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Fundstücke => unbekannte Gesteine, auch meteoritenverdächtige => Thema gestartet von: kurzeacht am Januar 16, 2012, 19:14:47 Nachmittag
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Hallo Leute,
ich bin neu hier im Forum und ein absoluter Laie bezüglich Meteoriten. Dr. Svend Buhl (ist sicherlich hier bekannt) hat mir den Tip gegeben, meinen "Meteoriten" mal hier im Forum vorzustellen. Zunächst habe ich mich mal einige Zeit im Forum umgesehen und möchte allen Aktiven ein großes Lob aussprechen. Klasse Website!
Zu meinem Anliegen: Ich habe vor einiger Zeit einen recht großen Brocken als garantiert echten Stein-Eisen-Meteoriten über eBay erworben. Nach den Informationen hier im Forum trifft wohl das hier zu: :bid: Aber egal, aus Fehlern lernt man und vielleicht sind die bezahlten 26,00 Euro ja doch nicht zum Fenster rausgeschmissen.
Die Echtheit wurde durch einen Nickel-Nachweis garantiert. Hierzu hat der Verkäufer eine kleine Fläche mit der Flex und einer Schrubscheibe bis ins Innere abgeschliffen. Diese freigelegte Fläche wurde dann mit Salpetersäure behandelt und anschließend mit Ammoniak getränkten Wattestäbchen abgerieben, die sich darauf dunkel gefärbt haben. Danach wurden 2-3 Tropfen Dimetylglioxim auf den mit Ammoniak behandelten Abstrich gegeben, welcher sich rot färbte. Die Rotfärbung soll den Nachweis von Nickel garantieren und somit ein Beweis für einen Meteoriten sein.
Die bearbeitete Fläche war nach meinem Erhalt des Meteoriten schwarz. Ich habe die Stelle abgeschliffen und poliert. Danach glänzte die Fläche messing-bzw. goldfarbend.
Daten:
1. Das Gewicht beträgt 1,575 KG (1575 Gramm)
2. Länge: 180 mm
3. Breite: 90mm
4. Höhe: 75mm
5. Die Dichte konnte ich noch nicht bestimmen, da mir ein geeigneter Messbehälter fehlt. (Ist ja wohl auch nicht unbedingt erforderlich)
6. Ein kleiner Neodynmagnet (5mm Durchmesser) wird schwach angezogen und haftet an
7. Strichfarbe: dunkelgrau
8. An der Schmelzkruste (?) sind Rostablagerungen zu erkennen
9. Farbunterschiede zwischen Außenseite und der freigelegten Fläche sind erheblich. Die freigelegte Fläche glänzt metallisch gold und ist sehr hart.
10. Der Brocken wurde 2011 in Brandenburg in einer Kohlengrube gefunden.
Nähere Angaben sind mir und dem Verkäufer nicht bekannt.
Ich wollte heute ein größeres Stück mit dem Hammer abhauen und habe kräftig auf ein Ende eingedroschen. Ohne Erfolg. Nach einem letzten verzweifeltem Versuch viel am anderen Ende plötzlich ein Stück (27 Gramm) ab! Verrücktes Teil!
Jetzt würde ich gerne ein paar Bilder bringen, bemerke aber bereits beim Schreiben ein Problem: Der Text verschiebt sich ständig nach oben, ich schreibe praktisch blind und muss mir die aktuelle Textposition über den Schieberegler zurückholen.
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Moin kurzeacht!
Wenn ich alles richtig deute, dann hat es schon viele Versuche gegeben, diesen Verkäufer davon zu überzeugen, dass er keine echten Meteoriten verkauft, die jedoch alle samt gescheitert sind.
Zunächst muss man wissen, dass der Ni-Nachweis eine sehr verzwickte Geschichte ist, denn das Dimethylglyoxim reagiert auch auf zweiwertiges Eisen (Rost) und bildet auch mit diesem einen roten Komplex. Dieser unterscheidet sich zwar farblich etwas von dem mit Ni, aber dieser Unterschied ist schwer zu sehen - besonders, wenn man nicht davon weiß. Man muss daher das zweiwertige Eisen zunächst fällen, die Flüssigkeit abfiltrieren und dann testen.
Weiterhin kann man die Echtheit eines Meteoriten grundsätzlich nicht über einen positiven Ni-Nachweis führen. Selbst, wenn in einem Stück Ni enthalten sein sollte, dann ist es noch lange kein Meteorit. Es gibt einen ganzen Haufen von technischen Legierungen, die Nickel enthalten und einige irdische Minerale tun dies auch. Hier muss eine auf Meteoriten spezialisierte Einrichtung (zur Klassifizierung von Meteoriten) her.
Sollte es sich bei dem Material tatsächlich um einen Meteoriten handeln, dann werden bestimmte Daten erfasst, dass Objekt in ein bestimmtes Schema eingehängt und alle Infos über das Stück (nebst einem Vorschlag zur Bennenung) an die Meteoritical Society in London übermittelt. Dort wird dann entschieden, ob die Daten und Informationen ausreichend sind um von einen (neuen) Meteoriten zu sprechen. Wenn man es streng sieht, darf man einen Stein erst Meteorit nennen, wenn die Met. Soc. DIESEN als solchen "veröffentlicht" hat.
Schau mal hier:
http://www.uni-muenster.de/imperia/md/images/planetologie/logos/classification.jpg
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Chondrit Aber das ist nur die Spitze des Eisberges.
Auch wenn es sich bei deinem Stück nicht um einen Meteoriten handelt, bist Du dadurch auf ein sehr faszinierendes Hobby gestoßen. Es liegt nun an Dir, ob Du etwas weiter rein schnupperst...
Gruß
Ingo
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Hallo kurzeacht,
das sieht nicht gut aus...
Gerade wenn man auch alle anderen Angebote dieses Verkäufers anschaut,
beschleicht einen unweigerlich das Gefühl, daß er von Meteoriten aber auch nicht die geringste Ahnung hat.
:prostbier:
Mettmann
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Hallo,
hier bei "unbekannte Gesteine" bitte keine ebay-links oder Verkäufernamen etc.
Werden von mir oder vom Sheriff entfernt!
:winken: MetGold
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Hallo,
zunächst vielen Dank für die Antworten und Hinweise! Auch wenn es sich bei dem Brocken nicht um einen Meteoriten handelt,macht mich das jetzt nicht unbedingt traurig. Ich bin ja hier im Forum um zu lernen. Was bleibt ist die Frage, um was es sich bei dem Teil jetzt tatsächlich handelt. Markasit? Pyrit? Das waren zumindest einige Vorschläge. Sollte bei Markasit nicht ein Schwefelgeruch wahrzunehmen sein, wenn man das Material mit einer Feile bearbeitet? Ich rieche da eigentlich nichts. Es ist allerdings kaum möglich (mit meinen Möglichkeiten) tiefer ins Innere vorzudringen. Selbst mit Hammer und Meißel kann ich das Teil nicht zerlegen. Ist ein Markasit oder Pyrit eigentlich magnetisch und derart hart?
Das kleine abgebrochene Teil, dürfte wohl nur abgefallen sein, weil es an dieser Stelle wohl zu einem, vor längerer Zeit entstandenem, Riss gekommen ist. Die Oberfläche der Bruchfläche sieht zumindest nicht frisch aus. Aber das ist nur meine laienhafte Beobachtung.
Mir ist es jetzt doch noch gelungen, ein paar kleine Stückchen von der Bruchfläche zu lösen. :einaugeblinzel: Ich habe sie mal unters USB-Mikroskop gelegt.Vergrößerung: ca. 200 fach. Vielleicht helfen diese Bilder weiter?
Ich werde versuchen ein paar Bilder zu bringen und hoffe weiterhin auf Eure Hilfe!
Alles Gute und vielen Dank!
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Moin!
Hmmm, ist bei den Bildern echt schwierig etwas genaues zu sagen:
Für mich wirkt das Gestein grundsätzlich eher silikatisch als metallisch (davon sehe ich nix). Frage mich daher, ob es ggf. ein Basalt sein könnte, kann aber andere Gesteine (ein knüppelharten Quarzit etwa) auch nicht ausschliessen. Ein Gestein in Richtung Basalt würde zumindest die Reaktion den Magneten erklären. Ist und bleibt jedoch alles reine Spekulation, bis wir bessere Bilder einer Bruchfläche sehen.
Gruß
Ingo
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Kurze Klarstellung am Rande: Eine Schmelzkruste liegt bei diesem Stück nicht vor. Das braune Material ist nichts anderes, als ein Saum von stärker angewittertem Gesteinsmaterial - innen ist das Gestein dunkler = frischer. Solche Säume kann man an vielen Gesteinen in den heimischen Kieswerken beobachten.
Echte Schmelzkruste ist meist sehr dünn, aber vergleiche bitte selbst. Auf dieser Seite findest Du einen Haufen sehr beachtlicher Stücke, darunter viele Typen von Steinmeteorite mit vorzüglich erhaltenen Schmelzkrusten:
http://www.niger-meteorite-recon.de/de/Meteoritensammlung.htm
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Hi,
ich denke auch es wird wohl ein Basalt sein!
Die Basalte in den Kiesgruben der Region wo auch der Ebay Anbieter heimisch ist sehen zumindest genau so aus!
Und wenn man mit einem Hammer draufschlägt klingt es auch als wenn man auf Eisen schlägt!
Von daher kann der Laie auch schon mal einen Meteoriten vermuten!
Grüße
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Hallo Ingo, hallo Moldijaeger,
danke für Eure Antworten. Bessere Bilder kann ich wohl leider erst bringen, wenn ich das Teil irgendwie zerlegt bekomme. Das mit der Schmelzkruste habe ich nicht wirklich ernst genommen. Ich habe diese Bezeichnung mehr ironisch vom Verkäufer übernommen, aber danke für den Hinweis. Die Kruste läßt sich ja auch noch recht einfach entfernen, nur das Innere will sich nicht bezwingen lassen. :platt: Was für mich eigenartig an der Kruste ist: Der Sägestaub wird komplett von einem Magneten angezogen. Wenn es Sinn macht, bringe ich gerne Bilder von dem magnetischem Staub.
Macht es Sinn, mit dem Objekt mal einen Steinmetz aufzusuchen? Der sollte ihn doch durchgesägt bekommen! Ich würde schon gerne wissen, um was für ein Material es sich nun wirklich handelt. Schon aus dem Grund, weil ihr Euch soviel Mühe macht, mir bei meinem Anliegen zu helfen.
Danke auch für den Hinweis, dass es sich eventuell um Basalt oder Quarzit handeln könnte.
Alles Gute aus Griesheim
:danke:
Armin
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Eher Basalt Armin, dafür spricht auch die Verwitterungskruste. Der Quarzit war nur ein Beispiel dafür, wie schwer es ist hier mit den Bildern gewisse Aussagen zu treffen bzw. anders 100%ig ausschließen zu können.
Ein Schnitt hilft uns bei der Bestimmung leider gar nicht so gut weiter. Ein Bruch ist wichtig um die einzlenen Minerale im Gestein besser identifizieren zu können. Der Bruch ist, neben der Härte nach MOHS, ein weiteres wichtiges Bestimmungsmerkmal.
Nachtrag: Wenn der aufgesuchte Steinmetz allerdings etwas zum Spalten des Steins hätte... oder ggf. einen größeren (schwereren) Hammer...
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Hallo Ingo,
du bist ja verdammt schnell mit deinen Antworten! Danke! Also ein Bruch - ein frischer Bruch nach Möglichkeit. Aber wie bekomme ich den hin? Wie gesagt: mit Hammer und Meißel komme ich nicht weiter. Wie wäre es, wenn ich mit einer Flex versuche einen Spalt zu schneiden (so ein bis zwei cm) und es dann noch mal mit dem Meißel versuche?
Ich habe ja ein kleines Bruchstück von 27 Gramm. Das, welches auf den Bildern zu sehen ist. Ich würde es ja sogar gerne kostenlos versenden, sofern sich ein Fachmann dafür interessiert.
:crying:
Also doch Steinmetz? Aber auf keinen Fall schneiden? Selbst wenn ich einen neuen Bruch hinbekomme: ich habe doch keine Ahnung von dem was ich dann sehen würde! Ob da alleine Bilder weiterhelfen? Was ist mit der magnetischen Kruste? Ist das normal?
Tut mir leid, ich weiss, so langsam nerve ich!
:imsorry:
Alles Gute aus Griesheim
Armin
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Moin Armin!
Tut mir leid, ich weiss, so langsam nerve ich!
Quatsch! Fragen sind der Anfang von ALLEM, insbesondere des Verstehens. Ich denke, dass ich für ALLE hier sprechen kann, wenn ich sage, dass uns jemand der viel fragt und sein Möglichstes versucht bei der Bestimmung zu helfen, bei weitem lieber ist, als jemand, dem man alles aus der Nase ziehen muss, der keinen Finger krumm macht und dann ratz fatz wieder weg ist, wenn die Antworten nicht so ausfallen, wie er gerne hätte. :user:
Also: Bei der frischen Bruchfläche kommt es darauf an, dass wir möglichst viele zusammenhängende Quadratzentimeter dieser sehen. Nur so bekommen wir einen Eindruck vom Gestein und den es bildenden Mineralen. Sicher gibt es für diese (man nennt es "makroskopische") Bestimmung eine Grenze und die liegt hier (via Foto) deutlich höher, als wenn man das Stück direkt unter der Lupe hätte. Aber ich denke, dass wir das schon wuppen werden. Die Mitglieder dieses Forums haben schon so manchen schweren Brocken geknackt. Teilweise ist auch erstaunliches dabei herausgekommen und auch so manches gefährliches Objekt wurde von uns rechtzeitig entlarvt...Aber gut, ich schweife ab.
Wenn Dir ein Sägeschnitt im Stein dabei hilft eine Bruchfläche zu erzeugen, dann ist das gut - nur durchsägen bringt nicht wirklich (oder zumindest nicht unbedingt) etwas. Es kann auch helfen, wenn Du diesen Schnitt nach unten legst und erneut den Hammer nutzt - also die Schwächezone so legst, dass das sich der Schlag optimal auswirken kann. Du brauchst auf alle Fälle ein gutes Widerlager (evtl. eines zu beiden Seiten, aber unter dem Schnitt nichts) für den Schlag (ein Rasen eignet sich dafür nicht - da geht viel Energie verloren).
Ich verweise gerne auf eine Seite im Netz und möchte es an dieser Stelle auch wieder tun:
http://www.kristallin.de Auf dieser Seite kann man sehr schnell einen Eindruck von der Komplexität der uns umgebenden Gesteine gewinnen (und es gibt noch viel mehr). Klick dich einfach mal etwas durch...
http://www.kristallin.de/bilder.htm#Anker1 Hier solltest Du dir auf alle Fälle mal die Gesteine unter 5. ansehen - insbesondere den (klassischen) Basalt und den Hyperit. Beide können sehr zäh und hart sein.
Ich denke, dass war genug Input für heute... :einaugeblinzel:
Gruß
Ingo
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Hallo Ingo,
vielen Dank für die umfassende Antwort und die Links! Es ist schon sehr interessant, wieviele Basaltarten es gibt. Deine Ratschläge bezüglich des Trennens werde ich versuchen umzusetzen. Durchsägen mit einer normalen Handeisensäge ist eh kaum möglich, es sei denn ich verbringe die nächsten Wochen damit.
Ich werde also versuchen das Ding irgendwie zu spalten und bringe dann Bilder!
Vielen Dank für die wertvolle Hilfe!
Armin
Habe mich ein wenig kurz gefasst, da ich zum Dienst muss!
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Hallo Leute,
ich habe es tatsächlich geschafft den Brocken zu teilen! :platt: Ich habe mir einen dicken Hammer besorgt und mich an Ingo's Anweisungen gehalten. Ich habe gleich ein paar Bilder gemacht und hoffe, dass das Rätseljetzt gelöst werden kann!
Alles Gute aus Griesheim und vielen Dank!
Armin
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Hallo,
hier noch ein paar Informationen zu dem angeblichen Meteorit. Ich habe mal versucht die Dichte zu bestimmen. Sie dürfte so bei. ca. 2,7 liegen. Mit der Bruchkante lässt sich Glas ohne Probleme ritzen. Das Material ist leicht magnetisch. Das trifft auch auf die Kruste zu.
An den Bruchflächen sind kleine glitzernde Einschlüsse (Kristalle?) zu erkennen. Hierzu ein paar Bilder mit ca. 200 facher Vergrößerung.
Jetzt bin ich auf Eure Antworten gespannt!
:danke:
Armin
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... und noch ein paar Bilder!
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Hallo Armin,
was Ritztests in Anlehnung an den Mohsschen Härtetest mit Gesteinen angeht, so sind die wenig aussagekräftig. Der Ritztest nach Mohs basiert darauf, dass ein homogenes Mineral mit einem anderen Material mit homogener Zusammensetzung und deswegen allseits gleicher Härte geritzt wird. das Ergebnis ist dann eine Aussage über die relative Härte des einzelnen Minerals.
Gesteine sind dagegen Mineralgemische, ein Ritztest auf einer Gesteinsfläche oder mit einer Gesteinsbruchkante ergibt die Härte der härtesten enthaltenen Mineralien. Zusätzlich kann das Gefüge dafür sorgen, dass der Stein etwas härter ist es als es seine Komponenten im Einzelnen sind.
Als Beispiel sei Kalkstein angeführt, der besteht vorwiegend aus Calcit welcher deutlich weicher als Glas oder Stahl ist. Trotzdem kann man mit dem einen oder anderen Kalkstein erstaunlicherweise Glas oder Stahl ritzen. Das ist einerseits der Fall, wenn er ein sehr dichtes Gefüge und massive Zementation seiner Porenräume aufweist - ordentlich Abrieb in Form von Kalkstaub entsteht dabei zwar, aber man kriegt auch immer einen Kratzer hin. Und andererseits kann Kalkstein makroskopisch kaum bis nicht sichtbare Quarzsandkörner oder Verkieselungen enthalten. Diese sind hart genug, um Glas und Stahl zu ritzen.
Die kleinen Kristalle in dem Gestein scheinen eine gute Spaltbarkeit zu besitzen (zumindest glaube ich, Spaltrisse und -flächen zu sehen). Es könnte sich m. E. durchaus um untersättigte Silikate handeln, wie sie in Basalt vorkommen.
Gruß,
Rainer
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Hallo Rainer, hallo Leute,
danke für deine ausführliche Antwort Rainer! Es könnte sich also um Basalt (welchen?) handeln. :gruebel: Kann ich, als Laie, noch irgendwelche Untersuchungen anstellen? Ich habe ein kleines, sauberes Bruchstück von ca. 40 Gramm. Länge ca. 60 mm, Höhe ca. 25 mm. Die Kristalle sind mit bloßem Auge erkennbar und fallen durch ihr Glitzern auf. Ich würde dieses Bruchstück gerne einem interessierten Fachmann zwecks weiterer Untersuchungen zur Verfügung stellen. Die Kosten für den Versand übernehme ich und das Bruchstück geht natürlich in das Eigentum des "Gutachters" über.
Übrigens: Ich bin gerade dabei ein kleines Bruchstück zu schleifen und zu polieren. :platt: Die visuelle Betrachtung verändert sich hierdurch dramatisch! Die Oberfläche wird sehr glatt und scheinbar transparenter.
Bitte nicht vergessen: Ich bin ein absoluter Neuling! Meine Werkzeuge beschränken sich auf Hammer und Meißel, Bohrmaschine, Säge, Feilen und ein paar weitere Hilfsmittel.
Ich bin auf weitere Antworten sehr gespannt!
:danke: :danke: :danke:
Armin
P.S. Da sollen jetzt noch Bilder kommen! 1.Bild: Das Bruchstück welches ich gerne in verantwortungsvolle Hände geben würde. Die weiteren Bilder zeigen die ersten Versuche eines Anschliffs.
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... und jetzt die Bilder vom ersten Anschliff.
:gnacht: und :danke:
Armin
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Ich würde dieses Bruchstück gerne einem interessierten Fachmann zwecks weiterer Untersuchungen zur Verfügung stellen. Die Kosten für den Versand übernehme ich und das Bruchstück geht natürlich in das Eigentum des "Gutachters" über.
Brauchst nicht. Das ist Pyrit in Grundgestein. Vermutlich Kalk oder Schiefer.
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Hallo Plagioklas,
jetzt gehen die Meinungen aber gewaltig auseinander! :nixweiss: Wie kommst du auf Kalk oder Schiefer? Eigentlich lag der Verdacht bei einer Basaltart. Kalk oder Schiefer dürften sich wohl leicht brechen lassen, oder? Ich will aber ja nicht voreilig antworten. Also habe ich ein kleines Stück vor gut 10 Minuten in purer Essig-essenz (Surig) gelegt. Da geschieht gar nichts! Ok: der selbe Versuch mit einem Teil der Kruste. Nichts! Keine Bläschen, keine Farbveränderung. Nichts ist passiert. Ist wohl kein Pyrit. Zumindest keiner auf Kalk oder Schiefer. Und wie gesagt: leicht magnetisch ist sowohl das Innere, als auch die Kruste.
Die Bilder unter http://de.wikipedia.org/wiki/Pyrit sprechen wohl für sich. Mit meinem unbekannten Brocken hat die Beschreibung wohl wenig Geminsamkeiten.
Wie auch immer! Ich bin für jeden Hinweis dankbar!
:danke:
Armin
P.S.: Schon die Anfangsseiten gelesen?
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Kohlengrube + Pyrit + Weiße dicke Rinde treffen eher auf angammelnden Schiefer oder Kalk zu. Deine Mikroskopbilder der Stellen ohne Rost zeigen ebenso Farben, die eher zu Schiefer oder evtl. dunklen Kalk passen. Essig Essenz ist kein zuverlässiger Test für Kalk, könnte aber durchaus mal funktionieren. Aber für Schiefer ist der Test mit Essigessenz absolut witzlos. Jedenfalls habe ich sowohl kalkige Pyritführende Steine als auch schiefrige Pyritführende Steine in der Hand gehabt, die genau so unter dem Mikroskop aussahen.
http://www.religioese-geschenke.de/schiefer-und-mamorkreuze/schieferkreuz-pyrit-handgeschnitten.html
Die Bilder unter http://de.wikipedia.org/wiki/Pyrit sprechen wohl für sich. Mit meinem unbekannten Brocken hat die Beschreibung wohl wenig Geminsamkeiten.
Hast du auch mal deine mikroskopbilder angeschaut? Wenn das keine Goldglänzenden Körner sind, währe es toll, wenn du spätestens dann die Probleme deiner mäßigen Bildqualität erkannt hättest und die Farbe und den Glanz dazu beschreiben würdest. Denn für jemanden, der nicht selbst drauf schaut sondern nur die Bilder sieht, siehts aus, wie die Pyrite aufn oben im Link gezeigten Kreuz.
P.S.: Schon die Anfangsseiten gelesen?
Ja, ich lese jedesmal das ganze lange Thema durch, wenn nach Tagen eine neue Antwort kommt und tu auch extra nix andres, damit ich nur dieses eine Thema und nur den einen Fragesteller im Kopf habe. (Sarkasmus Ende) Solche Kommentare solltest du dir zukünftig sparen.
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Hallo,
Essig Essenz ist kein zuverlässiger Test für Kalk, könnte aber durchaus mal funktionieren.
Das ist mir absolut neu, also, dass es nicht zuverlässig sein soll. Kalk schäumt auf jeden Fall mit Essigessenz. Dolomit dagegen reagiert eher zögerlich, je nach Verdünnung der Säure auch gar nicht. Vielleicht liegt da ein Missverständnis vor?
Anhand der auf den Bildern m. E. sichtbaren Spaltbarkeit der Kristalle weise ich den Gedanken an Pyrit weit von mir.
Gruß,
Rainer
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Was immer das ist, das Bild trifft in jedem Fall exakt die Farbe von Pyrit, wie man hier mit einem Vergleichsstück (Knolle) sieht.
Das ist mir absolut neu, also, dass es nicht zuverlässig sein soll. Kalk schäumt auf jeden Fall mit Essigessenz. Dolomit dagegen reagiert eher zögerlich, je nach Verdünnung der Säure auch gar nicht. Vielleicht liegt da ein Missverständnis vor?
Ich hatte als Jugendlicher schon die Idee gehabt das Zeug zu probieren und es schlug nicht wirklich an. Hängt wohl von der Konzentration und Struktur ab.
Anhand der auf den Bildern m. E. sichtbaren Spaltbarkeit der Kristalle weise ich den Gedanken an Pyrit weit von mir.
Pyrit ist nicht spaltbar, weist aber durchaus eine Neigung zur Bildung von Negativen und unregelmäßig gestuften Flächen auf. Das trifft vor allem Auf Füllungen schmalster Gänge und durch Gänge / Risse geteilte Kristalle zu. Die sähen auf schlechten Bildern genau so aus.
Ich hab neben diesen Bildungen sogar einen Pyrit mit einer echten und cm großen (Ablösungs-)spaltfläche, die durch Teilung an Zwillingslamellen oder Gitterfehlern entstanden sein muss. Sie ähnelt optisch den Spalflächen von Feldspat oder Topas mit den typischen "Terassen". Davon mach ich heut noch ein paar Bilder rein.
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Hallo,
Das ist mir absolut neu, also, dass es nicht zuverlässig sein soll. Kalk schäumt auf jeden Fall mit Essigessenz. Dolomit dagegen reagiert eher zögerlich, je nach Verdünnung der Säure auch gar nicht. Vielleicht liegt da ein Missverständnis vor?
Ich hatte als Jugendlicher schon die Idee gehabt das Zeug zu probieren und es schlug nicht wirklich an. Hängt wohl von der Konzentration und Struktur ab.
Struktur von was?
Ich schicke jedes Jahr ein paar Dutzend Kilo Kalkstein und auch Dolomit aus den verschiedensten Schichten durch Essig-, Salz- und Ameisensäurebäder zwecks Freilegung nichtlöslicher Fossilien (v. a. Saurierknochen). Was den Kalkstein angeht, der hat dabei noch immer gesprudelt, und das geht schon bei 1%-iger Essigsäure los. Unverdünnte Essigessenz würde ich mich gar nicht zu verwenden getrauen, da mir das den Stein schneller zerfressen würde als ich gucken kann... Überlagerte Essigsäure kann allerdings tatsächlich kaum oder gar keine Wirkung mehr entfalten, die scheint sich nach längerer Zeit zersetzt zu haben.
Fazit: Wenns nicht sprudelt ist es entweder kein Kalkstein, oder die Säure ist zu alt.
Gruß,
Rainer
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Überlagerte Essigsäure kann allerdings tatsächlich kaum oder gar keine Wirkung mehr entfalten, die scheint sich nach längerer Zeit zersetzt zu haben.
Klingt schon jetzt ganz anders als "schlägt immer an". Ein "Sprudeln", das in etwa dem Entgasen von kalten Leitungswasser auf einer Glasplatte entspricht, ist m.E. auch kaum als Positives Testergebnis zu bewerten, da die Steine auch poren haben.
Die Ameisensäure hat sich bei meinen Tests damals als deutlich zuverlässiger herrausgestellt.
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Hallo Plagioklas,
jetzt fangen wir aber bitte nicht das Erbsenzählen an. Essigsäure schlägt bei Kalkstein immer an. Zersetzte Essigsäure ist keine Essig-Säure mehr. Du kannst auch nicht verfaultes Fleisch als Begründung für die Behauptung heranziehen, jegliches Fleisch verursache häufig Erbrechen. :weissefahne:
Und, ja genau, Ameisensäure schlägt bei Kalkstein immer an. Salzsäure auch. So lange, bis sie überaltert ist. Dann nicht mehr. Meine These daher: Ameisensäure und Salzsäure schlagen bei Kalkstein nicht immer an :einaugeblinzel:
Ein "Sprudeln", das in etwa dem Entgasen von kalten Leitungswasser auf einer Glasplatte entspricht, ist m.E. auch kaum als Positives Testergebnis zu bewerten, da die Steine auch poren haben.
Hast Du schon mal einen Kalkstein aufsprudeln gesehen, als seine Poren bei der Benetzung mit Wasser entgast haben? Das sieht doch etwas anders aus... Auch akustisch besteht ein deutlicher Unterschied zwischen dem zischenden Geräusch des Ätzvorgangs und dem Blubbern oder Pfeifen der Porenentgasung. Ich würde sagen, Übung macht den Nachweis-Meister. Dazu gehört auch, einsatztaugliche Chemikalien zu verwenden und keine überalterten, zersetzten Restbestände.
Im Übrigen bevorzuge ich - wie alle Geologen - Salzsäure für den Kalksteinnachweis. Aus dem Grund, dass sie auch bei noch leicht kalkhaltigem Dolomit anschlägt, wenn auch deutlich schwächer, während reiner Dolomit keinerlei Reaktion verursacht. Essigsäure reagiert bei Raumtemperatur mit beiden Gesteinen deutlich träger, der Unterschied ist daher nicht immer so eindeutig feststellbar. Bei tiefen Temperaturen reagiert Essigsäure kaum mehr merklich mit kalkigem Dolomit, womit sie speziell für den Direktnachweis im Gelände ungeeignet ist.
Ameisensäure ist schwächer als Salzsäure, es bestehen die gleichen Schwierigkeiten bei der Abgrenzung zwischen kalkhaltigem und kalkarmem/-freiem Dolomit wie bei Essigsäure.
In der Praxis erfreut sich Essigsäure im häuslichen Umfeld großer Beliebtheit für den Kalknachweis, weil fast in jedem Haushalt sofort zur Hand bzw. sofort im Supermarkt zu bekommen. Für Salzsäure muss man schon extra in den Baumarkt, und Ameisensäure muss in der Apotheke oder im Chemikalienfachhandel besorgt werden. So dürfte sich erklären, warum meistens von Essigsäure die Rede ist wenn es um den Kalknachweis geht. Und warum er manchmal fehlschlägt, wenn man kostendämpfend eine zwei Jahre alte Flasche Essig zum Einsatz bringen will die noch im Schrank herumstand :einaugeblinzel:
Abschließend sei erwähnt, dass Salzsäure bei der Reaktion mit Calciumkarbonat Kohlendioxid freisetzt, was bei umsichtigem Einsatz keine Gesundheitsgefährdung darstellt. Ameisensäure setzt dagegen Kohlenmonoxid frei (auch beim regulären Alterungsprozess), was böse ausgehen kann, wenn man seine Nase allzu nahe und lange an ein Gefäß hält, in dem gerade die Reaktion abläuft. Kohlenmonoxid bindet sich ca. 300 mal stärker als Sauerstoff an das Hämoglobin im Blut und wird nur sehr langsam wieder abgegeben, so dass es zu einer kummulativen CO-Vergiftung kommen kann wenn man dem Gas länger ausgesetzt ist, auch wenn man es bei jedem Atemzug jeweils nur in kleinen Mengen aufnimmt. Neben akuten Beschwerden können sich auch Langzeitfolgen ergeben. Davon abgesehen ist CO brennbar.
Zum Ätzen von Knochen aus Kalkstein verwende ich zwar vorwiegend Ameisensäure wegen diverser Vorteile gegenüber Salz- oder Essigsäure, tue das aber mit gehörigem Respekt und nur in einem gut belüfteten Raum, in dem ich mich außer zur gelegentlichen Kontrolle des Prozesses auch nicht aufhalte. Ameisensäure verwahren und benutzen sollte m. E. nur jemand mit dem nötigen Grundwissen.
Gruß,
Rainer :prostbier:
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Hallo Plagioklas, hallo Rainer!
Zunächst danke für Eure Antworten. Plagioklas, entschuldige bitte meinen überflüssigen Komentar! Ich meine diesen: P.S.: Schon die Anfangsseiten gelesen?
Was die Bildqualität betrifft: Ich habe keine hochwertige Kamera, die für die Makrofotografie geeignet ist. Die Mikroskopaufnahmen sind mit einem billigen USB-Mikroskop gemacht worden. Ich werde aber in Zukunft meine visuelle Wahrnehmung besser beschreiben und meine technische Ausstattung allmählich verbessern. Danke für den Hinweis!
Plagioklas, du hast geschrieben: "Kohlengrube + Pyrit + Weiße dicke Rinde treffen eher auf angammelnden Schiefer oder Kalk zu." Meinst du mit Rinde die Kruste, die das ganze Objekt umgibt? Die Kruste an meinem Objekt hat eine Stärke von ca. 2-3 mm. Farbe: überwiegend hellbraun bis grau mit rostfarbenen Flecken. Es sind auch mit bloßem Auge, vereinzelt sehr kleine, silbern glänzende Partikel zuerkennen. Die Kruste ist, wie das Innere, leicht magnetisch.
Der Link zu: http://www.religioese-geschenke.de/schiefer-und-mamorkreuze/schieferkreuz-pyrit-handgeschnitten.html hat mir leider nicht weitergeholfen. Die Bilder zeigen keine Ähnlichkeit zu meinen Bruchstücken. Ich habe allerdings auch keine Möglichkeit einen Schnitt durchzuführen. Davon wurde mir ja sogar abgeraten. Ob es sich bei den winzigen Kristallen (?) in meinem Objekt um Pyrit handelt, bezweifle ich. Pyrit sollte doch eigentlich golden glänzen, oder? Meine Einschlüsse glänzen aber silbern und sind sehr klein (max. ca 1,5 mm).
Was kann ich noch tun, um zur Lösung des Rätsels beizutragen? Bitte denkt daran, dass ich ein absoluter Neuling bin! Deshalb entschuldigt bitte auch so manch unqualifizierte Bemerkung von mir. Ich bin ja hier im Forum, um von Euch zu lernen!
:danke:
Armin
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Hallo Leute,
was habe ich da nur angerichtet?! Ich hätte nie gedacht, dass mein angeblicher Meteorit zu derartigen Diskussionen führen wird.
:imsorry:
Das Problem ließe sich doch schnell und einfach lösen! Ich habe mehrmals eine Probe des Materials für die Profis hier im Forum angeboten. Die möchte aber keiner! Ein Fachmann könnte das Problem vielleicht in kurzer Zeit lösen, wenn er das entsprechende Material in seinen Händen hätte. Ich versende die Proben kostenfrei und das Material geht in den Besitz des Empfängers über. Habe ich aber ja schon alles geschrieben.
:crying:
Armin
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Im Übrigen bevorzuge ich - wie alle Geologen - Salzsäure für den Kalksteinnachweis. Aus dem Grund, dass sie auch bei noch leicht kalkhaltigem Dolomit anschlägt, wenn auch deutlich schwächer, während reiner Dolomit keinerlei Reaktion verursacht. Essigsäure reagiert bei Raumtemperatur mit beiden Gesteinen deutlich träger, der Unterschied ist daher nicht immer so eindeutig feststellbar. Bei tiefen Temperaturen reagiert Essigsäure kaum mehr merklich mit kalkigem Dolomit, womit sie speziell für den Direktnachweis im Gelände ungeeignet ist.
Ameisensäure ist schwächer als Salzsäure, es bestehen die gleichen Schwierigkeiten bei der Abgrenzung zwischen kalkhaltigem und kalkarmem/-freiem Dolomit wie bei Essigsäure.
An dolomithaltigen Kalkstein hab ich gar nicht gedacht. Vielleicht sind mir solche Proben damals untergekommen als ich meine Experiemente mit machte. Das würde so manches erklären. Die Ameisensäure wirkte dran recht gut, mag aber an der höheren Konzentration gelegen haben. Frag mich aber wer auf die Idee kam, von der Ferne sowas ranzukacheln obwohl Rüdersdorf um die Ecke war.
Pyrit sollte doch eigentlich golden glänzen, oder? Meine Einschlüsse glänzen aber silbern und sind sehr klein (max. ca 1,5 mm).
Sind die rein weiß silbern? Oder doch gelbstichig? (Am besten Metall zum Vergleich gegenhalten)
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Hallo,
Frag mich aber wer auf die Idee kam, von der Ferne sowas ranzukacheln obwohl Rüdersdorf um die Ecke war.
In Rüdersdorf gibt es reichlich Dolomit (dolomitischen Kalkstein/kalkigen Dolomit), nicht nur Kalkstein. Das ist typisch für den Germanischen Muschelkalk :belehr:
@Armin: Sorry! Du hast alles, aber auch alles richtig gemacht und verwertbare Infos geliefert! :super:
An Dir liegt es absolut nicht, dass Plagioklas und ich uns gerade so die Erbsen um die Ohren hauen...
Mich würde es auch freuen, wenn sich jemand Dein Stück live ansehen und qualifiziert ein Urteil darüber fällen würde. Ich selbst bin aber mehr so Richtung Sedimente und Sedimentgesteine (und ihre Fossilien und Mineralien) orientiert, andere hier im Forum könnten das Stück (bei dem es sich IMHO um ein Ergussgestein handelt) bestimmt sicherer ansprechen als ich.
Ingo, wo bist Du wenn man Dich braucht?! :traurig2:
Gruß,
Rainer
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Vielleicht ist es ja auch schon hier geschrieben worden .. habe jetzt nur flüchtig drüber gelesen aber denkt bitte daran, dass das Magnesium-Calcium-Carbonat Dolomit immer nur bei warmer Salzsäure (HCL) eine Reaktion zeigt, im Gegensatz zum Calcit, der bereits heftig und unter Geräuschentwicklung auch mit "kalter" Salzsäure und auch schon bei 10%iger Verdünnung reagiert.
Wie auch schon angeklungen ist, kommt es bei Essigessenz auf die Konzentration an! Zitronensäure ist die 3. Alternative.
Gruß Peter :winke:
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Hallo Leute,
das Thema ist noch nicht beendet! Wartet mal die nächsten Tage ab, vielleicht gibt es bald Neues! :smile:
Danke für Eure Mühe!
Armin
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Hallo Rainer, hallo Leute und natürlich hallo Peter!
Mich würde es auch freuen, wenn sich jemand Dein Stück live ansehen und qualifiziert ein Urteil darüber fällen würde. Ich selbst bin aber mehr so Richtung Sedimente und Sedimentgesteine (und ihre Fossilien und Mineralien) orientiert, andere hier im Forum könnten das Stück (bei dem es sich IMHO um ein Ergussgestein handelt) bestimmt sicherer ansprechen als ich.
Peter5 hat das Rätsel gelöst! :smile: Er hat ein Bruchstück des angeblichen Meteoriten von mir ehalten (ohne zu wissen um was es sich handelt) und es sogleich unter sein Mikroskop gelegt!
Es handelt sich um vulkanisches Basaltgestein mit Einschlüssen von Olivin, Enstatit, Sanidin und Magnetit! Vielleicht schreibt Pete5 ja selbst noch was zu dem Thema?!
Ein fettes Danke an Alle, die sich an der Lösung des Problems beteiligt haben und ein riesen Lob an Peter5, der das Rätsel gelöst hat!
Super Forum!
:danke:
Armin
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Danke für die Blumen, Armin! :hut:
Du hast ja schon da Meiste dazu geschrieben .. :smile: .. zu ergänzen wäre vielleicht nur noch, dass ich die körnig-erdige Unterseite des Stücks für das Ton-Silikat Montmorillonit ("Smektit-Gruppe") halte und dass das gesamte Stück aufgrund des Magnetit-Gehaltes doch sehr stark magnetisch ist und zwar bereits beim Dranhalten eines "Nicht"-Neodym-Magneten! :laughing:
Gruß Peter :winke:
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Hallo Peter,
seit dem Du das Rätsel gelöst hast, ist es eigenartig still geworden. Mich hätte zumindest schon die Meinung von Plagioklas und Rainer zu Deiner Antwort interessiert. Vielleicht melden sie sich aber ja noch und ich bin nur zu ungeduldig!?
Alles Gute aus Griesheim!
:winke:
Armin
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Hallo Armin, :hut:
wenn keine Antwort mehr kommt, heißt das nur, dass sie keine andere bzw. alternative Antwort haben und deshalb auch nichts schreiben müssen. Das ist völlig o.k.
Also ich selbst muss jetzt nicht unbedingt noch weitere Kommentare zu dem Thema hier haben. :smile:
Würde das Thema dann jetzt auch gerne als abgeschlossen wissen. Danke.
Gruß Peter :winke:
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seit dem Du das Rätsel gelöst hast, ist es eigenartig still geworden. Mich hätte zumindest schon die Meinung von Plagioklas und Rainer zu Deiner Antwort interessiert. Vielleicht melden sie sich aber ja noch und ich bin nur zu ungeduldig!?
Die Bestimmung einer vor der Nase liegenden Probe ist für einen Experten erheblich einfacher und eindeutiger als die Bestimmung nach gesprochenen Wort und Bild. Von daher kann ich davon ausgehen dass die Bestimmung korrekt ist. Wie Peter bereits sagte, gibt es dann keinen Grund noch etwas zu schreiben.
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Hallo Armin,
ich hatte ja schon zu Anfang (Antwort #16) darauf hingewiesen, dass es sich um Basalt handeln könnte. Peter hat das nun anhand eines ihm vorliegenden Probenstücks bestätigt. Es freut mich, dass diesbezüglich die Unsicherheiten aus der Welt geschafft sind, aber dass sich deswegen noch mal jeder mit "ich habs ja gleich gesagt" zu Wort zu meldet wäre überflüssig gewesen. Von daher: Es herrscht Schweigen weil die Frage beantwortet ist und an der Antwort nichts auszusetzen ist :prostbier:
Gruß,
Rainer
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Hallo Leute,
ich werde das Forum schon noch richtig kennen lernen. Was für mich ein riesen "AHA-ERLEBNIS" ist, ist für Euch zum Teil Routine. Ich schrei "Hurra!" und könnt Ihr nur müde lächeln. :nd:
Bevor wir dieses Thema aber wirklich schliessen, möchte ich allen Beteiligten für die Hilfe und Geduld danken!
Alles Gute aus Griesheim!
Armin
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Ja, Armin .. gerne geschehen - von allen hier, die geantwortet haben! :smile:.
Dein Gefühl trügt Dich auch nicht. Für uns schon fast tägliche Routine hier. :laughing:
Gruß Peter :hut: