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Meteoriten => Meteorite => Thema gestartet von: ganimet am Oktober 20, 2010, 14:19:09 Nachmittag
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Hallo :hut:
ich habe mir gestern von einem bekannten Verkäufer der das Scheibchen von einer noch bekannteren Verkäuferin :einaugeblinzel: hat eine Scheibe mit fast 70 Gramm vom Karon/Texas Meteoriten gekauft.
Leider erscheint ausser den zu findenden Angaben im Net überhaupt nichts im Metbull. Wieso :gruebel:
Kann mir jemand einen Tip geben wo ich was genaues zur Klassi und TKW (welches angebl. 4.498Kg betragen soll) finden kann.
LG und bis bald;
Andreas
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Weil Du es vom bösen Chicago-Steve gekauft hast. :baetsch:
Das macht man nicht, das ist ein unsicherer Kantonist, mit dem schon viele Sammler Ärger gehabt haben, wegen seiner Unseriosität, insbesondere seiner Angewohnheit, gerade ins Ausland seine Stücke nicht verschicken zu wollen, wenn das Ebay-Endgebot ihm zu niedrig erscheint
und der auch nicht davor zurückgeschreckt ist, obwohl er auch von der IMCA darum dringlichst ermahnt wurde, es unbedingt zu unterlassen, gar gefälschten Mond mit gefälschten Zertifikaten in Umlauf zu bringen.
Solche Leute gehören nicht auch noch unterstützt.
Die bringen die ganze Branche und unser Hobby in Verruf.
Nee Schmaaan. Es wird schon hoffentlich nicht die 69g-Scheibe vom Chicago-Steve gewesen sein.
Einen Artikel zum Karon findst in Deinem Meteorite Magazine, in der Mai-Ausgabe 2008.
Und Bilder und Geschichte hier:
http://www.impactika.com/Karon.htm
Karon ist ein normaler H5, S2, W2 - mit 4.5kg tkw.
Warum er noch ned in der Database, kannst ja mal den Zolensky, der ihn klassifiziert hat oder die Anne Black fragen.
Vermutlich der allg. Gemütlichkeit der MetSoc geschuldet.
:prostbier:
Mettmann
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Weil Du es vom bösen Chicago-Steve gekauft hast. :baetsch:
Das macht man nicht........
Nenene, von C.S. habe ich die nicht, aber es ist tatsächlich die 69,02 Gramm Scheibe von dieser Seite
http://www.impactika.com/Karon.htm :einaugeblinzel:
Gruß und Danke,
Andreas
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Dann simmwa aber erleichtert.
:prostbier:
Mettmann
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Hmmmm :gruebel:
.....also wenn ich sowas lese:
KARON was discovered on November 20, 2004 , und der jetzt noch nicht einmal im Metbull steht........ :unfassbar:
Wie lange braucht sowas denn sonst :nixweiss:
Andreas
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Dytt kommt ganz drauf an,
wers einreicht, wie weit der dahinter her is, wies NomCom druff is, ob es ein Obstaculum gibt...
Auf manches wart man Jahre, anderes kommt sofort hinein, gar noch vor allen Bulletinsveröffentlichungsfristen.
Dem Wesen nach handelt es sich eigentlich eher um einen Verwaltungsvorgang.....
...naja und dabei is man nun- und manchmal in Gottes Hand.
Und der Bulletin is ja auch kein Michel-Katalog, noch eine Serviceleistung.
Räusper: Ein Rechtsanspruch auf eine zügige Erfassung eines Metts im Bulletin besteht nicht.
Eiiiiiiiinfach Abwarten oder die Beteiligten fragen.
:prostbier:
Mettmann
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KARON was discovered on November 20, 2004 , und der jetzt noch nicht einmal im Metbull steht........ :unfassbar:
Wie lange braucht sowas denn sonst :nixweiss:
Da wird irgendein Kriterium noch nicht erfüllt sein, oder vielleicht in einem Punkt noch Unklarheit herrschen.
Ich würde Dir auch vorschlagen, die gute Anne Black zu fragen, denn die hat den hauptsächlich vermarktet.
Sie dürfte Dir schnell antworten, denn sie ist daheim - habe mich gerade noch mit ihr bemailt.
Bei einem Stein, der lange unter dem Nicknamen "Begaa" verkauft wurde, war es so ähnlich. Da gab es wohl zu
wenig Hinterlegungsmasse bzw. einen Streit zwischen zwei Händlern in Frankreich und U.S.A. Das scheint nun
beigelegt zu sein, denn nach langer Zeit ohne Eintrag ist der Stein jetzt im MetBull verzeichnet. Als NWA 4910
(ein sehr schöner LL3.1 übrigens).
Alex
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Hmmmm
.....also wenn ich sowas lese:
KARON was discovered on November 20, 2004 , und der jetzt noch nicht einmal im Metbull steht........
Wie lange braucht sowas denn sonst
Andreas
Hallo,
auf den Eintrag vom längst klassifizierten Huaitiquina (Hexahedrit, Fund 1998, erkannt 2003, TKW: 19,6 kg) wartmer nun auch schon seit geraumer Zeit :ehefrau: :einaugeblinzel:
Gruß,
Andi :prostbier:
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Nuju Fredericksburg hat 75 Jahre gebraucht...
Es kütt wies kütt.
:prostbier:
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Es kütt wies kütt.
...und et hätt noch immer jootjejange!
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......in 75 Jahre brauche ICH es nicht mehr :crying:
Gruß,
Andreas
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Gibt es vielleicht noch mehr von diesen "Karteileichen" :gruebel:
Wieviele Metis bleiben so auf der Strecke und niemand kann jemals etwas genaues über sie erfahren obwohl es sie gibt :nixweiss:
Gruß :traurig2:
Andreas
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Zehntausende bleiben allein auf der Strecke, weils Länder gibt, die Gesetze verhängen, daß die niemand mehr suchen gehen kann
und sie ungefunden zerrotten müssen.
Das is das Problem unsrer Zeit, nicht daß es manchmal etwas gemächlich in den Bulletins zugeht oder ganz selten mal einer verschlampt wird.
Ihr seids doch massenhaft in die MetSoc eingetreten,
na fragst halt doch dort einfach nach, was mit dem Mahulpicloacl und dem Karon los is.
Da is doch nix dabei, die beißn nich,
und fragen hat noch nie was koscht.
:prostbier:
Mettmann
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Gibt es vielleicht noch mehr von diesen "Karteileichen" :gruebel:
"The answer, my friend, is blowing in the wind..."
http://www.youtube.com/watch?v=DFvkhzkS4bw
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Wappentier?
http://www.youtube.com/watch?v=A5c0X4MW_zE
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Wappentier?
http://www.youtube.com/watch?v=A5c0X4MW_zE
Weils so gut dazu paßt, hier gleich der menschliche Gegenentwurf dazu! Auf den
AirBerlin-Flügen zeigt man das derzeit im Comicprogramm, hier mal das Original:
http://www.youtube.com/watch?v=fMFEeQvXE8c
[Sorry, of topic, aber das mußte jetzt sein und paßt zur aktuellen Tageszeit...]
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Hallo,
auch ich frage mich oft genug, warum das mit der Akzeptanz der eingereichten Meteorite so lange dauert. Ich habe inzwischen ca. 700 Meteorite durchs NomCom in den MetBul bekommen, und ich weiss immer noch nicht warum es so lange dauern kann. Leider bekommt man auf Nachfrage nur selten Antworten. Wenn das NomCom Probleme mit der Anerkennung hat, sollte der Einreicher doch wenigstens informiert werden, warum der Meteorit nicht ein offizieller Meteorit wird! Ich bekam z.B. mal die Antwort, dass 50 mg am Typmaterial fehlen! Auch hinterfragt das NomCom ob das Typmaterial tatsächlich in dem angegebenen Institut in entsprechender Menge hinterlegt ist oder es fordert den Einreicher auf, eine Bestätigung des Institutes vorzulegen.
Das Hauptproblem sehe ich jedoch bei der Verwaltung: die Einreichungen sollen elektronisch erfolgen, doch oft genug schwächelte das System in der Vergangenheit, so dass doch ein manuelles Einreichen erforderlich wurde, und ständig werden die Templats geändert und die Neueingabe von einer Vielzahl von Meteoriten bedeutet einen heiden Aufwand, den das NomCom gar nicht ableisten kann. So wurden hunderte meiner vor Jahren eingereichten Meteorite erst weiter bearbeitet, als ich alle in das neue Template umgeschrieben hatte - dann wurden die meisten davon jedoch auch kurzfristig akzeptiert, auf eine Antwort, warum der Rest nicht akzeptiert wurde, warte ich allerdings noch heute! Ich schreibe in der Regel jährlich Erinnerungs-Mails und spreche die Verantwortlichen auf Tagungen an, dann tut sich oft etwas - oder auch nicht!!!
Aus meiner Sicht fehlt hier das unabhängige neutrale Aufsichts-Gremium! Es ist schon recht merkwürdig, dass ein Verein sich auf die Fahne schreibt, das einzige Gremium zu sein, das einen Meteoriten zu einen offiziellen Meteoriten macht! Wenn das alles so seine Richtigkeit hat, kann ich den Neufund eines Meteoriten doch gar nicht illegal aus einem Staat schaffen, der die Ausfuhr von Meteoriten verbietet oder in dem sie genehmigungs-pflichtig ist - denn es ist doch gar kein Meteorit, er wird in der Regel erst nach seiner Ausfuhr offiziell ein Meteorit!?
Soweit zu meinen grundsätzlichen Erfahrungen mit dem NomCom. Ich muss allerdings auch betonen, dass es die rühmlichen Ausnahmen gab, und eingereichte Meteorite kurzfristig offizialisiert wurden!
Vielleicht treffen wir uns ja zum Paneth Kolloquium in Nördlingen oder beim Salzwedel Meteoriten Kolloquium am 13./14.11., wo wir dieses Thema ja vertiefen können.
Viele Grüsse,
Rainer
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Paneth Kolloquium in Nördlingen
Ja.
Friedrich Adolf Paneth.
Der Vater und Begründer der Disziplin der Kosmochemie.
1933 emigrierte er nach England und kam sogar zurück. 1953 und wurde Leiter des Max-Planck-Instituts für Chemie in Mainz
und baute dort in den 5 Jahren bis zu seinem Tode die Abteilung für Kosmochemie auf.
Im Mai 2005, auf dem historischen Höhepunkt der Meteoritenweltfundzahlen, als das Zeigl schon nichts mehr gekostet hatte,
zu einer Zeit als Deutschland im Rahmen der ESA die planetare Raumfahrt intensiviert hatte,
wurde dieses bedeutendste deutsche Meteoriteninstitut aufgelöst!!!
Ein ganz besonderes Ruhmesblatt in der Geschichte deutscher Spitzenforschung.
Die weltberühmte Sammlung aus Mainz, die auch die persönlichen Stücke Paneths enthält,
schimm... schlummert nun im Magazin des Senckenberg Museums Frankfurt.
Paneth hatte zu Lebzeiten aus eigenen Mitteln eine Stiftung gegründet, zur Förderung der Meteoritenkunde und insbesondere des wissenschaftlichen Nachwuchses. Den Paneth Meteorite Trust.
Nun ja, man möchte ja nicht allzu sarkastisch werden, wenn man da die Liste durchgeht, wer da beschäftigt ist, stutzt man vereinzelt und fragt sich im Stillen, ob da wirklich jeder im Geiste Paneths handelt...
Schad, daßmer nicht so patriotisch sind wie die Ami,
eine große Blamage für den so vielbeschworenen Forschungsstandort Deutschland ist das.
Ein Skandal.
Trauerbier: Auf Paneth, der das wirklich nicht verdient hat.
:prostbier:
Mettmann
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Aus meiner Sicht fehlt hier das unabhängige neutrale Aufsichts-Gremium!
Wie sollte das angehen?
Die Meteoritical Society scheint als ganz normaler Verein konstitutiert zu sein.
Auch ist sie keine Firma.
Und sie ist ein nicht-profitorientierter Verein,
der sich vollständig aus den Beiträgen seiner Mitglieder und Spenden finanziert.
(Finanzberichte werden ja veröffentlicht).
Folglich besteht weder Möglichkeit noch Grund einer unabhängigen, beaufsichtigenden Instanz.
Uabhängigkeit ist intern insoweit garantiert,
daß die Meteoritical Society so verfaßt ist, dasse einen Überbau hat aus Präsidenten und Officers.
Die werden von den Mitgliedern gewählt, also von Dir.
Und die bennenen dann die Mitglieder des NomComs, Zwölfe an der Zahl, die nur auf Zeit ernannt sind, 3 Jahre, und auch nur maximal zwei Amtsperioden hintereinander ableisten dürfen.
(Ich wüßte ehrlich gesagt auch nicht, wer denn dann dieses unabhängige Gremium besetzen sollte, da im NomCom sowieso mit der Zeit die besten Mettleute und die Klassifikateure, die wir ham durchwexxeln - soviele hamwa ja nun oooch nich uffer Welt).
dass ein Verein sich auf die Fahne schreibt, das einzige Gremium zu sein, das einen Meteoriten zu einen offiziellen Meteoriten macht!
Das ist unrichtig, einziger Zweck des Vereins ist, siehe Satzung:
2. The purpose of this Society shall be to promote research and education in planetary science with emphasis on studies of meteorites and other extraterrestrial materials that further our understanding of the origin and history of the solar system.
Also da verwunderst mich schon ein bisserl, Rainer, Du bist doch Mitglied da. Steht doch alles in der constitution und den bylaws auf der homepage.
Und der Meteoritical Bulletin, wenn Du liest, sammelt nur die neuen Meteoriten und veröffentlicht sie, sofern sie den selbstgewählten Guidelines entsprechen.
Die MetSoc ist weder ein Institut, noch ein Amt.
Und ich find das eigentlich schon sehr priiima.
Vorher gabs halt nur die Kataloge der einzelnen Museen, die ham sich dereinst einmal zusammengesetzt und als eines der Dinge, die der Verein tun sölle, gesagt, wir wollen ein zentrales Register für sämtliche Meteorite ins Leben rufen, nach weltweit einheitlichen Regeln.
(Die der Verein frei und selber bestimmen kann).
Daß das nun als Standard angesehen wird, liegt zum einen daran, daß dieses Unterfangen so erfolgreich umgesetzt wurde,
zum anderen, daß es auch nie konkurrierende Register gab.
Das ist doch toll und eine enorme Leistung.
Wir haben eigentlich nie Schwierigkeiten mit unseren Meteoriten, ausser wenn, was selten passiert, mal ein Klassifikatör eine Nummer versaubeutelt und vielleicht mag man sich manchmal bisserl über die altmodischen Grobklassen, die teilweise noch verwendet werden, mokkieren,
aber alles in allem eine famose Sache.
Jeder hat jederzeit freien Zugriff, die Meteoritenwelt ist einheitlich standardisiert, der private Sammler hat Sicherheit und muß sich nicht mühsam Regalwände an Katalogen als Referenzbibliothek anschaffen, wie ein Münz- ein Antiken- ein Kunstsammler.
Ich persönlich kann zum gegenwärtigen Zeitpunkt der MetSoc nicht beitreten,
da in diesem Verein meiner Meinung nach das größte Problem unserer, wenn nicht gar aller Zeit, was die oben zitierten Satzungsziele akut und stark gefährdet, nämlich der Gesetzeswahn der zum Erliegen der Mettfundzahlen führt und führen wird,
nicht thematisiert - ja in der Vergangenheit einige der maßgeblichen Personen und der Officers sich dahingehend geäußert haben, daß sie diese wissenschaftlich methodisch falschen Bestrebungen befürworten.
Also diese für den Zweck der Society so fatalen Entwicklungen noch nicht einmal erkannt haben.
Insofern könnte ich mich auch nicht als einfacher Adabei eintragen, da das gegenwärtige Auftreten der MetSoc meinen fundamentalen Interessen als Privatsammler, sowie meinen beruflichen, sowie meiner laienhaften Begeisterung für die Wissenschaft, die an diesen Steinen hängt, entgegenläuft.
Aber was nich is, kann ja irgendwann nochma werden.
:prostbier:
Mettmann
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Ich persönlich kann zum gegenwärtigen Zeitpunkt der MetSoc nicht beitreten (.......) Insofern könnte ich mich auch nicht als einfacher Adabei eintragen, da das gegenwärtige Auftreten der MetSoc meinen fundamentalen Interessen als Privatsammler, sowie meinen beruflichen, sowie meiner laienhaften Begeisterung für die Wissenschaft, die an diesen Steinen hängt, entgegenläuft.
Im Gegenteil: das ist doch gerade ein ganz besonderer Grund bzw. ein zusätzliches Motiv, dort einzutreten! Eine konstruktive Kritik von innen heraus kann letztlich doch viel mehr bewirken als eine Position, die man als Nichtmitglied einnimmt! Es gab meines Wissens bereits einen an die MetSoc adressierten offenen Brief zu diesem Thema, welcher von zwei prominenten Mitgliedern dieses Forums (und auch der MetSoc) initiiert wurde, und den ich (ebenfalls Mitglied der MetSoc) z. B. gern auch inhaltlich unterstützt und mitunterzeichnet habe. Freilich weiß ich momentan nicht, was aus dieser Sache geworden ist bzw. ob das Schreiben inzwischen schon offiziallisiert wurde. Vielleicht kann einer der Initiatoren, die dies hier mitlesen, sich mal dazu äussern. PS: spätestens dann sollte man das Thema allerdings in einen neuen Thread verschieben.
Alex
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Nunja Oheim,
geschichtlich gesehen sowieso und wenn Du Dir die Besetzung der Officers und der Kommitees anschaust,
so ist die MetSoc ein Zusammenschluß von Wissenschaftlern.
Das was wir, die Händler, die Hunters, die engagierten Privatsammler tun, hat zwar Berührungspunkte, mit dem, was diese Wissenschaftler tun,
und erfordert bestimmte Fähigkeiten, die teilweise in dem Maße bei den Wissenschaftlern nicht gegeben sind, da sie andere Aufgabengebiete haben,
und das was wir alle tun, halte ich für die Gesellschaft für sehr nützlich.
Arbeiten wir alle doch ohne staatliche Unterstützung und wenn man das Ergebnis anschaut, man muß es ja nur mit den Kosten für die Antarktis oder den Euromet-Aktivitäten abgleichen, für die Gesellschaft überaus kostengünstig, in denen wir all diese Meteorite und auch besonders interessanten, in dieser hohen Zahl, zu sehr niedrigen Kosten erzeugen und jedermann, der will, zur Verfügung stellen
- allein begreifen wir uns alle nicht als Wissenschaftler.
Wir sind Laien.
Als solche werden wir natürlich von den MetSoc-Mitgliedern angesehen, gut simmer alle als Boten der Pizzeria Planetopia und ein paar der MetSoc-Mitglieder, sehen uns, da sie sich auf diesem Gebiet nicht gut auskennen, obwohl das, was wir machen, die Basis für ihre darstellt, sogar als Schädlinge und Gegner an.
Daher können wir niemals an den Diskursen dort teilhaben.
:prostbier:
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Hallo Martin,
wir sind hier mal einer Meinung: die Meteoritical Society ist eine excellente Gesellschaft und macht einen hervorragenden Job! Deshalb in ich ja bereits seit 26 Jahren Mitglied! Allerdings bin ich mit der Arbeitsweise einzelner Arbeitsgruppen nicht ganz zufrieden - es wäre ja auch wider jeglicher Realität, wenn jedes Mitglied mit allen Vereins-Aktivitäten zufrieden wäre! Doch um die Prozesse zu verbessern (die aus meiner Sicht verbesserungswürdig sind, aus der Sicht anderer vielleicht nicht!) musst du Mitglied in der Gesellschaft sein! Martin, du solltest Mitglied der MetSoc werden, erst dann kannst du versuchen Änderungen durchzusetzen! Oder willst du warten, bis einige wenige überwiegend nicht-instituionelle Mitglieder dir den Weg für einen Eintritt in eine MetSoc bereitet haben, die deinen Wünschen entspricht?! Wir als nicht-institutionelle Meteoritensammler/-Wissenschaftler sollten in der MetSoc zusehen, dass wir ein entsprechendes Gegengewicht zu den wenigen "radikalen" Mitgliedern aufbauen. Einige der sehr "moderaten" Mitglieder können sich allerdings auch nicht den Interessen ihrer Arbeitgeber entgegenstellen! Um "Verbesserungen"/Änderungen in der MetSoc zu erreichen, deren Leistungen wir alle kostenfrei nutzen können (auch die Nicht-Mitglieder), sollten möglichst viele von uns in die MetSoc eintreten, dann aber auch aktiv Mitarbeiten! Ich würde mich sehr über mehr aktiv mitarbeitende "private" Mitglieder der MetSoc freuen!
Rainer
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Hallo Rainer,
ich werd ja auch älter und zwar nicht weiser, aber realistischer. Resignativer. Ich mach mir da keine Illusionen, daß die halt ein Land nach dem andern zusperren werden, wie fahrlässig und dumm das auch ist. Ich geh ja nicht davon aus, daß die Betreffenden dümmer sind als ich. Die verheerenden Auswirkungen der Gesetze auf die Fundzahlen, Kosten und auf die institutionelle Mettforschung sind ja kein Geheimnis und sie sind auch nicht neu.
Genauso wie ich, wie jeder Sammler, kann jeder der Meteoritenwissenschaftler ohne große Müh nachsehen: Die Fundratenentwicklung in Australien, in Libyen usw. wo alles zusammengebrochen ist und wo Bevan und die ganze australische Meteoritenschaft - und treffen tunse sich ja sogar alle naslang in Perth, die MetSoc - wie die an nur noch ein, bis max zwei neuen Meteoriten im Jahr rumkaschperln können. Ein jeder von ihnen kann hergehen, in den Bulletin schaun, was haben z.B. die Schwyzer gefunden, was haben alle anderen gefunden, was passiert, wemmer diese allen anderen herausschmeißen.
Ein jeder kann hingehen, kann sich durchlesen, was haben die Euromet-Touren jeweils im Jahr gerissen, wieviele Dutzend Millionen hat das gekostet im Jahr, was kostet genau derselbe Krempel, wenn ich ihm beim Händler bestell. Ein jeder kann ohneweiteres sofort hingehen, kann schaun, was bringen die Antarktischen Expeditionen raus, wieviele Hunderte Millionen hat uns das gekostet, wieviel einzelne Millionen kostet uns der ganze Zinnober, wemmer dreimal soviel aus der Wüste uns gekauft hätten, an absolut gleichwertigem Material. Ein jeder Kurator kann ins Archiv gehen und dort Nachlesen, was seine Vorgänger immer so hingeblättert haben, und für was für einen Povel teilweis und dann kann er ins Internet schauen, wie wenig genau dasselbe bzw weit besseres nur noch kostet.
Und wirklich ein jeder kann anhand der Database sofort herausfinden, wer was und wieviel gefunden hat und was passiert, wenn man die Leut killt, die eben das allermeiste und für next to lau ranschaffen, killen würde, sich das zu errechnen, dazu muß man keine Leuchte sein.
Das ist derart einfach, dafür muß man auch nicht studiert haben.
So und wir können doch nicht alle davon ausgehen, daß die betroffenen bescheuert wären - die wissen das ganz genau. Die beschäftigen sich bittschön hauptberuflich damit.
Kurz es ist halt von denen gewollt, egal was es ihnen bringt, egal das es gegen alle Vernunft ist.
So und das ist alles seit Jaaaaaahren bekannt. Und in der MetSoc sagt ja praktisch keiner was.
Mei und ich kanns nicht ändern, wenn sies halt auf die ganz harte Tour lernen wollen.
Wo sitzen die führenden Metklassifikateure und Wissenschaftler?
Die sitzen in USA, in Japan, in Canada, Russland, Deutschland, England, Frankreich, Italien, Schweiz, Ösi.... usw.
Allesamt Meteoriten-arme und Meteoritenärmste Länder, gut am wenigsten noch USA, aber so leut wie der Sonny oder der Verish, die finden halt auch nur einmal im Jahr was aufregenderes als nen Ollen Chondriten.
So, die sitzen ja auch alle in der MetSoc.
Wo kommen die ganzen Meteorite her?
Die kommen aus Afrika, die kommen aus dem Oman.
Dort hast kein einzigs Institut, keinen einzigen Hansel, der mit einem Meteoriten was anfangen kann, vielleicht bestenfalls noch Casablanca. Und kein Schwein, das staatlicherweis Mets suchen geht, mit ausnahmer der Schwyzer im Oman.
So. Was passiert, wennstas zusperrst, wennst es den Leuten, die das ganze Zeug mühsam finden und ihnen hinterhertragen ausbootest?
Eben.
Dann hams halt nix mer zum klassifizieren in London nicht, in Paris nicht, in St.Louis nicht, in L.A. nicht, in Flagstaff nicht, in Washington nicht, in Berlin nicht, in Münster nicht, in Freiburg nicht, in Bologna nicht, in Moscow nicht, in Manchester nicht, in Clairmont nicht, in Alberta nicht, in Ontario nicht....
dann gehts ihnen halt so wie den Australiern.
Dann ist aus mit tollen Erstveröffentlichungen, dann ists aus damit, daß ein neuer Mond, ein neuer Mars, ein neuer Exot stantepede von fünf oder zehn Unis durch die ganze Apparatur nach herzenslust genudelt werden kann. Und im Anschluß jede noch so kleine Provinzuni auch mal an sowas arbeiten kann. Dann ists auch aus für die Kuratoren, weil dann werdense wirklich das haben, was die spinnerten Protektionisten immer behaupten, dann könnses nämlich wirklich nimmer derzahlen, weils halt dann das 20fache, wenns glangt, koschtn wird.
Paar werden halt Antarktis klassifizen, die meisten aber nicht. Antarktisprogramme will und kann sich kaum ein Land leisten, die bringens ja praktisch heut nicht mal hin in die Wüste wien Tourist zu fahren.
Dann könns halt um Pröblein aus der Arktis betteln - aber mei schaus Dir doch an, bei den Exoten, das sind ja oft nur ein paar Pöpperl, ohne die Wüste reicht das hint wie vorn nicht. Ich mein, schaust doch an, die Wüstenhändler und -hönter - fliegst ein Schneemobil aufs Eisfeld und zurück, ohne überhaupt einen draufzusetzen, umsselbe Geld liefern Dir die Privaten von der jeweiligen Klasse oft mehr an die Labortür als in 34 Jahren Antarktis von allen zusammen gefunden worden ist.
Mei, sie wollens halt so haben. Ich kanns auch ned ändern. Und vielen ists eh wurscht.
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......dazu muß man keine Leuchte sein.
Ich habe im Leben vor allem eines gelernt: Um eine Position mit Entscheidungsbefugnis besetzen zu dürfen muss man ebenso keine Leuchte sein. Es ist teilweise wirklich erschreckend, was für Vollhonks teilweise als Vorgesetzte oder Entscheidungsträger arbeiten. Und das betrifft leider alle Bereiche des Lebens, und zwar wirklich alle.
Und viele der teils sehr abstrusen Diskussionen, die die Wissenschaft so in letzter Zeit geliefert hat, bestätigen das (Wie zum Beispiel die "Vulkankrater" auf dem Mond und allein schon die Tatsache, dass nach den ersten Marssonden noch am ehemals vorhandenen Wasser auf dem Mars gezweilfelt wurde, die mit irdischen Aminosäuren kontaminierten Kohligen Chondrite, und und und und und)
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...hopserla blöder editor, war ja noch am schreim.
Mei, sie wollens halt so haben. Ich kanns auch ned ändern. Und vielen ists eh wurscht.
Und so unter uns, wenns keine Meteorite mehr gibt. Wenn dann wahrscheinlich auch Institute geschlossen werden und Stellen weggehaun. Davon geht nur die Meteoritenwelt unter, aber nicht die ganze Welt.
Oder willst du warten, bis einige wenige überwiegend nicht-instituionelle Mitglieder dir den Weg für einen Eintritt in eine MetSoc bereitet haben, die deinen Wünschen entspricht?!
Ja, gerne.
Guckst - es sind ja viele viele "nicht-instituionelle" Leut, wie Du schon sagst, in der MetSoc. Sammler, Händler, Hönter vielleicht sogar.
Ich seh auch nix, daß die irgendwas da gemacht hätten. Vielleicht hams ja was gemacht, aber dann offensichtlich ohne den geringsten Nachhall. Vielleicht ists dann denen auch wurscht?
Wozu sollt ich mich dann auch noch in dem Verein aufreiben? Ich hätt auch die Lebenszeit nicht dazu.
Das was wir und andere Händler machen, das is ein Knochenjob. Solche Steine fallen einem nicht in den Schoß. Schau ich in den Bulletin hinein - in vier Jahren haben wir allein zu zweit, deutlich mehr an verschiedenen Rumurutiiten und ein vielfaches an Gewicht gerissen (und wennst mich fragst, ein paar besserer darunter), als alle offiziellen Expeditionen zusammen und zuvor, seis Antarktis, seis heiße Wüste. Genau dasselbe gilt für die CKs, hammer auch viel mehr und mehrere. Für die Anzahl der verschiedenen Märse, die wir in den letzten 4 Jahren aufs Tapet gebracht haben, rutschens alle Offiziellen zusammen im Schnitt 12-13 Jahr in der Antarktis und im Oman herum,
und genausselbe für das, was wir an Mond angebracht haben.
Und alles ohne einen Pfennig staatliche Unterstüzung, es sei denn ein Institut kauft ein Stück, und ohne staatlichen Apanagen stemmen wir das.
Guxxt doch allein die letzten 7 Tage, wasmer hier ins Forum gegeben haben. Den einzigen unbrekziierten Aubriten neben Shallowater, sowie ihn kein Uniteam und kein Wissenschaftler der Welt auf ihren Expeditionen gefunden haben, auch nicht in der Antarktis,
den allerersten L-Metachondriten und heut der Wahnsinnseukrit, der ist auch nicht von schlechten Eltern.
Und das machen nicht nur wir so, das machen auch andere Dealers und Hönters so.
Wo sollen die bittschön die Zeit hernehmen, da auch noch jahrlang am Katzentisch der MetSoc Kaffekränzchen zu spielen?
(Uh und ich muß auch noch für die IMCA arbeiten)
Und es ist sehr mühsam - bittschön, grad vor ein paar Tag Fernsehinterview mit Mike Farmer auf Youtube gesehen.
Farmer gilt ja schon als einer der Größen der Branche. Sagt er dort, er habe letztes Jahr nach Steuern 110.000$ im Jahr gemacht.
Und soviele gute Jahre hat er ja auch nicht. Wennst bedenkst, dasser damit auch noch seine Altersvorsorge bestreiten muß,
dann hat er ja auch ned mehr als ein deutscher Lehrer - nuuuur dafür muß er sich den Mors abarbeiten und beständig auf Reisen sein, um die Steine zu bekommen und Ferien und Freizeit bleiben Fremdwörter.
Oder guxxt, der Haag. Der Papst der Päpste. Gibt im Interview an in 40 Jahren Arbeit für 10 Millionen $ Meteorite verkauft zu haben.
Das ist Umsatz. Himmelweiter Unterschied zum Einkommen. Auf gut englisch, der hat soviel verdient wie ein Arzt in Amerika.
Drum sind ja auch diese ganzen Argumente, die die Protektionisten vorschieben so ungeheur aberwitzig grotesk!
Es geht doch um nix! Selber könnses nicht, und wennses versuchen, verbratens wahrhaftig und buchstäblich Millionen mit weitaus schlechteren Ergebnissen und dafür wollens dann extra Sondergesetze einführen, um die Leut zu kriminalisieren, die für sie den Job machen und die meisten von denen für ein Einkommen/Arbeitzeit, wofür keiner der Protektionisten ins Büro gehen tät.
Naja, wir haben das hinznehmen, daß da ein paar wohl eher zweifelhafte Leut uns allesamt, jawoll auch allesamt hier im Forum, in die Illegalität drängen wollen.
Hönter und Dealers können da kaum was machen - denn sie haben zu arbeiten, auch für die Protektionisten. :laughing:
Bisserl fehlt da unserem Berufsstand sicher auch die Solidarität der Sammler.
Und die Mettdealer und -hunter nehmen ihren Einfluß eher direkt auf die Wissenschaftler, mit denen sie zusammenarbeiten und die sie durch ihre Leistung und ihre Funde überzeugen, und die auch in der MetSoc sitzen.
Mehr könnense aber auch nich tun.
Und zu einem Teil ist die Crux ja auch, daß ihre Leistung noch derart gut ist, daß viele seis Wissenschaftler oder Sammler die Dringlichkeit des Problems halt nicht erkennen - mei, noch sprudeln ja noch die Wundersteine aussem All für kleines Geld,
aber für die Ewigkeit ist das nicht und schon gar ned, wenn man denen und damit sich selbst mutwilig den Saft abdreht.
So jetzt muß ich aber wieder! Von dem erstaunlichen Wahnsinnseukrit nur noch die main mass übrig. Können Gebote abgegeben werden.
:prostbier:
Mettmann
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Bisserl fehlt da unserem Berufsstand sicher auch die Solidarität der Sammler.
Martin, des unterschreib ich net. Auch wir Sammler wollen nicht, dass uns der Hahn für neues Material zugedreht wird. Andererseits, was können die Sammler schon ausrichten? Demonstrieren? Boykottieren? Frau Zipfel per Mail davon überzeugen, dass auch wir eine Daseinsberechtigung haben? :nixweiss: :nixweiss: :nixweiss:
Gruß,
Andi :prostbier:
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Bisserl fehlt da unserem Berufsstand sicher auch die Solidarität der Sammler.
Also da geht´s mir wie dem Andi - mit diesem Satz tu ich mich auch schwer.
Wo sind die Sammler den Händlern gegenüber denn unsolidarisch, bzw. was
sollten die Sammler denn tun, Mettmann, um mehr Solidarität zu zeigen???
Jetzt kann aber nicht das Argument von Dir kommen, auf die MetSoc mehr
Einfluß zu nehmen, wenn Du ein paar Zeilen weiter oben sinngemäß schreibst,
da agierten im wesentlichen nur Wissenschaftler unter sich und der Laie habe
keine Lobby.
Was ich ja anders sehe! Ein zahlendes Mitglied ist ein zahlendes Mitglied
unabhängig von Rang und Namen, wenn diese Gesellschaft sowohl Profis
als auch Laien für eine Mitgliedschaft offen steht. Und noch mal: eine
Veränderung dort kann nur von innen heraus erfolgen! Dazu braucht es
Mitglieder, die sich einer Veränderung nicht verweigern, je mehr, desto
besser. Die nötigen Veränderungen, die Du ansprichst, werden doch von
der Sammler- und Händlergemeinde gleichermassen gewünscht. Wo fehlt
es Dir also im Binnenverhältnis Händler/Sammler an der Solidarität? Erklär
doch mal...
:prostbier: Oheim
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Nein, Andi & Oheim, ich meine just in diesem konkreten Komplex - in der MetSoc.
Um die es ging und die Frage vom Rainer, ob ich erst eintreten wöllte, wenn die nicht-instituionellen MetSoc-Mitglieder auf Veränderungen hingewirkt hätten.
Sag ich, ja.
Weil - als rein Ausstehender sehe ich nicht, jetzt nicht einmal so hochgegriffen, die "Veränderung von Innen", Oheim, sondern daß ja diese umsichgreifende Gesetzes- und Verbotswut von den nicht-institutionellen Mitglieder innerhalb der MetSoc überhaupt mal dort thematisiert würde.
Und es sind ja nicht wenige solche nicht-institutioneller Mitglieder in der MetSoc, viele auch schon lange und diese Drohende Verödung der Mettwelt durch Gesetze steht ja nun auch nicht seit gestern im Raum.
Ihr lest doch die MetSoc-Berichte.
Ich würde es als MetSoc-Mitglied sehr bedenklich finden, zumindest als Privatsammler,
wenn ich bspw. wie geschehen, der Präsident der MetSoc in einem der MetSoc-Berichte sich zitieren läßt, daß er es befürworte, daß die Meteorite unter die Kontrolle der Wüstenländer gestellt werden sollten.
Auf deutsch: Verbot von Oman, Verbot von NWA. - weils zudem noch direkt nach dem Casablanca-MetSoc-Workshop war.
Ich würde den in dieser Frage ansprechen.
Als Sammler und MetSoc-Mitglied würde ich unzufrieden sein, wenn aufgrund des Ersuchen des Omans, den Großteil der Funde aus dem Oman nicht mehr in den Bulletin aufzunehmen, sondern nur noch die, die das Schwyzer-Team findet, eine Ethik-Kommission in der MetSoc gebildet wird und diese dann Vorschläge ausarbeitet, die darauf hinauslaufen, nur noch Meteorite mit Papieren, also gesetzlich als korrekt nachgewiesenen Fundumständen- und Verbringungsgeschichten - was eben nun nur ein winziger Teil aller Neufunde auf der Welt ausmacht anerkannt wird.
Ich würde dann auch als MetSoc-Mitglied direkt das betreffende Ethics-Commission-Mitglied ansprechen, wenn es über BCC die erwiesenermaßen falsche Behauptung verbreitet, der private Sektor, ob Händler oder Sammler, sei für die Wissenschaft schädlich, weil die Stücke derselben durch die privaten verloren gingen und durch den Markt, der ein neues Phänomen sei, die Preise so hoch seien, daß die Wissenschaftler nicht konkurrieren könnten.
Wobei doch das genau Gegenteil der Fall ist! Unter dem Artikel, weil er eben von BBC verbreitet wurde, leiden wir bis heute. Grad vor ein paar Wochen im Blog vom Discovery Chanel wieder Artikel drin, was wir doch alles für Schieber und Parasiten seien, wir Sammler und Händler.
Die würde ich als MetSoc-Mitglied doch zur Rede stellen. Ist nicht passiert.
Interessanterweise wurde diejenige dann zur Rede gestellt, aber nicht im MetSoc-Diskurs, sondern vom Mettlieberhaberverein der BIMS.
Wose sich dann entschuldigt hat.
Unwohl würde ich mich auch fühlen, wenn just in dieser Ethikkomission, die Vorschläge ausarbeiten soll für das künftige Prozedere der Anerkennung von Meteoriten durch die MetSoc, ausgerechnet einer der Koautoren jenes unsäglichen Papers sitzt, das, weil es das einzige ist, zu jeder Gelegenheit von Wissenschaftlern und Journalisten zitiert wird - auch jetzt wieder wegen Gebel,
in dem rechtlich eindeutig falsch der Eindruck erweckt wird, alle Meteorite der Welt seien automatisch durch die UNESCO-Konvention als Kulturgut geschützt (und damit so ziemlich alles, was ihr in der Sammlung habts, illegal und ihr kriminelle).
Die Leute sind die Mit-Mitglieder der nicht-institutionellen MetSoc-Mitglieder - aber soweit ich sehen kann von außen,
bis jetzt auf ein einziges Mal die eine Aktion der beiden Forumsmitglieder,
sagt kein Mensch was zu denen.
Die Adressen für diese Leut als Ansprechpartner habts überall auf den MetSoc-Seiten.
Und dadurch, daß das noch nicht einmal thematisiert wird,
sehe ich eben die MetSoc sich immer mehr dahingehend entwickeln, daß teilweise Protektionistische Bestrebungen, und damit das End der Metts, aktiv befürwortet werden, teilweis eben mit der Schulter zuckend zugesehen wird.
Und deswegen ist es verständlich, daß ich nicht unbedingt begierig bin, einem Verein beizutreten, der sowas wie mich und sowas wie Euch abschaffen will.
Prostbier.
Mettmann
:prostbier:
-
Hallo,
mal ne Frage zum Oman. Ich höre ständig, dass es inzwischen illegal ist, Meteorite aus dem Oman auszuführen. Aber trotzdem tauchen immer noch neue Oman-Monde auf, die von Sammlern/Händlern dort gefunden wurden und auch öffentlich im Internet angeboten werden. Wie passt das zusammen? Darf man als Sammler solche Oman-Funde kaufen?
Grüsse,
Mark
-
Hallo :hut:
hier wird wohl die letzte Teilscheibe des Karon verscherbelt: http://cgi.ebay.de/62-7g-KARON-TEXAS-H5-CHONDRITE-PART-SLICE-/280581659068?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item4153f859bc
auf der HP von Anne http://www.impactika.com/Karon.htm steht die Scheibe noch mit 104,77 Gramm und 625 Dollar (6 Dollar/Gramm). Es scheint nun die vorderste Ecke abgebrochen zu sein und es ergibt nur noch ein Gewicht von 62,7 Gramm....und das für 92 Dollar "Sofortkauf" :lechz: :eek: Das ist pro Gramm nur 1,46 Dollar. Wer hier nicht zuschlägt ist nun selber Schuld.....ich habe ja schon ein Scheibe :laughing:
Gruß,
Andreas
-
....und das für 92 Dollar "Sofortkauf" :lechz: :eek: Das ist pro Gramm nur 1,46 Dollar. Wer hier nicht zuschlägt ist nun selber Schuld.....ich habe ja schon ein Scheibe :laughing:
Karon? Nicht schlecht, aber letztlich dann doch nur "ne Scheibe Salami", sage ich mal wirklich ganz salopp, wenn Du es als Business-Argument rüberbringst mit den genannten Zahlen! Davon gibt es reichlich aus den USA aus der Vergangenheit. Bei mir schmoren die auch in der Sammlung, viele bzw. fast alle angehäuft in den Vor-Internet-Zeiten! "Unmengen" (...nee, das ist jetzt natürlich kompletter Unsinn und völlig übertrieben im Wortgefecht, das wird hoffentlich verstanden!) alte unspektakuläre Normalchondrite aus den US-Wüsten damals! Freilich muß man sagen - manche von denen auch schon wieder nachgefragt jetzt von den heutigen Sammlern, weil es die ja lange nicht gab, und vor allem von den Lokalpatrioten in den USA dort und jetzt wieder übers Internet, was ja auch nachvollziehbar ist. Aber man muss sich schon darüber im klaren sein: das ist wirklich kein sensationelles Material, verglichen mit dem, was man sonst jetzt erhalten kann. Das sind halt stinknormale Chondrite, denen das heutzutage seltene Glück widerfahren ist, einen Namen bekommen zu haben und damit in die Geschichte der Namenschondrite eingehen zu dürfen.. Mehr nicht!
Früher freilich gingen die über die handgetippten Listen der wenigen verfügbaren Händler weltweit, und es war sehr gefragt und wurde gut bezahlt! Das darf man nicht vergessen! Aus der historischen Perspektive leben wir wirklich immer noch, auch wenn es jetzt allmählich wieder anzieht mit den Preisen, in goldenen Zeiten!
(Im Hier und Heute bevorzuge ich neben den Dünnschliffen lieber gute, noch preislich einigermassen sinnvoll erhältliche Exemplare der auch kaum noch erhältlichen echten Klassiker wie Sikhote Alin oder dann und wann mal einen echten, wahren achondritischen oder sonstigen Exoten von den Wüstenfexxen.. Aber keine Texassalami mehr. Gut, das ist jetzt natürlich sehr subjektiv! Ein jeder habe seine Freude an den kosmischen Sendboten! :einaugeblinzel:)
Alex
-
"Das sind halt stinknormale Chondrite, denen das heutzutage seltene Glück widerfahren ist, einen Namen bekommen zu haben und damit in die Geschichte der Namenschondrite eingehen zu dürfen.. Mehr nicht!"
Nachtrag
Man kann es freilich auch so sehen, unabhängig von jedwedem Fortschritt in den letzten paar Jahrzehnten, bzw. speziell dem Internet und der revolutionierten Situation der Beschaffbarkeit der Meteorite: das sind Meteorite, punkt! Der technische Fortschritt mit Internet, Ebay, etc. ist ja eher eine zufällige bzw. gesamtgeschichtlich betrachtet "gerade eben mal fällig gewesene" Begebenheit, in der wir heutigen Menschen just zu diesem Zeitpunkt hineingeraten sind...
So muss man es auch sehen, überhaupt das ganze Hobby mit seinen zeitlichen Randbedingungen, in denen wir aktuellen Betrachter letztlich nur eine sehr untergeordnete Rolle spielen am allerhintersten Ende der Zeitskala überhaupt. Davor war alles schon lange Zeit da - auch ohne Feuer, Strom, Telefon, Internet...
Das gebietet ja auch immer den Respekt vor dem Stein an sich! (Deshalb mag ich übrigens auch den Olivin, den ich mir aus Lanzarote über den Zoll hergerettet habe, weil er eigentlich mit so irdischen Dingen wie Zöllen von Natur aus eher nichts zu tun hat...)
Alex
-
(...) ich werd ja auch älter und zwar nicht weiser, aber realistischer. R e s i g n a t i v e r . Ich mach mir da keine Illusionen, daß die halt ein Land nach dem andern zusperren werden, wie fahrlässig und dumm das auch ist. Ich geh ja nicht davon aus, daß die Betreffenden dümmer sind als ich. Die verheerenden Auswirkungen der Gesetze auf die Fundzahlen, Kosten und auf die institutionelle Mettforschung sind ja kein Geheimnis und sie sind auch nicht neu. (...)
... und genau das ist sehr schade, Mettmann. Du führst hier und andersorts wiederholt beredte und absolut berechtigte, stets bestens mit Fakten unterfütterte Klage über Ausfuhrverbote, Restriktionen und die damit verbundene Ausdünnung nicht nur des Angebotes von Meteoriten auf dem Markt, sondern, eher noch einschneidender, den dramatischen Rückgang bei Neufunden (Beispiel Australien).
Als Verursacher scheinst Du die entsprechenden Regierungen zu sehen, mitunter im Zusammenwirken mit Wissenschaftlern, die so versuchen, sich exklusive Claims abzustecken (Beispiel: die Schweizer im Oman).
Als Aufklärung ist das alles ja auch richtig und gut. Aber auf die Dauer, finde ich, bleibt es doch redundant, und bewegen lässt sich alleine dadurch wohl schwerlich was. Nun ist es doch so: Du zum Beispiel bzw. ihr Chladnileute, ihr habt sehr zurecht eine glänzende Reputation in der Meteoritensezene: wer sollte qua Kenntnis, Ansehen, Vernetzung etc. besser geeignet sein, um hier einmal wirklich tätig zu werden?! Zusammen mit gleichgesinnten Kollegen?
Ich spreche natürlich bei weitem nicht nur in Bezug auf die Met Soc. Ich meine vielmehr, dass man das direkte Gespräch suchen sollte, z.B. eben mit den im Oman werkelnden Schweizer Wissenschaftlern, und über diese mit deren Ansprechpartnern auf Regierungsseite. Daraus könnte sich ein Modell entwickeln, das, modifiziert und erweitert, auch in anderen Fällen praktikabel wäre. Die Met Soc wäre natürlich mit einzubinden. Journalisten. Händler. Und am Ende natürlich, why not, auch die Jäger & Sammler. So breite Basis wie möglich. Lange Petitionslisten, Metvolksbegehren. Ein knackiges, statistisch gut abgefedertes Thesenpapier könnte den einschlägigen Regierungsstellen unterbreitet werden etc. etc. Weniger, als wenn wir uns nur unter uns aufregen, kann dabei nicht rauskommen. Mit der immer nötigen Fortune aber durchaus mehr.
Ich sage das mal so ganz naiv, aber wohlmeinend, vom Rande her. Narrenprivilegium halt. Wollte es schon lange gern mal zu Bedenken geben. Ist jetzt hier sicherlich nicht der ideale Ort, könnte aber bei Interesse ja abgetrennt und verselbständigt werden.
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Ein weites Feld - und gehört hier eigentlich auch nicht in den Karon-Thread...
(Wurde auch schon divers beackert, auch von mir und einigen anderen! Ich hatte
da den Standpunkt vertreten, man solle das aus der MetSoc heraus machen, weil
es dann "von innen heraus" kommen würde. Denn wie sonst soll man was bewegen?
Wurde von Mettmann aber eher kritisch gesehen, und zudem noch mit einer Adresse der
Nichtsolidarität von Sammlern gegenüber Händlern, was ich auch nicht recht verstanden
hatte. Aber steht alles in jenem anderen Thread, muss man hier bei "Karon" nicht vertiefen,
und am besten werden die letzten Beiträge dahin verschoben, wo es hingehört. Allerdings
und freilich gehört das diskutiert!!)
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Ein weites Feld - und gehört hier eigentlich auch nicht in den Karon-Thread...
(Wurde auch schon divers beackert, auch von mir und einigen anderen! Ich hatte
da den Standpunkt vertreten, man solle das aus der MetSoc heraus machen, weil
es dann "von innen heraus" kommen würde. Denn wie sonst soll man was bewegen?
Wurde von Mettmann aber eher kritisch gesehen, und zudem noch mit einer Adresse der
Nichtsolidarität von Sammlern gegenüber Händlern, was ich auch nicht recht verstanden
hatte. Aber steht alles in jenem anderen Thread, muss man hier bei "Karon" nicht vertiefen,
und am besten werden die letzten Beiträge dahin verschoben, wo es hingehört. Allerdings
und freilich gehört das diskutiert!!)
Ja sicher und gerne: ab damit in den passenden Strang, d'accord. Ich habe mich hier nur ziemlich spontan geäußert anlässlich des von mir zitierten Mettmann'schen Passus'.
Mit ein bisschen Glück wird ja diese ganze Problematik bereits heute Abend zwischen 23.15 und 23.45 einer zügigen und unwiderstehlichen Weltlösung zugeführt.
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Mit ein bisschen Glück wird ja diese ganze Problematik bereits heute Abend zwischen 23.15 und 23.45 einer zügigen und unwiderstehlichen Weltlösung zugeführt.
"Man weiss das nich...!!!", aber es wäre sehr wohl denkbar mo sogn... :einaugeblinzel: :einaugeblinzel: :einaugeblinzel:
:prostbier: "Reines Weltbier", errm pardon, Alex