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Fundstücke => unbekannte Gesteine, auch meteoritenverdächtige => Thema gestartet von: daheimon am November 13, 2011, 18:46:37 nachm.

Titel: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: daheimon am November 13, 2011, 18:46:37 nachm.
Hallo zusammen

Meteorit oder nicht? Brauche Hilfe bei der Bestimmung dieses Steines

Stark Magnetisch, 104 Gramm schwer, angeschliffene Fläche Spröde
Bild 2 (rechte Seite Teilweise abgebrochene Kruste, links angeschliffene Fläche ca. 1,4*1,0 cm)
(hat Ähnlichkeit mit dem in Carancas- Chucuito- Puno- Peru, gefallenen Gewöhnlicher Chondrit, H4-5)

Danke im Voraus für eure Hilfe
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: speul am November 13, 2011, 18:55:54 nachm.
Hallo daheimon
beherzige doch  mal folgende Hinweise, da Du die letzten Tage ja schon fleißig hier gelesen hast, werden sie Dir nicht ganz neu vorkommen:
 
1. Fundortangabe (extrem wichtig)
2. frische Bruchfläche (conditia sine qua non)
3. scharfe Fotos

dazu noch eine eigene Einschätzung, was Du von dem Stück hälts, warum Du es vorstellst, irgendwas muß Dir daran ja besonders vorgekommen sein
Warum sollen sich andere den Kopf zerbrechen wenn Du selbst dazu keine Lust verspürst.

Versuchs einfach nochmal,
dann hast Du auch eine realistische Chance eine fundierte Antwort zu bekommen

Grüße
speul
 


Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: daheimon am November 13, 2011, 20:01:13 nachm.
Also auf ein Neues

Habe den Stein bei Donaueschingen auf einem frisch geernteten Maisfeld gefunden und weil er nicht in die Umgebung gepasst hat einfach mal mitgenommen.
Daheim habe ich dann zuerst einen Starken Magneten dran gehalten und danach einen schwachen Kühlschrankmagneten, beide haben angeschlagen.
Auf der Unterseite ist er mit einer Dünnen Schicht überzogen, die farblich dem Stein ähnelt aber nicht dieselben Einschlüsse wie die Oberseite hat.
An der angeschliffenen Stelle kann man gut die Abtrennung vom Inneren zur  Kruste erkennen. Auf der rechten Seite des Bildes Ist etwas von der Kruste abgeplatzt.

Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: ironsforever am November 13, 2011, 20:01:33 nachm.
 

1. Fundortangabe (extrem wichtig)
2. frische Bruchfläche (conditia sine qua non)
3. scharfe Fotos


Hallo daheimon,

4. Nahaufname von der Bruch-/Schnittfläche und irgendein Maßstab (Feuerzeug, Streichholz etc. pp), denn man sieht rein garnix. :einaugeblinzel:

Gruß,
Andi :prostbier:

P.S.: Mach Dir nicht allzuviel Hoffnung, dass es ein Meteorit ist. In Deutschland hat man in 300 Jahren Meteoritengeschichte nur ca. 40 anerkannte Mets gefunden. Das Klima ist ist den Meteoriten alles andere als zuträglich, die verrotten i.d.R. in kürzester Zeit.


Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: speul am November 13, 2011, 20:07:55 nachm.
besser, aber noch nicht gut,
trotzdem ein erster Versuch:
dunkle Rinde ist durch Verwitterung entstanden, sonst kanns alles sein außer einem Meteorit, also Sandstein oder Kalkstein, kann man halt nicht erkennen. Der Magnetismus stammt dann sicherlich von den dunkleren Einschlüssen her (Magnetit?)
Grüße
speul
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: Suevit am November 14, 2011, 10:46:34 vorm.
Hallo,

Donaueschingen? Es grüßt der Muschelkalk. Einfach mal Salzsäure drauf und sehen ob es schäumt...

Gruß,
Rainer
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: Peter5 am November 16, 2011, 08:47:11 vorm.
.. sieht mir auch sehr nach Kalkstein aus .. Zitronensäure, Essigsäure oder HCL drauf geträufelt .. wenns richtig sprudelt bzw. aufbraust, ist es Kalkstein. Starker Magnetismus wundert mich schon ein wenig, da auf den Fotos keine sichtbaren dunklen Partien erkennbar sind .. jedenfalls nicht für mich und meinen schlechten Augen ..  :gruebel:

.. wenn das Stück allerdings großflächig auf den Magneten anspricht, dann kann es eigentlich nur ein Stück aus der Hochofenschmelze o.ä. "Kunstprodukt" sein, das da irgendwann einfach hingeschmissen wurde und inzwischen starke Verwitterungskrusten zeigt. Allerdings müssten dann unter der Kruste auch schon reichlich eisenhaltige Partien zu erkennen sein.

Gruß Peter
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: daheimon am November 16, 2011, 13:07:57 nachm.
Also erst einmal ein großes Dankeschön an alle Helfer, vor allen an Peter5! Bin total begeistert wie schnell einem hier geholfen wird.
Hab es mit Zitronensäure versucht und es hat gesprudelt! Also ist es ein Kalkstein (schade).
Na ja, werd auch wenn es bis jetzt nur 40 anerkannte Funde in Deutschland gab, weiter die Augen offen halten. Immerhin gibt es außer Meteoriten noch andere interessante Mineralien.

Habe da noch etwas, wo ich nicht einschätzen kann was es ist.

-Der Stein kommt ebenfalls aus Donaueschingen von einem Feld.
- Gewicht = 87 Gramm
- Er ist nicht magnetisch.
- Die angeschliffene Oberfläche ist trotz der Einschlüsse glatt wie Glas und hat sich nur schwer schleifen lassen.

Mich wundert, dass er nicht nur am oberen Rand Einschlüsse hat (Siehe Bild 2). Habe nichts vergleichbares in der Gegend gefunden. Kann es sein, dass der Stein ein Abfallprodukt aus der Glasproduktion ist? Im Netz habe ich weder Mineralien noch Meteoriten gefunden, die Ähnlichkeit mit dem Stein haben. Versuche die nächsten Tage bei einem Bekannten vergrößerte Aufnahmen von den Einschlüssen zu machen.
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: daheimon am November 16, 2011, 13:09:48 nachm.
Bild 2
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: daheimon am November 16, 2011, 13:13:26 nachm.
Bild 3
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: daheimon am November 16, 2011, 13:15:04 nachm.
Bild 4
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: Suevit am November 16, 2011, 13:36:31 nachm.
Hallo,

und wieder steckt der Muschelkalk dahinter: Ein Hornstein ("Flintstein") aus dem Mittleren Muschelkalk oder aus der Basis des Oberen Muschelkalks.

Gruß,
Rainer
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: Peter5 am November 16, 2011, 13:53:58 nachm.
Hallo daheimon,

danke und gern geschehen!  :hut:

Zu den neuen Stücken ..

ja, das ist auch für mich eindeutig Flint! Da stimme ich dem Rainer völlig zu!  :smile:

Gruß Peter  :winke:

Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: Plagioklas am November 16, 2011, 15:24:55 nachm.
Mit Kalk ist schon halb richtig, aber Flint isses nicht. Es ist Madenstein. Er kann auch verquarzt vorkommen. Hier in Bremen gibts das als Geschiebe (Verquarzt) und als Schotterung von Steinbrüchen (Kalkig). Erkennbar ist es an der typischen Zeichung, die hier auf den Bildern leider nur an der hellen Oberfläche ersichtlich ist.
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: Suevit am November 16, 2011, 16:57:30 nachm.
Hallo,

in Süddeutschland gibt es keine Madensteine. Die Zeichnung des hier gezeigten Stücks rührt von darin eingeschlossenen Ostrakoden und Kleinmollusken (bzw. Molluskenschill) her, die meist noch in Originalschalenerhaltung (Calcit und Aragonit) vorliegen. Mit den pflanzenführenden Madensteinen sensu stricto hat der hiesige MuKa-Flint weder genetisch noch altersmäßig etwas zu tun, er ist eine marine Bildung, gelegentlich mit Fauneninhalt.

Gruß,
Rainer
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: Peter5 am November 16, 2011, 17:30:38 nachm.
Zitat
ja, das ist auch für mich eindeutig Flint! Da stimme ich dem Rainer völlig zu! 

Davon distanziere ich mich wieder .. bin mir bei dieser "Flint-Geschichte" inzwischen doch nicht mehr so sicher..  :gruebel: :traurig:

Gruß Peter  :winke:
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: daheimon am November 16, 2011, 17:33:24 nachm.
War grad bei meinem Bekannten
60 fache vergrößerung
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: daheimon am November 16, 2011, 17:34:57 nachm.
2
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: daheimon am November 16, 2011, 17:36:42 nachm.
und eins von der Oberseite
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: Buchit am November 16, 2011, 21:21:42 nachm.
Hallo,

das sind oolithische Gebilde; der Stein ist also ein Sedimentgestein (ob Flint, ob verkieselter Kalk, das sei dahingestellt).

Gruß,
Holger
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: Suevit am November 16, 2011, 23:53:19 nachm.
Hallo,

das können durchaus Ostrakoden sein. Ooide sogar eher weniger, weil die nicht im Inneren völlig homogen und dann außen von einem klar abgesetzten Saum umgeben sind. Außerdem sind Ooide nicht überwiegend mit einer flacheren und einer stärker gewölbten Seite ausgestattet, wie auf den Bildern zu sehen. Verschiedene Schnittlagen durch Ostrakoden erzeugen aber genau dieses Bild. Als Beispiel anbei eine Ostrakode (Mitteltrias, Unterkeuper) im Dünnschliff in polarisiertem Licht. Die Parkettierung der Calcitzementfüllung muss man sich zum Vergleich gegen eine homogene Masse (Sediment oder Flint) ersetzt denken.
Das eine helle, kreisrunde Objekt im zweiten Bild könnte dagegen ein Ooid sein. Das passt durchaus in die Fazies, stellt in der Regel aber nicht die Mehrzahl der Komponenten in den MuKa-Flinten.

Zitat von: Peter5
Davon distanziere ich mich wieder .. bin mir bei dieser "Flint-Geschichte" inzwischen doch nicht mehr so sicher...
Erhelle uns doch Deinen Gedankengang und die dahinter stehende Alternative, vielleicht führt es weiter?

Gruß,
Rainer
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: Plagioklas am November 17, 2011, 01:12:13 vorm.
Zitat
War grad bei meinem Bekannten
60 fache vergrößerung

Genau das meinte ich..... hab das im I-Net nach langer suche der Bezeichnung als Madenstein gefunden. Hab sogar ein verquarztes Stück vorliegen, wo diese fossilien als einschlussrelikte inmitten von glatten kristall(spalt?)flächen vorliegen. Unheimlich schönes Gestein unter der Lupe, selbst bei MM-Größe.
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: Suevit am November 17, 2011, 09:19:36 vorm.
Hallo,

ja, dann ist es von mir aus eben ein Madenstein, auch wenn es die in der Fundregion und in ganz Süddeutschland überhaupt nicht gibt und die Einschlüsse auch gar keine Pflanzenreste sind und auch nicht aus dem Paläozoikum stammen und die Genese überhaupt und generell eine ganz andere ist.

http://kieseltorf.de/aktuell/Supermade/Einzelbilder/fertil_alles.htm
http://kieseltorf.de/historie.htm

Gruß,
Rainer
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: Buchit am November 17, 2011, 09:54:40 vorm.
Hallo Rainer,

ja, fossile Ostracoden wären auch eine Möglichkeit. Um das sicher festzustellen, müsste man das Stück aber wahrscheinlich selbst unter dem Mikroskop bnegutachten können.

Bezüglich "Madenstein": Diese Bezeichnung kenne ich auch eigentlich nur für die permischen pflanzenfossilienführenden Hornsteine Sachsens. Da dieser Name zudem lediglich das Aussehen beschreibt, erscheint es wenig hilfreich, ihn auf andere Funde anzuwenden: Er erklärt weder die Zusammensetzung, noch die Altersstellung, noch den Fossilinhalt, noch die Genese. Damit wird seine Anwendung (außerhalb der Bezeichnung des genannten lokalen Vorkommens) jedoch nahezu beliebig. Und das sollte man vermeiden.

Gruß,
Holger
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: lithoraptor am November 17, 2011, 11:36:42 vorm.
Moin!

Und das sollte man vermeiden.

So ist es! Je genauer, desto besser - nur nicht immer alles mixen.

Wenn ich mir das Bild DSC_9439.JPG anschaue, dann sehe ich da auch eindeutig Ostrakoden. Wenn ich etwa einen Blick auf das große Objekt (vorne links) werfe, dann fällt mir sofort ins Auge, dass die Rundung nach oben abrupt abbricht bzw. der Schalenrand gerade (in einem leichten Winkel nach oben) verläuft. Das ist für Ostrakoden  (obwohl sie ja recht vielgestaltig sind) sehr typisch. Bitte vergleicht selbst:
rezent - http://www.gaultammonite.co.uk/images/Ostracoda/Ostracod_07_F07_X.jpg
und
fossil - http://www.gg.rhul.ac.uk/MScQS/gg5222-2.jpg

Die Tatsache, dass wir es hier mit einer Schale zu tun haben und nicht mit Ooiden oder anderen Gebilden, ergibt sich eindeutig aus den Querschnitten.

Das können nur Ostrakoden sein - alles andere kann man ausschliessen.

Gruß

Ingo
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: Plagioklas am November 17, 2011, 15:51:52 nachm.
Zitat
a, dann ist es von mir aus eben ein Madenstein, auch wenn es die in der Fundregion und in ganz Süddeutschland überhaupt nicht gibt und die Einschlüsse auch gar keine Pflanzenreste sind und auch nicht aus dem Paläozoikum stammen und die Genese überhaupt und generell eine ganz andere ist.

Ich wollt nicht den Stein zum Madenstein machen, sondern nur erläutern, wie ich drauf gekommen bin, es so zu nennen und trotzdem genau das selbe meinte, wie abgebildet ist.
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: Peter5 am November 18, 2011, 08:44:18 vorm.
Zitat
Zitat von: Peter5
Davon distanziere ich mich wieder .. bin mir bei dieser "Flint-Geschichte" inzwischen doch nicht mehr so sicher...
Erhelle uns doch Deinen Gedankengang und die dahinter stehende Alternative, vielleicht führt es weiter?


Hallo Rainer,
ich gehöre ja nicht zu den Flint- und Geschiebeexperten (auch nicht zu den Gesteineexperten) und da Ihr ja doch den Flint (ist allerdings ein Mineral) gleich wieder ausgeschlossen habt (dachte halt auch, das wäre einer), was bleibt mir da denn anderes übrig als zu sagen, dass ich mich da wohl geirrt habe, wenn ich keine Alternative bieten kann, die Euch befriedigt hätte. Ich glaube kaum, dass ich Euch Gesteinsexperten da einen besseren Vorschlag hätte machen können.  :smile:

Bringt mal ein paar farbige Mineralien-Fragen ins Forum .. da bin ich dann gerne wieder "federführend" in meinen Ansichten und Vorschlägen. Nur dass das, glaube ich, erst einmal in 4 Jahren passiert ist, dass in diesem Forum ein farbiges Mineral (außer braun, schwarz, grau), zur Bestimmung gezeigt wurde. Das ist aber auch nicht verwunderlich, wenn die Überschrift seit 4 Jahren auf "Unbekannte Gesteine" lautet. Hätte man mal den Tenor ein wenig abgeändert in "Unbekannte Gesteine und Mineralien" ..aber was solls.. ist ja alles nicht so wichtig..  :weissefahne:  :prostbier:


Gruß Peter
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: Suevit am November 18, 2011, 14:48:17 nachm.
Hallo,

da Ihr ja doch den Flint (ist allerdings ein Mineral) gleich wieder ausgeschlossen habt
Ich habe Flint zu keinem Zeitpunkt ausgeschlossen, im Gegenteil  :einaugeblinzel:

Gruß,
Rainer
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: JFJ am November 18, 2011, 20:56:56 nachm.
Hallo zusammen,

irgendwo habt Ihr ja alle Recht.
Irritationen einer gemeinsamen Ansprache liegen meistens (wie hier auch), in verschiedenen Definitionen und Redewendungen begründet. Das Gestein ist ein Silikatgestein (SiO2), ergo ein Chalzedon, zu dem die Horn- und Feuersteine auch zählen. Hornstein und Feuerstein ist ja im Prinzip das Gleiche, wobei für Silikate aus der Kreidezeit der Begriff "Feuerstein" verwendet wird, für diejenigen aus dem Jura "Hornstein". Unterschiede zwischen den beiden sind nur minimal (Hornstein bricht etwas feinsplitteriger als Feuerstein, sonst gleicher Chemismus). Ostrakoden würden somit sehr gut in dieses Gestein passen. Doch soweit mir bekannt, sind Ostrakoden nur in Hornsteinen bekannt (also Feuersteinen aus dem Jura).

Viele Grüsse und ein schönes Wochenende
Jörg
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: Suevit am November 18, 2011, 21:51:10 nachm.
Hallo,

wobei für Silikate aus der Kreidezeit der Begriff "Feuerstein" verwendet wird, für diejenigen aus dem Jura "Hornstein". Unterschiede zwischen den beiden sind nur minimal (Hornstein bricht etwas feinsplitteriger als Feuerstein, sonst gleicher Chemismus). Ostrakoden würden somit sehr gut in dieses Gestein passen. Doch soweit mir bekannt, sind Ostrakoden nur in Hornsteinen bekannt (also Feuersteinen aus dem Jura).
Als "Hornstein" bezeichnet man auch die Kieselgelbildungen der Trias (neben Karneol bspw. aus dem Buntsandstein, der eine pedogene Bildung ist), ein wichtiger und häufiger Vertreter sind dabei eben die sog. Hornsteine des Mittleren Muschelkalks (mm) und lokal Hornsteinknollen des basalen Oberen Muschelkalks. Es mag das Pech Süddeutschlands sein, dass mm-Hornsteine kaum über regionale Grenzen hinweg bekannt sind, hier spielen sie auf jeden Fall eine wichtige Rolle als Leitgesteine für Kartierungen und sind im Ausstrichsbereich des mm alles andere als selten, ja sogar oft das einzige, was vom salinaren mm dank Auslaugung überhaupt noch vorhanden ist.

Ich beschäftige mich relativ intensiv mit diesen Hornsteinen, da sie mit einem Thema zusammenhängen, das mich schon seit Jahren umtreibt, und ich betreibe auch immer wieder entsprechende Aufsammlungen und Geländebeobachtungen.

Was die Ostrakoden angeht, von denen fanden einige Arten in der Trias des Germanischen Beckens noch eher als im nachfolgenden süddeutschen Jura paradiesische Bedingungen vor und kommen in entsprechender Anzahl vor. Aus bestimmten Gründen gilt das besonders für das Milieu, in dem auch die mm-Hornsteine entstanden. Von daher sind diese weiß gepunkteten (= Ostrakoden) Hornsteine sehr charakteristisch. Wie angedeutet gedieh unter den entsprechenden Bedingungen auch eine artenmäßig eingeschränkte Molluskenfauna, deren Trümmer man ebenfalls in den Hornsteinen findet. Auf den ersten Blick gleichen solche Hornsteine optisch durchaus kleinfossildurchsetzten Feuersteinen aus der Norddeutschen Kreide und dem Danium, haben im Detail aber eben einen völlig anderen Fauneninhalt.

Ob man als nicht mit den regionalen Gepflogenheiten der geologischen Begrifflichkeiten Vertrauter das Gedöns nun als Flint oder Hornstein anspricht, ist m. E. weniger wichtig. Wichtig ist es dagegen IMHO, nicht irgendwelche Spezialbegriffe für völlig andersartige geologisch-paläontologische Phänomene darauf zu übertragen. Ich mache mich selbst gelegentlich des Begriffswirrwars von "Flint" und "Hornstein" schuldig. Mit Flint verbindet man häufig das Bild von aus reinem SiO2 bestehenden Knollen (Beispiel Kreideflint), während Hornstein mit linsigen bis weiträumig-schichtartigen Bildungen und mitunter der Inklusion von Sedimentresten assoziiert wird. Im Muschelkalk kommt die Besonderheit dazu, dass es sich teilweise auch um verkieseltes Karbonatsediment handeln kann. Die Lithologien sind da vielfältig, und je nachdem kann man entweder die Bezeichnung Flint oder Hornstein präferieren.

Geologie wäre langweilig, wenn alles eindeutig wäre  :prostbier:

Gruß,
Rainer
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: speul am November 18, 2011, 22:04:06 nachm.
Danke Rainer für die umfassende Einordnung  :super:
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: Peter5 am November 19, 2011, 09:25:25 vorm.
Zitat
Hallo zusammen,

irgendwo habt Ihr ja alle Recht.
Irritationen einer gemeinsamen Ansprache liegen meistens (wie hier auch), in verschiedenen Definitionen und Redewendungen begründet.
Richtig.

Zitat
Das Gestein ist ein Silikatgestein (SiO2), ergo ein Chalzedon, zu dem die Horn- und Feuersteine auch zählen.
Eindeutig falsch! Und da lasse ich auch nicht mit mir diskutieren. Hunderte Mineralienbücher können - trotz manchmal Uneinigkeit - in diesem Falle nicht irren. Chalcedon ist ein feinkristalliner Quarz und damit ein Mineral. Dieses Mineral gehört zur Quarzreihe und zählt zumindest nach der Strunz'schen Systematik zu den Oxiden und Hydroxiden (Klasse 4)! Und: Silikate haben SiO4 in der Formel und gehören zur Klasse 8!

Zitat
Hornstein und Feuerstein ist ja im Prinzip das Gleiche, wobei für Silikate aus der Kreidezeit der Begriff "Feuerstein" verwendet wird, für diejenigen aus dem Jura "Hornstein". Unterschiede zwischen den beiden sind nur minimal (Hornstein bricht etwas feinsplitteriger als Feuerstein, sonst gleicher Chemismus).
Richtig!

Zitat
Viele Grüsse und ein schönes Wochenende
Jörg
dito!
 
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: Peter5 am November 19, 2011, 09:31:28 vorm.
In der Mineralogie wird der Begriff Chalcedon enger gefasst; in der Geologie wohl weiter (Gegenteil) ..

Zitat aus Wiki:
Zitat
Dies sind genau genommen aber Gesteine, die aus verschiedenen Gefügevarietäten des Quarzes bestehen.

Ja, aber sie sind trotzdem keine Gesteine, sonst stände ja der Chalcedon in allen Gesteinsbüchern als Gestein drin .. oder?. Tut er aber nicht.

o.k. wenn das von Dir allerdings so gemeint war wie in dem Wiki-Zitat ..i.O. .. Alles andere habe ich ja auch nie bezweifelt.  :smile: Jaspis, Flint etc. sind wiederum Varietäten des Minerals Chalcedon aber Chalcedon ist kein Gestein. Basta.  :ehefrau:

Gruß Peter
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: stollentroll am November 19, 2011, 09:59:03 vorm.
Zitat
Jaspis, Flint etc. sind wiederum Varietäten des Minerals Chalcedon aber Chalcedon ist kein Gestein. Basta.
Das stimmt so nicht. Chalcedon ist kein Mineral, sondern eine Varietät des Minerals Quarz. Varietäten von Varietäten gibt es nicht. Jaspis gilt traditionell auch als Quarzvarietät.
Das Problem bei den Varietäten ist, dass es historische Begriffe sind, die oft ungenau definiert sind und sich auch z.T. nicht genau definieren lassen. In der modernen Mineralogie spielt der Begriff Varietät praktisch kaum noch eine Rolle. Er wird eher von Sammlern oder in der Edelsteinkunde verwendet.
Flint gilt als Gestein. Flint besteht überwiegend bis praktisch komplett aus Quarz, kann aber auch Opal und/oder Moganit enthalten, und kann also ein Gemenge mehrerer Minerale sein.

Grüße
der Stollentroll
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: Peter5 am November 19, 2011, 16:20:09 nachm.
Zitat
Chalcedon ist kein Mineral, sondern eine Varietät des Minerals Quarz.

Ja, natürlich. Das schrieb ich doch. Und bestimmt nicht nur zum ersten Male sondern schon zum x-ten Male seit 4 Jahren in diesem Forum.

Zitat
Jaspis gilt traditionell auch als Quarzvarietät.

Mit dem Jaspis, das siehst Du auch richtig .. das habe ich auch nie bestritten oder was anderes behauptet .. und wenn doch, dann habe ich mich verschrieben.. ich meinte, dass Jaspis eine Varietät des Minerals Quarz ist! Chalcedon ist auch eine Varietät von Quarz aber das ist extra zu sehen.

Zitat
Varietäten von Varietäten gibt es nicht.

Wer sagt das? Wo steht das?  :gruebel: Was ist denn dann z.B. mit Achat, Sarder etc.?

Gruß Peter

Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: stollentroll am November 19, 2011, 17:04:37 nachm.
Peter,
du hast geschrieben, dass Flint und Jaspis Varietäten von Chalcedon sind, und Chalcedon ist eine Varietät von Quarz. Also, Varietät einer Varietät. Und das gibt es eben nicht.
Lies doch bitte noch einmal durch, was du selber oben geschrieben hast.

Achat und Sarder sind auch Varietäten von Quarz. Wie gesagt, es sind historische Bezeichnungen, exakte Definitionen dafür gibt es nicht. So ist z.B. der Übergang zwischen Sarder und Karneol fließend.

Gruß
der Stollentroll
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: Peter5 am November 19, 2011, 20:43:57 nachm.
Werter Thomas,
Chalcedon ist doch ein feinkristalliner Quarz oder etwa nicht mehr? Jaspis und Flint sind Quarz-Varietäten oder nicht mehr? Und Achat ist ein gebänderter Chalcedon oder stimmt das jetzt auch nicht mehr??? Achat ist damit eine Quarz-Varietät. Für mich ist aber auch der Achat, weil er ja ein gebänderter Chalcedon ist auch gleichzeitig eine Varietät des Chalcedons und zwar wegen dieser speziellen Ausbildung .. nämlich der Bänderung! Also deswegen Varietät einer Varietät.

:gruebel:  :traurig:

Gruß Peter
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: Victoria2 am November 19, 2011, 20:59:04 nachm.
Zitat
Achat ist damit eine Quarz-Varietät. Für mich ist aber auch der Achat, weil er ja ein gebänderter Chalcedon ist auch gleichzeitig eine Varietät des Chalcedons und zwar wegen dieser speziellen Ausbildung .. nämlich der Bänderung! Also deswegen Varietät einer Varietät.
Achat; Name abgeleitet vom Fluß Achates, von welchem die ersten gebänderten Chalzedone beschrieben wurden. Achat ist also eine historische Bezeichnung.
Titel: Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
Beitrag von: Peter5 am November 20, 2011, 10:47:49 vorm.
Zitat
Achat; Name abgeleitet vom Fluß Achates, von welchem die ersten gebänderten Chalzedone beschrieben wurden. Achat ist also eine historische Bezeichnung.

Ja, und? Das weiß ich auch. Um die Namens-Geschichte gehts hier doch gar nicht.  :crying:

Also .. da man mich wieder mal offenbar nicht versteht oder verstehen will, mache ichs jetzt kurz: Wir einigen uns darauf, was z.B. im Hochleitner steht. Demnach ist Achat ein gebänderter ..etc. Chalcedon und vergessen die Sache mit der Varietät von der Varietät .. (inoffiziell bzw. gedanklich vertrete ich aber weiterhin meinen Standpunkt, da mir völlig logisch erscheinend).
 
Bestimmte Berufsmineralogen und die IMA kann man sowieso nicht immer verstehen, da oft keine Logik für den Mineraliensammler erkennbar. Es wird wohl da auch nix nützen, wenn ich meine Sammlung wirklich irgendwann komplett abgebe oder gleich in die Tonne schmeiße.. die falschen und uneinheitlichen Überlieferungen von Buch- u.a Autoren im Bereich Mineralogie wird es wohl noch bis zum Ende der Menschheitsgeschichte geben!  :confused: ..wenigstens stimmen wir ja hinsichtlich eines geringen Prozentsatzes fachlich überein .. wäre ja sonst noch trauriger.

Ich verspüre auch keine gesteigerte Lust mehr, immer wieder hier die gleichen Themen immer wieder neu aufzuwärmen und das seit jetzt den letzten 4 Jahren schon.  :gruebel:

In diesem Sinne..

Machts gut und ein besseres Neues Jahr als dieses Jahr!  :hut:

Peter, den hier ja sowieso niemand braucht.