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Fundstücke => unbekannte Gesteine, auch meteoritenverdächtige => Thema gestartet von: Cobia1 am Juni 08, 2011, 10:53:25 Vormittag
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Bei meinem letzten Aufenthalt auf der Insel Murter in Kroatien habe ich auf einem unbewohnten Karstberg dieses kleine Objekt ( 3,2 x 2,5 cm ca 40 g )
im Geröll gefunden.
Die Oberfläche sieht aus wie Eisen, es ist auch magnetisch.
Nachdem ich geschliffen und etwas poliert habe kommt das Metall aber wie Kupfer heraus.
Ist das ein Rest von einer Eisenverhüttung , oder was könnte es sonst sein ?
Danke für Ihre Hilfe
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Und hier noch andere Bilder
Die Oberfläche ist schön patiniert
Die geschliffene Fläche sieht aus wie eine Mischung aus Eisen und Kupfer.
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Und noch mal 2 Bilder
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Hallo Cobia1,
willkommen im Forum!
Anhand der Farbe und der kleinen Luftblasen würde ich es schon als eine Art Kupferschlacke sehen. Früher wurden z.B. auch in Deutschland Pflastersteine aus Kupferschlacke hergestellt. Bei dem scheinbar hohen Cu-Anteil kann es sich aber m.E. nur um schlecht verhüttetes Kupfer handeln, wo dann solch kupferreiche Schlacken anfallen.
:winken: MetGold
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Vielen Dank für die schnelle Antwort !
Entschuldigen Sie meine laienhaften Fragen
Wie kommt es denn, daß die Oberfläche nach Eisen aussieht ? und nicht grünlich, wie ich es bei Kupfer vermuten würde.
Ist es möglich Eisen mit Kupfer zu mischen , so das die geschliffene Fläche so scheckig aussieht wie bei meinem Objekt ?
Wie entsteht der Magnetismus bei der Kupferschlacke ?
Gruß
Cobia
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Vermutlich ist es ein antikes Hüttenprodukt, wo Eisenerze und Kupfererze gemischt waren und zusammen zu stark "Behandelt" (d.h. zu sehr reduziert, so dass nicht nur das Kupfer sondern gleich darauf auch das Eisen aus dem Erz vom Sauerstoff befreit wurde). Das Eisen mischt sich jedoch nur begrenzt mit dem Kupfer. Das Eisen bleibt jedoch trotz alledem magnetisch. Dieses Produkt ist jedoch trotzdem sehr interessant, da eben relativ selten. Mach mal ein paar weitere Bilder vom Schnitt.
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Ja, danke, das werde ich tun.
Es ist nicht ganz einfach, weil die fläche stark spiegelt.
Ich kann auch noch versuchen die Fläche etwas mehr plan hin zu bekommen.
Ein Bild habe ich noch auf dem man erkennen kann wie wenig sorgfältig ich geschliffen habe.
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Antikes Hüttenprodukt ist gut möglich denn es ist eine illyrische Besiedlung unterhalb des Berges beschrieben worden.
Die Vorstellung etwas aus der Zeit vor unserer Zeitrechnung gefunden zu haben macht mich doch etwas kribbelig.
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Hallo Cobia,
scheint ja wirklich ein Hüttenprodukt zu sein, Du hast ja auch am Anfang geschrieben, dass das Stück magnetisch ist.
Kannst Du die Dichte bestimmen ?
Sind im Umfeld ähnliche Funde bekannt ?
Ist eine natürliche Mineralisation ausgeschlossen ? Gabs mal Erzbergbau in der Nähe ?
Strichfarbe ?
VG Andreas
Am Ende ist es ein Met. :lacher:
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Und warum solln die Insulaner nicht doch irgendwo Eisenerz abgebaut haben :nixweiss:
:gruebel: :gruebel:Karstgebiet :gruebel: :gruebel:
:hut:
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Eisenerz findet sich eher rein und ohne Kupferverschmutzungen, als Kupfererz, das zu häufig Eisenbeimengungen hat (Kupferkies, Pyrit,....). So ist die Vermutung vom versauten Kupfererz wahrsacheinlicher.
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Hallo Cobia,
Es sieht schon nach Kupfer mit Verunreinigungen aus. Wie Du schon angemerkt hast, fällt auf dass keine typischen grünlichen Verwitterungsmineralien vorhanden sind.
Das fehlen dieser Verwitterungsmineralien und das reagieren auf den Magneten, kann an einem deutlichen Nickelgehalt liegen. In der Antike war Nickel zwar nicht bekannt, es war jedoch in vielen damals abgebauten Kupferlagerstätten vorhanden. Im gewonnenen Kupfer war dann oft auch Nickel vorhanden. Eine Cu-Ni Legierung ist magnetisch und recht wiederstandsfähig gegen Oxidation ( siehe auch moderne Cu-Münzen/Pfennige/Cent).
Grüsse Willi :prostbier:
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Da ich zwar Sammler , aber Laie bin kann ich keine Dichte bestimmen. Ich weiss nicht wie ???
Über einen Abbau in dieser Gegend ist mir auch nichts bekannt, da müssten hier die Experten besser wissen wo das nächste Abbaugebiet sein könnte.
Gesichert ist wohl nur die illyrische Besiedlung dort, ich weiß nicht einmal genau zu welcher Zeit.
Dieses Stück ist mir in dem weißen Karstgestein einfach als einzig aufgefallen und darum habe ich es mitgenommen.
Weitere habe ich nicht gesehen. Ich kann ja noch mal nachforschen,ich bin öfter vor Ort, aber ich denke da kann ich lange suchen.
Ich werde die geschliffene Fläche jetzt vorsichtig etwas bearbeiten und versuchen noch bessere Bilder davon zu machen.
Kupfer Nickel .... farblich finde ich passt doch
Oder ?
Gruß
C
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Hallo Cobia,
Da ich zwar Sammler , aber Laie bin kann ich keine Dichte bestimmen. Ich weiss nicht wie ???
siehe unter Dichte .. :smile:
http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=3127.0
oder einfach ..
Der Sammler kann die Dichte feststellen, indem er das zu bestimmende Mineral in die eine Hand nimmt, ein weiteres, etwa gleich großes Mineral, von dem er die Dichte kennt, in die andere, und beide Mineralien gegeneinander abwägt.
..und hier habe ich nochwas Interessantes zum Thema "Kupfer-Nickel", wie ich meine, "ausgegraben" .. :lechz:
http://www.geldgeschichte.de/Nickel.aspx
Gruß Peter :winke:
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Hallo Cobia1,
Dichtebestimmung für uns Laien:
Du brauchst nur:
a) irgendein Gefäß, Meßbecher, Topf oder so
b) Waage für diesen Gewichtsbereich
1. Stein möglichst genau wiegen (Gewicht A)
2. Gefäß, in welches der Stein gut reinpassen würde randvoll mit Wasser füllen und wiegen (Gewicht B)
3. Stein an dünnen Faden in randvolles Gefäß gleiten lassen und das ganze wieder wiegen (Gewicht C) oder ... aber lassen wir das oder. Es geht ja immer nur darum die Wasserverdrängung des Steines möglichst genau zu bestimmen.
Nun ausrechnen
A
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A+B-C
alles in g, da 1g Wasser ~ 1cm³ ist Ergebnis in g/cm³
Viel Spaß
MetGold
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Drei Messungen gemacht.
Drei leicht verschiedene Ergebnisse.
Ich nehme an , es liegt daran, daß das Glas nicht immer gleich randvoll war.
Objektgewicht 39,1 g
Ergebnisse :
1. Versuch- 42,4
2. Versuch- 42,1
3. Versuch- 42,6
C1
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Jetzt habe ich noch etwas neues entdeckt.
Es gab beim Makros machen das Problem das Stück in der richtigen Position zu halten.
Was macht man da ?
Man setzt das Stück auf etwas Knetmasse oder Wachs, so kann man das Objekt dann gut in Position bringen.
Da ich weder Knetmasse noch Wachs zur Hand hatte mußte ich improvisieren und machte mir schnell etwas Teig aus Wasser und Mehl.
Über Nacht verblieb das Stück in der feuchten Masse.
Als ich das Stück eben zum Messen aus der Masse nahm beobachtete ich eine leichte Grünfärbung des Teiges in der Vertiefung in der das Objekt steckte.
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Die Verdrängung betrug bei nochmaliger Messung
im Mittel 3,3 Gramm Wasser.
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... also wenn das Ding 39,1g wiegt und eine Wasserverdrängung von 3,3g gleich 3,3cm³ hat, dann wäre es entweder was Tolles oder irgendwo liegt ein Wäge- oder Meßfehler vor.
39,1g/3,3cm³ = 11,85 g/cm³
.. da käme nicht allzuviel in Frage Tantal, Wolfram, (Uran), (Quecksilber), Edelmetalle im weitesten Sinne(Pd, Rh, Au, Re, Pt, Ir, Os) - als Hauptbestandteil des Gemisches/Legierung ...
:winken: MetGold
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Der Versuch wurde mit einer alten Balkenwaage und den dazugehörenden Gewichten durchgeführt.
Die kleinste Einheit die ausschlägt ist ist 100mg.
Die Waage halte ich für recht genau
Eine elektronische Waage habe ich nicht zur Hand
Auf einer Briefwaage habe ich ein Gewicht von wie Eingangs erwähnt ca 40 g ermittelt.
Also 39,1 g wird stimmen.
Ich habe ein kleines Glas mit Wasser randvoll bis zum Überlaufen gefüllt und dann gewogen
Ergebnis von z.B. Messung 4 :
123,5 g
Nach dem kompletten Eintauchen des Objektes ( an Nähseide hängend )
wiegt das Glas
120,2 g
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Ich werde jetzt mal in die Stadt laufen und einen befreundeten Goldschmied besuchen.
Auf seiner Waage möchte ich den Versuch noch ein mal wiederholen.
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Zurück vom Goldschmied und ein neues Ergebnis
Objektgewicht ist 38,3 Gramm
Die Messung mit dem Glas halte ich für ungenau, das Glas ist sicher nicht immer exakt gleich voll...zitter... 100 mg hin oder her
Bei drei Messungen gab es einen mittleren Wert von 2,4 Gramm verdrängtem Wasser.
Das wären dann 15.9583 aufgerundet 15.96 oder fast 16 ?
Mannomann ganz schön heavy , kann das denn sein ?
Ich muß das die Tage noch ein mal mit einem Laborgefäß wiederholen.
Weiterhin bin ich auf die Idee gekommen mal partiell etwas Hepar sulfuris auf die Fläche zu geben.
Es gab sofort eine starke verdunklung der gesamten benetzten Fläche.
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Hallo :hut:
Hier mal ein (größeres) Foto von dem Stück das ich von Cobia1 zugesendet bekommen habe :user:
Vielleicht erkennt der eine oder andere jetzt besser was es genau sein müßte :nixweiss:
LG und bis bald :winke:
Andreas
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Ich bleib bei meienr Aussage. Ich denk, die Dichtebestimmung ist etwas ungenau für den kleinen Brocken, da das Wasser eine Oberflächenspannung aufweist und somit auf dem Glas einen "Berg" bildet.
Eine andere Variante währe, einen kleinen leeren Behälter, wo der Stein grad so reinpasst mit einer kleinen Scheibe aus Glas oder Metall abzudecken um den Berg zu entfernen.
Dann den Behälter voll wasser machen, Scheibe rauf und schauen, dass abfließendes Wasser abgetupft wird. Dann den Behälter eben mit diesem Wasser wiegen. Dabei drauf achten, dass keine Luft unter der scheibe ist.
Dann den Stein rein und wieder scheibe rauf, auf Abwesenheit von Luft achten abtupfen und wiegen.
Die Differenz zwischen dem "Gewicht des Steines" selbst und dem "Unterschied zwischen "Steinwasser" und Wasser" ist dann das Volumen des Steins.
So hast ein genaueres Ergebnis.
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Für präzise Dichtebestimmungen benötigt man ein Pyknometer (ein paar repräsentative Brösel reichen hierfür aus) oder eine hydrostatische Waage:
http://www.seilnacht.com/versuche/hydrost.gif
Ansonsten empfehle ich, um den Fehler zu minimieren, an dem Stein einen Faden zu befestigen und diesen Faden mit dem anderen Ende an einen Bleistift zu knoten. Dann wird der Faden aufgerollt und der Bleistift quer über das mit Wasser gefüllte Gefäß gelegt. Dann rollt man den Faden langsam ab, bis der Stein vollständig in das Gefäß hineinragt.
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mir war anfänglich - vor dem Wiegeergebnis, gar nicht so bewußt, daß es sich um ein so kleines Bröckchen handelt!
Aber vielleicht hilft ein Tröpfchen Spülmittel, um die Oberflächenspannung genügend zu reduzieren.
(Wenn man das Gefäß mit Stein und Wasser wiegt, wie von mir empfohlen, könnte man den Stein prinzipiell auch reinplumbsen lassen und danach die Flüssigkeit exakt wieder auffüllen oder erst nur ohne Wasser reinlegen und danach auffüllen - aber auf Luftbläschen achten.)
:winken: MetGold
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@ all
Das mit dem Spülmittel und der Glasscheibe finde ich, ist eine gute Idee.
So werde ich das machen.
Einfach noch einige male probieren, dann den Mittelwert nehmen und dann sollte es doch passen.
Ich komme allerdings erst nächste Woche dazu.
Ich denke, ganz genau kann es doch eh nicht werden, wegen der Blasen ( Hohlräume ) im Material.
Andreas... vielen Dank für das grössere Bild.
Allen anderen... Danke für das Interesse und die Hilfe.
Ich habe mal ge-google-t wegen natürlichem Kupfervorkommen in Dalmatien .
Da habe ich nichts gefunden, einige hundert km entfernt in Serbien und in Kärnten gab es Abbaustätten.
Römer haben über Dalmatien mit Erzen und Metallen aus dem Balkan Hinterland gehandelt.
Illyrer hatten schon in der Vorzeit gute Waffen und Rüstungen aus Bronze und Eisen, kannten sich also mit der Verarbeitung der Metalle schon gut aus.
Ich bin gespannt , ob wir irgendwie weiterkommen.
Cobia1
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Hallo!
(Wenn man das Gefäß mit Stein und Wasser wiegt, wie von mir empfohlen, könnte man den Stein prinzipiell auch reinplumbsen lassen und danach die Flüssigkeit exakt wieder auffüllen oder erst nur ohne Wasser reinlegen und danach auffüllen - aber auf Luftbläschen achten.)
Wenn Du das Ganze dann wiegst, ist im Ergebnis aber das Gewicht der Probe mit enthalten. Beim Reinhängen mittels Faden wiegst Du nur den Masseverlust des von der Probe verdrängten Wassers, da sich deren Masse außerhalb des Wägesystems befindet. Liegt die Probe dagegen auf dem Gefäßboden, befindet sich ihre Masse (und damit ihr Gewicht) innerhalb des Systems und wird mitgewogen. Wenn die Probe dichter ist als Wasser, ist dann sogar eine Gewichtszunahme im System trotz Wasserverdrängung zu verzeichnen. Und die lässt sich nicht einmal exakt durch Subtraktion des zuvor im Trockenen bestimmten Probengewichts herausrechnen, da im Wasser Auftriebskräfte auf die Probe wirken und sie damit etwas leichter erscheint.
Gruß,
Rainer
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Hallo Rainer,
die Auftriebkräfte auf die Probe haben hier aber keinen Einfluß, da das Gesamte gewogen wird und es nur um das Gesamtgewicht geht, was am Ende zur Wasserverdrängung führt und die Wasserverdrängung ist die Gleiche ob du es am Bindfaden hinein hängst oder es am Boden aufliegt.
:winken: MetGold
1. Stein möglichst genau wiegen (Gewicht A)
2. Gefäß, in welches der Stein gut reinpassen würde randvoll mit Wasser füllen und wiegen (Gewicht B)
3. Stein an dünnen Faden in randvolles Gefäß gleiten lassen und das ganze wieder wiegen (Gewicht C) oder ... aber lassen wir das oder. Es geht ja immer nur darum die Wasserverdrängung des Steines möglichst genau zu bestimmen.
Nun ausrechnen
A
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A+B-C
alles in g, da 1g Wasser ~ 1cm³ ist Ergebnis in g/cm³