,die im Süden zuerst schmolzen,trieben auf dem Urstrom Richtung Norden und stauten sich hier an der ebenfalls zu schmelzen beginnenden Eismassengrenze auf.
Dieses Staueis türmte sich wahrscheinlich höher auf,als die Eismassengrenze selbst.
In tausendjährigen Schwankungen zwischen Erwärmung und Abkühlung,schmolz dieses Staueis und Neues wurde wieder herrangeführt.
Beim schmelzen des Eises blieben alle die Objekte zurück,die während der vielen tausendjährigen Eiszeit im Eis eingefroren waren.
Diese Anreicherung ist aber nur da zu erwarten,wo ein Urstromthal von der Eismassengrenze gekreuzt wird,oder das Urstromthal eine scharfe Biegung macht.
Noch heute kann man in einem bestimmten Bereich,die 10 Meter tiefen Schmelzwasserablaufrinnen sehen,die von der Staufläche zurück in das Urstromthal führen.
Soweit meine Gedanken dazu.

Gruß Jürgen :smile: