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Meteoriten => Meteorite => Thema gestartet von: APE am Februar 20, 2007, 18:30:59 nachm.

Titel: Dünnschliffe von Meteoritenmaterial
Beitrag von: APE am Februar 20, 2007, 18:30:59 nachm.
Hallo Leute!

Ich habe mich mal gefragt, ob es beim Anfertigen von Dünnschliffen verschiedene Metoden gibt?
Vor allem aber bekomme ich jedes mal unterschiedliche Trägergläser zurück, auf denen dann das Material drauf ist.  :nixweiss:

Kennt sich da jemand aus? 
  :winke:
Alex Du hast mir doch mal was geschrieben ...?

Gruß Thomas
Titel: Re: Dünnschliffe von Meteoritenmaterial
Beitrag von: APE am Februar 20, 2007, 18:32:04 nachm.
Beispiel Nr.1

 :user:

Titel: Re: Dünnschliffe von Meteoritenmaterial
Beitrag von: APE am Februar 20, 2007, 18:32:50 nachm.
Beispiel Nr.2

 :user:
Titel: Re: Dünnschliffe von Meteoritenmaterial
Beitrag von: gsac am Februar 20, 2007, 18:39:03 nachm.
Hallo Leute!

Ich habe mich mal gefragt, ob es beim Anfertigen von Dünnschliffen verschiedene Metoden gibt?
Vor allem aber bekomme ich jedes mal unterschiedliche Trägergläser zurück, auf denen dann das Material drauf ist.  :nixweiss:

Kennt sich da jemand aus? 
  :winke:
Alex Du hast mir doch mal was geschrieben ...?

Gruß Thomas

Hi Thomas und andere Interessierte,

schau(t) mal zum Beispiel hier rein: http://www.mineralogie.uni-wuerzburg.de/links/tools/making.html
(PS: ich denke mal, ein und derselbe Hersteller dürfte auch ein und dieselbe Machart liefern, oder irre ich hier??)

Viel Spaß,

:winke: gsac aka Alex
Titel: Re: Dünnschliffe von Meteoritenmaterial
Beitrag von: gsac am Februar 20, 2007, 18:43:37 nachm.
....oder hier:
http://www.union.edu/PUBLIC/GEODEPT/COURSES/petrology/thinsections.htm

:winke: gsac aka Alex
Titel: Re: Dünnschliffe von Meteoritenmaterial
Beitrag von: gsac am Februar 20, 2007, 18:45:19 nachm.
....hier geht´s nicht direkt um Meteorite, aber auch das ist interessant:
http://sorrel.humboldt.edu/~jdl1/petrography.page.html

:winke: gsac aka Alex
Titel: Re: Dünnschliffe von Meteoritenmaterial
Beitrag von: gsac am Februar 20, 2007, 18:59:16 nachm.
...und zum Staunen noch das hier:
http://www.meteorite.com/meteorite-gallery/index.htm

:winke: gsac aka Alex

Kleiner Nachtrag: ich stelle selbst keine Dünnschliffe her, aber ich habe "einige" davon in meiner Met-Sammlung. Diese stammen mehr oder weniger aus der gleichen (Hersteller-)Quelle, aber von ein paar unterschiedlichen Distributoren. Ihr werdet verstehen, daß ich dafür öffentlich im Forum keine Werbung machen möchte. Ich will nur dies sagen: wenn man möglichst gleichbleibende Qualität haben will (PS: und GUTE Qualität hat auch hier und ganz besonders hier ihren Preis!!!), sollte man sich auf die Produkte eines Herstellers konzentrieren. Dieser dürfte dann auch nicht ständig das Trägermaterial etc wechseln. Ansonsten hat jedes Institut, das Meteorite klassifiziert, auch ein Labor zur Dünnschlifferstellung, denn die Erstellung von Dünnschliffen ist Bestandteil des Klassifikationsprozesses. Die "Standards" mögen von Labor zu Labor etwas voneinander abweichen, aber das Grundrezept ist das gleiche (siehe URLs weiter oben in meinen Postings von eben). Übrigens nur noch mal am Rande erwähnt in diesem Zshg, Mettmann hat das ja schon öfter dargestellt: das Erstellen von Dünnschliffen und vor allem auch der Einsatz einer Microprobe beim Klassifizieren von Meteoriten sind AUFWENDIGE und KOSTSPIELIGE Tätigkeiten - deshalb hat klassifiziertes Material auch "seinen Preis" beim Endverbraucher, wenn es denn ein ganz normaler Sammler wie Du und ich und kein Wissenschaftler ist, der per Forschungsauftrag aus Ressourcen der Institute schöpfen darf. Klassifizierte Meteorite gibt es nun mal nicht zum Geiz-ist-Geil-Preis und keiner darf dies ernsthaft erwarten, wie es auch keineswegs selbstverständlich ist, daß ein klassifizierendes Institut diesen Service etwa für lau oder gar umsonst anbietet (....bis auf ganz wenige Ausnahmen, aber das ist eine andere Geschichte).
Titel: Re: Dünnschliffe von Meteoritenmaterial
Beitrag von: APE am Februar 20, 2007, 19:16:04 nachm.
Hi Alex,

vielen Dank fürs Antworten!  :user:

zeige doch mal zwei Beispiele, was Du als GUTE Quallität bezeichnest ...  :fluester:


Gruß Thomas
Titel: Re: Dünnschliffe von Meteoritenmaterial
Beitrag von: pallasit am Februar 20, 2007, 20:34:23 nachm.
Aber Hallo,

Das Thema freut mich ja besonders!  :wow:

Jeder Präparator, jedes Institut hat seine eigenen Abläufe Dünnschliffe herzustellen. Die Formate der Trägergläser sind sehr vielfältig. In einer Charge von Trägergläsern sind die Dicken der Gläser sehr unterschiedlich (wir bewegen uns im Bereich von Tausendstel Millimeter).

In dem Labor wo ich Zugang hatte, traf der Präparator bei den Trägergläsern immer eine Vorauswahl. Er sortierte sie auf ungefähr die gleiche Dicke. Wenn die Trägergläser dieselbe Dicke haben kann er Kleinserien rationeller herstellen. Die Maschine muss nicht auf jeden einzelnen Schliff eingestellt werden.

Bevor er das Gesteinsklötzchen aufklebte, schliff er die zu beklebende Fläche kurz auf einem Trehteller mit 600 SiC-Körnung an (Naß). Er hatte vorher jede Ecke des Trägerglases mit der Micrometerschraube gemessen. So konnte er mit Fingerdruck die immer Vorhandene unterschiedliche Dicke des einzelnen Trägerglases ausgleichen. Ich hab eine Weile gebraucht um seine geforderten Toleranzen zu erreichen. Bei ihm hatten die Trägergläser überall dieselbe Dicke (auf 1/1000 mm). Danach hat er noch die 8 Kanten jedes Trägerglases auf dem Trehteller rund geschliffen. Geht schneller als man’s niederschreibt. Die Dünnschliffe sehen dann nicht nur besser aus, das Handling ist besser und man kann sich an den Glaskanten nicht mehr schneiden.

Gleichmäßige Dicke des Glases ist nötig damit der Gesteinsdünnschliff auch gleichmäßig Dick ist. Unterschiedliche Mineraldicke führt bei gekreuzten Polarisatoren zu unterschiedlichen Farben und kann deshalb Pleochroismus vortäuschen.

Mittlerweile wird der Gesteinsdünnschliff für Polarisationsmikroskope auf 30 Mikrometer gefertigt. Dies wird normalerweise über die Farbe des Quarzes unter gekreuzten Polarisatoren bestimmt. Bei Gesteinen ohne Quarz ist dies Anspruchsvoll! Wenn auch kein Oliven vorhanden ist es sehr schwierig. Mit der Mikrometerschraube zu messen ist ungenau, da nicht bekannt ist wie Dick der Kleber zwischen Gestein und Trägerglas ist.

Wenn man neben Lichtmikroskopie auch noch unter der Mikrosonde messen möchte, wird ein nicht abgedeckter, so genannter Dickschliff,  gefertigt (50 Mikrometer). Die Oberfläche muss dann allerdings sehr gut poliert werden. Das geht eigentlich nur maschinell in akzeptabler Qualität.

Soweit ein paar Insidertipps!

Meine Qualitätskriterien sind:

•   Gleichmäßige Dicke des Trägerglases (mit Mikrometerschraube nachmessen)
•   Geschliffene Kanten (Trägerglas)
•   Eingeritzte Seriennummer/Bezeichnung (ins Glas)
•   30 Mikrometer Schliffdicke (nur optisch zu messen)
•   Gleichmäßige Dicke des Gesteins
•   Dünnes Deckglas
•   Kleber sollte dieselbe Lichtbrechung wie das verwendete Glas haben.
•   Das Gestein darf beim Schleifen und polieren nicht beschädigt werden (die Ränder ansehen sind dort Risse oder Ausbrüche)
•   Aufkleber mit Beschriftung


Grüße Willi  :prostbier:
Titel: Re: Dünnschliffe von Meteoritenmaterial
Beitrag von: gsac am Februar 20, 2007, 20:37:18 nachm.
Hi Alex,
vielen Dank fürs Antworten!  :user:

Da nix für, Thomas, dafür sind wir doch schließlich hier, oder?  :einaugeblinzel:

[PS: Ich muß allerdings gleich eines klarstellen: ich habe mehr als einen ziemlich fordernden 40-Stunden-fulltime-job und das hier ist für mich nur ein netter Zeitvertreib in meiner wirklich ganz knapp bemessenen Freizeit. Damit will ich sagen: ich kann hier schnell mal ein paar URLs einstellen, wie geschehen, ich kann mich aber jetzt nicht mit langen Erklärungen aufhalten. Dazu gibt es die URLs und Verlinkungen daraus und nicht zuletzt auch gute Literatur. Aber gezielte Fragen beantworte ich natürlich gern jederzeit, d.h. wenn mir was dazu einfällt...]

zeige doch mal zwei Beispiele, was Du als GUTE Quallität bezeichnest ...  :fluester:

Mail mir mal per PN (Button siehe links) Deine private Mailadresse, dann sende ich Dir ein Jpeg, aus dem Du vielleicht schon in etwa ersiehst, was ich meine, wenn Du es gegen ein typisches Ebaybild hältst. Ich werde das hier aber nicht öffentlich einstellen, es ist auch nur für Deinen PRIVATEN Gebrauch bestimmt. Andererseits hatte ich ja ein Beispiel dafür, was ich für einen gelungenen DS halte, zum 1. Stammtischtreffen ins La Riva mitgebracht, wenn Du Dich entsinnst. Die Verarbeitung eines solchen Schliffs, wie ich ihn meine und für gut befinde, steht in zuweilen krassem Gegensatz zu den üblichen Billigangeboten im Ebay, wo Du Schliffe schon für roundabout 20 Dollar (oder noch weniger?) erwerben kannst. Für einen wirklich guten Schliff selbst eines stinknormalen Wüstenchondriten mußt Du schon allermindestens das Doppelte ausgeben, für Raritäten natürlich noch erheblich mehr. Qualität hat seinen Preis! Qualitätsmerkmale u.a.: (1) Dicke und Güte der Trägerscheibe und des Deckglases, (2) Umgang mit und Qualität des Epoxyklebers, (3) Transparenz bzw Opazität des Schliffmaterials, direkt abgeleitet aus der optimalen Schichtdicke (!) und deren Gleichmässigkeit über die Fläche verteilt (...besonders wichtig bei Studien im kreuzpolarisierten Licht, die Dünnschliffe ja erst wirklich interessant machen), (4) Querschnittsmaß des Materials auf dem Träger (...entscheidend für den Preis bei sehr seltenem Material), (5) ist das Material rissig oder löchrig aufgebracht oder nicht?, (5) Dokumentation uvm....

:winke: gsac aka Alex
Titel: Re: Dünnschliffe von Meteoritenmaterial
Beitrag von: gsac am Februar 20, 2007, 20:56:03 nachm.
Aber Hallo,

Das Thema freut mich ja besonders!  :wow:

Jeder Präparator, jedes Institut hat seine eigenen Abläufe Dünnschliffe herzustellen.....


Hallo Willi,

sehr schöner und lehrreicher Beitrag!  :super: Bist Du professionell "vom Fach"?

:danke: Alex
Titel: Re: Dünnschliffe von Meteoritenmaterial
Beitrag von: ironmet am Februar 20, 2007, 21:15:50 nachm.
Hallo Willi,

ja,da kann ich mich dem Alex nur anschließen!
Ich staun gerade auch nicht schlecht!!

Also der Willi überrascht mich immer wieder!
Jedenfalls seit Preisfrage Verkhnyi Saltov bin ich von den Socken!

Hihi,war ja auch sein erster Beitrag!

Viele Grüße Mirko
Titel: Re: Dünnschliffe von Meteoritenmaterial
Beitrag von: APE am Februar 21, 2007, 15:31:35 nachm.
Hallo Alex,

Du hattes Dünnschliffe beim Stammtisch mit  :dizzy:

Ich glaube, es war wirklich sehr Dunkel dort  :gruebel:  ...  :prostbier:

Wir sehen uns ja bald wieder und dann werden wir Licht ins Dunkle bringen - auch bei mir!

 :winke:
Thomas
Titel: Re: Dünnschliffe von Meteoritenmaterial
Beitrag von: gsac am Februar 21, 2007, 16:12:45 nachm.
Hallo Alex,
Du hattes Dünnschliffe beim Stammtisch mit  :dizzy:
Ich glaube, es war wirklich sehr Dunkel dort  :gruebel:  ...  :prostbier:
Wir sehen uns ja bald wieder und dann werden wir Licht ins Dunkle bringen - auch bei mir!
 :winke:
Thomas

Yep, ich hatte einen DS des alten Meteoritenfalls "St.-Germain-du-Pinel" mit dabei und es gibt sogar Beweisfotos hier im Forum (siehe den Nachklapp zum 1. Berlintreffen, Bernds Fotos, die Mirko freundlicherweise hier eingestellt hatte)...

:winke: gsac aka Alex
Titel: Re: Dünnschliffe von Meteoritenmaterial
Beitrag von: APE am Februar 21, 2007, 16:18:26 nachm.
Hallo Willi,

da bin ich jetzt aber auch froh darüber, daß mich echte Experten aufklären!  :winke:

Also ich habe da mal kurz nachgeschaut ...

Erstens, die Dicke kann ich nicht messen, ob wohl - der Moss Dünnschliff hat glaube ich ein dünneres Glas ...

Die Kannten?! Nun ja für mich sehen die nicht gerade Super aus, aber schneiden kann man sich daran nicht. Ich war mal mutig  :einaugeblinzel:

Ja - im Trägerglas sind die Namen der Meteoritenfälle eingeritzt aber keine Nummern ...
Das mit dem Aufkleber bekomme ich - äh - muß ich wohl selber hinbekommen ...

Nun das Deckglas ist entweder so dünn  :einaugeblinzel: , daß ich es nicht mehr sehen kann oder alle haben keins ...  :crying:
Hat jemand ein Bild (Scann) von einem Dünnschliff mit Deckglas, das mal die Kannte zeigt?

Meine Beispiele haben alle durchsichtige Kleberränder, auch wenn es auf den ersten Blick nicht immer danach aussieht. Die Transparenz ist allerdings sehr unterschiedlich ...

So, nun zum Gesteinsschliff ...
Also, ich habe wirklich keine Ahnung, wie man diese kleinen Proben (5mm Kantenlänge) mehrfach auf solche Glasplättchen präparieren kann.  :nixweiss:
Das man diese kontrolliert so dünn polieren kann, bis sie durchsichtig werden, ist auch kaum zu glauben!
Das dabei die Ränder der Probe nicht linienartig glatt sind, ist für mich verständlich. Außerdem sind die Proben natürlich gebrochene Fragmente, da kann es manchmal auch vorkommen, das Risse oder gar Ausbrüche zusehen sind. Vielleicht hat man auch einfach die Probe vor dem Aufkleben nicht perfekt plangeschliffen, um Material zu schonen, denn das ist ja hier sehr begrenzt vorhanden ...


Beste Grüße aus Branden ... nach Württem ...
Wir haben die Burg - Ihr den Berg ...
Aber ich habe keine Ahnung, wer eine Burg baut ohne Berg ...
 :prostbier:
Thomas
Titel: Re: Dünnschliffe von Meteoritenmaterial
Beitrag von: APE am Februar 21, 2007, 16:52:10 nachm.
Hi Alex,

 :dizzy: ich habs gelesen und gesagt: Das kann nicht sein!

Ich hab nachgeschaut ... Da bin ich. Gut. Ich hab da was ... ach nee  :wow:

Da war sie wieder die Wirklichkeit!  :isagnix:


... Ach doch!
Früher, da habe ich ja auch nicht alles ganz verstanden. Ich gebe das gerne zu! Aber es gibt eine Wirklichkeit und eine "Gefühlte Wirklichkeit" !!!
Ja!  :fluester:

Zum Beispiel:
Du geht zu einer Veranstaltung, jetzt egal ob ördliches Fest, Fußballspiel, Theater, Demonstration ... was weiß ich. Du warst da, gehst nach Hause, denkst Dir deinen Teil ... alles klar! Am nächsten Tag lieste was darüber in der Zeitung. Ja das sind doch genau die Augenblicke, wo man beginnt an Paralleluniversen zu denken!!! Bei welcher Veranstalltung waren die den  :confused:

Die  Meteorologen sind die einzigsten die auf dieses Phänomen adäquat reagiert haben!
Beim Wetterbericht bringen die doch immer: Heute 9Grad, gefühlt 2Grad! He, die wissen nicht nur wie Kalt es ist, die wissen wie Kalt mir ist!!!!  :laughing:

Wenn de dis einmal verstanden hast, dann wird vieles Glas klar!
Zum Beispiel: FDP-Wähler haben einen gefühlten Steuersatz von 95% - Da kommste auch nicht mit nen Taschenrechner gegen an. Das ist so!
oder Jemand fragt Sie, wie spät es ist. Sie sagen es ist drei Minuten nach Vier. Und der sagt: Das kann nicht sein!

Das Bewustsein bestimmt die Wirklichkeit!
Also, Alex! Eindeutig! Gefühlt: Du hattest keinen Dünnschliff dabei!  :fingerzeig:
 :prostbier:
Gruß Thomas
Titel: Re: Dünnschliffe von Meteoritenmaterial
Beitrag von: gsac am Februar 21, 2007, 17:15:01 nachm.
Also, Alex! Eindeutig! Gefühlt: Du hattest keinen Dünnschliff dabei!  :fingerzeig:

So gesehen haste recht! Ich wundere mich ja auch immer, wie die an den langen Hebeln das mit Oetker und der Arminia hinkriegen, obwohl es doch Bielefeld gar nicht gibt! Und die Mondlandungen zu türken war bestimmt oooch nicht einfach!

 :prostbier: und  :hut:
Alex
Titel: Re: Dünnschliffe von Meteoritenmaterial
Beitrag von: Aurum am Februar 21, 2007, 20:05:56 nachm.
Hallo Thomas

Das mit dem Windchill efekt war kein gutes Beispiel  :imsorry:
Der Windchill efekt beruht auf der Tatsache das sich eine Wäermebalse um einen Körper bildet wenn kein Wind geht .
Je mehr wind um so schneller wird diese Blase abgebaut ( Davon geweht ) und um so schneller kült der Körper aus .
Wenn die nun schreiben 9° gefühlte 2° bedeutet das das die Gleiche Temparatur von 2° bei windstille gefühlt würde .

Ich hoffe ich habe nun nicht den Oberlehrer herausgelassen habe , doch Meterologie ist auch eines meinere Hobis  das mir auch beim Goldwaschen hilft .

Bis dann Lutz  :winke:
Titel: Re: Dünnschliffe von Meteoritenmaterial
Beitrag von: pallasit am Februar 21, 2007, 22:51:28 nachm.
Hallo,

Seit vielen Jahren bin ich nicht mehr in diesem „Fach“. Deshalb bin ich sicher nicht auf dem aktuellsten Stand. In den 80er habe ich ne Zeit lang Kurse für Trenn- und Präparationsmethoden betreut.

Für Profis ist mein Geschreibe ein alter Hut. Bei Mikroskopieren bemerkt man die Qualität eines Schliffes oft schon beim Anfassen. Wenn im Äußeren sorgfältig gearbeitet wurde, dann ist der Gesteinsschliff meist Ordnung. Das Ergebnis zählt.


Gerne schildere ich die Grundprinzipien weiter.

Dünnschliffe Teil II

Bei der Vorbereitung des Trägerglases hatte ich abgebrochen.

Das Gestein:
Das Gesteinsstück wird optimaler Weise exakt auf das Format des Trägerglases gesägt (Länge, Breite). Dabei versucht man natürlich auch einen Anschnitt zu finden der möglichst alles zeigt was dieses Gestein hergibt, oder wenigstens was man sehen möchte.

Die Fläche des Gesteinsstücks die auf das Trägerglas soll, wird auf der Drehscheibe nass geschliffen. Meist ist es Ausreichend, wenn mit 400 SiC  Schleifpulver begonnen wird. Meteoriten sind recht weich, eventuell gleich mit 600er SiC beginnen.
Bei irdischen Gesteinen hat sich die Abfolge 400er, 600er 800er bewährt. Beim Wechseln der Körnung Drehteller, Schleifstück und Hände reinigen. Damit die grobe Körnung nicht ins feine Korn verschleppt wird. Es muss nicht unbedingt poliert werden, da zum Schutz des Gesteinplättchens zum Schluss noch ein Deckglas aufgebracht wird.

Aufkleben des Klötzchens:
Gesteinsklötzchen reinigen und trocknen. Auf einer Wärmplatte wird auf das Trägerglas das Gesteinsklötzchen möglichst blasenfrei aufgeklebt. Das Klötzchen während des Aushärtens beschweren, damit das Gestein direkt auf dem Glas aufsitzt.

Nach dem Aushärten wird das Gesteinsklötzchen mit einem dünnen Diamantblatt abgesägt. An der Säge kann man dazu eine Rinne anbringen, die als Führung für das Trägerglas dient und das für den richtigen Abstand sorgt (je nach Gestein und Power der Säge, 1-2 mm).
Das Gesteinsscheibchen auf dem Trägerglas wird nun, mit gestufter Körnung, auf die richtige Dicke geschliffen. In der Endphase wird die Dünnschliffdicke regelmäßig mit dem Mikroskop überprüft. Dazu wird eine Michel-Levy-Farbtafel benützt.
 http://www.microscopyu.com/articles/polarized/michel-levy.html (http://www.microscopyu.com/articles/polarized/michel-levy.html)

Für das Schleifen ist keine Maschine nötig. Dies kann auch von Hand auf einer Glasplatte erfolgen.

Wenn die richtige Dicke erreicht ist, reinigen, trocknen und mit Deckglas versehen.

Dünnschliffe von Meteoriten habe ich nur von Allende gemacht. Ausgegangen bin ich jeweils von halben Individuen. Da die Dicke des Gesteins am besten am Quarz erkannt wird, kann man neben ein quarzfreies Gestein schmale Streifen eines feinkörnigen Granites aufbringen. Für sehr seltene Meteorite, muss man die Abläufe auf geringen Materialverlust optimieren. Bei Allende war das nicht so nötig.

Bei dieser Beschreibung habe ich möglichst auf maschinelle Schritte verzichtet. Jedes Labor hat für die einzelnen Abläufe meist noch Spezialmaschinen. Für Kleinserien oder Einzelstücke ist dies nicht nötig. Man kann ganz ohne Maschinen auskommen.
Anstatt SiC-Körnung kann auch entsprechendes SiC-Papier verwendet werden. Es sollte aber immer nass geschliffen werden.

Mein Geschreibe ist hoffentlich einigermaßen Verständlich. Viel Spaß beim Dünnschliffe herstellen, lasst mich die Ergebnisse sehen.  :wow:

Willi