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Meteoriten => Meteorite => Thema gestartet von: SR-Meteorite am Mai 18, 2013, 00:06:12 Vormittag
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Hallo Ingo und Forum,
ich erlaube mir mal, einen neuen Thread zu diesem Thema aufzumachen, weil ich ungern in eine Verkaufsanzeige hineinfunke (auch wenn mir diese zugegebenermassen nicht gefällt).
Auch als Nicht-IMCA`ler darf man kein gepaartes Material unter dem Namen NWA 7325 anbieten. Die Eintragung im Bulletin ist offiziell und eine nachträgliche Aufstockung des Tkw ist hier nicht möglich. D.h. wenn jemand denkt, er hätte gepaartes Material, dann sollte er das von einem Institut klassifizieren lassen und der Fund sollte mit einer NWA-Nummer versehen werden, so wie sich das gehört. Ratet mal, warum es z.B. für Black Beauty mehrere NWA-Nummern gibt und nicht alles unter NWA 7034 läuft (von ein paar unrühmlichen Ausnahmen mal abgesehen). Nur der Eigner von NWA 7034 hat das Recht, sein Material so zu nennen. Und später natürlich auch all jene, die ein originales Stück erworben haben. Alles andere ist absolut unseriös, und dann müssen wir uns auch nicht wundern, wenn immer mehr Schindluder mit Meteoriten getrieben wird, und dementsprechend die Sammler zunehmend verunsichert sind. Auch wenn mögliche Pairings zum gleichen Fundkomplex gehören, müssen diese Stücke klassifiziert werden. Das gilt natürlich ganz besonders für bedeutsames Material wie NWA 7325 oder 7034. Man stelle sich nur mal vor, wenn einer dieser "zu hause selbstklassifizierten" Stücke doch nur ein Peridotit ist, wie sie in den vergangenen Wochen reihenweise bei Dr. Irving gelandet sind. Es mag durchaus ein paar authentische Neufunde geben, aber diese müssen verifiziert und mit einem Namen versehen werden, daran führt kein Weg vorbei!
Mag sein, dass es auch Sammler gibt, denen es egal ist, ob ihre Stücke "selfgepairt" und entsprechend unklassifiziert sind. Aber die allermeisten meiner Kunden legen grossen Wert auf eine ordentliche Klassifikation, Herkunft und lückenlose Dokumentation ihrer Stücke!
Und ich bin erschrocken, dass selbst IMCA`ler unter aller Augen angebliche NWA 7325 Stücke anbieten dürfen, ohne dass dies Konsequenzen hätte. Und ich rede hier nicht von Dellenit, der sein Angebot ja zurechtgerückt hat. Ich hab so das Gefühl, dass die IMCA ihre hehren Ziele nur noch verfolgt, wenn a) der öffentliche Druck zu gross wird, oder b) jemand mit einem teuren Anwalt droht. Ansonsten darf dort anscheinend ein jeder machen was er will.
Und auch der "Code of Ethics" scheint auch nur im Bedarfsfall Anwendung zu finden. Ich sehe nämlich oft Angebote von IMCA-Mitgliedern, unter denen vermerkt ist "No returns or exchanges". Wie kann das sein??
Ich persönlich habe es übrigens nie bereut aus der IMCA ausgetreten zu sein bzw. habe durch den Austritt nicht den kleinsten geschäftlichen Nachteil bemerkt. Ein guter Name und jahrelange Kontinuität im Geschäft sind doch tausendfach mehr wert als ein hinkopiertes Logo. Und ich finde eben auch, dass dieses Logo maßlos überschätzt wird (siehe oben).
Beste Grüsse und allen Forumsmitglieder ein schönes Pfingsten, :hut:
Stefan
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Dieser überzeugenden Argumentation folge ich sofort, und nicht nur deshalb, weil
ich Besitzer einer, wenn auch nur kleinen, Probe des *ORIGINALEN* NWA 7325 bin.
[PS: für den Kollegen "dellenit" spricht, daß er sein Ursprungsposting relativiert hat.
Stefans Ausführungen über die IMCA schliesse ich mich inhaltlich an, übrigens auch
in eigener Konsequenz, wie langjährige Mitleser wissen.]
Alex
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Dem kann ich nur zustimmen, Stefan. Desgleichen schließe ich mich dem Vorschlag von Ingo im Verkaufsthread an, solches Material vorzustellen als: NWA XXX, möglicherweise mit NWA 7325 gepairt.
Der Kollege Dellenit hat dankenswerterweise sein Angebot in dieser Hinsicht zurechtgerückt. Erstaunlich allerdings, dass der Verkaufsthread nach wie vor unter "NWA 7325 Grüner Meteorit" firmieren darf. Dass der TE keine Fotos des offerierten Stücks einstellt, ist gerade in einem solchen Fall besonders bedauerlich.
Natürlich sind Nachfunde zum Merkur-Kandidaten nicht auszuschließen. Gerade im Falle eines derart außerordentlichen und bislang einmaligen Materials ist es aber unverzichtbar, dass bei Angeboten absolute Transparenz herrscht. Also entweder ein klassifiziertes Pairing mit eigener NWA Nummer, oder eben: NWA xxx, nach eigenem Dafürhalten möglicherweise gepairt mit NWA 7325. Alles andere ist unseriös.
IMCA, nun ja, wie bereits ausgiebig diskutiert: offenbar ein weites Feld ...
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Stefan ich bin zu 100% deiner Meinung!
Ich finde es dennoch löblich, dass Dellenit die Sache ins richtige Licht gerückt hat.
Wär ja klasse, wenns noch mehr von dieser außergewöhnlichen Materie geben würde, aber das soll dann bitte seriös wissenschaftlich nachgewiesen werden!
Grüßle
Marco
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Moin!
Zitiere mich der Vollständigkeit halber noch al kurz selbst:
Habe inzwischen auch schon 55 Gramm Fragmente mit der typischen grünen Kruste angeboten bekommen, von denen ich vermuten würde, dass sie mit 7325 gepaart sind (so weit es vom Foto her möglich war, bin ich da sehr sicher) - müsst natürlich noch durch eine Klassi bestätigt werden. Die Frage ob von dem Material nun noch etwas nachkommt oder nicht (siehe 7325er-Thread), ist für mich damit aber geklärt.
So ein unklassifiziertes Material, bei dem man ein Pairing nur vermutet sollte (bzw. darf) man nicht unter NWA 7325 anbieten (, wenn man ein IMCAler ist). Fakt ist und bleibt: Die einzige legitime Quelle für NWA 7325 ist Stefan. Es ist daher sehr gut und löblich, dass dellenit dies hier noch mal klargestellt hat. Unser dellenit weiß aber sicher auch, wovon er redet. Ich würde daher vorschlagen das Material als "NWA XXX (meiner Meinung nach mit NWA 7325 gepairt)" zu bezeichnen, dann ist alles geklärt und keiner kann sich beschweren. :user:
Wie ich sehe sind wir in uns in dem Punkt, wie man ein vermutetes Pairing korrekt und seriös anzubieten hat ALLE einig. Das freut mich sogar sehr.
Unklarheit scheint nur darin zu bestehen, wie ich diese Passage hier meinte:
So ein unklassifiziertes Material, bei dem man ein Pairing nur vermutet sollte (bzw. darf) man nicht unter NWA 7325 anbieten (, wenn man ein IMCAler ist).
Nun, das hat ein Forumler geschrieben, der, neben seiner Passion für Meteorite, in der IMCA auch noch im Vorstand sitzt und sich sehr wohl dem Umstand bewusst ist, dass man ihm - bei ALLEM was er irgendwo schreibt, immer sehr genau auf die Finger bzw. das Geschreibsel, schaut (unabhängig davon, ob er es nun privat oder in seiner Funktion als IMCA-Direktor tut). Nun wird der IMCA ja - völlig zu Unrecht, wie ich finde, vorgeworfen, dass sie sich als Meteoriten-Polizei verstünde bzw. aufspiele. Daher habe ich bewusst meine obige Aussage so geschrieben, dass sie im Bezug auf IMCA-Mitglieder schärfer formuliert ist. Ich sehe darin auch keinen Fehler dies so zu tun. Stefan, Du schreibst in deiner Ausführung auch "sollte" und nicht "hat zu" oder "muss".
D.h. wenn jemand denkt, er hätte gepaartes Material, dann sollte er das von einem Institut klassifizieren lassen und der Fund sollte mit einer NWA-Nummer versehen werden, so wie sich das gehört.
Somit hast Du es genau so formuliert, wie ich.
So weit so gut. Gibt dann natürlich noch ein paar Aussagen, bei denen ich mich beflissen fühle als IMCA-Director Stellung zu beziehen, also...
IMCA-Mode on:
Grundsätzlich:
Selfpairing in der Art, wie wir es hier diskutieren, wird in der IMCA nicht geduldet. Der IMCA-Vorstand (Board of Directors) hat aber keine Überwachungsfunktion. Das heißt im Klartext, dass wir nicht die Angebote unserer knapp 500 Mitglieder durchforsten und überprüfen - wie sollten das 9 Leute auch leisten!?! Hier am konkreten Beispiel: Woher soll ich (als deutscher IMCA-Direx) wissen, welcher IMCAler Besitzer eines von Dir (Stefan) erworbenen Fragmentes von NWA 7325 ist und welcher nicht. 1. existiert darüber keine öffentlich einsehbare Liste noch habe ich 2. alle Fragmente von NWA 7325 jemals gesehen. Ich bzw. das Board können also gar nicht beurteilen wie authentsch ein Angebot eines Stückes von NWA 7325 ist. Wir können darauf nur durch eine Beschwerde (Complaint) aufmerksam gemacht werden und daher verstehe ich diesen Satz hier von Dir auch nicht so richtig:
Und ich bin erschrocken, dass selbst IMCA`ler unter aller Augen angebliche NWA 7325 Stücke anbieten dürfen, ohne dass dies Konsequenzen hätte. Und ich rede hier nicht von Dellenit, der sein Angebot ja zurechtgerückt hat. Ich hab so das Gefühl, dass die IMCA ihre hehren Ziele nur noch verfolgt, wenn a) der öffentliche Druck zu gross wird, oder b) jemand mit einem teuren Anwalt droht. Ansonsten darf dort anscheinend ein jeder machen was er will.
Welcher IMCAler hat das denn gemacht und warum hast Du kein Complaint eingereicht (wüsste bisher nix davon)? Dafür ist das BoD doch da!!! Finde es etwas fragwürdig dies hier in so einem Licht erscheine zu lassen, als hätten wir darauf nicht reagiert, da der "Druck noch nicht groß genug wäre". Bitte führe doch mal genauer aus, worauf Du dich hier beziehst, Stefan.
Selbes gilt hier:
Und auch der "Code of Ethics" scheint auch nur im Bedarfsfall Anwendung zu finden. Ich sehe nämlich oft Angebote von IMCA-Mitgliedern, unter denen vermerkt ist "No returns or exchanges". Wie kann das sein??
Wer, wann, wo im konkreten Fall und warum kein Complaint?! Wichtig ist, dass man hier eBay-Auktionen außen vor lässt, wo ich als privater Verkäufer (auch wenn ich ein IMCAler bin) gewisse Dinge schreiben muss um mich rechtlich abzusichern. Ob man dann im Falle eines Falles nicht doch ein Rückgaberecht gewähre liegt ja bei mir bzw. dem Verkäufer. Es hängt also vom konkreten Fall ab.
IMCA-Mode off:
Nun, ein weites Feld, wie Milli schreibt, sind die IMCA und die durch den Vorstand getroffenen Entscheidungen - zumindest für meine bisherige Amtszeit kann ich das sagen - sicher nicht. Richtiger wäre es, wenn man sagt ein sehr komplexes Feld. Um mal beim Beispiel eines Complaints zu bleiben ohne ein spezifisches zu meinen (wisst ja, dass ich darüber schweigen muss): Jedes Complaint ist einzigartig. Man hört sich beide Seiten an, fordert bzw. sucht Beweise für diese oder jene Behauptung, hält sich mögliche Präzedenzfälle aus der Vergangenheit vor Augen, versucht zu vermitteln bzw. eine optimale Lösung zu finden. Hat etwas Ähnlichkeit mit einem Gerichtsverfahren. Dabei muss nicht immer jede Entscheidung von beiden Seiten für "gut" befunden werden und Urteile sind teilweise für Aussenstehende auch nicht immer nachvollziehbar - ist ja auch bei Gericht nicht anders.
Nehmen wir mal das Beispiel eines Selfpairings von NWA 7325 in der IMCA und im öffentliche Recht im Vergleich zu einem Selfpairing zu NWA 2156 (L6, S3, W0 mit einem TKW von 27 g) und dann innerhalb der IMCA. Im öffentlichen Rechtssystem könnte Stefan gegen den Selfpairer von 7325 sicher ein Verfahren anstrengen, was große Aussichten auf Erfolg hätte, denn wie er ja selbst schreibt, NWA 7325 ist eine offizielle Bezeichnung. Somit macht sich der Selfpairer des Täuschens oder auch des Betrugs einhergehend mit möglichen erheblichen finanziellen Einbußen auf Seiten Stefans (Geschäftsschädigung) strafbar. Unter den gleichen Voraussetzungen würde eine Klage bezüglich NWA 2156 vermutlich aber vom Gericht (nach Prüfung) wegen Geringfügigkeit abgelehnt werden. Bei der IMCA würde beiden Complaints nachgegangen und so muss es auch sein, denn jedes Mitglied hat sich dem CoE unterworfen. So simpel das hier im konkreten Fall auch wäre, so kompliziert kann es in anderen Fällen sein. Es ist auch schon vorgekommen, dass ein Complaint jeder echten Grundlage entbehrt und nur eine Art von Racheakt oder ähnlichem ist - auch Complaints aufgrund von Unwissenheit oder Missverständnissen kommen vor.Teilweise zieht es sich auch mal längere Zeit hin, bis so ein Complaint abgearbeitet (und gelöst) ist, aber nachgegangen wird jedem Complaint. Bitte habt Verständnis dafür, dass ich jetzt kein konkreters Beispiel für ein kompliziertes Complaint nennen kann ohne meinen Direx-Eid zu verletzen.
Gruß
Ingo
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Nun, ein weites Feld, wie Milli schreibt, sind die IMCA und die durch den Vorstand getroffenen Entscheidungen - zumindest für meine bisherige Amtszeit kann ich das sagen - sicher nicht. Richtiger wäre es, wenn man sagt ein sehr komplexes Feld.
Wenn ich mich zurückerinnere, wie die IMCA vor einiger Zeit mit angesehenen und verdienten Mitgliedern, die zudem in (mindestens) einem Fall sogar dort an herausgehobener Position tätig waren und bekanntlich auch hier im Forum schreiben, umgesprungen ist, dann bleibe ich dezidiert bei meiner bewusst zurückhaltenden Formulierung des "weiten Felds" (übrigens ein Zitat von Theodor Fontane).
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Nun, ein weites Feld, wie Milli schreibt, sind die IMCA und die durch den Vorstand getroffenen Entscheidungen - zumindest für meine bisherige Amtszeit kann ich das sagen - sicher nicht. Richtiger wäre es, wenn man sagt ein sehr komplexes Feld.
Wenn ich mich zurückerinnere, wie die IMCA vor einiger Zeit mit angesehenen und verdienten Mitgliedern, die zudem in (mindestens) einem Fall sogar dort an herausgehobener Position tätig waren und bekanntlich auch hier im Forum schreiben, umgesprungen ist, dann bleibe ich dezidiert bei meiner bewusst zurückhaltenden Formulierung des "weiten Felds" (übrigens ein Zitat von Theodor Fontane).
Als aktueller Funktionsträger siehst bzw. wirst/musst Du das wohl durch eine andere Brille sehen, Ingo, das ist mir schon klar. De facto bleibt dieses statement von Millie als solches aber klar und auch fundiert aus den Geschehnissen der Vergangenheit heraus so stehen. Da gibt es überhaupt nichts zu beschönigen, auch jetzt im Nachhinein nicht, was Du zum Glück auch gar nicht tust. Ich darf das übrigens an dieser Stelle sagen, als einer der nur indirekt Betroffenen, der dann aber trotzdem seinerzeit daraus eine Konsequenz gezogen hat.
Ja, es ist durchaus ein "weites Feld", Millie hat völlig Recht mit dieser (vorsichtigen) Metapher! Und das gehörte eigentlich noch sinnvoll beackert und abgeerntet, Ingo, innerhalb Deiner Regentschaft (..und somit auch Verantwortung).
Tuwat!
Alex
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Moin Milli, moin Alex!
Was soll ich denn da tun, Alex? Ich kenne weder die Einzelheiten des Chladni'schen Falles noch habe ich Zugang dazu. Aber nehmen wir ruhig mal an, dies wäre anders, was soll da denn herauskommen? Selbst wenn ich dann eine andere Meinung zudem Fall von damals haben würde, was würde das jetzt noch ändern oder bezwecken??? Ich kann nur etwas für die Zukunft ändern und mein Gewicht bei aktuellen Ereignissen in die Waagschale werfen und genau das tue ich auch nach beste Wissen und Gewissen.
Gruß
Ingo
P.S. Ich wäre übrigens dafür, dass man eine Art von Rotation im BoD einführt und jedes Mitglied dazu verpflichtet für eine gewisse Zeitspanne im Board zu arbeiten - schon aus sozialen Gründen. Ich bin mir sicher, dass der Blick auf die IMCA dann ein ganz anderer wäre...
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Moin Ingo
Wir können darauf nur durch eine Beschwerde (Complaint) aufmerksam gemacht werden
und
Bei der IMCA würde beiden Complaints nachgegangen und so muss es auch sein, denn jedes Mitglied hat sich dem CoE unterworfen
und
Welcher IMCAler hat das denn gemacht und warum hast Du kein Complaint eingereicht (wüsste bisher nix davon)? Dafür ist das BoD doch da!!!
Weil das nix hilft und auch nicht gemacht wird.
Ich habe in einem völlig gleichgelagerten Fall ein förmliche Beschwerde/Complaint eingereicht.
Kanns ja hier schreiben, weil ich und der betroffene Jason Utas es auf der US-Liste zunächst diskutiert haben - ging um ein einfaches, in meinen Augen, Selfpairing von Black Beauty-Mars 7034 und Frisch-Mars 2975 - wo wir beide zu keinem Konsens kommen konnten und es deshalb die IMCA klären lassen wollten.
Weswegen ich, mit ausdrücklichem Einverständnis von Jason Utas (notwendig, damit es nicht als böse Tat gewertet wird) den formellen Complaint verfaßt und hingeschickt hab.
Zu meiner Zeit waren solche Selfclassifying und Selfpairingfälle die häufigsten Complaints,
sie waren immer sehr schnell und einfach vom Board bearbeitet, in dem eben der Selfpairer darauf hingewiesen wurde und ihm erklärt wurd, welche Formulierungen er verwenden könne, um das Material korrekt zu bezeichnen.
Sache von 1 bis 2 Tage.
Die Ausgangslage im Utas-Fall ist einfach und völlig gleichartig zu all den Präzedenzen zuvor.
Ich habe mich nicht in die IMCA-Bearbeitung eingemischt.
Nach einem geschlagenen Monat hatte ich immer noch keine IMCA-Nachricht bekommen, wie denn nun das BoD entschieden habe.
Auf meine Nachfrage bekam ich eine (sarkatstische, wenn man die Vergangenheit betrachtet und was mir persönl. angetan wurde in dieser Hinsicht) Antwort vom Präsidenten, daß ich ja wohl wisse, daß das Board gegenüber seinene Mitgliedern eine Diskretionspflicht besäße,
ich also über den Entscheid, also das Ergebnis meines Complaints nicht informiert werden würde.
Das geht überhaupt nicht.
In meiner Zeit als Direktor wurden und das ist eine Selbstverständlichkeit der Beschwerdesteller und der Betroffene über den Ratschluß des BoDs informiert.
Bis jetzt, nach zwei Monaten, habe ich keine weitere Antwort erhalten,
der Fall ist ein einfacher Routinefall.
Die monierten Passagen, in denen unklassifiziertes selbstgepairt wird mit korrekt klassifizierten Nummern, standen immer noch unverändert auf den Internetseiten, als ich das letzte Mal nachgesehen hatten.
Das heißt,
entweder ist Utas aus der IMCA ausgetreten.
Oder die IMCA erlaubt seit einiger Zeit dieses Selfpairing, wie es hier nun für nicht in Ordnung befunden wurd, (bis dellinit es relativiert hatte.)
Und daß eine internationale Sammlerorganisation quasi qua Femegericht arbeitet, wo "Angeklagter" und "Ankläger" nicht das Urteil beschieden bekommen, so sie nicht IMCA-Mitglieder sind.
Das ist einer Organisation mit dem selbsterklärten Anspruch unwürdig und im übrigen peinlich, weil lächerlich.
Naja und letzten Sommer hatten wir ja hier in diesem Forum gebeten,
daß die Direktoren der IMCA den Sammlern und Händlern klipp und klar sagen sollten, was einem IMCA-Mitglied bei Verstoß gegen den CoE drohe, respektive was als Verstoß vom Board gesehen würde - hinsichtlich des Verstoßes gegen nationaler, regionaler und internationaler Eigentums- und Exportgesetze,
da in der Vergangenheit mal Mitglieder deswegen rausgeschmissen wurden und mal nicht, respektive sich solche Meteorite en Masse in den Sammlungen und auf den Verkaufsseiten der Mitglieder befinden,
so, ist bald ein Jahr her.
UNd die IMCA konnte immer noch nicht erklären, wie sie ihre eigenen Regeln versteht und anwendet.
Solange das nicht geschieht, ist die IMCA ein Witz
und keinem zu raten, Mitglied zu sein, da er willkürlich angreifbar wird mit der Mitgliedschaft, willkürliche Entscheidungen des Boardes zu befürchten hat,
und somit Gefahr läuft, seinen guten Ruf zu beschädigen.
Meine persönl.
Meinung.
Martin
PS: Mea Culpa, diese Probleme habe ich in meiner Zeit als Direktor erkannt,
ich habe permanent eine Diskussion mit dem Board darüber führen wollen, wie das zu lösen sei.
Habe sehr viel Zeit in diese Frage gestellt und sehr viel Recherchearbeit gemacht.
Das Board indes, bis auf zwei Direktoren, war nicht willens, sich mit dieser Frage überhaupt nur zu beschäftigen (die Motive sag ich hier besser nicht).
Daher ist es keine ernstzunehmende Angelegenheit, die IMCA,
und sie vertritt nicht das Interesse des Meteoritensammlers.
Tut mir leid, daß das Urteil so ausfällt,
aber ich hab es lange Zeit so erfahren und so viel Energie dort hineingesteckt.
Als Lösung bleibt nur,
daß das BoD zum Teil personell anders besetzt wird und Personen, die dort ihre geschäftlichen Interessen nicht von den Aufgaben des Amtes trennen können, und ausschließlich diese nur verfolgen, dort ersetzt werden.
Das aber können nur die Mitglieder selber, denn die Wahlen zum Direktor erfolgen demokratisch.
Tatsächlich demokratisch ist diese Wahl nicht, da die Mitglieder keine Informationsmöglichkeit eingeräumt bekommen, über die Politik und tatsächliche Arbeit der wieder antreten Kandidaten, da sämtliche Prozesse und Entscheidungen des Boardes nicht transparent sind, sondern im Geheimen abgehalten werden.
Sowie ja die Satzung erlaubt, daß alleine das Board of Directors entscheidet, über alle Fragen und Anregungen und Bedürfnisse die von den Mitgliedern zu Aufgabe, Aufstellung, Arbeitsweise und Zielsetzung der IMCA, ob die aufgenommen werden oder einfach ignoriert/abgelehnt werden.
Die Organisationsstruktur und die praktische Arbeitsweise ist angelegt wie in einem Staat mit Einsheitspartei und Zentralkommittee.
Also lustigerweise ist die IMCA, die eigentlich eine nahezu rein Amerikanische Angelegenheit ist, (Europa oder Marokko wurd zu meiner Zeit jedenfalls in Boardbelangen sehr stark diskriminiert) - äußerst stalinistisch geprägt.
Also ich schätz, das wird viele Jahre dauern, bis die IMCA einem Standard und einer Compliance nahe kommt, wie sie bei ähnlichen Vereinen Gang und Gäbe sind.
Wie es dahin kommen soll -
Gottseidank nimmer mein Bier!
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Moin!
IMCA-Mode on:
Weil das nix hilft und auch nicht gemacht wird.
Dass das Blödsinn ist muss ich Dir als Ex-Direx sicher nicht sagen!
Ich habe in einem völlig gleichgelagerten Fall ein förmliche Beschwerde/Complaint eingereicht.
Kanns ja hier schreiben, weil ich und der betroffene Jason Utas es auf der US-Liste zunächst diskutiert haben - ging um ein einfaches, in meinen Augen, Selfpairing von Black Beauty-Mars 7034 und Frisch-Mars 2975 - wo wir beide zu keinem Konsens kommen konnten und es deshalb die IMCA klären lassen wollten.
Weswegen ich, mit ausdrücklichem Einverständnis von Jason Utas (notwendig, damit es nicht als böse Tat gewertet wird) den formellen Complaint verfaßt und hingeschickt hab.
Zu meiner Zeit waren solche Selfclassifying und Selfpairingfälle die häufigsten Complaints,
sie waren immer sehr schnell und einfach vom Board bearbeitet, in dem eben der Selfpairer darauf hingewiesen wurde und ihm erklärt wurd, welche Formulierungen er verwenden könne, um das Material korrekt zu bezeichnen.
Sache von 1 bis 2 Tage.
Die Ausgangslage im Utas-Fall ist einfach und völlig gleichartig zu all den Präzedenzen zuvor.
Ich habe mich nicht in die IMCA-Bearbeitung eingemischt.
Nach einem geschlagenen Monat hatte ich immer noch keine IMCA-Nachricht bekommen, wie denn nun das BoD entschieden habe.
Auf meine Nachfrage bekam ich eine (sarkatstische, wenn man die Vergangenheit betrachtet und was mir persönl. angetan wurde in dieser Hinsicht) Antwort vom Präsidenten, daß ich ja wohl wisse, daß das Board gegenüber seinene Mitgliedern eine Diskretionspflicht besäße,
ich also über den Entscheid, also das Ergebnis meines Complaints nicht informiert werden würde.
Das geht überhaupt nicht.
In meiner Zeit als Direktor wurden und das ist eine Selbstverständlichkeit der Beschwerdesteller und der Betroffene über den Ratschluß des BoDs informiert.
Bis jetzt, nach zwei Monaten, habe ich keine weitere Antwort erhalten,
der Fall ist ein einfacher Routinefall.
Die monierten Passagen, in denen unklassifiziertes selbstgepairt wird mit korrekt klassifizierten Nummern, standen immer noch unverändert auf den Internetseiten, als ich das letzte Mal nachgesehen hatten.
Das heißt,
entweder ist Utas aus der IMCA ausgetreten.
Oder die IMCA erlaubt seit einiger Zeit dieses Selfpairing, wie es hier nun für nicht in Ordnung befunden wurd,
Dass ich über aktuelle Dinge im Board nicht sprechen darf, ist Dir als Ex-Direx natürlich auch bestens bewusst. Dass sich auf der Verkaufsseite vom Utas nichts geändert hätte schlichtweg falsch!!!
...daß die Direktoren der IMCA den Sammlern und Händlern klipp und klar sagen sollten, was einem IMCA-Mitglied bei Verstoß gegen den CoE drohe, respektive was als Verstoß vom Board gesehen würde - hinsichtlich des Verstoßes gegen nationaler, regionaler und internationaler Eigentums- und Exportgesetze,
da in der Vergangenheit mal Mitglieder deswegen rausgeschmissen wurden und mal nicht, respektive sich solche Meteorite en Masse in den Sammlungen und auf den Verkaufsseiten der Mitglieder befinden,
so, ist bald ein Jahr her.
Und die IMCA konnte immer noch nicht erklären, wie sie ihre eigenen Regeln versteht und anwendet.
Ich denke, dass ich bereits dargelegt habe, dass es sich in jedem Fall immer um eine Einzelfallentscheidung handelt. So wie es innerhalb jedes Rechtsstaats in jedem Prozess auch immer eine Einzelfallentscheidung ist. Pauschalisieren kann man da nicht. Wer das macht hat (meiner rein persönlichen Meinung nach) den Begriff "Recht" nicht korrekt verstanden.
Als Lösung bleibt nur,
daß das BoD zum Teil personell anders besetzt wird und Personen, die dort ihre geschäftlichen Interessen nicht von den Aufgaben des Amtes trennen können, und ausschließlich diese nur verfolgen, dort ersetzt werden.
Na dann mal Butter bei die Fische: Wer muss deiner fachkundigen Meinung denn gehen und wird durch wen ersetzt, wer darf bleiben und warum?!
Tatsächlich demokratisch ist diese Wahl nicht, da die Mitglieder keine Informationsmöglichkeit eingeräumt bekommen, über die Politik und tatsächliche Arbeit der wieder antreten Kandidaten, da sämtliche Prozesse und Entscheidungen des Boardes nicht transparent sind, sondern im Geheimen abgehalten werden.
Ähm Martin, willst Du mir hiermit sagen, dass Du immer ganz genau informiert bist, wie eine Entscheidung bei einer Frau Ilse Aigner etwa gefallen ist, was sie hinter verschlossenen Türen wie ausgehandelt hat oder doch dass auch unsere Wahlen in Deutschland nicht 100%ig demokratisch sind???!!! Nun bin ich aber doch echt verwirrt.
IMCA-Mode off:
Nee mal ganz im Ernst und ab von einer Grundsatzdiskussion über Demokratie: Wenn man irgendwo etwas ändern möchte, dann muss man immer am Ball bleiben (wie ich schon mal sagte: Es ist dann contraproduktiv auszutreten!). Man muss sachlich und fachlich sowie völlig emotionslos diskutieren. Man muss immer wieder auf Probleme hinweisen und das möglichst prägnant. Dann funzt es auch...
Gruß
Ingo
Gru
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Man muss sachlich und fachlich sowie völlig emotionslos diskutieren. Man muss immer
wieder auf Probleme hinweisen und das möglichst prägnant. Dann funzt es auch...
Ingo, sachliche und fachliche Dinge kann man durchaus auch mit Empathie und Emotion
vertreten oder verteidigen - das macht die Argumente ja nicht falsch, wenn sie fundiert
sind. Ganz im Gegenteil zeichnet es in der Politik z. B. jemanden aus, wenn er/sie sich
zum Wohle des Ganzen auch mal richtig "ins Zeug legt" und dies dem Wahlvolk vermittelt,
damit jenes sich gut vertreten fühlt.
Es geht dabei nicht um den Einzelfall, es geht ums Ganze.
Das Ganze ist doch ein dynamischer Prozeß, steht nie wirklich still, von den Codes of Ethics
oder anderen Basisregeln mal abgesehen, die man als solides Gerüst hat, als eine Art von
Grundgesetz. Es braucht aber neue Ideen und Impulse statt pure Verwaltung, und diese
sollten eigentlich aus der Chefetage kommen. (PS: wobei ich finde, Du machst eine solide
Arbeit, damit wir uns an dieser Stelle nicht etwa mißverstehen!).
Und denke jetzt bitte nicht sinngemäß "dann mach´s doch gefälligst besser"! Ich bin nicht
mehr in der IMCA, und wäre für so ein Ansinnen auch der völlig falsche Adressat. Aber ich
darf es hier kommentieren, und wenn es mit der IMCA voran ginge und die Mängelrügen sich
nach und nach verflüchtigten, wäre es doch insgesamt für alle eine sehr gute Sache, oder?
Da spreche ich nicht allein für mich. Die Grundidee der IMCA ist gut, das steht außer Frage,
aber die Idee braucht auch ein neutrales Fundament, z. B. eines ohne Interessenkonflikte,
welche Entscheidungsprozesse möglicherweise behindern, lähmen oder schlimmstenfalls
einfach stillzulegen scheinen.. (siehe Beispiel oben)
Alex
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Jessas Ingo!
Erstens:
Dass ich über aktuelle Dinge im Board nicht sprechen darf, ist Dir als Ex-Direx natürlich auch bestens bewusst.
Will ich nicht, und habe ich auch nicht gefordert.
Ich denke, dass ich bereits dargelegt habe, dass es sich in jedem Fall immer um eine Einzelfallentscheidung handelt.
Eben. Ich bin der Einzelfall zusammen mit dem Utas und will über das Ergebnis meines Complaints (und wie es ausgefallen und wie es zustandegekommen ist, ist herzlich wurscht) informiert werden.
Ich mein, Ingo, es ist doch absurd einen Mediator oder ein Schiedsgericht anzurufen, und dann kriegt die Anrufenden, die beiden Parteien nicht einmal mitgelteilt, wie der Schiedsspruch ausgefallen ist?
Willst mich veräppeln?
Weil dann ist diese Funktion von der IMCA überflüssig, weil vollkommen sinnlos.
Zu meiner Zeit, als ich Direktor war, da hat man, nach dem die Bearbeitung abgeschlossen und das BoD abgestimmt hat,
dem Complaint-Steller mitgeteilt, ob die Beschwerde abgelehnt wurde oder nicht, und wenn nicht, daß der Betroffene angewiesen wurde entsprechende Maßnhamen zu unternehmen. Wie auch der Betroffene mitgeteilt wurd, daß die Beschwerde angeschmettert wurd oder wenn nicht, was er nach Meinung des Boardes zu tun habe.
Ich mein, ich geh doch auch nicht zum Arzt, und der sagt mir dann, mit Hinweis auf seine Schweigepflicht: Ob Sie krank sind oder nicht, darf ich Ihnen nicht sagen, obs man behandeln muß oder nicht, falls sie was haben, sag ich nicht und ob ich sie behandeln muß und wie die Behandlung aussieht schon dreimal nicht - und ich darf Sie nicht behandeln, denn ich bin ja Arzt.
:bid: :bid: :bid:
-
Zwotens: :bid: :bid: :bid:
dass Du immer ganz genau informiert bist, wie eine Entscheidung bei einer Frau Ilse Aigner etwa gefallen ist, was sie hinter verschlossenen Türen wie ausgehandelt hat
Das muß ich nicht, und es ist unerheblich wie die Frau Aigner zu einer Entscheidung gekommen ist,
und zwotens kann die Aignerin zu Entscheidungen kommen, wie sie will, denn ob die Gesetz oder Vorschrift wird,
das entscheidet sie nicht,
sondern das entscheidet der direkt demokratisch gewählte Bundestag per persönlicher Abstimmung von Abgeordneten. Und nicht die Aignerin.
Und dort sind die Stimmenzahlen, also wie die Entscheidung gefallen ist, selbstredend transparent, herrscht ja Protokollpflicht.
Zum zwoten muß es dann noch der indirekt demokratisch gewählte Bundesrat abnicken, wo die Aignerin ebenfalls nicht herinnen sitzt.
und am End muß es noch der indirekt indirekt gewählte Bundesgrüßgottaugust unterzeichnen. Der gar keine Aignerin ist.
Und selbst dann, wenn irgendeiner nicht einverstanden ist, mit dem dann eingesetzten Gesetz, dann kann er dagegen bei Gericht klagen.
Die Gerichte sind in D unabhängig und nicht der Aignerin oder der Legislative weisungsgebunden. Umgekehrt schon.
Oiso verzapf doch ned so einen Schmarrn.
Aber VOR ALLEM:
Wenn die Aignerin eine Entscheidung durchbringt durch diesen Legislationsprozeß,
dann wird es ein Gesetz, eine Vorschrift - die verbindlich für JEDEN GLEICHERmaßen gilt,
wo klipp und klar drin steht, entweder, was jeder zu tun oder zu lassen hat, oder was verboten und was folglich nicht verboten ist.
Zudem wird dazu eine Vorschrift erlassen, in dem der Strafrahmen verbindlich festgelegt ist.
Man weiß also, was einem blühen kann, wenn man gegen diese Vorschrift/Gesetz verstößt.
Und das wird man ja wohl auch von der IMCA erwarten können, wenn sie Regeln aufstellt und die Mitglieder sich verpflichten MÜSSEN, diese einzuhalten.
Konkret, Du hast den Passus, daß sich ein Mitglied bei allen Aktivitäten um die Meteoriterei, also beim Kauf, beim Verkauf, beim Suchen, beim Finden verpflichtet SÄMTLICHE existierenden internationalen, nationalen und lokalen Gesetze einzuhalten.
Das ist ausdrücklich keine Kann oder Soll-Bestimmung, sondern ein Gebot. Eine MUSSbestimmung.
Was aber die Konsequenzen dieser Bestimmung ist
(mit der sich die IMCA sowieso völlig überhebt, wie soll sie bitte das Kommunale Boden- Umwelt- Eigentum-, Steuer, Arbeitsrecht-, -Export-Gesetz, der Gemeinde Hugelhapfing im Bezirk Ronselstadt in der Präfektur Gnagna des Landes Sapperlot kennen????).
was dem IMCA-Mitglied blühen kann, wenn es gegen diese Bestimmung verstößt,
das erfahren wir nicht!!! Aber wollen wir erfahren und müssen wir erfahren!!
DASS ist das Entscheidende (und nicht etwa, ob das Board im Einzelfall entscheidet, ob einer gegen die Bestimmung verstoßen hat oder nicht).
Host mi?
Also in etwa - der Verstoß gegen diese Bestimmung wird nicht geahndet. (Häufigster Fall zurzeit).
Dann kannst den Passus aber auch aus dem CoE komplett streichen.
Oder aber, das Mitglied wird ermahnt.
Oder der Verstoß kann zum Ausschluß führen.
Oder mehrmalige Ermahnungen (so und soviel pro Zeiteinheit) führen automatisch zum Ausschluß.
Das haben wir aber nirgends stehen!
Wir haben die Situation, daß die IMCA-Mitglieder fröhlich solche Meteorite kaufen, verkaufen oder suchen oder exportieren
wie Australische ohne Papiere, Funde wo nicht geklärt wurde, ob und was dem Landeigner gehört, Funde wo nicht geklärt ist, ob Betretungsrechte eingehalten worden sind, Steine wo nicht klar ist, ob die den Warenwert in ihrem Ursprungsland der eine Ausfuhrdeklaration nötig macht, ob die angezeigt worden sind, wir haben Meteorite, wo nicht klar ist, ob in einem Land, wo entsprechende Bestimmung gelten für bestimmte Güter, ob der Finder die nötige Lizenz hatte, ob der Händler die nötige Lizenz hatte, ob der Exporteur die nötige Lizenz hatte. Wir haben Steine, wo wir nicht wissen, ob der Verkäufer so ihn die heimatlichen Gesetze dazu verpflichten, die fälligen Steuern und Abgaben darauf entrichtet hat, selbe gilt für Sammler bei der Einfuhr, wir haben Steine, die im Handel ganz offen auch von IMCA-Mitgliedern und auch von den Direktoren permanent angeboten und von IMCA-Mitgliedern angekauft werden, deren Export explizit verboten ist oder an denen man qua Gesetz kein Eigentum erwerben kann - usw. usf.
Das alles umfaßt dieser exakte Passus in der CoE.
Unds geht halt nicht, wenn man sich auch einen formaljuristische Satzung gibt,
daß man dann damit umgeht als offenes Geheimnis, ja das machen ja fast alle unserer Mitglieder, wischiwaschi - was solls.
Entweder man streichts oder man sanktionierts.
Bei Sanktionen fliegen halt über kurz oder lang dreiviertel aller Mitglieder raus.
Status quo: Einer ist rausgeschmissen worden, weil er versucht hat einen kanadischen Meteoriten zu exportieren.
Andere bieten Berduc, Katol, NWA 869, Zaklodzie, Dalgaranga ohne, Kosice, Anda-Tektite usw.usf. einschließlich der Direktoren an - das ist keine moralische Wertung von mir -.
Moralische Wertung von mir ist, daß willkürlich einer rausgeschmissen wird, bei anderen bei völlig gleichartigem Verstoß es toleriert wird, und wieder anderen vom Board empfohlen wurd, naja is ja eigentlich illegal, verkaufst es halt unter der Hand.
So geht es nicht.
Entweder man beharrt auf die Statuten (dann kann man aber nimmer sammeln) oder man paßt die Statuten an.
Dazwischen gibt es nix.
Das war mein Standpunkt -ich war für Abschaffen.
Weil sonst Meteoritesammeln derart teuer geworden wäre, wenn man von Sammler und Händler tatsächlich einen lückenlosen Nachweis von legalem Erwerb, Verbringung und Eignerwechsel von Hand zu Hand einfordern würde, das dauert pro Stück Jahre. Und das meiste dürfte dann eh nimmer verkauft oder gekauft werden;
weil das BoD selbst im Beschwerdefall in den allermeisten Fällen überhaupt nicht in der Lage ist, einen Gesetzesverstoß zu erkennen. Dazu müßten lokale Anwälte engagiert werden, die die Gesetze und Vorschriften erst einmal recherchieren, dafür reicht das Budget nicht,
und weil die IMCA als eingetragener amerikanischer Verein nicht Gerichturteile in anderen Ländern vorwegnehmen kann.
So aber wie es jetzt ist, muß fast jedes Mitglied rechnen, Ziel einen Complaints zu werden und aus der IMCA rausgeworfen zu werden.
Egal ob er sich der Übertretung eines Gesetzes egal wo auf der Welt bewußt ist oder nicht.
Nun wirst sagen Ingo, ja aber das alles ist doch menschenmöglich gar ned erfüllbar.
Ja mei, dann sag ich, nenns nicht INTERNATIONAL meteorite collectors assoc. Dann nenns das Denver-Kaffekränzchen der Meteoritenfreunde.
-
gut gebrüllt Löwe (Martin)
LG,
Michael
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Ja mei, dann sag ich, nenns nicht INTERNATIONAL meteorite collectors assoc.
Dann nenns das Denver-Kaffekränzchen der Meteoritenfreunde.
Black is black
I want my baby back
It’s gray, it’s gray
Since she went away, Ooh-Ooh
What can I do
‘Cause I’m feelin’ blue...
http://www.youtube.com/watch?v=5ALZ92hGGj8
SCNR Alex
PS: ..und damit jetzt aber dringend zurück zu den Tagesereignissen
biddesehr! Und keine weiteren Turbulenzen, meine Damen und Herren!
PPS: ich habe das wirklich mal auf einem Transatlantikflug erlebt, daß der
Flugkapitän in die Kabine kam, in der ein Häuflein Kongreßleute unbedingt
auf der linken Seite des Fliegers ein vorgezogenes Stehmeeting machen
wollte und der untersetzte Mann mit den vier Streifen auf der Schulter
dann streng sagte: Sie setzen sich bitte JETZT SOFORT, gentlemen,
for safety reasons... So sei es auch hier!
-
Na dann mal Butter bei die Fische: Wer muss deiner fachkundigen Meinung denn gehen
Ich sag keine Namen.
Wenn einer in Board-Funktion allgemeine und spezifische Fragen von Leuten und Laien, Mitgliedern und Nichtmirgliedern, gerichtet an die IMCA
äußerst häufig mit der Boilerplate der IMCA und seiner herausragenden Position darinnen, dahingehend beantwortet, in dem er den Frangenden darauf hinweist, daß es Meteorite bei ihm zu kaufen gäbe und ihn auf seine eigene Verkaufsseite schickt...
Wenn einer die anderen Boardkollegen, die in einer Diskussion nicht seiner Meinung sind Wissen oder sogar die Integrität abspricht...
Wenn einer Mitglieder der IMCA und Nichtmitglieder der IMCA aufgrund von Hautfarbe und Herkunft diskrimiert...
Wenn einer gleichlautenden Gesetzen verschiedener Länder verschiedene Gültigkeit zusprechen will...
Wenn einer, nach dem sich ein Mitglied, das Opfer von Kriminalität geworden ist und sich mit einem Hilfegesuch an die IMCA wendet,
trotz Kenntnis sämtlicher Gesetze und Ministeriumsbescheid über die Unschuld des Opfers, sich dem Kriminellen, der dem Opfer ganz erheblichen Schaden zugefügt hat, anbiedert und im Namen der IMCA und gegen das Interesse der Sammler ihm andient, ein Gesetz zur Einschränkung des Meteoritenhandels -eigentum zu entwerfen,
....nur um später mit dieser Person, die an einem Museum beschäftigt ist, Meteorite zum Verkauf zu tauschen...
Wenn einer die strikte Einhaltung von Gesetzen propagiert, sich aber weigert in nahezu allen Fällen, die ihm in Wortlaut vorgelegten Gesetze zur Kenntnis zu nehmen und statt dessen unauthorisiert vom Board im Namen der IMCA gesetzlich falsche Auskünfte in der Öffentlichkeit gibt...
Wenn einer für den Auschluß eines Mitglieds in einer Sache aus persönlichen aber nicht sachlichen Gründen stimmt
und in absolut gleichgelagerten Fällen im Namen der IMCA rät, den Verstoß gegen den CoE heimlich vorzunehmen...
Wenn einer in einem laufenden Beschwerdeverfahren essentielle nur an das Board gerichtete Informationen an die Gegenseite weitergibt,
um sich einen geschäftlichen Vorteil zu verschaffen...
wenn einer Informationen aus einem laufenden Beschwerdefahren an Mitglieder und Nichtmitglieder und mit von dem Beschwerdeverfahren Betroffenen konkurrierenden Händlern weitergibt...
wenn ein Boardmitglied nach Beendigung eines Verfahren privat über sensibelste Details und das auch noch unrichtig Emails an deren Kunden schickt, weil die Betroffenen Händler sind und um diese in Mißkredit zu bringen...
wenn einer, zur Durchsetzung seiner geschäftlichen Interessen in seiner Funktion als Boardmitglied die körperliche Unversehrtheit von Familienmitgliedern eines andern Mitglieds wissentlich in Gefahr bringt....
...dann ist das für mich keinen Asbach Uralt wert,
sondern dann gehört so einer nicht nur nicht ins Direktorenboard,
sondern bei einer derartigen Häufung von zum Teil schwerwiegendsten ethischen Verstößen und Verstößen gegen den CoE, innert nur 2 Jahren,
gehört so jemand erst recht nicht in die IMCA.
Soviel von mir.
Ich hab schon längst mit dem Club abgeschlossen,
das eigentlich Enttäuschende für mich war eigentlich gar nicht dieses furchtbare Benehmen jenes BoD-Mitgliedes,
sondern die mangelnde Selbstreinigungskraft des Boardes, die das alles zugelassen haben, ohne jenes Mitglied sofort aus der IMCA zu entfernen.
Daher seh ich Schwarz für die IMCA
und denke, daß es Jahre braucht, bis die IMCA überhaupt mal wieder in die Nähe eines seriösen Vereins gelangen kann,
bei dem man guten Gewissens Mitglied sein kann.
:prostbier:
Mettmann
-
Keene Bange Oheim,
es handelt sich nicht um Turbulenzen, sondern wir bewegen uns alle auffem Boden der argumentativen Sachlichkeit.
Und das Thema des Threads is wie es is....
(und daß der Ingo nix dafür kann is ja klar. Der muß ja diplomatisch sein und die IMCA-Linie halten, solang er im IMCA-Modus is).
Es braucht aber neue Ideen und Impulse statt pure Verwaltung
Es bräuchte erstmal die Korrektur der schlimmsten Fehler, die gemacht wurden, als sich die IMCA verfaßt hat.
War auch immer entsetzt, wie wenig weit man in der Lage dort war, nüchtern die Konsequenzen fortzudenken.
Ganz einfache Bspe, Ohormy.
Solche die wiederum nicht als Animosität mißverstanden werden könnten.
Du hast im CoE eben den Passus, daß man alle Gesetze samt und sonders, was den Verkehr, Handel, ect. mit Meteoriten anbetrifft.
Nu guck.
Wir ham doch viele Sammler hier in D.
Und sähr viele davon tun doch hin und wieder, manche auch regelmäßig Meteorite verkaufen, auf den Listen,in den Foren und Ebay. Macht fast jeder.
Jetzt nicht in kommerziellen eigentlichen Sinne, sondern - und so tuts doch jeder gefühlsmäßig begreifen, im Rahmen ihres Hobbies, ihrer Sammeltätigkeit, gell?
Nu hast aber in D Gesetze. So auf einer Messe bisserl Extra-Sikhotes herzunehmen, oder sich ein paar Chelyabinske zu holen, zum Wiederverkauf, um ein bisserl was in die Tasche zu bekommen, um die Sammlung zu erweitern - ja mei,
sagt Gesetz in D, wennst sowas machst, dann ist der Gewinn daraus Teil Deines Einkommens und muß versteuert werden, wenns den Freibetrag übersteigt.
D.h. praktisch jeder, alsoalle die durch ihr normalen Arbeitseinkommen, Anlagen, Renten ect. mehr als 8000Eier im Jahr haben,
müßten ihr bisserl Meteoritenspielerei dokumentiern und die Gewinne draus, ihrem zu versteuernden Einkommen zurechnen in der Steuerklärung.
Macht kaum einer.
Jetzt hast aber den Gesetzespassus im CoE, aaaaalllen Gesetzen mußt gehorchen. Also auch den Steuergesetzen.
Bist verratzt, mußt eben anfangen Steuern druff zu zahlen oder es bleiben lassen, sonst fliegst aus der IMCA, wann sich einer beschwert.
Oooder anders Bsp. von der andern Seite.
Komm, Du tust es doch auch...
Ham so gar einen Thread im Forum hier, also wenn die Sammlers Stücke aus Amerika oder sontigen Nicht-EU-Ländern kaufen.
Da kannst ja lesen, das manche schreiben, da und da hab ich Glück gehabt, und nix bezahlen mußt ich oder wurd nicht derwischt,
bis hin zu Tips, daß man halt vom Verkäufer bittet einen falschen Warenwert anzugeben.
Was da ein bisserl wie Lotterie empfunden wird, ist in Wahrheit ein Verstoß gegen das Einfuhrsteuergesetz. Auf jede Ware ab einem Minimalen Freibetrag (zufaul zum Nachschaun, wars nicht Warenwert + Porto 20Euro oderso), den man sich aus Nicht-Eu-Ländern schicken läßt, egal ob als Geschenk, oder Kauf, ob man Liebhaber oder Beruflicher ist oder wie ein erkenntnistheoretischer Wert der Ware aussehen mag, muß man auf den Kaufpreis eben Einfuhrumsatzsteuer entrichten. In jedem Falle, wenn man nicht derwischt werd, muß mans von selber anzeigen.
Is halt Steuerhinterziehung, auch wenns als Sport und Petitesse angesehen wird und wird in D als Straftat gewertet (Ey Niebels Teppich ganz genauso wie das Kilo Campos).
Wir sind alle Hoeneß.
Merkst Ohormy? Eben kommt wieder CoE mit dem Gesetzespassus daher ---> Flieg isch raus, wenn complaint.
Odaoda noch neutraler.
Wer kenntse nich, wer hatse nich. Die schwarzen Tektite, die Philippinite, das Stück a Fuffzgerl, denkt man sich doch auch nix.
1972 absolutes Exportverbot. Später dann revidiert (siehe Thread Sensibles).
Naja, wer von Euch fragt bittschön, wenn er sich einen aus dem Ebay zieht oder ein Sackerl als Deko um die Mets auf der Messe holt,
ob das betreffende Stück oder jedes Stück im Sackerl einzlen beim Nationalmuseum in Manila registriert wurde? Wer fragt sich, ob für das einzelne Stück eine Exportgenehmigung erteilt wurde? Wer fragt sich, ob der Exporteur im Besitz einer gültigen Lizenz als Exporteur von Kulturgütern war? Wer fragt sich, ob derjenige der von den Philippinen war oder es dem Finder abgekauft hat, im Besitz einer gültigen Lizenz als Händler von Kulturgut war? Wer fragt sich, ob derjenige, der den Tektit vom Boden aufgehoben hat und seis im eigenen Garten im Besitz einer Suchlizenz war?
Diese Fünf Dinge braucht es allesamt, damit Du und ich überhaupt den Glasbatzen für 1Euro legal erwerben kann!
Sagt der ein oder andere Phhh Philippinen, weiß nichmal wo das liegt, Kracherlland, was schern mich die Gesetze am andern A... der Welt.
Ja schön, aber warum erkennt er dann an, daß man aus Kanada oder Australien Exportpapiere nach IMCA-Meinung uuunbedingt braucht?
Und der Dritt sagt, ja das is mir doch als Käufer wurscht, das ist das Problem dessen, ders verkauft oder über die Grenze bringt.
Sag ich, nicht nach IMCA-Sicht - rausgschmissen wurd ein Käufer der sich einen Met aus Kanada schicken lassen wollt.
Und oft hörmer das Mantra, wir dürfen keine Campos aus Argentinien mehr kaufen, die seien in der Chaco-Fundprovinz geschützt und nu auch jeder Export, oder Millbillillie ohne Papiere, das sei für den Sammler ein No-Go...
Alles Dinge die von dem Passus in dem CoE nun eben obligatorisch gefordert werden.
Und Dinge, die die Kaffekranzteilnehmer, die paar Gründungshansels der IMCA, damals garantiert nicht bedacht haben.
Oiso muß mans korrigieren.
Am Besten ganz raus, gibts keine Scherereien.
Schließlich ist die IMCA von der Zielsetzung jer schlicht kein Gesetzesüberwachungsundeinhaltungsclub, sondern es geht um Meteorite, niwwa?
Und Null Schwierigkeiten mehr.
Weg und hinschreiben a la ebay: Wir glaubn an das Guuute im Menschen - a la früher ebay - da tätse sich lächerlich machen.
Und wenns unbedingt um Gesetze gehen muß,
dann höchstens, die IMCA unterstütz keinen illegalen ect.pp.
+ brauchts dann aber auch einen rechtlichen Haftungsausschluß, daß der Verein nicht für die Untaten seiner Mitglieder haftet.
Nix von alle dem wurd zu meiner Zeit auch nur zur Durchdenke akzeptiert.
Stattdessen vehement auf dem Status Quo beharrt.
Mei, kann man beibehalten,
nur muß man damit Rechnen über die Zeit hinweg über drei Viertel der Mitglieder eben rausschmeißen zu müssen,
womit es dann eben wiederum als Denver-Kaffekränzchen endet.
Hoch die Tassen
und die Käsesahne.
Mettmann
-
Hallo Marco,
ich hab das natürlich auch begrüsst, dass er von sich aus sein Angebot berichtigt hatte. Und somit blieb es ja jedem Interessenten frei zu entscheiden, ob er einen Meteoriten mit zweifelsfreier Provenienz erwirbt, oder halt ein Stück ohne Nummer und offizieller Klassifikation.
Viele Grüsse, :hut:
Stefan
-
Hallo Ingo und Forum,
Dass sich auf der Verkaufsseite vom Utas nichts geändert hätte schlichtweg falsch!!!
Was sollte sich da geändert haben? Es werden nach wie vor unklassifizierte Meteorite für $10000/g, in Worten: zehntausend Dollar pro Gramm angeboten!
Desweiteren ist dort immer noch zu lesen:
"I'm not entirely sure if it's officially "ok" to use the number NWA 2975, though, so for all intents and purposes, these stones should be deemed uncassified Northwest African shergottites."
Unklassifizierte Shergottite?? Entweder ein Stein ist unklassifiziert und dann ist es schlicht ein Stein, oder etwas ist als Shergottit klassifiziert. Beides gleichzeitig ist ja wohl ein Widerspruch an sich.
Wir müssen uns ja immer wieder vor Augen führen, was wir hier eigentlich sammeln. Es ist sind schlichte Steine, die erst durch wissenschaftliche Arbeit und sorgfältige Dokumentation ihren Wert erhalten. Ohne diese Vorarbeit sind diese Funde so gut wie wertlos. Wie diese Funde zu behandeln und zu bezeichnen sind (Meteoriten-Name, Klasse, Gesamtgewicht usw.) gibt uns die NomCom vor, die deutlich unabhängier und fachkundiger ist als die IMCA.
Moin!
Wichtig ist, dass man hier eBay-Auktionen außen vor lässt, wo ich als privater Verkäufer (auch wenn ich ein IMCAler bin) gewisse Dinge schreiben muss um mich rechtlich abzusichern. Ob man dann im Falle eines Falles nicht doch ein Rückgaberecht gewähre liegt ja bei mir bzw. dem Verkäufer. Es hängt also vom konkreten Fall ab.
Sorry, das leuchtet mir absolut nicht ein. Wenn ich Meteoriten privat verkaufe, muss ich mich also nicht um den "Code of Ethics" scheren?? Und wieso würde in privater Verkäufer rechtlich gezwungen sein, kein Rücknahmerecht einzuräumen? Und davon mal abgesehen, ich rede hier nicht von Privatverkäufern, sondern Anbietern, die jede Woche zig Auktionen unter IMCA-Flagge fahren.
Was ich von der IMCA fordere, dass gleiches Recht für alle gilt. Es wurden nämlich Leute aus der IMCA gemobbt (anders kann ich es leider nicht bezeichnen), die sich das Recht vorbehielten, eine Rücknahme in seltenen, und von Recht, Gesetz und Moral gedeckten Fällen zu verweigern (z.B. wenn die Stücke speziell für den Kunden angefertigt wurden). Da stösst es einem natürlich sehr übel auf, wenn hier mit zweierlei Maß gemessen wird, wenn andere Anbieter eine Rücknahme komplett und bei allen Stücken ausschliessen dürften, aber trotzdem in der IMCA bleiben dürfen.
Was man bei der IMCA besser machen kann? Ganz einfach: alle Dealer raus aus dem Direktorium! :pro:
Beste Grüsse,
Stefan
-
Hi !
in diesen Angelegenheiten gibt keine Regel! aber wenn ums Geld geht, da werden alle bös. Wo Geschäfte anfangen da enden Freunschaften.
Stellt Ihr alle sich vor: neulich finde "Allende" im Streufeld, und sollte ich diesen noch mal untersuchen? Habe dann Allende x oder andere nr?
In dem Fall geht um Namen(nwa) die eigentlich noch zusätzlich mit nummern sind, finde alles lächerlich. Leider habe den Angeboten Meteorit(um den es geht) nicht gesehen- selfpairing wurde ich nenen, wenn der jenige wirkürlich und sich selbst, ein nummer genommen hätte- ja, sonst wurde sagen: gibt keine Gerechtigkeit, Pech.
Und es ist Ansichtssache, Risiko trägt jeder selbst!
Ich weiss das mehrere hundert gram in Anmarsch sind, und neu bestimmt werden nur wenige- finde auch RICHTIG (weil das gerade so einzigartiges und unverwechselbares Material ist!), und genau so kommen viele Black Beauty´s. Solche Geschicten werden wir immer wieder hören.
.
Grüsse an Alle,
Gregor
ps. ich bin auch nicht neidisch!
-
wenn ums Geld geht, da werden alle bös. Wo Geschäfte anfangen da enden Freunschaften.
Nur wenn man es zulassen will!
Und dann war es wohl auch keine Freundschaft, sondern ... ja was eigentlich?
Ich denke auch, dass jede außergewöhnliche Materie erst durch eine offizielle Klassifikation ihren eigentlichen Wert erhält, oder anders gesagt:
Ohne Meteoritiker ist der Met nur ein Stein wie jeder andere.
Erst die Wissenschaftler schaffen seit jeher genau die Erkenntnisse, die auch die materiellen Werte generieren
und unter anderem auch die hohen Grammpreise rechtfertigen. Ohne die Wissenschaft gäbe es heute keine Marsmeteorite.
Aus großer 'Meteoritenmacht', d.h. einem elitären Zugang zu einzigartiger Materie, erfolgt große Verantwortung.
Jeder Besitzer einer potenziell wissenschaftlich bedeutsamen Materie MUSS sich absolut verpflichtet fühlen, diese Materie der Wissenschaft in ausreichender und angemessener Form zur Verfügung zu stellen.
Jeder verantwortungsbewusste Sammler sollte seine Kaufentscheidung unbedingt auch danach richten, wie intensiv die jeweiligen Anbieter die wissenschaftliche Forschung aktiv unterstützen und sich den rein nicht-materiellen Zielen der wissenschaftlichen Forschung verpflichtet fühlen. Dies lässt sich recherchieren, wenn man will.
Kauf bei dem Händler, der den Met mehr liebt als den Mammon!
Know your responsible dealer!
-
Bist närrisch, Ingo?
Wichtig ist, dass man hier eBay-Auktionen außen vor lässt, wo ich als privater Verkäufer (auch wenn ich ein IMCAler bin) gewisse Dinge schreiben muss um mich rechtlich abzusichern.
Ebay ist für sehr viele Meteoritensammler und auch -händler eine wichtige Verkaufsplattform, für etlich die ausschließliche Verkaufsplattform.
Und hier gilt für IMCA selbstredend der CoE,
Ebayverkäufe sind "sales" im Sinne Absatz 2 des CoE:
"As a Member, I will make every endeavour to ensure that I conduct my business affairs in a professional manner and avoid behaviour that could bring myself, the International Meteorite Collectors Association (I.M.C.A. Inc.) or its membership into disrepute. I shall conduct myself and my business affairs on sound, ethical principles, making every endeavour to conduct all sales, trades and other related transactions fairly and honestly."
und für die gelten selbstredend auch die Verpflichtungen des Absatz 4:
"I agree that if my customer expresses dissatisfaction with a transaction, it is good business to give the customer an exchange or refund. Any member accused of fraudulent practices or ignoring legitimate customer complaints will subject their membership to a review."
D.h. auch als Ebayverkäufer und völlig unerheblich, ob Du privater oder gewerblicher Verkäufer bist, mußt Rücknahme einräumen, wenn Du IMCA-Mitglied bist.
Ich wüßte auch nicht, gegen was Du Dich im ebay rechtlich absichern müßtest?
Dort mußt angeben, ob Du ein gewerblicher Verkäufer bist, dann gilt sowieso uneingeschränktes Rückgaberecht nach dem Fernabsatzgesetz,
(naja und viele die da ihre wöchentlich 10-50 Auktionen oder jede Woche eine reinstellen und sich vor der Haftung drücken wollen, in demse reinschreiben, sie wären Privatverkäufer sind es nach deutschem Recht nicht und sie fallen genauo unter das Fernabsatzgesetz.)
oder ob Du ein Privatverkäufer bist.
Bist letzteres, da müssmer unsere Forumsanwälte befragen, gilt zwar nicht Rückgaberecht ohne Angaben von Gründen, aber wenn die Sache nicht das ist, was behauptet oder schwerwiegende Mängel hat, wirds derjenige wohl auch zurücknehmen müssen.
Komm mir nicht mit Absicherung gegen "Spaßbieter" - erwischst einen, hast halt Pech gehabt, nach IMCA-Regeln mußt es zurücknehmen.
Oder wenn einer halt mal ein Stück von Dir aus dem Ebay zieht, später einmal aber ein bessers Angebot findet, dann darfst Dein Stück auch zurücknehmen.
Oder wenn ich mal meine Liebste beeindrucken will, dann nehm ich Deinen besten Stein, miete ih quasi unversichert und ohne Miete zu zahlen, und wennse dann genug gestaunt hat, schick ich Dir Deine unfreiwillige, kostenlose Leihgabe zurück. Das erlaubt die IMCA.
Erschreckend ist eben, wie geschehen, daß nicht geltendes Recht und Gesetz in den Ländern von Käufer und Verkäufer mehr gilt, wenn man IMCA-Mitglied ist, sondern daß das Board of Directors sich anmaßt, zu entscheiden, was ein legitimer Rückgabegrund ist und was nicht und sich dabei ggfs über bestehende Rechtssprechung hinwegsetzt.
Das bedeutet, daß man zumindest als gewerblicher Händler ein hohes Risiko eingeht, wenn man IMCA-Mitglied wird, weil man sich verpflichten muß, jede Rechtssicherheit aufzugeben und darauf zu verzichten. Also die Rechtssicherheit, die für jeden Händler, Handwerker, Freiberufler, Gewerbetreibenden von essentieller und lebenswichtiger Bedeutung ist.
Oder auf deutsch, als IMCA-Mitglied wird man Freiwild für Betrüger, Spaßbieter und dergleichen.
Dessen muß man sich bewußt sein.
Und es ist wieder diese krasse Hybris und Selbstüberschätzung, ganz genauso wie im Falle der sog. "illegalen" Meteorite, daß ein Grüppchen von rechtlichen Laien glaubt, sich über alle Gesetze und Rechtssprechung in gar allen Ländern dieser Welt stellen zu dürfen.
Weswegen der Passus aus der CoE auf jeden Fall raus muß.
Mei Organisatorisch.
Man sollte schon die Zahl an gewerblichen Händlern auf max. 1 im Direktorium begrenzen, ist ja schließlich ein "Sammler"-Verband,
um eben die aktuellen Fälle und die zahlreichen in der Vergangenheit zu vermindern, wo persönliche Geschäftsinteressen, Eigennutz und Klungel, die Zielsetzung und die Regeln der IMCA unterlaufen.
Anzuraten, wobei wir wieder beim ZK sind, wäre auch das Putinsche Modell: Nicht mehr als zwei aufeinanderfolgende Amtszeiten.
Damit verhindert werden kann, daß das Böse und/oder daß Inkompetente Besitz von der IMCA ergreift.
Drittens benötigt man ein Enthaltungsverbot und eine Stimmpflicht bei den Boardmitgliedern.
Denn es ist ja so, daß einfache Stimmenmehrheit dort genügt, im Wörstkäs also ein Einziger Irrer eine Katastrophenentscheidung verbindlich durchbringen kann, die dann alle anderen zu vertreten haben, wenn die andern sagen, interessiert mich nicht, enthalt ich mich oder im Urlaub sind.
Besetzung des Direktoriums ist allerdings schwierig, macht viel Arbeit dort, kaum einer mag das ehrenamtlich machen
und es krankt daran, daß - schauts doch mal her, die Mitgliederzahlen der IMCA stagnieren seit mehrern Jahren, ob der schlechten Arbeit diese macht, die meisten werden Mitglied, um mit dem Label ihre Verkaufsseiten zu schmücken,
diese ach so Internationale Dachvereinigung, sie hat weniger als halbsoviele Mitglieder wie dieses Forum und weniger als jeder Schützenverein in jedem Kuhdorf.
Man wird also kaum ein abwechslungsreiches Personal finden.
Einzige Idee, wie man Fehlentwicklungen in Zukunft verhindern könnte,
wäre ein Mitgliederentscheid. Also den Mitgliedern mehr Recht bei der Themengestaltung einzuräumen, mit der sich das Board im Namen seiner Mitglieder zu beschäftigen hat. Also die Mitglieder bisserl mehr Bedeutung hätten, als Stimmvieh und Säckelfüller.
Am besten mit einem niedrigen Quorum. Also ein Mitgliederantrag, womit sich die IMCA befassen soll, darf zur allgemeinen Abstimmung gestellt werden, wenn 10% dafür sind. Und je nach Ergebnis muß sich dann das Board der Sache annehmen oder nicht.
(Ausgenommen sind natürlich organisatorische, verwaltungstechnische und Mitgliedsfragen).
Dann hätt endlich das Geklungel ein End, daß das Board nur Kugeln schiebt, die ihm genehm sind
und dann hätten auch die Anwürfe, die zum Teil berechtigt sind, daß die IMCA ein intransparenter Geheimlogenverbund zur Vertretung von Händlerinteressen sei, ein End.
Allein wird das nicht passieren, da die gegenwärtige Verfassung es allein dem Board überläßt, solche Veränderungen vorzunehmen,
und da seh ich eben wieder schwarz.
Von der ursprünglichen Aufgabe, für mehr Authentizität zu sorgen, hat sich die IMCA ja immer weiter entfernt.
Ich sag nur "Unklassifizierter Shergottit" als Ergebnis eines Self-pairing und Self-classifying complaints und das nach zwei Monaten.
Seriös ist das nicht.
Martin
Allerdings, wenn das jetzt die offizielle Linie ist der IMCA,
wärs bequem, wenn sich das allgemein durchsetzt,
da spart man sich als Händler fünfstellige Summen imJahr, wenns langt, wenn man nimmer Klassis bezahlen muß und 20% abgeben,
sondern sich seinen Typ selber backen kann, eine passende Möglich-Pair-Nummer raussuchen kann und eben "unklassifiziert" davorschreibt.
Daß es so schnell den Bach runtergeht, hätt ich allerdings nicht erwartet.
:weissefahne:
-
aber jeden nechster Stein von selben Streufeld wird nicht wertvoller, weil er untersucht wird durch den Wissenschaftler, nur weil er IST,
ausserdem: "Name" von einem Meteorit ist kein Eigentum!
gp
-
meine ich: "Name" könnte nie Eigentum von jemanden sein! nur der Meteorit
gp
-
Shhht kamarka, (jetzt hätt ich beinah gschrieben, wieso kaufst dann ned bei und :lacher:)
Dies lässt sich recherchieren, wenn man will.
Wie denn?
Die allermeisten machen das kontinuierlich und im Stillen, ohne es an die große Glocke zu hängen.
Meinjamannur, nicht daß es zu ungerechten Beurteilungen oder noch schlimmer, es zu einer allgemeinen Prahlungspflicht kömme.
:prostbier:
Mettmann
-
Hallo Gregor,
"in diesen Angelegenheiten gibt keine Regel!"
Gerade bei einem so sensiblen Gut wie Meteoriten muss es ganz klare Regeln geben!
"..aber wenn ums Geld geht, da werden alle bös."
Wer sind "alle" und wer wird bös??
"Solche Geschicten werden wir immer wieder hören."
Das hoffe ich nicht. Das Thema Selfpairing wird ja nun schon seit Jahren diskutiert, mit dem immer gleichen Ergebnis. Die NomCom hat ihre Richtlinien dazu, die IMCA ebenso, und last but not least gibt es auch Gepflogenheiten unter Händlern/Sammlern. Niemand hat ein Markenrecht auf einen bestimmten Meteoritennamen, aber es ist halt ganz generell unseriös fälschlich beschriebene Meteoriten anzubieten.
Seltene Meteoriten stellen ja eine nicht unerhebliche Investition dar, und ich frag mich manchmal, was die Käufer von selfgepairten Stücken bei einem eventuellen Wiederverkauf ihren Käufern erzählen werden. Vielleicht "Händler XY hat mir damals erzählt, dass es ein Marsmeteorit ist, weil der da gefunden wurde, wo andere Marsmeteoriten gefunden wurde." ?? Und dann vielleicht noch $10k/g, auwei... :weissefahne:
In einem Punkt muss ich Dir allerdings Recht geben, es darf jeder Sammler kaufen, was und von wem er für richtig hält. :super:
Grüsse,
Stefan
Lass Dir bitte sagen, dass ich mir den Neid ehrlich verdient habe. Ich habe ein Jahr warten müssen, bis NWA 7325 ordentlich klassifiziert war und bis ich mir erlauben konnte, ihn anzubieten. :einaugeblinzel:
-
Gregor, ich hoffe dich richtig verstanden zu haben und möchte antworten: es ist wohl ganz sinnvoll so, wie es momentan gehandhabt wird. Bleiben wir doch beim konkreten Beispiel NWA 7325.
SR-Meteorite bekommt ein Angebot und entschließt sich, dieses ungewöhnliche Material zu erwerben. Es ist eine genau definierte Gesamtmasse und eine genau definierte Anzahl von Fragmenten. Das Material wird klassifiziert - in diesem Fall ein ungewöhnlich langer und aufwendiger Prozess - und erhält dann seine NWA-Nummer. Es ist bekannt, wann und von wem erworben, im günstigsten Fall auch, wann und wo gefunden.
Okay, nun tauchen Nachfunde auf. Sehen ähnlich aus und sollen angeblich aus der gleichen Gegend stammen. Bleibt dennoch die Möglichkeit, dass es verdammt ähnlich aussehendes irdisches Gestein ist, das gibt es nämlich, und die identischen Erd- und Sandanhaftungen machen es noch ähnlicher. Kann aber auch meteoritisches Gestein sein, eventuell aber von einem anderen Meteoriten, da es durchaus gemischte Streufelder gibt. Oder es ist tatsächlich identisch mit NWA 7325. Das findet man nur heraus, indem man es ebenfalls zur Klassifikation gibt. Und das sollte wirklich Standard sein.
Gut, nehmen wir an, es stellt sich heraus: identisch mit dem berühmten Grünen. Sollte dann aber dennoch eine eigene NWA Nummer erhalten, weil diese dann wiederum genau diese zur Klassifizierung eingereichte Gesamtmasse abbildet, in allen Einzelheiten: wie schwer, wieviele Stücke, Käufer/Verkäufer, Datum, bestenfalls wiederum: Finder, Fundort, Datum des Funds. Dazu wird festgestellt: gepairt mit NWA 7325.
Dieses Verfahren scheint mir gerade auch vom Dokumentarischen her betrachtet die beste Lösung zu sein, und die beste Lösung muss Standard sein.
Problematisch könnte die Situation jetzt für manche marokkanischen Händler sein, die jeweils nur ein oder wenige kleine Stück(e) haben und verkaufen wollen. Für sie lohnt sich die Klassifizierung nicht. Klar, sie verkaufen zu einem geringeren Preis. Dafür weiß der Sammler aber auch nicht mit Sicherheit, was genau er da erworben hat. Ich denke, die beste Lösung wäre es gewesen, koordiniert zu handeln, die Nachfunde alle erstmal zu sammeln, geschlossen zur Klassifizierung einzureichen und dann zu verteilen. Möglicherweise geschieht das noch, wenn ein Großhändler oder -sammler sich entschließt, alles "merkur-verdächtige" Material aufzukaufen und dann seinerseits klassifizieren zu lassen.
Eine kleine Lücke scheint mir aber nach wie vor dennoch zu bestehen. Nehmen wir an, ein Händler hat 20 Fragmente von solchem Material. Er reicht ein Teil von einem Fragment, vielleicht sogar Anschnitte von mehreren Fragmenten zur Analyse ein. Das Ergebnis dürfte dann strengenommen nur für diese konkreten Steine Gültigkeit haben. Oder wie genau ist das geregelt?
-
Hi Gregor,
das "Pairing"-Konzept wurde ja für die sog. "Dense Collection Areas" erfunden,
also Gegenden, wo viel verschiedenes Meteoritengerümpel herumliegt, wo besonders viele Mets erhalten wurden, wo man Meteorite wesentlich leichter finden kann als sonst und wo außergewöhnlich viele verschiedene Meteorite pro Flächeneinheit gefunden werden.
Insofern verfängt die Analogie zu Allende oder Chelyabinsk usw. nicht sonderlich,
denn daß in einem Streufeld eines bekannten Falles oder Großfundes ein oder mehrere Andere, nichtzugehörige Funde entdeckt werden, kommt so gut wie nie vor. Also einen Pultusker Mars hast doch auch noch ned gefunden.
Zu den Nummern, es geht um die Sicherheit der Sammler und es macht einen erheblichen monetären Wertunterschied aus.
Vergleichs mit der Kunst. Ein Bild eines berühmten Künstlers hat einen wesentlich höheren Preis, wenn er es signiert hat, als wenn die Signatur fehlt und es ihm nur "zugeschrieben" wird. Und ein Bild, daß von einem Händler/Liebhaber einem Künstler zugeschrieben wird, ist billiger, als wenn ein offizieller Experte die Zuschreibung vornimmt.
Bei Meteoriten ists halt so. Ein Stück aus einer Ladung, die offiziell klassifiziert, veröffentlicht und für die ein Referenzsstück in einem Institut aufbewahrt wird, hat einen viel höheren Sammlerwert als ein Stein, der nicht untersucht wurde und der nur von einem nichtoffiziellen Heini per Augenschein für der oben gennanten Nummer zugehörig gehalten wird, völlig egal, ob er tatsächlich ein Stück von dem ursprünglich selben Fall ist oder etwas ganz anderes.
Mit der Sicherheit gibts dann spätestens ab dem nächsten Besitzerwechsel Probleme.
Erstens kann der Sammler nur einen wesentlich geringeren Preis einfordern, respektive Tauschwert, als für die "Original"-Nummer.
Zwotens kann es dann dazu kommen, daß mit der Zeit halt dann irgendeiner wissentlich oder unwissentlich auf sein Zetterl nur die Nummer schreibt und nicht, daß er nur womöglich gepairt ist - also gewissermaßen aus dem Kujau einen Macke macht.
Drittens kann ja dann nicht einmal derjenige, der auf einer Nummer sizt und der die Steine klassifizieren hat lassen, also die Quelle und Besitzer, später die Echtheit seiner eigenen Steine garantieren (und üblicherweise Garantiert man die Echtheit auf Lebenszeit (seine Eigene und nicht die des Steins)), wenn jeder nach Belieben Steine unter dieser Nummer, seien es vermutlich gepairte, seien es welche aussem Katzenklo an diese Nummer dranhängt und in Umlauf bringt.
Drum ist das so schlimm,
drum hat man sich auch unter den Händlern (IMCA spielt da keine Rolle mehr) und nicht nur bei der MetSoc auf dieses Konzept und auf diese Regeln verständigt.
:prostbier:
Mettmann
-
hi all,
ich weiss es tut weh, als erstkaüfer viel für grampreis zu bezahlen, dann noch 20 % oder 20g abzugeben. Mit 1.5kilo merkur wird sich alles regeln. Auch mit BB.
dense collection areas? ich rede nicht über selfpairing als selbstverständlich, wo Regel gibt, gibt es auch Ausnahmen. Bei manchen (zähneknirschend) leider muss man das akzeptieren. Ich weiss es, wird zb. "BB" nachgekauft von dem "Nummer Besitzer" vergrössert sich die Gesammtmasse nicht, aber wird unter alten Namen verkauft, oder lässt er den noch mal klasifizieren? Er ist doch nicht dumm! Er kann dich Echtheit doch garantieren. Dann frage ich: ist das legal?oder mindest legitim?
(bin sarkastich aber nicht zynisch, doch sehr skeptisch aber nicht nörgelig)
In grundegenommen geht mir um die marokkanische Händler, die lachen sich TOD. Die können keine Ethik, sehen keine realitäten, verkaufen alles auf einen Schlag, zu Wahnsinnpreisen, wer ist der dumme? wir! Und solten wir und den Regeln halten, blos den "Amis" nicht verärgern weil dem oder jenigem "gehört" den Nummer.
Ich denke die schreiben uns die Regeln vor
gp
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und jetzt Frage an Stefan:
nehmen wir an , marokkaner bieten Dir noch paar hundert Gram von dem Grünzeug?Egal, wie teuer,
nein , eigentlich möchte ich die Frage Dir nicht stellen oder mindest Antwort nicht wissen.
Schönen Abend noch für Alle
gp
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Insofern verfängt die Analogie zu Allende oder Chelyabinsk usw. nicht sonderlich,
denn daß in einem Streufeld eines bekannten Falles oder Großfundes ein oder mehrere Andere, nichtzugehörige Funde entdeckt werden, kommt so gut wie nie vor. Also einen Pultusker Mars hast doch auch noch ned gefunden.
Einspruch!
Es gibt minestend drei Meteorite, die bei der Suche nach Allende-Stücken im Allende-Streufeld gefunden wurden: Salaices (gefunden 1971), Valle de Allende (1983) und El Carmen (1987). Wäre Allende kein CV3, sondern ein gewöhnlicher Chondrit gewesen, wären diese Nachfunde möglicherweise gar nicht als eigenständige Meteorite erkannt worden.
Mindestens zwei andere Beispiele fallen mir auf die Schnelle ein:
• Calcalong Creek wurde im Millbillillie-Streufeld gefunden und zunächst für Vesta-Estrich gehalten und als solcher nach Arizona exportiert. Der Rest ist Geschichte...
• Gao-Guenie (b) wurde im Streufeld des Gao-Guenie-Meteoriten (H5) gefunden, als solcher gelangte er nach Alaska und wurde dort als CR2-Chondrit erkannt.
Ein Pultusker Mars wurde noch nicht gefunden - aber wer garantiert dafür, dass die in der Neutzeit gemachten Nachfunde im Pultusk-Streufeld wirklich zum Pultusk-Schauer gehören, und nicht 1, 10 oder 100 Jahre davor oder danach gefallen sind...? Darf ein IMCA-Mitglied so einen Fund eigentlich als "Pultusk" verkaufen - ist ja auch eine Art von Selfpairing...?
:gruebel:
Herbert
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Ergänzung zu #30, Herbert: im Streufeld von Almahata Sitta wurden über ein Dutzend verschiedener Meteoriten-Klassen gefunden, allerdings wohl unzweifelhaft allesamt vom identischen Fall. Dieser außerordentliche Sachverhalt konnte allerdings nur dadurch festgestellt werden, dass wiederholte Analaysen vorgenommen wurden.
Dieses Beispiel als weiteres Plädoyer für fortgesetzte Analysen auch an ein und demselben Streufeld. Könnte ja im konkreten Fall des grünen Materials durchaus sein, dass bei Untersuchungen von später zur Klassifizierung eingereichtem Material zwar grundsätzliche Übereinstimmung festgestellt wird, jedoch mit Abweichungen en detail, die wiederum zu neuen Erkenntnissen hinsichtlich des gesamten Materials führen.
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im Streufeld von Almahata Sitta wurden über ein Dutzend verschiedener Meteoriten-Klassen gefunden, allerdings wohl unzweifelhaft allesamt vom identischen Fall. Dieser außerordentliche Sachverhalt konnte allerdings nur dadurch festgestellt werden, dass wiederholte Analaysen vorgenommen wurden.
Absolut richtig,
MS-CH und MS-181 z.B. wären ohne wiederholte gründliche Analysen wohl nicht Almahata Sitta zugeordnet worden.
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Hallo Gregor,
mir hat das nicht wehgetan, dass ich 20 g von NWA 7325 abgeben musste. Ich habe auch danach noch freiwillig Material abgegeben, und am Dienstag gehen nochmal ein paar Gramm zu Dr. Ben Weiss für präzisere magnetische Studien.
Irgendwie ist mir nicht ganz klar, was Du hier mit Deinen Beiträgen, Phantasiezahlen, nebulösen Andeutungen usw. bezweckst. Sag doch einfach frei heraus, wo Dir der Schuh drückt. Denn andernfalls könnte man den Eindruck gewinnen, dass Du hier nur ein bissel .. :isagnix: willst.
und jetzt Frage an Stefan:
nehmen wir an , marokkaner bieten Dir noch paar hundert Gram von dem Grünzeug?Egal, wie teuer,
nein , eigentlich möchte ich die Frage Dir nicht stellen oder mindest Antwort nicht wissen.
Ok, dann Antwort verweigert! :smile:
Stefan
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Geh Hörb, Milly reißts Euch zamm!
Ich hab ja gschrieben:
kommt so gut wie nie vor
Und das stimmt, oder zeigts mit Neuschwanstein 241 und Ybbsitz (a) bis (f).
Oiso.
Weil wenn man so argumentiert, just in dem Zusammenhang mit dem Selfpairing und Nummern"eigentum",
dann würde rein gar nichts dagegensprechen,
daß ich demnächst a paar Bensour-Bröckerl als
ISCHGL
verkauf oder als paired to ISCHGL.
Oder?
Is ja im Grund dasselbe Zeug, kommt im All ussem selben Loch,
wollmer halt nicht so sein unds is schon o.k., daß ich dafür dann eben ned 4$ im Gramm sondern 400$ bekomm.
Oiso.
Herb, geh mal mit einer 5cent Briefmarke von der Post zu Sothebys und versteigers mit Schätzpreis 200,000 Pfund.
Wieso auch nicht, is a Bladl Papier, mit Zacken und Farb und wenn a anderes solches Zetterl den Preis bekommen hat,
warum nicht.
Jajaja Baszkowka hat Löcher, Baszkowka hat Löcher.
Und man muß alles tun, daß möglich andere Baszkowka-gleiche identifiziert werden können.
Also sagmer dem Laien, daß Meteorite auch Löcher haben können.
(Und wir dürfen uns dann durch die nächsten 50 Kubikkm Blasenschlackenabraum quälen).
Neineinei, da machst was mit! :lacher:
Worum gehts in dem Thread?
Darum, das die Stücke eindeutig identifiziert werden und auch für alle Zukunft identifizierbar bleiben.
Identifiziern derf man qua Konvention nicht wemmer kein Mettwissenschaftler is, genauso wenig wie man, selbst wenns einige hinbrächten, ohne Approbation keinen Blinddarm nicht jemanden herausschrauben derf.
Unds geht darum, daß der Sammler und der Laie nicht auf die Nase fallen
und einen unklassifizierten dann zu Preisen eines klassifizierten kaufen,
und später dann enttäuscht fesstellen, wenn die Hütte brennt und sie liquidieren müssen, daß sie höchstens einen Bruchtteil der Investition wieder rausbekommen.
Darum geht es.
Und ich kapiers nicht, wie man dagegen feixen kann.
Auf der einen Seite amüsieren oder regen sich alle auf, wenn Feldsteine und Schlackebatzen im Ebay als Meteoriten verkauft werden,
Selfpairing und Selbstklassifizierung ist im Grund ganz genau dasselbe.
Denn woran kann mans denn festmachen, daß das Zeug echt ist und zu einem andern dazugehört als Mettmensch?
Doch nur einzig und allein daran, ob man dem Verkäufer zutraut, ob der die Fähigkeiten hat, das zu erkennen.
Und ich hätt da ehrlich gesagt Bedenken, wenn einer von einer heterogenen Brekzie nur winzigste Bröslein hat, von denen eben sein Verkäufer behauptet hat, das wär der und der Mars, und ernstlich behauptet, er habe sie einwandfrei identifizieren können als gepairt oder dieselbe Nummer, weil er sie unters Mikroskop gelegt habe. Ohne Dünnschliff, weil sie viel zu klein sind und ohne den Originalenstein/Nummer jemals in der Hand gehabt zu haben und ohne nicht nur kein Meteoritenwissenschaftler zu sein, sondern nicht mal ein Mineralog. Weil er dann schlicht nämlich über ein größeres Können Verfügen müßte als selbst Weltobermarsspezialist Irving, denn der könnt über so einen winzigen Popel rein gar nix sagen, sondern tät ihn in die Mikrosonde schieben.
Das ist meiner ganz persönlichen Meinung nach nicht nur im Meteoritenhandel, sondern wär im Einzelhandel generell eine Kundenvera....
Und ich verstehe auch nicht, daß man darüber überhaupt diskutieren muß,
ist es den nicht wünschenswert und eine Selbstverständlichkeit, daß in dieser Branche wenigsten ein Mindesstandard an Sicherheit oder Seriosität herrscht oder erhalten bleibt?
Von mir aus und von Euch aus kann er das Zeug gern verkaufen.
Und worum gehts allein?
Daß er nicht hinschreiben darf: Diese Popel SIND NWA 2345.
Denn das stimmt schlicht nicht.
Und auch nicht: Diese Popel SIND gepairt mit NWA 2345
Das mag möglich sein,
aber das alleinige Recht Nummern Steinen zuzuweisen und Pairings zu etablieren liegt bei den Klassifizern und dem NomCom der MetSoc.
So war es immer schon, so soll es bleiben. So ist es geschehen, so soll man es schreiben.
Was wir alle nur wollen, ist, daß er, wenn er es hinschreibt, klipp und klar und für jeden unmißverständlich tut,
nämlich a la:
MEINER MEINUNG nach ist das das gleiche Material wie NWA 2345.
ICH GLAUBE es könne sich um ein MÖGLICHES Pairing von NWA 2345 handeln.
Mehr wollen wir doch alle nicht und das wird man doch erwarten können ohne ein Gschiß drumzumachen!
Weil so ist dann alles in Ordnung,
weil es dann dem Käufer obliegt, ob er es dem Verkäufer zutraut, solche Steine identifizieren zu können
und er es sich dann überlegen kann, ob er das nicht-verifizierte Zeug nimmt oder das Offizielle
und welchen Preis er dafür jeweils bereit ist, auszugeben.
Also a bisserl Seriosität.
Bittschön
Mettmann
-
Was man bei der IMCA besser machen kann? Ganz einfach: alle Dealer raus aus dem Direktorium!
:super: :pro:
Genau das ist m. E. die Krux: Wirtschaftliche und persönliche Interessen bestimmen bei der I.M.C.A. zu sehr die Entscheidungsfindung bzw. ist die Gefahr dafür äußerst groß, wenn Händler im Board sitzen! Hinzu kommt die Tatsache, dass die viele Mitglieder immer wieder gegen die Regeln der I.M.C.A. verstoßen (Selfpairing, Rücknahmekriterien, Verkauf von rechtlich "problematischem" Material, etc.), was nicht, oder schlimmer noch, nur im Einzelfall verfolgt wird. Die Folgen können fatal sein: Wenn ein Mitglied wegen einem "Complaint" aus der I.M.C.A. rausfliegt, hat er in der Szene kaum noch eine Chance - es sei denn, man kennt ihn persönlich besser.
Wenn ich einmal Ärger mit einem Sammlerkollegen hätte, werden im Zweifel nationale Gerichte in diesem Fall Recht sprechen. Solche Instanzen reichen völlig aus und ich kann dann wenigstens sicher sein kann, dass die Entscheidungsfindung auf einer demokratischen Grundlage und frei von wirtschaftlichen oder persönlichen Beweggründen erfolgt.
Da ich mich nicht weiter dem Gutdünken einer zusätzlichen, supranationalen Instanz aussetzen will, weine ich meiner ehemaligen Mitgliedschaft in der I.M.C.A. keine Träne nach (ich bin freiwillig ausgeschieden).
Gruß,
Andi :prostbier:
-
Geh Hörb, Milly reißts Euch zamm!
(...)
Worum gehts in dem Thread?
Darum, das die Stücke eindeutig identifiziert werden und auch für alle Zukunft identifizierbar bleiben.
(...)
Und ich kapiers nicht, wie man dagegen feixen kann.
(...)
Also a bisserl Seriosität.
... "dass die Stücke eindeutig identifiziert werden und auch für alle Zukunft identifizierbar bleiben" -
- dafür und für nichts anderes habe ich hier wiederholt plädiert. Wäre daher dankbar für jeden Hinweis, wo ich dagegen feixe und es an Seriosität habe mangeln lassen. Zusammenreissen tu ich mich eh permanent.
-
Zammreißen muaß I mi aaa iiiimmer...
Hier aber in dem Sinne, daß man absolute Ausnahmen im Promillebereich (Hier Anderfund in Neufallstreufeld, im Sinne von Löchleinmett) nicht hernehmen kann, gut funktionierende allgemeingültige Regelungen in Frage zu stellen.
A la wenn der Handkarren aber drei statt zwei Räder hat, wenn er gezogen statt geschoben und zwei Räder und wenn er 3 Räder hat und gezogen,
ob ich dann die allgemeinen Vorfahrtsregeln außer kraft setzen und mir neue ausdenken.
Feixxen? Du ned. Andere.
"Seriosität" bezieht sich ganz normal auf die unmittelbar vorausstehenden sechs Abschnitte, also die Gepflogenheiten im Metthandel und nicht auf die Metaebene.
Und jetzt machmer ein Gehimboard auf: Katzengold
!!
:prostbier:
-
Kazzngold? Ich kenn nur click (http://www.dosenpapst.de/tl_files/dosenpapst/bilder/bonbons/Rachengold_Hustenbonbons_02.jpg) . *Huuust*
-
Hi ,
Stefan , Du nimmst alles zu persönlich! und ich wollte Dir nicht zu nähe tretten.
Vielleicht weiss ich noch zu wenig über meteoritische "haut cuisine".
Jeder tickt anders.
gp
-
Hi ,
Stefan , Du nimmst alles zu persönlich! und ich wollte Dir nicht zu nähe tretten.
Vielleicht weiss ich noch zu wenig über meteoritische "haut cuisine".
Jeder tickt anders.
gp
Stefan hat getan, was gut und richtig ist! Er hat das Material klassifizieren lassen
und es dann erst in Umlauf gebracht. Seine Kunden wissen, was sie daran haben,
und können sich auf die Authentizität des Meteoriten verlassen. Der klassische
und gradlinige, wenn vielleicht auch mühsame und zeitintensive Weg - so soll es
aber sein. Die Nummer 7325 sollte als Etikett auch solide dort bleiben, wo sie ist:
bei Stefans Material, und gehört nirgendwo sonst drangeschrieben, außer man
deklariert es in der Beschreibung ausdrücklich als "unclassified, possibly/probably/likely
paired to..." und suggeriert nicht etwa, daß es einen Klassifikationsprozeß nach streng
wissenschaftlichen Kriterien durchlaufen habe, wenn dieses in Wirklichkeit gar nicht der
Fall war und es letztlich vielleicht nur möglichst schnell und somit eher mühelos aus
Sicht des Verkäufers an den Sammler weitergereicht und umgesetzt werden soll.
Welche Ziele verfolgst Du denn, Gregor? Willst Du das alles infrage stellen, oder
verstehe ich Dich nur falsch? Findest Du, daß es keinen Sinn macht, mögliche
Nachfunde klassifizieren zu lassen? Und warum nicht? Wem soll das nutzen aus
Deiner Sicht? Was meinst Du?
:gruebel: Alex
-
-- Versehentliches Doppelposting, bitte löschen, Admin! --
-
Martin, da hast Du mich gründlich falsch verstanden.
Die Regeln des NomCom für Dense Collection Areas sind wohl überlegt und so wie sie sind auch gut.
Was ich sagen wollte ist folgendes:
1.) Es lohnt sich auch bei Nachfunden außerhalb von Dense Collection Areas genauer hin zu sehen, auch da kann Material von einem anderen Fall dabei sein.
2.) Ich finde, Nachfunde aus NWA und Nachfunde aus anderen Streufeldern werden ungleich behandelt, insbesondere von der IMCA. Wenn 140 Jahre nach dem Fall von Pultusk dort jemand einen verwitterten H-Chondriten aus dem Boden zieht, dann darf er dieses Stück als "Pultusk" anbieten. Meiner Ansicht nach ist das eine Art von Selfpairing. Die Wahrscheinlichkeit, im Pultusk-Streufeld einen eigenständigen H-Chondriten zu finden ist wohl größer, als im Streufeld vom NWA 7325 einen anderen Achondriten mir grüner Kriuste zu finden. Trotzdem darf man das eine, und das andere nicht. Ist doch irgendwie eigenartig, oder?
:hut:
Herbert
-
Naja Hörb,
hast mal Landschaft um Pultusk angesehen?
Daß da ein Mett, wie im Alterschnitt der NWAs, 30.000 Jahr erhalten bleibt (und so bodennah erhalten bleibt, daß man ihn überhaupt noch dersondeln kann) ist bei gewöhnlichen Chondriten wohl nicht möglich, tät ich glaum.
Und anderseits gibts ja ähnliche, sehr lang und immer und immer wieder gründlichst beackerte größere Europ-Streufelder in gemäßigten bis arktischen Klimata,
und ich hab noch nix davon gehört, daß unter den Muonionalustas amal ein anderer Mett gefunden wurd, noch im Morasko/Seeläsgen-Streufeld, noch bei Sikhote - oder auch bei Campo, wo es wärmer ist....
Und immerhin gilt es zu bedenken, daß es zwar "Dense Collection Areas" gibt, daß aber die Fall Areas überall ziemlich gleich dense sind.
zu 2) Ey isch bin ned IMCA. (und tut mir leid, daß ich dich damals anstiften wollte, beizutreten...ich konnt ja nicht ahnen...oh, schluchz, ich hab es nicht gewollt....) Bei Spätnachfunden gewöhnlicheren Material könnt ich mir allerdings vorstellen,daß mans nicht recht klassifiziert bekommen tät,
denn wer wollte sowas schon annehmen?
@Milly
Na das Katzengold! (cattengold, belegt 1475, siehe teuthonista), jenes aus dem man die Katzenmüntz (s. auch Hortus eystettensis) geschlagen hat:
http://www.goldwhy.com/gold-images/cat-gold-coin.jpg
Woraus noch die heute gebräuchliche scherzhafte volkstümliche Bezeichnung für "Geld", "Münzen" stammt, nämlich: "Mäuse",
da eben die (Katzen-)münzen so flüchtig sind, einem durch die Finger rinnen, wie die Mäuse, die vor einem reißaus nehmen.
Wieder was gelernt...
Sture Mure, das Katzensilber kennst aber, gell?
Mettmann
-
allerdings, in dem Fall finde ich jede nechste klassifikation für unnöttig!
wow - das heisst dem Stefan gehört die Name?
Er hats freiwillig klasifiziert, und müsste damit rechnen das Nachfunde von so spezielen Meteorit unter diesem Name auch angoboten werden.
gp
-
ausserdem verkaufe sebst Meteorite( wie viele andere) , hab die klassifikation selten selber eingeriecht - kann ich die dann unter denem namen verkaufen?, oder tue ich "selfpairig"?
gp
-
Huch, immer diese Arbeit,
und wenn man denkt, es ist endlich erledigt, schießts wie Unkraut doch wieder hervor.
Muß leider geschwind digressiv eine Keimerstickung durchführen, die ich aber am End auf das Thema herumbiegen werd,
aber es is notwendig. Muß den Myth bösten.
Denn, seh ich erst jetzt, der kamarka scheint einem Klischee aufgesessen zu sein, aus einigen seiner mannigfaltig gesammelten Medienlinks.
Kauf bei dem Händler, der den Met mehr liebt als den Mammon!
Know your responsible dealer!
100.000 zogen aus an den Klondyke, 400 kehrten reich zurück (eingerechnet Spediteure und Schnapsverkäufer), 10 blieben es bis an ihr Lebensende.
Das Märlein vom reichen und goldgeizigen Metthändler.
Kamarka, Martin, schlag nach bei Haag.
Wie man mit Meteoriten Millionär wird: Nimm zwei Millionen und...
Selbst Gran Ol Nininger, der ja immerhin in einer Zeit gelebt hat, wo man ihm (für heutige Vorstellung) das Geld nur so nachgschmissen hat und der auch gut dotierte Festanstellung ausgeschlagen hat, war fast die ganze Zeit seines Lebens in Geldnöten, Mitte 80 sogar so pleite, daß er nochmal bei Null anfangend, wieder auf die Hönt gehen mußt.
Grad unlängst, auf der US-list, als ein groß Gejammer und Wehklagen anhob, daß das Land dem Sozialismus anheimfalle, da nun Kleingewerblern eine sehr moderate Abgabe abverlangt werden würde, da konnt ichs mir nicht verkneifen, mal unser Theutsches Steuer&Abgabenjoch ihnen vorzuführen.
(Hab auch sehr nette Kondolenzen daraufhin von US-Kollegen erhalten).
Weil, was demjenigen, der nicht der Lebenswelt der gewerblichen und selbsständigen Arbeit verhaftet ist, oft unbekannt ist, ist, daß der Reichthum eines Metthändlers mitnichten um den Betrag wächst, der auf dem Preisschild eines Mets steht.
Karmartin, ich wiederhols nicht, was ich dort geschrieben - aber von dem Preisschild gehen ab Umsatz-, Einkommen-, Gewerbe-, optional Kirchensteuer, Solidaritäts-, doppelter Krankenkassen- und Pflegeversicherung- Handelskammerzwangsmitgliedsbeitrag. Und je nach Potenz, für die meisten eher Luxus, Rentenversicherung-, Berufsunfähigkeits- und Arbeitslosenversicherung.
Von dem was dann noch bleibt, muß der Händler seine Betriebskosten decken, wie Maschinen, Strom, Reisen, Messen, Werbung, Verpackung, Telekommunikation usw. und natürlich auch seine Suchexpeditionen und seine Materialeinkäufe.
Da bleibt nicht allzuviel Wohlstand über, auch wenn Dir als Zuseher die Umsätze enorm vorkommen.
Gut hier in D ist man im Vgl. zu fast überall auf der Welt verratzt, frag mal den Farmermike, der mal kurze Zeit in D gewohnt und der Dir sagt, in Deutschland, bei den Steuern und Abgaben könne er sein Geschäft schlicht nicht führen.
(und beachte, hihi, daß wir hier vom Metthaus in die Anzeigensparte öfters Angebote einstellen, die billiger sind als dieselben Mets auf allen andern Händlerseiten, manchmal so billig, daß sie flugs von gewerblichen Metthändlerkollegen zum sofortigen Wiederverkauf erworben werden, während Du Dich im Ebay herumtreibst, knickknack Werbungsmodus wieder aus).
Wenn du zum Bsp liest, die Idee von Lisander Müller z.B., ein Sammler könne einem dt.Händler einen Sikhote oder einen Taza zum Scheibeln geben und ihm dann eben zwo Scheiberln dafür überlassen, dann macht das der Händler zwar, aber aus Gefälligkeit, denn er verbraucht viel Arbeitszeit und zahlt monetär drauf, dito beim Service der Scheibenrestaurierung. Kamartin, ich muß Dich sogar dahingehend schockieren, daß es für einen Mettmenschen in D ökonomisch nicht vertetbar ist, Scheiben von Gibeon, Sikhote, Henbury, GanGan, Munionalusta, Brahin, Mundrabilla, Gebel Kamil, Agoudal, Taza, Campo, Nantan usw. eben die günstigen Eisen zu schneiden und fachgerecht zu präparieren und zu den international marktüblichen Durchschnittspreisen zu verkaufen. Daß ers trotzdem macht, geht nur, wenn er querfinanziert, also aus anderen Einnahmen diese Scheiben bezuschusst.
Oder noch anders, wäre es dazugekommen, wie es letztes Jahr die von der Leyen vorgeschlagen, daß Selbstständige in D gesetzlich verpflichtet werden sollen, monatlich 600-800Euro in die Rentenkasse einzuzahlen,
dann hätten 4 von 5 dt.Mettanbietern ihren Laden dicht machen müssen.
Oder anders gesagt, 95%-98% der Forenmitglieder würden, wenn sie Arbeitszeit, Arbeitsaufwand und Risiko eines Metthändlers und den daraus resultierenden Ertrag kennten, das als völlig unakzeptabel und empörend ablehnen und den Job auf keinen Fall machen wollen.
(Der Rest sind eh Metthändler, also entweder Enthusiasten oder Deppen, im Regelfall beides :einaugeblinzel:).
Soviel zu Deinem Aufruf betreffs Mettliebe vs. Mammonliebe.
Es ist relativ interessant,
dieser Popanz von den meteoritischen Gierschlünden, Drogenhändlern und Yachtbesitzern kommt immer mal wieder auf, allerdings in den letzten Jahren in der Szene weitaus weniger, da permanent (wie auch jetzt gerade) Aufklärungsarbeit geleistet wird.
Ich hab mir angewöhnt, einfach jene die das propagieren oder glauben, schlicht zu fragen, was ein hauptberuflicher Meteoritenhändler, der all das Material auftut und nicht nur die besseren in einem viel weitern Umfang als es staatlich finanzierten Unternehmungen möglich ist,
was nun eben diese ihrer Meinung nach
für ein
Monatseinkommen erhalten sollten.
Also angefangen von der Schwarzputze&Werbezettelausträger bis hin zum Topkonzerndirektor.
Nie.
Nie hab ich jemals eine Antwort erhalten.
(Wär vielleicht mal gut für eine Umfrage hier, weil die anonym).
Womit wir zur unentgeltlichen Forschungsunterstützung und zur Verantwortung kommen.
Kamarka, jeder, der einen Meteoriten klassifizieren läßt, gibt kostenlos Material einem Institut ab gemäß der 20g/20%-Regel.
Das ist ausreichend um umfassendste Forschung dran zu machen und mehrere Forschungen dran zu machen.
Man muß ja mit den heutigen Meßmethoden nimmer wie anno dunnemals ein Pfünderl vergasen.
Unds gibt auch uneigennützige Klassifikatöre, die, wenn ein Mett besonders aufregend, neu und abgedreht ist, von der Hinterlegungsmasse an Institute und Kollegen in aller Welt verteilen.
Das is auch gut so.
Nun, Kamartin, je nachdem wieviel so ein Mettdealer klassifizieren läßt und wie lang er überhaupt seinen Beruf durchhält (zähl mal wieviel Mettmenschen es auf der Welt gibt, die ausschließlich Meteorite zum Broterwerb machen und das länger als 15 oder 20 Jahre),
kann über die Jahre hinweg kostenlos abgegebenes Material im Sechs- manchmal gar im Siebenstelligen Bereich zusammenkommen.
Das kann man auch recherchieren.
Und vor allem ist es durch den kommerziellen Handel vielen Instituten ja überhaupt erst möglich an ein solchen Vielfalt an besonders wissenschaftlichen Meteoriten forschen zu können. Da hilft Dir die Bulletin Database weiter, wenn Du die Metsseltener Klassen, die auf universitären Expeditionibus gesammelt wurden, gegenüber die, die der kommerzielle Sektor erbracht hat, hältst.
Das sind also Meteorite, die selbst mit enormen Budget nicht von den Instituten selbst gefunden werden könnten.
Zudem, das Mammonargument. Praktisch samt und sonders alle Meteorite die der Privatsektor auftut, und ein Instiut, ein Museum hat bei diesen zudem den Vorteil, nicht erst hundert Chondrite auffinden und zahlen zu müssen, bisma ein Eukrit dabei ist und sie müssen nur genau die (Minder-)mengen kaufen, die sie tatsächlich brauchen,
also fast alle Meteorite, die der private Sektor auftut, kosten einen kleinen Bruchteil der gleichartigen Meteorite, die die Forschung selber auffindet.
Auf diese Weise ersparen die goldgierigen Metthändlern den Instituten enorme Budgetsummen (würden diese auf gleichem Niveau arbeiten wollen ohne kommerzielle Meteoriten) und der öffentlichen Hand große Summen an Steuergeld. (Und wennse brav sind, zahlens ja auf ihre Verkäufe auch noch Steuern, was die Chose dann teilweis refinanziert, wenn man Haushaltsdinge als einen großen Pott begreift).
Das kann man auch recherchieren. In dem man die Haushalte der Unis und Projekte anguckt, zusätzlich noch die Kosten für das Personal nicht vergißt, ect.
Den allermeisten Instituten wärs überhaupt nicht möglich sinnvoll zu arbeiten, gäbs nicht die 20% Regel und gäbs nicht die Mets zum heutigen Preisniveau.
Schau Dir mal die Budgets an der Metsammlungen und der Metinstitute noch bis Ende der 90iger, wo vielfach noch zusätzlich zum Ansatz neuer Forschung der konservatorische galt, nämlich interessante Meteorite anzuhäufen und ein Reservoir für zukünftige Forschergenerationen zu horten und zu bilden.
Das wird Deine traurigste Recherche werden..
Wobei ich hier dem Oheim recht geben muß.
Das spendieren von Mets von Sammlern und Händlern an die Museen und Institute ist zwar zweifelsohne eine rühmliche Sache,
aber es verhält sich im Grunde ähnlich wie mit den privat organisierten Tafeln für Sozialschwache.
Die zwar ein großer mitmenschlicher Akt sind und den Betroffenen sehr helfen, und anscheinend leider notwendig sind,
aber die eben auch überdecken, daß in diesem so reichen Land der sozialen Marktwirtschaft der Staat seiner Verpflichtung, den Hilfsbedürftigen die Lebensgrundlage zu erhalten, nicht in ausreichendem Maße nachkommt.
Und so kanns halt ev. auch sein, daß dadurch, daß den Forschers durch Wüstenboom per Klassifikation soviel Material gratis zufließt und durch Einzelspenden aus der Mettszene, daß darüber vernachlässigt wird, ein ausreichend hohes und nachhaltiges, und für die Zukunft stabiles Budget einzuwerben.
Guxx Ankäufe Paris, Moskau, New York, Berlin.... es ist sehr bedenklich, wenn mans mit früher vergleicht.
Und wenn gekauft wird, dann eben meist echte Rennommierknödel, die qua natura halt das Teuerste vom Teuren auffem Markt sind,
was dann wiederum zu diesem Zerrbild bei manchen Kuratores führt, von den Metthändler und -sammler Millionarios.
Mei wenn man sich ein Kilo Tagish kauft oder einen Pfundstissint, als ersten Marsfall nach 60 Jahren oder den Heimatfall einer seltenen Klasse, dann kostet das eben soviel, wie eine ganze Sammlung an rarsten Klassen.
Daß sie für die Acaps, die Brachis, die CRs, die Mond und Märs, die Rs, die Lods, die Hows und so weiter ansonsten nur noch ein Zwanzigstel oder Fünfzigstel zahlen müssen als noch vor 10-20 Jahren, das vergessens halt nur leider oft darüber.
Nunja,
Bleibtnoch der Sammler.
Frage nich immer was Dein Händler für Dich tun kann, frag ab und zu auchma was Du für Erm, nen?
Der größte Geldgeber und Sponsor, wenn es um Mettacquise für die Forschung geht, ist, wemmer mal die sündhaft teure Antarktis weglassen (mit 1-3% der tatsächlichen Ausgaben für die Eismets, kann man sich eine wesentlich größere Sammlung als die der Ansmet anlegen),
diese Jahre, weil sich eben die Museen und Institute sich aus dem Metterwerb seit Ende der 90iger ziemlich verabschiedet haben,
ist er:
Der Sammler.
Durch seine Käufe ermöglicht er es dem mit Abstand größten Finder der Welt,
nämlich dem Mettkommerz,
all diese Steine aufzutun und der Forschung geltlich und unentgeltlich zur Verfügung zu stellen.
Also bitte kamarka, fall nicht rein auf die reißerischen Stories in den uninformierten Medien von den pösen Goldgierigen Händlern und den ebenso pösen Sammlern, die durch ihren nicht mindergroßen Reichtum, Irrsinnspreise zahlend der Forschung alles vor der Nase wegsammeln.
Oiso.
Jetz hammer gelernt, daß Metthändler keine bösen Unholde mit $$-in den Pupillen sind,
sondern hart schuftende Meteoritenenthusiasten.
Gelernt hammer, daß Meteoritenhändler schon qua Konvention die Forschung auf das Großartigste unterstützen:
Gelernt hammer, daß Selfpairer und Self-classifyer das nicht tun.
Und gelernt hammer, daß wenn der Sammler einen hohen moralischen Anspruch an den Dealer hat,
er selber auch nicht absolut frei von Verantwortung in den selben Dingen sein sollt.
Und so hat sich der ellenlange Beitrag doch noch gelohnt.
(Auch für mich, weil ich künftig, wenns wieder um die Goldgier der pösen Mettwelt geht, nur noch hier hinlinken muß).
:prostbier:
Mettmann :prostbier:
-
allerdings, in dem Fall finde ich jede nechste klassifikation für unnöttig!
wow - das heisst dem Stefan gehört die Name?
Er hats freiwillig klasifiziert, und müsste damit rechnen das Nachfunde von so spezielen Meteorit unter diesem Name auch angoboten werden.
gp
Ja, ich würde sagen, der Name NWA 7325 sollte auf Stefans Material begrenzt sein!
Der Rest ist "Trittbrettfahrerei" und würde den MetBull-Eintrag doch völlig unzulässig
verwässern. Gregor, hältst Du es allen Ernstes für korrekt, Nachfunde unter diesem
Namen anzubieten? Das ist doch nicht Dein Ernst! Damit tust Du der Wissenschaft
und auch den Kunden letztlich keinen Gefallen, in the long run... Das nachgefundene
Material gehört mindestens mal nachklassifiziert, und damit kann man es dann als
mögliches Pairing zum 7325er unter einer anderen Nummer verkaufen, oder von mir
aus auch vorher schon verkaufen, aber dann gekennzeichnet als "unclassified" mit
möglichem Hinweis auf ein vermutetes Pairing zu 7325. Alles andere halte ich, ehrlich
gesagt, für schlichtweg komplett unseriös!! Wie sehen die Anderen das, die hier mitlesen?
Alex
-
Das Selfpairing-Problem ist vermutlich aus mehreren Gründen heraus entstanden. 3 mögliche Gründe sind:
Fall 1: Viele Chondrite sehen einander sehr ähnlich. Wenn man jetzt selbst einen Schwung Steine kauft und dann einfach eine Nummer draufschreibt, besteht eine nicht gerade geringe Wahrscheinlichkeit, dass die Nummer falsch ist und die Steine zu einem anderen Fall gehören. Der letztendliche Verkäufer der Meteoriten war seltern selbst am Streufeld. Meist werden die Steine von Einheimischen an die Händler verkauft.
Fall 2: Jemand findet 60 Gramm Mond in mehreren kleinen Steinchen und möchte beim einreichen Material sparen. Also teilt er die Proben mit jemand anderes und meldet nur 15 Gramm zur Klassifikation an. Er spart dadurch viel teures Material, das er nicht abtreten muss. Danach wird von beiden Leuten das Material unter der selben Nummer vertickert. Die Gelackmeierten sind die Klassifizierenden Institute.
Fall 3: Jemand reicht Material zur Klassifikation ein und gibt dabei entsprechend Pflichtmaterial ab. Andere Händler schreiben nun einfach die Nummer auf ihre Steine. Material abgegeben hat aber nur der erste. Fair ist das nicht. Währe es "legal", dann würden sich eventuell Wartetaktiken herrausbilden, so dass einige Händler nur Profiteure von den Abgaben der Anderen währen. Das würde bei denen zu zunehmenden Frust führen und die Neigung, Stücke zur Klassifikation einzureichen, würde sinken. Es gäbe dann vielleicht sogar mehrere unklassifizierte Märse und Monde (und noch mehr entsprechende Imitate).
ausserdem verkaufe sebst Meteorite( wie viele andere) , hab die klassifikation selten selber eingeriecht - kann ich die dann unter denem namen verkaufen?, oder tue ich "selfpairig"?
gp
Und das währe dann Fall 3.
-
allerdings, in dem Fall finde ich jede nechste klassifikation für unnöttig!
Na prima, dann können grüne Steine aus Marokko - glaub mir, es gibt ziemlich viele davon - demnächst ja massenhaft in die Meteoritensammlungen der Welt wandern. Hauptsache Stein. Und Hauptsache schön grün.
wow - das heisst dem Stefan gehört die Name?
Ja.
Er hats freiwillig klasifiziert, und müsste damit rechnen das Nachfunde von so spezielen Meteorit unter diesem Name auch angoboten werden.
gp
Nein.
-
der kamarka scheint einem Klischee aufgesessen zu sein
Der kamarka vielleicht, der karmaka sicher nicht! :einaugeblinzel:
Lieber Mettmann,
da haste mich aber wirklich wieder VÖLLIG falsch verstanden und bist bei mir mehrfach
und wortreich durch 'offene Türen' gerannt bei deiner 'Keimerstickung' gegen nicht vorhandene 'Klischee-Keime'.
Wäre doch gar nicht nötig gewesen!
Dass Haag und Farmer nicht repräsentativ sind, ist mir völlig klar.
Es ist mir aus vielen Gesprächen absolut bewusst, dass das Leben als Teilzeit- und
Vollzeitmeteoritenhändler ein ständiger und mühsamer Kampf ohne Garantien und Sicherheiten ist.
Deshalb bin ich wie viele andere ja auch so dankbar, dass einige von euch dieses
mühsame Geschäft für uns Sammler weiterhin betreiben. Und das geht, wie du ja selber schon oft gesagt hast,
nicht ohne eine echte Leidenschaft für die Materie.
Ich habe in keiner Weise behauptet, dass das Metthändlerdasein mit 'Mammonliebe' gleichzusetzen ist.
Alle Gespräche, die ich in den letzten Jahren geführt habe, widersprechen dieser Idee völlig.
Möglichweise habe ich es in meiner spontanen Empörung zu plakativ formuliert. Für mich ist
meteoritische Materie einfach kein Handelsgut wie alle anderen, sondern ist und bleibt etwas Besonderes.
Und diese besondere Materie verlangt einen verantwortungsbewussten Umgang damit. Dazu gehört auch wesentlich
die Unterstützung der wissenschaftlichen Forschung, die auf Meteorite, als oft einzig verfügbare Erkenntnisquelle, angewiesen ist.
Mir ging es auch darum auszudrücken, dass man individuellen Gewinn nicht unkollegial auf Kosten derjenigen
aufbauen soll, ohne deren Pionierarbeit und Expertise es nicht einmal das Potenzial einer Gewinnaussicht gegeben hätte.
Es ist einfach eine Frage von Respekt für diejenigen, die die Pionierarbeit geleistet haben und dabei auch hohe finanzielle
Risiken eingegangen sind. Deren 'Früchte' sollte man sich nicht bedienen, so als wäre dies selbstverständlich.
Und es wird auch nicht dadurch selbstverständlich, dass man schlicht und einfach proklamiert, es gäbe keine Regeln,
also bräuchte man auch keine Rücksicht nehmen.
Letztendlich muss der Kunde bei jeder vernommenen Äußerung sein Selbstoffenbarungs-Ohr aufsetzen, genau zuhören
und dann entscheiden, ob es Regeln geben soll und welche, denn er hat ja schließlich immer wieder neu die Wahl.
:prostbier:
Martin
-
Hi Plagi,
und ich würd auch noch folgende Gründe annehmen.
A) Die fehlende Funddokumentation.
Historisch ists für eine steinalte Himmelssteinlaus so, daß es früher kaum diese Dense Collection Areas "gab".
Also Antarktis gabs halt, die Australischen noch, die aber zur Hauptsach von Wissenschaftlern beackert.
Später dann als es in Libyen und auch kommerziell los ging, da haben die Sucher dito jeden Fall dokumentiert und mit Koordinaten versehen.
Und jeder noch so fade Knorz wurd klassifiziert, weil Meteorite generell halt noch für was besonders ghalten wurden (gab ja neben den Antarktischen sonst keine 2500 Funde auf der Wölt). Mit der frühen Sahara (bis auf die Klassi) wurden auch die Koordinaten dokumentiert (zumindest behaupten das eine Gruppe der Hauptakteure, obwohlse die Koordinaten bis heut nicht geliefert haben).
Naja und dann gings eben los in der Sahara, daß die Einheimischen zu suchen begannen und der NWA-Boom losbrach.
(wurd ja erst 2001 eingeführt das NWA-Benummerungsverfahren).
Nun, das sind in der Regel sehr arme Leut. Man kann schlecht von denen verlangen, sich Kamera, Maßsstabswürfel und GPS zu kaufen, da selbst wennses Geld hätten, lieber Schuh für die Kinder und dieselben ind Schui schicken taderten.
Im Oman, wos diese lokale Sucherinfrastruktur nicht gibt, war die Dokumentation bis vor kurzem auch noch viel besser.
Früher wars halt so, daß jeder Stein seinen Ort gehabt hat, deswegen waren Nachfunde auch direkter zuordenbar.
B) Der Preisverfall.
Die Preis für Mets sind ja ab 2002 rapide den Bach runtergegangen und grad bei den selteneren Klassen total gecrasht.
Bei gewöhnlichen Chondriten sowieso. Für den Gleisschotterer hast ja am Anfang von NWA noch 1000$ im kg zahlen müssen,
wenige Jahre später in Tucson hab ich gscherzt, da hat ein echter Mett aus dem Weltall (muß man sich mal vorstellen, ein Stein nicht von dieser Welt) etwas weniger gekostet als der gute Käse im Supermarkt.
Saubere Dokumentation und Klassifikation kosten schlicht und einfach Geld.
Bei 95% OCs kann man die Kosten dafür, mit dem Verkauf und den übrigen Spesen, schlicht nimmer decken.
Merkt man heut noch am Oman, früher recht gut dokumentiert, mittlerweile werden unklassifiziert Dhofars verscherbelt.
C) Die Amateurisierung des Metthandels.
Durch den Preisverfall und die wachsende Händler- und Sucherstruktur kamen die Wüstlinge besser in Reichweite der Sammler,
weil sie sodann erschwinglicher, in kleinen Mengen und durch den geringern Preis mit geringerem Risiko zu haben waren.
Ein beruflicher Händler kann anders einkaufen als der Sammler, der ein bisserl handelt, um das Hobby zu finanzieren.
Der Händler kann unter Umständen einen ganzen Fund und die Nachfunde aufkaufen und so beinandhalten, er kann die Steine länger halten,
im Geschäftsfluß ect. Kann der Sammler nicht, der kauft eher kleine Mengen. Dadurch werden die Funde schon im Wüstenland auseinandergerissen.
Zwotens ist es geschehen, daß die Amateure, die nicht die Kostenstruktur der Händler zu stemmen haben, zusehends in und aus Marokko kaufend, für ihre Mindermengen Preise bezahlt haben, die sehr viel näher am ohnehin schon gecrashten Einzelhandelspreis lagen.
Folge ist, daß sich die Meteorite im Wüstenland so drastisch verteuert haben, daß selbst die großen Händler nicht mehr die Mengen wie früher kaufen, also die Fund beinand halten können, was früher viel weniger Pairingszahlen bedeutet hat.
No und als professioneller Händler läßt man eben seine Wüstlinge klassifizieren. Die meisten Sammler tun das nicht, oft wissens gar nicht, wie und wo,
und wennse dann erfahren, daß sie dafür 20% abgeben müssen, geht ihre Rechnung nimmer auf und sie lassen es bleiben, oder sie werden abgeschreckt, wenn sie erfahren, dasse schon mal 1-2 Jahre auf Nummer und Bulletineintrag warten müssen, ev. sogar noch zu den Klassikosten beisteuern müssen.
Dadurch ist das Nummernwesen so stark aufgefasert worden,
daß nun immer mehr sog. Sammlerhändler es einreißen lassen, ihr Zeug nimmer zu klassifizieren, sondern Schweinchenrücken und Trittbretter reiten,
meinend, dadurch, daß sie den Klassifizanteil nicht abgeben müssen, mehr verkaufen zu können, ohne Wartezeit und Spesen und dadurch etwas billiger als die Originalverkäufer zu sein.
Unschöne Entwicklung.
@Gregor
wow - das heisst dem Stefan gehört die Name?
Im Zivil- und Markenrechtlichen Sinne nicht.
Im Meteoritenrechlichen Sinne: Selbstverständlich.
Und er ist ja auch in der Standardreferenz, dem MetBull, als Eigner eingetragen.
Er hats freiwillig klasifiziert, und müsste damit rechnen das Nachfunde von so spezielen Meteorit unter diesem Name auch angoboten werden.
Nö. Nur von unseriösen Zeitgenossen.
Unter Meteoritenkollegen ist es - mit Ausnahme von gutbekannten Massenfunden a la 869, Taza und sowas - ein absolutes Tabu,
eigenes unklassifiziertes Material unter einer fremden Nummer als diese Nummer auszugeben.
Was man zu tun hat, ist a) seine Steine gefälligst selber klassifizieren und offiziell "pairen" zu lassen und sich eine eigen Nummer zu besorgen,
oder man muß es b) eben als unklassifiziert verkaufen und auch ganz deutlich hinschreiben, daß es nur eines eigene persönliche Meinung ist, daß dieses Material zu der Nummer gepairt sein könnte (potentialis).
Jemand der im Endverkauf, auf vermutlich gepairte Steine eine fremde Nummer draufschreibt,
hat im Metthandel nix verloren.
Und wennst schaust Gregor,
früher hat sich bei so planetarem Zeug sich brav jeder seine Nummer geholt.
Guxxt Kurz-übersicht Märse und Monde alle Nummern beim Norbert:
http://www.meteoris.de/mars/list-non.html
http://www.meteoris.de/luna/list-non.html
Wie Du siehst, eine Selbstverständlichkeit, da hast auf der Liste etliche, wo für Pairings selbst für Steinlein unter 10g die Leut es, wie es sich gehört, sich Klassifikation und Benummerung geholt haben.
So richtig eingerissen hat die Schlamperei und das Sich-Drücken vor den Kosten/Wartezeit meiner Erfahrung nach,
mit den Pöpperln der NWA 2975/2986/4766/...usw Serie,
als sich Amateursellers eben einzelne Minibröckerl auf den Messen und übers Internet aus Marokko holen konnten undse für den ganz schnellen Böck eben weitervertickt hatten.
Wär eigentlich auchn Job für die IMCA als Sammlerclub gewesen, auf die Einhaltung des früheren Standards mehr zu pochen.
:prostbier:
Mettmann
-
ausserdem verkaufe sebst Meteorite( wie viele andere) , hab die klassifikation selten selber
eingeriecht - kann ich die dann unter denem namen verkaufen?, oder tue ich "selfpairig"?
Gregor, Du bist schon soooo.. viele Jahre dabei! Bist Du wirklich der Meinung, nachgefundenes
Material mit nur grobem Verdacht auf NWA 7325 kann als NWA 7325 verkauft werden, oder auch
nachgefundenes Material "Black Beauty" NWA 7034 vom Mars kann dann als NWA 7034 verkauft
werden - ungeprüft und nur auf losen Verdacht hin??? Wäre das Deine Verkaufspolitik, wenn
Du das Material hättest? Das glaube ich einfach nicht, ich hielte das für hochgradig unseriös!
GP macht so etwas mit? Korrigiere mich bitte, wenn ich unrecht habe...
Wenn das wirklich so ist, so wird es grosse Enttäuschungen geben: später bei den Sammlern,
wenn die ihr derlei erklärtes Material mal wieder verkaufen möchten, oder auch Ungewissheit
bei den Wissenschaftlern, wenn denen etwas zur Analyse vorgelegt werden sollte, was nicht
vorher einen wasserdichten Klassifikationsprozeß durchlaufen hat! Nur Schaden überall, sonst
doch nichts, ausser einer bewußt vollzogenen kurzfristigen Renditemaximierung des Verkäufers,
der das so handhabt, und einem Sammler, der sich vielleicht freut, etwas günstiger einkaufen
zu können, ohne an die späteren Konsequenzen zu denken, wenn er es vielleicht dereinst mal
veräussern möchte, von der Verwässerung der Datenbankangaben mal ganz zu schweigen...
Na gut, was schert es mich, ich bin ja auch (freiwillig) nicht (mehr) bei dieser IMCA... Ingo, wie
siehst Du die Problematik als Board-Member? Gibt es dazu Richtlinien?
Alex
-
@
plagioklas:
meteorite die ich verkaufe- meine ich meteorite mit "Namen" .
@
milliesBilly
jaa!, Neein!, sehr deutlich und aussagekräftig aber hat mich nicht überzeugt
@
gsac
die liste bei Norbert? hat nichts zu diese Sache, ist doch selbstverständlich.
...
bin dabei? verkaufe erst seit 1993, obwohl manche meine zeitgenossen leben nicht mehr!
-
Lieber Gregor, mein Ja und Nein ist zugegebenermaßen sehr knapp, wobei der Kollege Mettmann in ausführlicherer Argumentation letztlich zu den selben Antworten gelangt: Ja. Nö.
Ich habe außerdem aber auch noch anderes geschrieben. Ebenso wie Mettmann. Ebenso wie Alex aka gsac. Es sind hier nämlich eine Reihe konkreter Fragen an dich gestellt worden, die im Kern auf die Frage von Alex hinauslaufen:
"Bist Du wirklich der Meinung, nachgefundenes Material mit nur grobem Verdacht auf NWA 7325 kann als NWA 7325 verkauft werden, oder auch nachgefundenes Material "Black Beauty" NWA 7034 vom Mars kann dann als NWA 7034 verkauft werden - ungeprüft und nur auf losen Verdacht hin??? Wäre das Deine Verkaufspolitik, wenn Du das Material hättest? Das glaube ich einfach nicht, ich hielte das für hochgradig unseriös! GP macht so etwas mit?"
Diese Frage hast Du bislang, soweit ich sehe, noch nicht beantwortet, aber genau auf diese Antwort warte ich, warten vermutlich noch einige andere Mitglieder dieses Forums mit Spannung.
-
@
gsac
die liste bei Norbert? hat nichts zu diese Sache, ist doch selbstverständlich.
...
bin dabei? verkaufe erst seit 1993, obwohl manche meine zeitgenossen leben nicht mehr!
Zitat: "die liste bei Norbert?" Ich verstehe jetzt absolut nicht, Gregor, was Du
damit meinst. Welcher Norbert? Und was soll "selbstverständlich" sein..?? Sehr
geheimnisvoll und für mich unergründlich derzeit, was Du sagst. Aber egal: ich
kenne Dich als Händler sehr lange, und 1993, also jetzt 20 Jahre her - das kann
sehr gut hinkommen! Du kennst also noch gut die alten Zeiten, auch ohne das
Internet, bist einer der alteingesessenen Leute der Szene. Dann weißt Du aber
doch auch, wie wichtig es ist, einem Meteoritennamen EINDEUTIG ein Material
zuordnen zu können, und nicht nur MÖGLICHERWEISE. Und man einen Namen
nicht einfach benutzen darf (oder sollte, pardon!), wenn der bereits für eine
definierte Menge von Material vergeben ist, für das eine Klassifikation vorliegt,
nur auf Verdacht hin. Für 7034 und 7235 darf es auch keine Ausnahme geben,
gerade für derart seltenes Material verbietet es sich sogar ganz besonders!
Ist meine Meinung dazu, und "unter old boys" werden wir uns darüber auch
nicht wirklich streiten. Aber mir fehlt auch eine nachvollziehbare Erklärung zu
dieser Angelegenheit von Dir. Sag uns doch einfach den Grund, warum Du für
legitim hältst, was ein paar der Sammlerfreunde hier sehr infrage stellen, ganz
einfach, um es besser zu verstehen. Ich bin Sammler, und es interessiert mich,
wie ein etablierter Händler darüber denkt, nur deshalb frage ich Dich wiederholt,
das ist doch erlaubt, Gregor.
Alex
PS: meinst Du mit "Norbert" den Norbert Classen und dessen Meteorite? Falls
ja: Norbert handelt vorbildlich! Aber wieso erwähnst Du Norbert? Es geht hier
um die konkrete Frage, wie mit selfpairings umgegangen wird. Und da sehe ich
jetzt überhaupt keinen Zusammenhang mit Norberts Sammlung. Du hast meine
(..und Millies, wie ich gerade aus dem Vorposting sehe..) Fragen einfach noch
nicht beantwortet, das ist der Punkt, Gregor. Oder aber wolltest Du mit Deinem
Hinweis auf "Norbert" vielleicht einen Bezug zur IMCA herstellen, weil Norbert
Classen früher mal Präsident der IMCA war? Dann verstehe ich trotzdem nicht,
was Du mit diesem "hat nichts zu diese Sache, ist doch selbstverständlich."
sagen willst...
-
@
plagioklas:
meteorite die ich verkaufe- meine ich meteorite mit "Namen" .
Das verstehe ich irgendwie nicht. Du redest doch von Nachfunden, die du selbst benennen willst.
Bei NWAs ist das Problem, dass nur die allerwenigsten von Meteoritenhändlern gesammelt werden. Die meisten werden von Einheimischen gesammelt und abgekauft. Wobei die Einheimischen zudem auch nicht gerade häufig über die Lokalität reden und dann auch nicht immer ehrlich sind (um sich das Areal für weitere Suchen vorzubehalten, oft stimmt nicht mal die Angabe des Landes).
Auf gut deutsch: wenn du einen Meteoriten von dem Marrokaner am Stand kaufst und der Marrokaner sagt, "ja das wird schon irgendwie so was von dem NWA soundso sein", dann möchtest du ihn doch entsprechend bennennen. Meinst du das mit Namen?
Woher weißt du denn dann, dass der Marrokaner dich nicht verar***t?
-
Ist doch klar, plagi: Meteorite mit Namen verkaufen sich viel besser als "no names"!
Das gilt erst recht, aber auch in besonders unzulässiger Weise, aus meiner Sicht, für
so superseltenes Material wie z. B. NWA 7034 oder 7235. Und wenn es auch noch so
"ähnlich" aussieht wie das Ursprungsmaterial: ein Nachfund gehört erneut in den Prozeß
einer Klassifikation! ODER aber, was ja auch legitim wäre: man verkauft es als "unclassified",
mit Hinweis auf ein mögliches/wahrscheinliches Pairing zu dem klassifizierten Material. Das
wäre ja ok. Aber das "kommt" für den Verkäufer natürlich nicht so gut wie gleich 7034 oder
7235 auf das Label zu schreiben, und sei es nur rein auf Verdacht. Letzlich eine ethische
Frage. Das "know your dealer!" ist auch unter diesem Aspekt mal wieder zu bemühen...
-
Hi Ohormy,
mit "Namen" meint der Gregor Meteorite mit geographischen Eigennamen im Ggs zu denen mit Nummern, wie die DaGs, Dhos, HaHs, NWAs...
Der Norbert kam durch mich ins Spiel,
weil ich dessen Übersicht sämtlicher Mars- und Mondnummern hingelinkt habe,
da aus der ersichtlich wird, daß man selbst kleinste Mengen/Anteile eines Monds oder Mars, auch wenn es unter 10g. war,
selbstverständlich klassifizieren hat lassen und eine eigene Nummer zu besorgen hatte und so auch das Pairing offiziell zu bestätigen hatte.
Und zwar so extrem streng, daß bei den Oman-Monden sogar verlangt wurde, daß Funde mehrerer Steine auf einer Expedition und am selben Ort gefunden, mehrere Nummern bekommen müssen.
(Und den Hinweis darauf, warum und wann das überhaupt eingerissen ist, seltenste Klassen self zu pairen und self zu classifyen.
Nämlich das ging los mit den Frischmärslein der 2975er-Gruppe, weil dieser Fund aus sehr vielen kleinen Pöpperln bestund,
sodaß auch der Sammler und Amateur damit handeln konnte und eben viele die Mühen, Zeit und Kosten einer Klassifiz gescheut hatten
und lieber es für den schnellen Böck unklassifizt weiterverkauft hatten - vorher, wenn da einer mit einem Unklassifizierten Planetaren dahergekommen wär, hätt das keiner gekauft, und wenn mans unter einer bestehenden Nummer oder auch nur vermutet gepairt zu einer bestehenden Nummer angeboten hätt, dann hätt man ziemlich auf den Deckel bekommen, und gsagt, sieh zu daßde deine eigene Nummer bekommst).
(is also einer der wenigen Fälle, wo man ausnahmsweis mal nicht den Händlern der Vorwurf der Gewissenlosigkeit machen kann, sondern diesmal den Sammlern, die das verkauft ham).
:prostbier:
Mettmann
-
Meteorite mit Namen- meine ich Meteorite die Namen haben, allgemein, wie murchison, millbillillie,allende ua., nicht nur nwa, persönlich selten biete nwa an, auch nie hab welche selbst benannt,- mit Norbert habe gar nichts gedeutet, da war nur ein link in der diskussion.
Hätte Haag nicht etwas anderes gehabt, hätte nie den calkalong klasifiezieren lassen!
In diese diskussion habe teilgenommen weil ich selbst wissen will, wo selfpairing ist, wo nicht-
hätte ich ein grüner meteorit...- wurde den klassifizieren.
Habe doch ein - der ist DIO, werde den weder verkaufen noch klasifizieren. Einfach keine interesse.
gp
ps. gleiche Lied, verschiedene Vereine(Chore) :fluester:
-
da hat sich gerade mit paar Atworten überschnitten von Mettman
gp
-
In diese diskussion habe teilgenommen weil ich selbst wissen will, wo selfpairing ist, wo nicht-
hätte ich ein grüner meteorit...- wurde den klassifizieren.
Ende gut, alles gut! [Shakespeare]
:super: Gregor
http://www.youtube.com/watch?v=8YWcVO9Mncw ...und speziell für Dich Gregor:
http://www.youtube.com/watch?v=xY_tLwxfXOc
-
Nachtrag,
und bitte nicht von "dem Marokkaner" sprechen.
Es ist schon richtig, daß im Wüstenwunderland, im Fund- und Großhandel andere Regeln herrschen,
ist ja auch eine wichtige Aufgabe der Endmetthändler des Nordens und Westens, den Sammlern das Risiko abzunehmen und die Steine der Wüssenschaft qua Klassi zuzuführen,
dennoch hat sich auch hier zum Teil einiges geändert.
Ich habe mich nämlich zu meiner Zeit als Direktor sehr stark eingesetzt dafür, die Marokkanischen Händler in die IMCA zu bekommen.
Besonders schwarz vor Augen ist mir dabei geworden, als ich gemerkt hatte, daß ich im Board gegen rassistischen Widerstand ankämpfen mußte.
Schwärzer noch als beim Angehen gegen den Widerstand besonders in der Spitze der Organisation gegen die, die ihre Geschäftsinteressen dadurch gefährdet sahen. Unds ging auch gegen meine geschäftlichen Interessen, da ich ja zu der Zeit hptsl. NWAs gemacht habe.
Habs aber trotzdem gemacht, weil es eine große Gelegenheit war, die Situation für die Sammler eminent zu verbessern (und auch endlich Vertreter in die IMCA aus dem Land zu bekommen, aus dem der Großteil aller Meteorite der Welt kommt, was eigentlich eine Selbstverständlichkeit wäre, wenns der IMCA tatsächlich um die Meteorite und die Sammler ginge.) und im Grunde ein Geschenk, daß sich die marokkanischen Kollegen von sich aus dem Authentizitäts- und Ethikdiktat der IMCA freiwillig unterwerfen wollten, eine Chance, die man nicht vergeben durfte.
Ja mittelfristig schwob mir gar vor, daß auf jeden Fall ein Marokkanischer Vertreter ins Direktorenboard kommt.
(Aber so lange das Direktorium so besetzt wie heut immer noch, sehe ich absolut schwarz dafür).
Und wenn ihr seht, es ist mir tatsächlich geglückt! Oulmaleh, Haddany, die Hmanis, Chaoui... (ein sehr wichtiger Händler ist wieder ausgetreten, nach der Strafe und Rache dez Boardez für meine Müpfigkeit&Taten). Zumindest hat jetzt der Sammler viel besser Möglichkeiten dadurch, Sicherheit, wenn er bei jenen auf der Messe oder aus dem Web oder in Marokko kauft, weil vorher galt, gekauft wie gesehen. Wenns nix ist: Pech gehabt. Jetzt aber kann mans bei denen zurückgeben, wenns nicht ist, was sie verheißen.
Ich glaub, das ist in der Rückschau das einzige, was ich als Direktor dort gut hingekriegt hab, beim Gegen-die-Wand rennen.
Wäre eminent wichtig gewesen, diese Linie verstärkt fortzuführen, möglichst viele Marokkaner in die IMCA zu integrieren.
Was auch ein realistisches und umsetzbares Ziel ist.
Aber bei der Boardbesetzung mangelte es teilweise am Horizont, teilweise gingen eigene finanzielle Interessen vor
und wos mir dann wirklich gegraust hat, war als ich tatsächlich rassistische Einstellungen vorfand.
Deswegen ist die IMCA für mich auf keinen Fall eine Organisation mit internationalem Anspruch.
(und ich gestehe, zeitweise hab ich mich schon geschämt, dort Mitglied zu sein, noch dazu im Zentralkommittee und deswegen wär ich für eine zwote Amtszeit nicht zur Verfügung gestanden. Ob ich früher hätte austreten sollen, ich weiß es nicht. Blauäugig hatt ich eben gedacht, ich könne was verändern dort. Und deswegen, Ingo, ist es wichtig, daß allgemeine Boarddiskussionen öffentlich im Mitgliederkreis geführt werden. Damit die Mitglieder eine Kontrollfunktion ausüben können, wenn so etwas ekliges passiert, wie eben latenter und offener Rassismus.)
Ob oder wann sich das ändern könnte?
Da seh ich eher schwarz
:prostbier: auch wenn einem bei sowas das Bier nimmer schmeckt.
Mettmann
-
Dass Selfpairing nicht in Ordnung ist, darüber sind sich wohl jetzt (oder auch schon vorher) alle einig. Bleibt mir als Neuling die Frage, warum man es sich mit der Benummerung nicht einfacher macht?
Bsp.: Jemand lässt den Meteoriten NWA 47110815 klassifizieren. Dann tauchen Nachfunde auf, die in einer neuerlichen Klassifizierung als zum gleichen Fund/Fall gehörig, identifiziert werden. Warum dann nicht einfach als NWA 47110815-I usw. benennen? Ist eine eigene Nummer, aber sagt direkt womit dieser Nachfund in Verbindung steht. Hat jemand Kontakt zur NomCom und kann Verbesserungsvorschläge machen oder haltet ihr die Idee für abwegig und/oder überflüssig?
Gruß Kally
-
Naja Kally,
ich glaub, das DaG, NWA ect. Nummernsystem ist aus dem Antarktischen Feldnummernsystem abgeleitet.
Also wo fast jeder Einzelstein seine eigene Nummer bereits im Feld beim Eintüten erhält und bis zu seinem Lebensende beibehält.
(So haben wir aus der Antarktis nicht etwa 39.000 verschiedene Meteorite, wie es gern in die Medien transportiert wird, um für die Projekte zu werben,
sondern wenn man die Pairings bereinigt nur etwa 7800.).
Obwohl, auch nicht richtig, vor den Antarktischen, nämlich schon um 1970, hat man es zuerst so mit den australischen Wüstlingen gehalten.
Später hat man das eben für die libyschen funde der 80iger übernommen usw.
Nun, das waren aber alles Funde mit dokumentierten Koordinaten. Als der Saharaausbruch losging, ham halt dann Westhändlers es analog zur Antarktis gemacht, also Collektion Area "SAHARA" + 2 Ziffern Fundjahr (98) + laufende Fundnummer im Jahr (234).
Problem ist - bei den meisten obigen Fundgebieten, war die Klassifiz relativ einheitlich bei wenigen damit befaßten Instituten.
Bei den NWAs werde die bei vielen verschiedenen Klassifikateuren uffe Welt eingereicht.
Die allerwenigsten Klassifikateure sind derart auf dem Laufenden, was es an Mets in der Szene gibt und gab, wie ein Irving oder ein Bunch. Selbst bei den überschaubaren Klassen wir den Lods, Brachs, CRs, Monden, Märsen. Sodaß sie gar kein Pairing vornehmen können, weils die andern schon bestehenden Nummern nicht kennen - und eben auch die NWAs keine Koordinaten haben, die zumindest, wenn man einen Pairingverdacht hat, ein Hinweis sein könnt, sich die andern betreffenden Nummern mal anzuschaun.
Dir kann es durchaus passieren, daßd auf einer Messe stehst, mit einem Wunderstein, der halbes, dreiviertel Jahr, das Gespräch auf allen Listen und Foren war und es kommt ein prominenter Mettforscher vorbei und fragt, was soll denn das für einer sein, nie gehört...
Also da sind die Sammler und v.a. die Händler in der Regel besser informiert und näher dran, da ein Forscher, wenn er nicht auf den entsprechenden Plattformen mitliest, die interessantesten Funde erst mitkriegt, wennse im Bulletin veröffentlicht sind oder als Poster auf einer der größern Konferenzen hängen.
Mei, oft weisen halt dann die Einreicher die Klassifikateure hin, daß ihnen das andere Material bekannt ist und daß der eingereichte mit der und der Nummer wohl gepairt sein könnt.
Und Du siehst das ja auch daran, daß Mets, von denen die Händler und Sammler wissen, daß sie gepairt sind, manchmal unterschiedliche Klassifikationen bekommen. Grad wenns heterogene Brekzien sind oder auch öfters bei den polymikten HEDs.
Manchmal gehts gar hin bis zu heftigem Streit unter den Forschers, siehe El Haggouina, wo die einen Chondren drin gefunden haben, in den weniger verwitterten Stücken, es also definitiv kein Aubrit sein kann, sondern ein E-Chondrit ist, dieweil ein anderer Klassifikateur, der auch eine Nummer draus gemacht, bis heut darauf besteht, daß es ein Aubrit ist (und die andern Forschers keine Ahnung von der Materie hätten).
Daher ist ein Pairing (zumindest ein zeitnahes Pairing schon bei der Klassifiz) strukturell nicht immer möglich.
Nuja, man weiß es ja nicht, wie es weitergeht mit der Prohibition. Falls dann amal alle Wüsten per Gesetz zugesperrt sein sollten, sodaß es kaum mehr neue Mets gibt - dann hams ja genug Zeit, die Nummern und Funde wieder zusammenzusetzen.
:prostbier:
Mettmann
-
Gute Antwort auf die Frage von Kally. Mir fällt in dem Zusammenhang gerade
ein: haben die Labennes eigentlich jemals, wie vor mindestens nem Jahrzehnt
angekündigt, die Orte ihrer damaligen SAH-Funde bekanntgegeben, bzw. aus
den Relativkoordinaten dann absolute Koordinaten und damit wahre Fundorte
gemacht?? Von denen hört man eher gar nix mehr. Die Familie soll wohl etwas
"versprengt" sein, anders als damals noch der erkennbar feste Verbund mit Vater
und den Söhnen. Einer der Söhne war später immer noch mal in Ensisheim, aber
sonst so? Weiß jemand etwas über diese Anbieter und vor allem die Koordinaten
der Steine aus deren früheren Angeboten, oder kann man die Steine immer noch
nicht einem Fundort zuordnen? Schade, wenn es so wäre, und ich befürchte, es
ist so, bzw. schlimmstenfalls bleibt es wohl auch so.
Und was ist eigentlich aus den Pellissons geworden, wenn wir schon mal bei
den Franzosen sind? Die haben doch damals mit dem selbstgestrickten Thema
Meteoriten-Terrorismus ziemlich provokant argumentiert. Gibt es denn diese
Anbieter heutzutage noch, evtl. unter anderem Namen? Oder sind die jetzt
weg vom Fenster? Neffjuh, Du bist doch auch einer von den "Oidn", weißt
Du denn, was aus all diesen Händlern geworden ist...??? Gibt es Beroud und
Partner noch als Händler? Wie geht´s dem beraubten Alain Carion? Usw...
Die Szene scheint auch im Wandel begriffen, vor allem in Frankreich.
Was machen eigentlich Bruno und Carine nach dem persönlichen Desaster neulich
in Tucson??? Wie hat sich das weiterentwickelt? Man hört ja rein gar nix mehr
von denen. Na ja, in Ensisheim werden sie sicher wieder auftreten - Heimspiel!
:nixweiss: Alex :prostbier:
-
Neffjuh, Du bist doch auch einer von den Oiden
Geh Ohormy,
ich war doch jetzt über ein Jahr auf Pilgerreise zu den Jagdgründen und bin nich auffem Laufenden.
Und außerdem hab ich doch noch die Narben von vor vielen Jahren im Forum von der versuchten Hinrichtung,
daher getrau ich mich nix mehr über andere Kollegen zu schreim, (was ich damals i.Ü. nie getan),
nichma was Positives oder Neutrales aus Angst, wieder gemobbt zu werden.
Das mit dem Utas ging, weil wir beide einverstanden waren, die IMCA um Rat zu fragen
und weil die von alleene nie was tut (und jetzt leider auch nix entschieden zu haben scheint)
, war das nur in Form eines freundschaftl. "Complaints" möglich,
für den ich die ausdrückl. Erlaubnis von Utas hat.
Sagmer mal so: Der eine Labenne Junior ist durchaus aktiv,ist immer als Besucher in Ensisheim und auch in Tucson.
Ob er die Labenne-Homepage führt, weiß ich nicht.
Vom anderen Junior, wiedrum sagmer mal so, ich hab schon lange keine geschnitzen Tierlein aus Böhmisch-Krumlau mehr gesehen.
Pelissons hab ich noch nie persönlich getroffen, noch jemals schriftlichen Kontakt gehabt.
Noch wüßt ich, obs die noch gibt oder gegeben hat, mußt mal den Zelimir fragen.
Bruno&Carine - haben ja noch anders Gschäft als Meteorite, schreibse halt mal an.
Ensisheim und Munich hamse ja schon länger nimmer gemacht,
aber das haben etlich andere Händler auch so gehalten.
:prostbier:
-
Danke für die Antwort, Martin.
Bei der überschaubaren Anzahl an ernsthaft Meteoriteninteressierten, bin ich von der Annahme ausgegangen, dass die Klassifizierung etwas zentralistischer funktionieren würde. Dem ist offensichtlich nicht so und durch die oft nicht nachvollziehbaren Fundkoordinaten (wissentlich - was ein Skandal ist oder mangels Equipment (was nachvollziehbar ist)), wird es natürlich für den Klassifikatör recht schwör, auch wenn er in der Meteoritical Bulletin Database nach Analogien sucht. Für den Fall, dass sich doch einmal ein Pairing bei der Klassifizierung auftut, fände ich die Lösung - gleiche Nummer mit Appendix - trotzdem besser.
Gruß Kally
-
Beroud ist jetzt vor allem in der Tourismusbranche in Afrika tätig. Luc Labenne ist, wie heute gerade geschehen, immer noch fleißig dabei seine Website mit 'planetaren Preziosen' zu bestücken und von Richard Péllisson habe ich neulich noch ein kleines Individual erworben.
:hut:
-
und bitte nicht von "dem Marokkaner" sprechen.
Die Erwähnung hatte keine solchen Hintergründe. Ich erwähnte die Marokkaner deswegen, weil sie eine wichtige und bekannte Importquelle für viele Meteoritenhändler sind.
Schwarze Schafe gibts nicht nur in Marokko, sondern überall. Und ehrlich gesagt, wenn ich mir so den Mineralienmarkt ansehe, tu ich lieber beim Marokkaner kaufen, als aus vielen anderen Ländern (Deutschland eingeschlossen, hier wird man im Mineralienbereich häufiger übers Ohr gehauen als in den meisten anderen Ländern).
Die meisten marokkanischen Mineralien sind auch das, was das Etikett sagt und deren Farbe und Zustand entsprechen in der Regel auch dem Zustand, den das Stück bei dem Fund hatte (ungefärbt, unbestrahlt, unerhitzt,...). Diese scheinbaren Selbstverständlichkeiten sind leider keine. Etliche Mineralien werden nach wie vor auf verschiedenste Art und Weise nachträglich modifiziert oder ganz gefälscht.
-
OFF-TOPIC
Und was ist eigentlich aus den Pellissons geworden, wenn wir schon mal bei
den Franzosen sind? Die haben doch damals mit dem selbstgestrickten Thema
Meteoriten-Terrorismus ziemlich provokant argumentiert.
Die Geschichte war mir bisher gar nicht bekannt....
-
OFF-TOPIC
Und was ist eigentlich aus den Pellissons geworden, wenn wir schon mal bei
den Franzosen sind? Die haben doch damals mit dem selbstgestrickten Thema
Meteoriten-Terrorismus ziemlich provokant argumentiert.
Die Geschichte war mir bisher gar nicht bekannt....
Das ist auch schon ziemlich lange her, vielleicht so sieben, acht Jahre. Wurde damals
auf der US Meteoritecentral list heiss diskutiert. Wenig sinnvoll, das Thema hier jetzt
erneut aufzubringen. Danach wurde es um die Pellissons ziemlich ruhig. Schau mal ins
Archiv des US-Forums, da findet sich sicher noch was, wenn das Archiv so weit zurück
reicht. Die P´s hatten damals auch eine eigene Webseite, und vielleicht gibt es dort
noch Spuren der Diskussion, aber die URL kenne ich nicht. (PS: Sammlerkollege B. Pauli
oder unser Admin könnte es ggf. noch wissen, die kann man privat fragen - wie gesagt
ist das aber kein unbedingt gutes neues Thema an dieser Stelle, ich hätte auch den
Namen besser gar nicht erwähnen sollen...)
Alex
-
OFF-TOPIC
Und was ist eigentlich aus den Pellissons geworden, wenn wir schon mal bei
den Franzosen sind? Die haben doch damals mit dem selbstgestrickten Thema
Meteoriten-Terrorismus ziemlich provokant argumentiert.
Die Geschichte war mir bisher gar nicht bekannt....
Wenig sinnvoll, das Thema hier jetzt erneut aufzubringen.
Da bin ich absolut deiner Meinung, war auch nicht beabsichtigt. Habe es schon selber recherchiert.
-
Moin!
Wie ihr Euch sicher vorstellen könnt, finde ich es grundsätzlich unschön, wenn aus einem Thread, der ein im Grunde simples meteoritisches Thema behandelt, eine Art von Schelte für die IMCA wird, denn das hat der Verein von dem letztlich ein jeder von Euch schon auf irgendeine Weise profitiert hat schlicht nich verdient. Ich werde den Kopf auch hier nicht einziehen und meine Meinung sagen - diesmal ganz bewusst nicht als IMCA-Director, sondern als einfacher Sammler, als Mensch und als IMCAler (und gerade als einer der seiner Zeit von Martin höchst selbst eine Empfehlung für seinen IMCA-Mitgliedsantrag bekommen hat).
Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass Du, Martin, hier eine Art von Rachfeldzug abziehst und das ist meiner Meinung nach voll daneben. Auch wenn ich eine große Enttäuschung über den Verlauf der Dinge, die seiner Zeit zum deinem Austritt geführt haben nachempfinden kann sogar brodelnde Wut darüber, ist dies noch lange kein Grund hier eine massive Anti-IMCA-Haltung zu propagieren. So ein Verhalten ist immer auch ein Schlag ins Gesicht all der IMCA-Mitglieder, die für die ganze Sache rein gar nichts können, unabhängig davon ob es nun Vorständler sind oder einfache Mitglieder und ich weiß sicher, dass Du einige von denen auch heute noch als ehrenhaft oder sogar als Freund siehst - mal ganz davon ab, dass dein Geschäftspartner auch ein Mitglied ist. Selbst wenn es Fehlverhalten (dazu unten gleich mehr) von einzelnen Mitgliedern im BoD gegeben hat, so gibt Dir das noch lange nicht das Recht dermaßen, teilweise mit unterirdischen Anspielungen auf Namen und Wohnorte, über Mitglieder des Vorstands herzuziehen (Alex, diesen Punkt muss ich auch Dir ankreiden - was mich persönlich sehr enttäuscht hat).
Ja mei, dann sag ich, nenns nicht INTERNATIONAL meteorite collectors assoc. Dann nenns das Denver-Kaffekränzchen der Meteoritenfreunde.
Black is black
I want my baby back
It’s gray, it’s gray
Since she went away, Ooh-Ooh
What can I do
‘Cause I’m feelin’ blue...
Daher seh ich Schwarz für die IMCA
Besonders schwarz vor Augen ist mir dabei geworden, als ich gemerkt hatte, daß ich im Board gegen rassistischen Widerstand ankämpfen mußte.
Schwärzer noch als beim Angehen gegen den Widerstand besonders in der Spitze der Organisation
....
(Aber so lange das Direktorium so besetzt wie heut immer noch, sehe ich absolut schwarz dafür).
....
Ob oder wann sich das ändern könnte?
Da seh ich eher schwarz
Und wagt es nun bloß nicht mir zu unterstellen ich würde hier Geister sehen oder ähnliches. Das wäre schlicht ein Angriff auf meine Intelligenz und im übrigen auch auf die anderer sehr geschätzter Forenmitglieder.
Wieso ich auf die Vermutung mit dem Rachefeldzug komme?! Ganz einfach daher, da deine Haltung der IMCA gegenüber kurz vor deinem Austritt noch eine gänzlich andere war und das zu einer Zeit, als Dir die ethischen und moralischen Verfehlungen, die Du hier so in den Vordergrund spielst schon bekannt gewesen sein mussten:
So hast du uns Ende 2010 etwa erklärt:
1. Sieht man ein IMCA-Logo, is man schon auf der sicheren Seite. Da werden Sie geholfen.
Selbst kaum ein halbes Jahr vor deinem Austritt hattest du noch gutes zu berichten - von Problemen beim CoE war da natürlich nie die Rede.
Immerhin, früher hat sich ebay immer weiter entartet bei den Meteoriten, daß Fälschungen, solche "Eigenfunde" usw. angeboten wurden, aber auch diese betrügerischen Geschäftspraktiken, die Preise selbst in die Höhe zu treiben,
daß sich die IMCA gründen mußte,
der es ja gelungen ist, nun teilweise auch in diesem ebay-Milieu zu großen Teilen wieder eine Seriösität herzustellen.
Also früher wars noch schlimmer.
Ein knappes Jahr vor deinem Austritt hast Du uns sogar noch erklärt, wie man richtig verfährt, wenn man einem IMCAler erwischt, der ggf. ein Selfpairing gemacht hat oder dessen Beschreibungen nicht akkurat oder sonstwie fehlerhaft sind.
Und es sind Menschen, stellt Euch vor!! Da muß man sich nicht anstellen, denen schreibt man halt dann eine Notiz, und zwar eine nette, daß das u.U. irritierend wirken kann und dasse doch bitte das nächstemal es besser kenntlich machen.
Mei und grad der fujmon - das ist doch einer, der z.B. was das self-pairing und self-classifying angeht, seine Beschreibungen und Titel ja fast schon übergenau wählt, sodaß es tatsächlich als ein Vorbild gelten mag - der ändert sowas dann halt künftig, ist doch keine Gschicht.
Und wenn einem das zu peinlich ist, das sind doch IMCA-Mitglieder, dann schreibt man eben eine kurze Notiz, was einen stört, an die IMCA, dazu simmer ja da, und die richten das dann.
Das hier fand ich schon damals gut.
Und, die IMCA ist relativ jung, man konnte ja auch nicht vorab sehen, welche Wirkung sie haben würde,
da kann man eigentlich schon sagen, denke ich, daß der Erfolg zufriedenstellend ist.
Früher konnte eben im Grunde jeder anbieten, was er wollte, nun hat sich aber schon fast sowas wie ein Druck eingestellt, für Anbieter, IMCA-Mitglied zu sein - und sich dementsprechend den Regeln zu verpflichten
und wenn man sich so umschaut im Web und im Ebay - die üblichen Fakes und Eigenfunde oder zweifelhaftes findet man eigentlich nicht bei denen, wo das IMCA-Label prangt.
Insofern schon einmal eine Erhöhung der Sicherheit, eine Orientierung gerade für Laien und beginnende Sammler.
Und zudem hat man nun mit der IMCA eine Instanz, wohin man sich wenden kann in Zweifelsfällen, die das kostenlos und unabhängig prüft
und die ggfs. auch Sanktionen verhängen kann. Früher war eben jeder, der irgendetwas falschem oder zweifelhaften aufgesessen, verratzt. Der hatte nur die Möglichkeit, ganz alleine dagegen vorzugehen.
Also insofern, jetzt schon abzusehen, daß es eine gute Einrichtung ist.
Und man muß als Mitglied nicht fürchten, päpstlicher als der Papst sein zu müssen, sondern es wird nur das Zumutbare verlangt von den Mitgliedern, was sie für die Sicherstellung der Authentizität tun können.
Mit solchen Pro-IMCA-Zitaten aus der Vergangenheit könnte ich jetzt noch sehr lange weiter machen - bis zum Anfang des Forums reichen die zurück, aber da kann sich jeder sein Bild ja selbst zu machen - einfach in die Foren Suche "IMCA" eingeben und schauen, was der Mettmann WANN darüber hier geschrieben hat. Da sieht man sehr schnell, dass fast alles, was Du damals geschrieben hast heute ins genaue Gegenteil verkehrt wird - eben so wie es Dir in den Kram passt.
Nun wo Du, Martin, kein IMCAler mehr bist ist gleich ALLES urplötzlich so viel schlechter geworden?! Sooo fürchterlich schlecht, dass man jedem dringend davon abraten muss Mitglied zu werden, dass man halbe Telefonbücher darüber schreiben muss, was bei der IMCA alles im argen liegt. ...und das Dich das ja alles gar nicht mehr berührt, da Du mit der Sache abgeschlossen hast. Ach komm, wer soll Dir das denn glauben?
Ferner kommt im Zusammenhang mit der IMCA immer wieder die Frage auf, ob es denn nun noch eine Sammlervereinigung sei oder doch eine Händler-Verein - zumal Du, Martin, in diesem Zusammenhang immer gerne darauf verweist, dass im Board ja schon fast dauerhaft viele Händler sitzen (ein Zitat erpare ich mir hier, denn es ist schon recht spät oder besser gesagt früh - haben wir sicher alle mehrfach gelesen). Siehe da, was Du uns vor gar nicht sooo langer Zeit selbst geschrieben hast:
Die MetSoc ist eben kein Sammlerverband, das ist die IMCA.
Ein Klassifikateur ist kein Kunstgutachter und kein TÜV-Rheinland.
Und der Bulletin ist auch kein Michel-Katalog und auch kein Kankelfitz.
Was wir Sammler eben tun können, ist, mit unserem zusätzlichen Wissen, was der MetSoc ev. gar nicht zur Verfügung steht oder dort abprallt,
transparent und ehrlich umzugehen. Dafür tritt ja auch die IMCA ein.
Wie gesagt, den abrupten Meinungswechsel finde ich dann schon sehr auffällig. Ich habe rein gar nichts dagegen, wenn man Probleme diskutiert, auch dann nicht, wenn es den CoE oder die IMCA im Allgemeinen betrifft - von mir aus auch die Besetzung im Board, das IMCA-Wahlsystem und alles andere, was Mitgliedern dieses Forums hier am Herzen liegt. Ich empfinde solche Diskussionen auch als durchaus fruchtbar, denn so weiß ich, was Euch bewegt und was die IMCA in Zukunft besser machen muss, aber es muss sachlich bleiben.
Mit einer rein sachlichen Diskussion über bestehende Probleme hat das von Dir geschrieben in Teilen aber schon rein gar nichts mehr zu tun, Martin. Du erhebst hier in diesem Thread und damit in aller Öffentlichkeit schwerste Vorwürfe, die Du aber mit keinerlei Fakten untermauerst. Du weigerst Dich beharrlich Namen zu nennen nutzt aber geschickt versteckte Hinweise (siehe oben) auf diese, die nur von erfahrenen Sammlern gedeutet werden können, dabei aber möglichst unverfänglich sind. Du greifst damit Personen aus dem IMCA-Vorstand an, die hier nicht anwesend sind und sich nicht verteidigen können - das ist aller unterste Schublade.
Aber kommen wir zu den Vorwürfen direkt. Die reichen von moralischen Verfehlungen über Rassismus bis hin zum Amtsmissbrauch. Es tut mir sehr leid, dass ich jetzt hier Kamel spielen muss und gewisses Gras von alten Forumswunden abfresse, aber ich erinnere mich an eine Zeit, als man auch Dir Amtsmissbrauch in diesem Forum vorgeworfen hat, damals hast Du sehr klare Worte dafür gefunden, dass keine stichhaltigen Beweise dafür präsentiert wurden und es einfach nur so in den Raum gestellt wurde. (Nein ich werde nicht aus geschlossenen Threads zitieren, wenn es sich vermeiden lässt!) Wo liegt da jetzt der Unterschied?! Ach ja klar, Du warst hier und konntest dich verteidigen. Entschuldige bitte den Sarkasmus!
Martin, ich will da gar nichts beschönigen: Wenn etwas an den Vorwürfen dran sein sollte, dann ist es eine ausgemachte Schweinerei und ich gebe Dir völlig Recht, dass so jemand in der IMCA und ganz besonders im BoD fehl am Platze ist und entfernt gehört. Ich verstehe an der Sache nur eines nicht: Warum hast Du damals kein Complaint gegen das Mitglied eingereicht oder für den Fall dass Du es getan hast und es nicht für voll genommen worden sein sollte - was ich mir nicht vorstellen kann, warum hast Du nicht die Mitgliederschaft informiert?! Du hast doch als IMCA-Mitglied eine gewisse Verpflichtung, Du hast sie als Mensch! Warum kommst Du erst jetzt damit und warum auf diese Art und Weise hier im Forum?
In diesem Zusammenhang eine ganz klare Ansage von mir (auch in meiner Funktion als IMCA-Direx): Wenn Du Beweise für dies Anschuldigungen hast, wenn Du Zeugen benennen kannst, die deine Behauptungen stützen, dann leite diese an mich weiter und ich werde mein gesamtes Gewicht in die IMCA-Waagschale werfen und nach bestem Wissen und Gewissen dafür Sorge tragen, dass sich dieses Mitglied verantworten muss. Wenn Du diese Beweise/Zeugen allerdings nicht hast oder von Dir nichts kommt, dann ist es meine Auffassung, dass Du dich hier verdammt nah an einer Verleumdung befindest und ich würde dich auffordern wollen solche Bermerkungen zu unterlassen.
So, nun ist es schon nach drei und ich muss in die Falle!
Wünsche Euch allen eine gute N8!
Ingo
-
Nuju Ingo,
ohne an dieser Stelle zahlreiche Zitate bringen zu wollen: Die I.M.C.A. ist ja keine Konstante. Deren Praktiken, deren Zusammensetzung im Board und auch die Zielsetzung scheint sich verändert bzw. verlagert zu haben (z. B. Händlerverein statt Sammlerverein). Das Kramen in alten Threads nach mittlerweile überholten Aussagen ist nicht geeignet um Kritiker zu widerlegen.
Sehr löblich ist indes Dein angekündigtes Engagement!
Gruß,
Andi :prostbier:
-
Ja, Andi, durch Erfahrung kann sich freilich die Meinung ändern und damit dann auch die Zitate. Zumal man sich - wer kennt das nicht - als Mitglied eines Ladens, der zunehmend kriselt, schonmal leicht die Entwicklung schönredet nach dem Motto: das kriegen wir schon wieder hin. Ich denke, das muss man grundsätzlich schon zugestehen. Daher sind, Ingo, die zahlreichen von dir angeführten Zitate meines Erachtens keine Argumente.
En detail halte ich mich hier allerdings raus, da ich nie in der IMCA war, dieselbe auch nie auf irgendweine Weise herausgehobene Bedeutung für mich hatte, ich sie und ihre Hintergründe also nicht wirklich kenne.
-
Ojeeeh....
Jetzt mache ich mal etwas, was nur ich darf, weil ich selber den Beitrag geschrieben
habe, also ein Selbstzitat aus dem Direktoren-Bereich, den ich um die Namen meiner
Mitdiskutierer dort bereinigt habe. Da steht eigentlich alles drin, was ich zum Thema zu
sagen habe, als Reaktion auf das Posting eines sehr verdienten Forumlers übrigens, der
der Meinung ist, man solle nach aussen hin besser eine geschlossene Haltung zur IMCA
zeigen. Und en passant auch sinngemäß bemerkt, er habe sich bei Deals noch immer auf
das gute Siegel der IMCA verlassen.
@Ingo: fühl Dich nicht persönlich angegriffen, so persönlich ist es doch gar nicht gemeint!
Du hast es als Funktionsträger auch nicht leicht, das ist mir klar, aber gerade als Board-
Member kannst Du andererseits auch großen Einfluß geltend machen und wenn Du mitziehst,
die Dinge zu einem Besseren wenden, dann ziehe ich auch sofort etwas - und zwar meinen
Hut Dir gegenüber!
:hut:
So, hier mein um die Namen der Mitdiskutierer bereinigtes Posting aus dem Direktorenboard:
Hallo ...., .... und Freunde der Diskussion,
ich beurteile das anders. Warum sollen wir im Rahmen einer allgemeineren Pairing-Diskussion
nicht auch das Thema IMCA mit einbeziehen, mit durchaus auch kritischen Stimmen dazu?
So eine Organisation ist doch geradezu idealtypisch von der Idee her dazu aufgestellt, auch
solche Fragen zu behandeln, neben all den anderen Aufgaben, aus denen sie ihre Existenz
begründet.
Es geht hier doch nicht darum, die Organisation als Solche niederzumachen, es geht um den
Austausch von Meinungen zu und auch Erfahrungen mit der Organisation. Und insofern kann
es gar nicht funktionieren, lieber ...... , daß hier "nach außen hin Geschlossenheit gezeigt wird".
Wir sind doch keine Partei mit Fraktionszwang, sondern eine Gruppe von Freunden der Gesteine,
die ein durchaus heterogenes Meinungsbild hat und auch nach außen hin vertreten darf, im
Rahmen der Forumsregeln, wie schon gesagt, und diese sollten doch jedem hier bekannt sein.
Schau, es gibt Leute wie mich und Andere hier im Forum, die auch lange Mitglied bei der IMCA
waren. Ich bin ausgetreten, freiwillig, und die Gründe dafür tun an dieser Stelle nichts zur Sache,
ebenso ein paar andere Forumsmitglieder. Dann wiederum gibt es sicher welche, die ganz fest
zur IMCA stehen, wie z. B. Ingo als einer der Board-Direktoren, oder Forumler, die das IMCA-
Label als verkaufsförderndes Beiwerk schätzen, ohne möglicherweise eine hochdifferenzierte
Meinung zu den Inhalten und der Tatkraft der IMCA zu haben. Oder noch Andere, die sich
einfach geborgen in so einer Organisation fühlen, ohne als Verkäufer oder überhaupt nach
aussen hin aufzutreten.
Es muß aber auch hier erlaubt sein, im öffentlichen Sektor, für alle einsehbar, eine Haltung dazu
einzunehmen, solange es sich im Rahmen der Forumsregeln bewegt. Und insofern kann man auch
öffentlich die Meinung vertreten, daß ein Label allein eben nicht unbedingt und zwingend für
sicheren Einkauf steht, wenn man weiß, wie leicht es ist, Mitglied dieser Organisation zu werden.
Es mag die Wahrscheinlichkeit erhöhen, auf der sicheren Seite zu sein, aber es ist keine Garantie.
Darum geht es aber in der momentanen Diskussion - die sich um Pairings dreht! - auch gar nicht,
sondern da ist die Haltung der IMCA in Einzelfällen hinterfragt, wenn es einerseits um deren CoE
geht und andererseits um die Praxis, Problemfälle im Rahmen der dortigen Regeln auch tatsächlich
sachlich-neutral zu behandeln, wie es sich gehört. Und auch geht es darum, ob und wie überhaupt
man die offensichtlich vorhandenen Mängel beseitigen kann. Wir müssen das deshalb nicht unbedingt
glorifizieren durch ein gemeinschaftliches positives Auftreten gegenüber der IMCA, auch wenn ich
finde, daß so eine Organisation durchaus einen hohen Stellenwert haben kann - wenn man es richtig
macht im Sinne von Gleichbehandlung und tatsächlicher Umstzung eines Ethik-Codes in der Praxis!
:hut: Alex
-
Moin Andi, moin Milli!
Zitate habe ich in meinem Posting nur für zwei Dinge gebraucht. 1 sehr aktuelle, die ein sehr unfeines Verhalten belegen - zumal sich die angegriffene Person hier nicht verteidigen kann. Ich bin der Meinung, dass es darüber keine zwei Meinungen geben kann. Nun und zweitens um einen, meiner Meinung nach, sehr deutlichen Sinneswandel in Martin's Einstellung zur IMCA zu belgen - eben vor und nach seinem Austritt (sein Austritt ist ja nun auch schon fast zwei Jahre her), müssen meine Zitate älteren Datums sein. Nun und das Martin auch noch zu einer Zeit als er die ethischen moralischen Verfehlungen, welche er hier so unschön anprangert, bereits kennen musste, gutes über die IMCA zu berichten wusste, dass gibt der Sache meiner Meinung nach schon eine gewisse Relevanz.
Wie man es aber auch immer werten mag, ich war mit meinem Geschreibsel auch noch gar nicht richtig fertig, sondern heute früh einfach nur platt und musste daher abbrechen. Habe bereits heute Morgen um 7 weiter geschrieben, dann aber einen falschen klick mit der Maus gemacht und es war alles wech. Versuche es daher jetzt erneut...
Es geht mir ja auch gar nicht darum, dass man der IMCA nicht kritisch gegenüberstehen darf, oder dass hier offensichtliche Probleme (die ich ja nie bestritten habe) nicht diskutiert werden dürften. Im Gegenteil: Ich empfinde solche Diskussionen als sehr fruchtbar, denn nur so kann ich sehen, was euch bewegt, was euch stört und wo ihr mögliche Probleme seht. Ich sehe mich da durchaus in der Pflicht das dann auch ins Board zu kommunizieren, aber eine gewisse Form von Höfflichkeit muss man bei einer solchen Debatte erwarten dürfen. Ich habe Euch bisher, so weit ich es durfte, Rede und Antwort gestanden und ich werde da auch jetzt keine Ausnahme machen. Ich werde meine Meinung sagen und ich erwarte es auch von Euch, aber bitte bleibt fair dabei - das wäre mir ein wichtiges Anliegen.
Machen wir also weiter...
Grundsätzlich beschreibt Martin eine IMCA bzw. viel spezifischer eine Board of Directors, welches ich in der Form in meinen 1,5 Jahren in denen ich mein Amt dort inne habe niemals erlebt habe. Woher diese große Diskrepanz kommt, kann ich nicht sagen, denn auch heute sind ja viele Direktoren von damals noch im Amt. Es mag evtl. daran liegen, dass ich durch meine Mitgliedschaft in diversen Vereinen und meine Arbeit in zweien (einen davon selbst mitgegründet) sowie meinen früheren Tätigkeiten in diversen Gremien der Uni HH (Fachschaftsrat, Institutsrat, Nachbesetzungskomissionen für Professuren etc.) schon so einiges erlebt habe und mich daher nicht so schnell aus der Ruhe bringen lasse.
Ich kann auch nicht sagen, woran es lag, dass Martin anscheinend im Board auf taube Ohren gestoßen ist - ich hatte niemals das Gefühl, dass dies bei mir so war. Wenn ich aber mal eine Vermutung dazu äußern darf: Ich meine, wir kennen doch alle diese ellenlangen Beiträge von Martin (ja ja, ich weiß ich kann die auch ganz gut), wo er sprichtwörtlich von Pontius zu Pilatus kommt, wo er versucht auf einmal immer gleich möglichst ALLES abzuhaken - ich habe es schon mal "Telefonbuch-Postings" genannt. Wenn ich jetzt unterstelle, dass er auf diese Art und Weise auch im Board diskutiert hat, dann kann (nach meinem Dafürhalten) daraus schlicht nichts werden. Ich schrieb ja bereit in meinem ersten Posting in diesem Thread etwas davon, dass man vor allem sachlich und prägnant diskutieren muss. Alex, war dann der Auffassung, dass eine gewisse Emotionalität einer Argumentation auch Nachdruck verleihen kann (ich zitiere es nun nicht). Das was Alex da sagt ist sicher richtig, aber maßhalten ist hier das Stichwort - das betrifft sowohl Emotionen, wie auch Input. Wenn ich also etwas erreichen möchte, dann suche ich mir die 2 oder 3 wichtigsten Punkte heraus, versuche da meinen Standpunkt kurz und knackig klar zu machen und rege zum Diskurs an. Alles andere kann man dann nach und nach einfließen lassen. Ich denke, dass es eher kontraproduktiv für eine lösungsorientierte Diskussion ist, wenn man sein Gegenüber mit Textmenge, Standpunkten, Beispielen und Argumenten förmlich erschlägt. Aber gut, das war jetzt nur eine Spekulation, die auf dem beruht, wie ich Martin hier im Forum, in privaten Emails, am Telefon und auch vor mir stehend erlebt habe.
Meiner Meinung nach ist vieles von dem was er in diesem Thread hier geschrieben hat sachlich einfach falsch bzw. ich kann seine Erlebnisse im Board aus eigener Erfahrung nicht bestätigen, da meine komplett anders sind. Wenn ich an mein Posting von heute Nacht anknüpfen darf. Nehmen wir mal den Vorwurf der Diskriminierung und Rassismus gegenüber einem Mitglied des Boards, da gerade dieser ja ein höchstschwerwiegender ist.
Wenn einer Mitglieder der IMCA und Nichtmitglieder der IMCA aufgrund von Hautfarbe und Herkunft diskrimiert...
... wenn so etwas ekliges passiert, wie eben latenter und offener Rassismus.
Was Martin da beschreibt habe ich in dieser Form noch nicht im Board erlebt. Es liegt ja auf der Hand, dass es die einfachste Möglichkeit der Welt für einen Director wäre, seiner diesbezüglichen Gesinnung bei der Abstimmung über neue Mitgliedantrage zum tragen kommen zu lassen - zumal man so eine Gesinnung ja auch nicht einfach mal so von heute auf morgen ablegt. Zufälliger Weise spiele ich im BoD eine zentrale Rolle bei diesen Dingen. Ich sammle alles was damit zu tun hat (Anträge etwa oder Empfehlungen, Diskussionen), stelle dem Board Neuanträge vor und sammle und zähle die Stimmen, die ich dem Board dann wieder zusammengefasst als Ergebnis präsentiere. Ich bin also bestens über jede einzelne Stimme im Bilde die seit meinem Amtsantritt diesbezüglich abgegeben wurde (und ich muss denke ich nicht sagen, dass es sich dabei um etliche hunderte handelt) und kann diese jeder Zeit wieder recherchieren. Nun und es gibt da absolut keine Unterschiede bei den Wertungen von Anträgen aus diversen Ländern - egal ob es nun USler, Deutsche, Marokkaner, Chinesen, Finnen, Russen, Spanier oder sonstige Nationalitäten waren und das bei keinem Direktor. Ihr könnt euch gar nicht vorstellen, wie gerne ich euch DAS jetzt belgen wollen würde, aber ihr wisst ja, dass ich es nicht darf. Mein Wort muss euch hier reichen.
Dann ist da noch die Sache mit dem Ablauf der Complaints. Martin sagt, dass zu seiner Zeit die Complaints im Bereich Self-Pairing immer nur eine Sache von wenigen Tagen waren:
Zu meiner Zeit waren solche Selfclassifying und Selfpairingfälle die häufigsten Complaints,
sie waren immer sehr schnell und einfach vom Board bearbeitet, in dem eben der Selfpairer darauf hingewiesen wurde und ihm erklärt wurd, welche Formulierungen er verwenden könne, um das Material korrekt zu bezeichnen.
Sache von 1 bis 2 Tage.
Das kann so pauschal gar nicht stimmen, da es gerade, wenn es um das "Herauswerfen" von Mitgliedern geht eine strickte Prozedur gibt, die in unserer Satzung (ByLaws) http://www.imca.cc/index.php?option=com_content&task=view&id=6&Itemid=16 unter Artikel II, 15-A festgehalten und für jederman einsehbar ist. Ich zitiere:
In the event that the board of directors deems it appropriate to initiate proceedings to expel or suspend a member, the board shall give such member notice of the proposed expulsion or suspension and the reason(s) for such proposed expulsion or suspension not less than 15 days prior to the date that such expulsion or suspension is due to take effect.
So, damit ihr besser versteht, wie so ein Complaint abläuft, möchte ich es Euch in groben Zügen schildern: Jemand schreibt uns an und beschwert sich über ein Mitglied z.B. seine Zahlungsmoral bei einem Deal, dass ihm ein Händler kein Rückgaberecht gewährt oder wie im Beispiel oben, dass er offensichtlich Selfpairing betreibt. Dann laufen die Mühlen des BoD an. Wir prüfen also zunächst was dran ist und nehmen dann Kontakt zu dem Mitglied auf, welches das Complaint betrifft - natürlich wird im Board darüber gesprochen, was wir nun von unserem Mitglied erwarten und wie wir es formulieren. Wir Versuchen dann zwischen den streitenden Parteien zu vermitteln, also etwa eine Ratenzahlung auszuhandeln, eine Lösung (Tausch oder Abschlagszahlung) oder im konkreten Beispiel, dem Mitglied klar zu machen, was es falsch gemacht hat und was es wie ändern soll. Ihr könnt Euch vorstellen, dass das nicht immer alles schnell über die Bühne geht (ist ja auch etwas vom Charakter des Mitglieds abhängig). Wir sind also immer und jeder Zeit bestrebt eine möglichst einvernehmliche Lösung zu erzielen, die nichts mit "Rauswurf" zu tun hat. Wie jeder andere Verein verlieren auch wir sehr ungerne Mitglieder. Zeigt sich das Mitglied nach diversen Versuchen aber uneinsichtig, dann folgt ein Diskurs darüber, ob das Mitglied der IMCA verwiesen werden soll oder nicht. Wie die letzte Entscheidung dazu dann zu treffen ist, wurde auch wieder in den ByLaws geregelt (wer bereits weitergelsen hat kennt das hier jetzt schon).
If within said 15-day period the member requests the opportunity to be heard, the president shall either set a date for the member to be heard on the question of such member's expulsion or suspension or, at the discretion of the president, shall permit such regular or honorary member to present written testimony on the issue of such member's expulsion or suspension. The president shall appoint not less than three (3) board members to hear or decide the member's appeal. Only those board members present for oral testimony, or those board members who personally review the written testimony, shall be eligible to vote concerning the expulsion or suspension of such member. A two-thirds vote of such directors is required to expel or suspend such member. The effective date of any such expulsion or suspension shall be no sooner than five days following said oral or written testimony.
Auch dabei läuft dann alles sehr fair ab. Bei der Wahl der Entscheidungsträger wird etwa darauf geachtet, dass es keine persönlichen Verwicklungen zwischen den Direktoren und dem Mitglied über welches entschieden werden soll gibt, also ob sie sich etwa spinnefeind oder befreundet sind. Hat also rein gar nichts von Geklüngel oder ähnlichem. Ich halte das für professionell und die einzige richtige Art und Weise dabei zu verfahren.
Auf alle Fälle zeigt es doch aber, dass ein Complaint nichts ist, was man immer und unbedingt in 1-2 Tage abgefrühstückt haben kann. Ich denke, dass kann ich nun als belegt ansehen - ihr nicht?!
Weiterhin schreibt Martin dies:
Und wenns unbedingt um Gesetze gehen muß,
dann höchstens, die IMCA unterstütz keinen illegalen ect.pp.
+ brauchts dann aber auch einen rechtlichen Haftungsausschluß, daß der Verein nicht für die Untaten seiner Mitglieder haftet.
Was mir zeigt, dass er gar nicht auf dem Laufenden ist, denn so einen Disclaimer, den gibt es bereits. Er steht unter dem CoE, hier: http://www.imca.cc/index.php?option=com_content&task=view&id=5&Itemid=15
Sicher, alt ist das Ding noch nicht, aber es gab ihn bereits vor dem Diskurs. Wie auch immer man nun werten mag, was da geschrieben steht, wenn ihr erkennt, dass die IMCA eben nicht so starr (oder sollte ich nun starrköpfig) ist, wie es hier vermittelt wurde, dann wäre es ein Anfang. Das BoD hört Euch alle eben doch und es nimmt sich eurer Sorgen und Nöte auch an - dauert eben etwas.
Dann wir hier ja immer wieder der Punkt angesprochen, dass es zu viele Dealer im Board gibt. Als Beispiel mal hier eine prägnante Aussage von Stefan:
Was man bei der IMCA besser machen kann? Ganz einfach: alle Dealer raus aus dem Direktorium! :pro:
Zur Kenntniss genommen und verstanden - eine Sammler-Vereinigung will auch hauptsächlich von Sammlern gesteuert werden. Leider zeigt dieses Beispiel auch, wie leicht es ist Vorwürfe zu machen und wie schwer diese dann praktisch umzusetzen bzw. wie weit diese von der Realität entfernt sind.
Fragt Euch doch mal woran es liegt, dass es immer wieder viele Dealer im Board gibt. Ganz einfach - die wurden gewählt und warum ist das so? Na, da es eben in der Natur der Sache selbst liegt, dass die Sammler die Händler meist viel besser und auch häufiger kennen als andere Sammler - sie zu Sammlern aus anderen Ländern meist auch weit weniger Kontakte unterhalten, als zu Händlern aus anderen Ländern. Nun ja und das obwohl in Zeiten des Internets auch die Sammler genau so leicht zu erreichen sind. Somit werden dann bei der Wahl eben eher Händler gewählt bzw. bekommen das Gros der Stimmen. Fragt Euch doch wer wohl wohl mehr Stimmen bekommen würde, ein Ingo H. oder ein Mirko G. - beide kommen aus Germany, beiden haben die gleichen Proportionen (Sorry Mirko! :prostbier:) nur der eine ist Vollzeithändler und bestens bekannt, der andere eben nicht. Hoffe, ihr könnt mir folgen.
Nun habe ich hier irgendwo einen Vorschlag gelsen, der besagte, dann eben die Anzahl der Händler im BoD über die Satzung zu reglementieren. Das ist auch wieder so ein Problem. Um der ganzen Arbeit Herr zu werden braucht man eine gewisse Anzahl von Vorständlern - klar. Wir haben jedes Jahr vor den Wahlen wieder große Probleme genügend Mitglieder zu finden, die überhaupt bereit wären sich zur Wahl zu stellen. Wer von den hier anwesenden IMCAlern ist noch nicht diesbezüglich angeschrieben worden?! Finger hoch! Nee, musst ihr jetzt nicht - würde ja auch keiner sehen. :einaugeblinzel: Das Problem kennt man doch aus anderen Bereichen auch - alle wollen konsumieren, aber kein will sich aktiv beteiligen. Jeder will das IMCA-Logo, aber nur sehr wenige wollen dafür auch Verantwortung im BoD übernehmen. Wir sind jedes Jahr wieder froh, wenn wir unsere Kandidaten zusammen haben und soll ich dann jemanden blocken nur weil er Dealer ist?! Das ist der Punkt!!!
Übrigens habe ich in der Vergangenheit bei Händler relevanten Diskussionen die kritischten Kommentare dazu auch von Händlerseite gehört - das zeigt mir auch, dass es diese Leute auch verstehen die Interessen der IMCA den eigenen voranzustellen. Auch das ist in meinen Augen professionelles Handeln.
Nun sind meine Finger aber wund getippt und meine Schreibfehler häufen sich. Ich möchte daher nun schließen...
Gruß
Ingo
-
Moin Alex!
Keine Bange, ich nehme nichts persönlich. Evtl. werden Dir meine Beweggründe für mein nächtliches Posting etwas deutlicher, wenn Du dich durch mein letztes Posting gekämpft hast.
Gruß
Ingo
-
Moin Alex!
Keine Bange, ich nehme nichts persönlich. Evtl. werden Dir meine Beweggründe für mein nächtliches Posting etwas deutlicher, wenn Du dich durch mein letztes Posting gekämpft hast.
Gruß
Ingo
Ja, auch dies! Aber Vorsicht: nicht nur an Personen festmachen!
Bleib einfach dran, bei uns sagt man doch: --> "tuwat"!
Letztlich wird man die Leute immer mehr am Handeln messen als
an Worten. Das gilt für mich, für Dich, das gilt für alle...
:prostbier: Alex
-
Liebe Leute vom Forum :winke:
So selten wie ich – aus verschiedenen Gründen – momentan im Forum lese, hab ich leider ein paar Dinge zeitlich verpasst.
Ich bin aber jetzt nach ziemlich genau 29 Jahren Sammlertätigkeit durch das, was ich jetzt hier in diesem Thread quergelesen habe, recht erstaunt. :gruebel:
Ich fasse mal für mich zusammen: Wenn ich die Rädelsführer dieses Threads richtig verstehe, wollt Ihr, dass praktisch jedes Meteoritenstück separat klassifiziert wird?! Und wenn Material einmal klassifiziert ist und jeder Sammler es eindeutig zuordnen kann (mein Beispiel: Millbillillie, rote Kruste, Flowlines, meist leicht angeschlagen mit hellen Innereien) gilt das nicht?
Wenn ein neues Material den Markt erreicht, Stefans grüner Stein, der so eindeutig unique zu allen anderen bisherigen Fällen und Funden ist, dann gilt diese „Rädelsführer-Regel“, die offensichtlich auch von der IMCA gestützt wird?
Ein Hin und her, je nachdem wie der eine oder der andere das für sich auslegt? Ich glaube, dass Ihr alle total spinnt (Vermutung mit hoher Wahrscheinlichkeit). :eek:
Beispiele:
Wie ist es mit Bassikonou, von dem in allen Stückgrössen hunderte Einzelstücke von mindestens 100 verschiedenen Händlern (Marokkaner, US, Europäer) weltweit verteilt wurden und immer noch verteilt werden? Gilt das oder nicht? Muss ich jetzt für jedes Bassikonou-Stück, dass ich kaufen möchte etweder Koordinatenbilder und Exportpapiere verlangen oder es neu klassifizieren lassen? Und was ist, wenn ich eine Stück weitergeben möchte und sage, dass es Bassikonou ist…
Stefans grüner Merkurstein? Gilt das oder gilt das nicht? Ich frag einfach mal, weil der Sachverhalt wird immer unklarer.
Wie sieht es aus mit Allende? Mein oben genanntes Millbiliilie-Beispiel? NWA 869? Kommt das auf den Namen an, oder gilt das nur für nummerierte Steine? SaU 001 = gibt es in tausenden Stücken, alle sehen gleich aus und sind doch im Detail unterschiedlich. Gesammelt von mindestens 100 verschiedenen Leuten (ich auch!), muss jetzt jedes Stück nachklassifiziert werden? Sind Museumsstücke oder alte Sammlungsstücke von der „Regel“ ausgenommen?
Ein schönes Gegenbeispiel für Euren Irrsinn hab ich: NWA 1485. Das ist das gleiche Material wie der wunderschöne NWA 869er Stein. Ich hatte mal im 2001 oder so satte 30 kg (!) von dem tollen Zeugs ganz am Anfang gekauft, es in Münster klassifizieren lassen, dann wurde es im Met-Bulletin No. 87 (2003) publiziert. NWA 869, den jeder kennt, hingegen wurde erst im Met Bulletin No. 90 (2006) publiziert. Ich war derweil schon lange dran, meine NWA 1485er Bestände durch Verkauf und Tausch zu reduzieren, bis ich von immer mehr „Kollegen“ Bemerkungen gehört hatte: „Schäme Dich, NWA 869er Material unter einer anderen Nummer zu verkaufen. Du willst nur deine Verkaufsmöglichkeit verbessern…“. Wie viele Händler haben im Laufe der Zeit das gleiche Zeug ohne je wieder eine Klassifikation gemacht zu haben pauschal als NWA 869 verkauft? Alle!
Das Gleiche passiert jetzt mit NWA 7325. Die Marokkaner haben schon oder finden sicher weitere Stücke. Jeder kennt das toll grüne Material und alle Marokkaner, später sind, wenn die Verteilung gut läuft auch alle europäischen und US-Händler, zufrieden wenn sie es an Sammler, Museen und Universitäten verkaufen können. Einzig Stefan wird etwas unglücklich sein. Ich verstehe ihn, aber auch die anderen (und mich auch).
Fasst Euch an die eigene Nase, es kann nur gelten, dass jedes derart eindeutige Material frei von jeder Bindung sein muss, sonst muss jedes Stück, egal ob Fund oder Fall, egal ob historisch oder selber nachgesucht in was weiss ich für einem Streufeld neu klassifiziert werden. Dafür gibt es weltweit aber keine Kapazitäten.
Gedankenmodel:
Mal angenommen ich kaufe von einem Marokkaner ein Stück grünes Material und will mich mit den Rädelsführern gut stellen und möchte mir ein Klassifikationslabor suchen, damit mein grünes Zeug eine eigene Nummer bekommt. Wo soll ich dann hingehen? Es klassifiziert kaum noch ein Wissenschaftler freiwillig etwas. Münster macht nichts mehr. Mainz war einmal, in der HUB dauert es lange Monate/Jahre und dann ist alles nur provisorial. In Frankreich ist es eine Katastrophe mit Klassifikationen. Bern/CH klassifiziert nur Swiss-Omani-Funde und ganz selten vielleicht mal einen anderen Stein. In den USA sieht es vielleicht besser aus (gegen Bezahlung). Spielen wir jetzt das Gedankenmodel noch ein Stück weiter. Zehn von Euch, nur zehn, kaufen von zehn verschiedenen Marokkanern jeder ein grünes Stück und jeder möchte „legal“ sein und eine Nummer für sein Material lösen. Wo und von wem sollen die 10 Grünen klassifiziert werden? Wie sieht es aus, wenn nicht zehn, sondern 20 oder 50 von Euch… Erkennt Ihr den Blödsinn von so einer Forderung?
Ich habe Hoffnung, dann nicht alle von Euch spinnen.
Alexanderp, Du solltest ein wenig Weisheit, die Weisheit Deines hohen Alters jetzt salomonisch rauslassen und wieder Frieden stiften.
Freundlichst
Allende :gruebel:
-
hallo Allende,
Deine Hoffnung, dass nicht alle hier im Forum spinnen, kann ich Dir erfüllen :
ES SPINNT KEINER IN DIESEM FORUM !!!
LG,
Michael
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hallo Allende, Deine Hoffnung, dass nicht alle hier im Forum spinnen, kann ich Dir erfüllen: ES SPINNT KEINER IN DIESEM FORUM !!! LG, Michael
Michael, ich möchte Dir nicht zu nahe treten aber Du hast da etwas in den "falschen Hals" gekriegt. Ich, jedenfalls, danke Allende für diese aufrichtigen und kritischen aber positiv gemeinten Worte und, ... bevor sich wieder irgend jemand auf den Schlips getreten fühlt, dies ist mein erster Kommentar zu diesem ..., ich nenn' es mal thread und dabei bleibt es auch, getreu der uralten Weisheit (Dummheit?): Quod licet Iove, non licet bove !
Ein herzliches :prostbier: in die Schweiz,
Bernd :winke:
-
Lieber Bernd,
nein, das glaube ich nicht, dass ich die Vermutung von Allende :
"Ich glaube, dass Ihr alle total spinnt" in den falschen Hals gekriegt habe.
Natürlich ist den Ausführungen von Allende nichts hinzuzufügen, aber ich hab nur seine Hoffnung, dass nicht alle hier im Forum spinnen, bestärkt.
Sollte ich aber auf der Leitung stehen, dann kläre mich bitte auf, lieber Bernd.
LG,
Michael
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@Allende: Irrsinn. Rädelsführer. Spinner.
Einfach mal von Bewusstsein und Vokabular her betrachtet - finde ich das nicht weiter berücksichtigenswert.
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(...) dies ist mein erster Kommentar zu diesem ..., ich nenn' es mal thread und dabei bleibt es auch, getreu der uralten Weisheit (Dummheit?): Quod licet Iove, non licet bove !
Bernd, die in der Tat Weisheit, nicht Dummheit, ist von Terenz überliefert und lautet korrekt: "Quod licet Iovi, non licet bovi."
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Hallo Allende,
diese Bezeichnung "Rädelsführer" gefällt mir nicht. Ich möchte bitte so nicht genannt werden! Danke.
Stefan
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Weiter unten habe ich mal ein Foto angehängt, auf dem man gut sehen kann, wie "unverwechselbar" dieses Material tatsächlich ist. Alles aktuelle Angebote aus Marokko von "garantiert echtem NWA 7325", "garantiert von der Fundstelle", "100% das gleiche Material"...
Es sind sicher ein paar authentische NWA 7325-Pairings im Umlauf, aber es gibt weitaus mehr grüne Pseudos auf dem Markt. Bei Dr. Irving waren auch schon die ersten Gurken aufgetaucht. Was mich auch kaum wunderte, da NWA 7325 genau wie ein irdisches Gestein aussieht. Und es waren keine Anfänger, die das dorthin geschickt hatten. Das nur so nebenbei..
Es steht jedem Sammler frei zu kaufen was er will. Jeder Händler muss für sich entscheiden, wie er es handhabt. Ich jedenfalls werde weiterhin nur gut dokumentierte NWA-Funde anbieten. Den schnellen Euro sollen von mir aus andere machen.
Sorry Ingo, von meiner Seite war das nicht als "Rachefeldzug" an der IMCA gedacht. Es gibt aber nur eben einige deutliche Kritikpunkte an dieser Organisation, was ich zum Ausdruck bringen wollte, nicht mehr und nicht weniger.
Grüsse,
Stefan
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Moin!
Ich fange heute mal unten an und arbeite mich nach oben hin durch:
Sorry Ingo, von meiner Seite war das nicht als "Rachefeldzug" an der IMCA gedacht. Es gibt aber nur eben einige deutliche Kritikpunkte an dieser Organisation, was ich zum Ausdruck bringen wollte, nicht mehr und nicht weniger.
Habe ich auch genau so aufgefasst Stefan. Wie ich schon mehrfach geschrieben habe, einer sachlichen Kritik der IMCA gegenüber (die es zu jeder Zeit geben darf und geben dürfen muss) verschließe ich mich nicht und diskutiere diese auch gerne mit.
Wie schon in einem anderen Board geschrieben: Ich habe damals kurz vor meiner Wahl in den IMCA-Vorstand sehr klar gesagt wofür ich stehe und zu Problemen, den CoE (und die sehe ich auch) betreffend Stellung bezogen. Ich verstehe es so, dass ich aufgrund dieser Aussagen/Stellungsnahme gewählt wurde und damit sind meine Linie und mein Auftrag (würde man in der Politik wohl auch so sagen) innerhalb des Vorstands klar und das verfolge ich. Gerne dürfen die IMCA-Mitglieder dann, wenn die Amtsperiode vorüber ist und ich wieder Stellung beziehe, auch werten, was davon umgesetzt wurde und was nicht. Aber diese Zeit bitte ich mir aus.
Etwas erstaunt bin ich dann doch darüber, dass es hier so viel Unklarheit im Bezug auf die Regelungen beim Pairing gibt. Leute, die Regelungen sind doch nicht neu und auch die Ansicht der IMCA dazu nicht.
Weiterhin habe ich den Eindruck, dass dabei vieles ducheinander gewürfelt wird und das mag gerade für Neueinsteiger in unser Hobby verwirrend sein. Ich möchte es daher, gerade im Hinblick auf das Selfpairing, noch mal kurz trennen und sortieren:
Die Regelungen zur Meteoriten-Nomenklatur und zum Umgang mit Pairings wurden von der Meteoritical Society (MetSoc) bzw. dem Nomenklatur Committee (NomCom) festgelegt. Hier könnt ihr es nachlesen:
http://meteoriticalsociety.org/index.php?page_id=59 Die IMCA hat damit grundlegend rein gar nichts zu tun. Wenn ihr diese nun als nicht gut oder ungeeignet empfindet, dann wendet euch an die MetSoc.
Die IMCA verlangt von ihren Mitgliedern nun, dass sie sich bei allen ihren Aktivitäten an die von der MetSoc ausgegebenen Richtlinien halten. Das ist auch sehr gut so und schließt eben die Regelungen zum Umgang mit Pairings mit ein (es ist aber durchaus richtig, dass es hier ein paar Problemfälle gibt - dazu unten mehr) und dazu steht zu lesen:
4.2 Dense collection areas. In areas of dense meteorite concentrations such as those covered under §3.3c and §3.4c, the following guidelines apply:
a) Level of scrutiny. Sequential names comprising a prefix and numeric suffix will be given to new meteorites without checking for possible pairings, although a single (collective) name may be given in cases where fragments fit together or similar-looking fragments are found within a few meters of each other.
b) Pairing groups. Two or more newly discovered meteorites in dense collection areas may be considered paired with each other or with another formally named meteorite if there is overwhelming evidence, including geographic data, that is consistent with the meteorites being part of a single fall. The evidence must be evaluated by the Committee. (...was einschließt, dass das fragliche Material einen offiziellen Klassifikationsprozess durchlaufen haben muss.) All approved members of a pairing group will be named with a geographic prefix plus a number in the same way as are unpaired meteorites; special type-specimen requirements will apply to newly paired meteorites (section 7.1f). If two or more numbered meteorites with formal names are subsequently determined to be paired, their names should not be changed. (...was den von vielen so angeprangerten NWA-Nummern-Salat produziert.) Pairing groups may be referred to collectively by the lowest specimen number, the most widely studied mass number or the largest mass number (e.g., the EET 87711 pairing group).
Man mag, gerade auf den erzeugten Nummern-Salat bei den NWAs, dazu denken was man möchte, aber es gibt eine von wissenschaftlicher Seite erarbeitete Richtlinie die funktioniert (mit einigen Ausnahmen) und auch vom Gros aller Händler anerkannt ist. Als Beispiel dazu etwa die NWA 011 - Pairing-Gruppe, da es auch einzigartiges und unverwechselbares (unique) Material ist. NWA 011 wurde von einer Gruppe um S. Afanasiev 1999 (40 g) aufgetan, es folgten:
- NWA 2400 von einem anonymen Käufer, 2003 (136 g)
- NWA 2976 von Michael Farmer und Jim Strope, 2005 (219 g)
- NWA 4587 von Greg Hupé, 2006 (530 g)
- NWA 4901 von (uns) Stefan Ralew, 2007 (27 g)
- NWA 5644 von Aziz Habibi, 2008 (200 g) und
- NWA 7129 von Gary Fujihara im Jahre 2011 (50 g).
Somit blickt diese Pairing-Gruppe auf eine satte 12 jährige Geschichte zurück, von der wir auch heute noch nicht sicher sagen können, ob sie abgeschlossen ist oder nicht. Als bedeutend möchte ich mal herausstellen, dass sowohl unser Stefan als auch Gary ihr Material haben klassifizieren lassen, obwohl der Verlust bei so einem Prozess (20/20-Regel) immens ist. Ähnliche Beispiele für derartige Vorgänge findet ihr quer duch alle Wüstenfüchse (sehr auffällig natürlich nur bei seltenen Gruppen, Stichwort: Rumurutis) - ja und so muss das doch sein, ob man nun IMCAler ist oder nicht (Michael Farmer ist übrigens keiner).
Wenn sich so ein Verein, wie die IMCA, nun ein eigenes Regelwerk schafft, dass von seinen Mitgliedern verlangt die besagten MetSoc-Richtlinien zu befolgen, dann ist das so. Wem das nicht passt, der ist ja nicht gezwungen bei uns Mitglied zu werden - viele Sammler und Händler handeln nach den MetSoc-Richtlinien ohne IMCA-Mitglieder zu sein. Wer Mitglied ist, akzeptiert das und agiert entsprechend. Wenn dann etwas als nicht ganz astrein betrachtet und in Form eines Complaints vorgetragen wird, dann reagiert der Vorstand so, wie in Antwort #77 geschildert. Für mein Dafürhalten: einfach, fair und effektiv.
Nun zu dem Posting von Allende:
Zum Begriff "Rädelsführer" wurde ja schon was geschrieben - finde ich auch nicht gut.
..., wollt Ihr, dass praktisch jedes Meteoritenstück separat klassifiziert wird?! Und wenn Material einmal klassifiziert ist und jeder Sammler es eindeutig zuordnen kann (mein Beispiel: Millbillillie, rote Kruste, Flowlines, meist leicht angeschlagen mit hellen Innereien) gilt das nicht?
Nein, die Richtlinien der MetSoc differenzieren zwischen Meteoriten mit Namen und solchen, für die eine Nummer vergeben wird - eben Meteorite aus "Dense Collection Areas". Hast Du einen Millbillillie bei einer Nachsuche im Streufeld gefunden, dann nennst Du ihn auch so. Findest Du einen in irgendeiner Schublade ohne Zettel und bist 100%ig sicher, dass es einer ist, dann nennst Du ihn auch so - stehst als IMCAler aber mit deinem Namen und deiner Nummer dafür ein - mal ab von deinem Leumund als Sammler.
Wenn ein neues Material den Markt erreicht, Stefans grüner Stein, der so eindeutig unique zu allen anderen bisherigen Fällen und Funden ist, dann gilt...
..., dass jeder Nachfund klassifiziert werden muss und seine eigene Nummer bekommt (siehe NWA 011-Pairing-Gruppe), wo gerade bei so einem besonderen Material eine penible Aufzeichnung und die zentrale Erfassung der vorhandenen Menge ein absolutes MUSS sein sollte. Es steht Dir natürlich frei das Stück auch unklassifiziert zu verkaufen, Du musst es (als IMCAler) auf deinen Labels und deinem Angebot dann allerdings auch als solches kenntlich machen. Eine Einschätzung dazu, um was es sich handelt darfst Du auch abgeben a la: "Meiner Meinung nach mit NWA 7325 gepairt." oder so. Als IMCAler darfst Du es nicht als NWA 7325 anbieten, was es streng gesehen nach den MetSoc-Richtlinien auch nicht ist. Als NWA 7325 gelten nur die 345 g von Stefan - mehr nicht.
Wie ist es mit Bassikonou, ... , wenn ich eine Stück weitergeben möchte und sage, dass es Bassikonou ist…
Dann machst Du es! Du allein stehst als IMCAler dafür gerade.
Wie sieht es aus mit Allende? NWA 869?
Allende ist kein Problem, da ja ein Fall. NWA 869 ist so ein Problemfall, den ich oben schon angedeutet habe. Theoretisch müsstest Du in der Tat dein Lot - wie beschrieben - klassifizieren lassen. Aufgrund der enormen Fundmenge hat es sich so durchgesetzt, dass es nicht gemacht wird. Das Material wurde von diversen Klassi-Stellen schlicht abgelehnt und das teilweise schon lange vor der generellen Ablehnung von OCs, wie sie heute herrscht. Warum es sich so entwickelt hat entzieht sich meiner Kenntniss.
Bei SaU 001 verhält es sich anscheinend ähnlich. Hier kommt jedoch noch hinzu, dass die Lage des Streufelds mit Koordinaten bei der MetSoc erfasst wurde. Ob das nun der Grund dafür ist?! Ich kann es nicht sagen.
Wie gesagt, wer Probleme mit den Richtlinien des NomCom hat oder darauf verweisen möchte, dass dabei Ungereimtheiten auftreten, möge sich dort beschweren.
Gruß
Ingo
P.S. Ach, noch vergessen: Für alle Interessierten, die sich fragen, wie es ursprünglich zur Gründung der IMCA kam. Hier ein Link dazu: http://imca.cc/index.php?option=com_wrapper&Itemid=65 Ich finde, dass daraus sehr gut ersichtlich ist, dass die Gründung der IMCA auch nicht von heute auf morgen geschah, sondern ein Prozess gewesen ist - ihre Entwicklung ist es ebnso...
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Wenn ein neues Material den Markt erreicht, Stefans grüner Stein, der so eindeutig unique zu allen anderen bisherigen Fällen und Funden ist, dann gilt...
..., dass jeder Nachfund klassifiziert werden muss und seine eigene Nummer bekommt (siehe NWA 011-Pairing-Gruppe), wo gerade bei so einem besonderen Material eine penible Aufzeichnung und die zentrale Erfassung der vorhandenen Menge ein absolutes MUSS sein sollte. Es steht Dir natürlich frei das Stück auch unklassifiziert zu verkaufen, Du musst es (als IMCAler) auf deinen Labels und deinem Angebot dann allerdings auch als solches kenntlich machen. Eine Einschätzung dazu, um was es sich handelt darfst Du auch abgeben a la: "Meiner Meinung nach mit NWA 7325 gepairt." oder so. Als IMCAler darfst Du es nicht als NWA 7325 anbieten, was es streng gesehen nach den MetSoc-Richtlinien auch nicht ist. Als NWA 7325 gelten nur die 345 g von Stefan - mehr nicht.
D'accord, so sehe ich das auch, und es gibt viele Gründe dafür, daß so eine
Regelung auch sinnvoll ist, für alle, auf lange Sicht und nicht nur im kurzfristigen
Interesse von Händlern und/oder Sammlern, die andere Vorteile erkennen mögen.
Auch denke ich, daß hier Vergleiche mit Millbillillie, Allende etc. unzulässig sind.
Den Grund dafür hat Ingo beschrieben. Man muß da schon differenzieren statt
zu pauschalieren. Stichwort "dense collection areas"...
@Allende: Frieden gilt es nur zu stiften, wo Krieg herrscht! Das sehe ich hier gar
nicht. Es geht um berechtigte Fragestellungen, die man inhaltlich und formal auch
sachlich diskutieren kann. No problem, oder? Meine Meinung zur Sache ist auch nur
eine unter vielen anderen Meinungen, wie man sieht, nicht mehr und nicht weniger..
Alex
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Wenn ein neues Material den Markt erreicht, Stefans grüner Stein, der so eindeutig unique zu allen anderen bisherigen Fällen und Funden ist, dann gilt...
..., dass jeder Nachfund klassifiziert werden muss und seine eigene Nummer bekommt (siehe NWA 011-Pairing-Gruppe), wo gerade bei so einem besonderen Material eine penible Aufzeichnung und die zentrale Erfassung der vorhandenen Menge ein absolutes MUSS sein sollte. Es steht Dir natürlich frei das Stück auch unklassifiziert zu verkaufen, Du musst es (als IMCAler) auf deinen Labels und deinem Angebot dann allerdings auch als solches kenntlich machen. Eine Einschätzung dazu, um was es sich handelt darfst Du auch abgeben a la: "Meiner Meinung nach mit NWA 7325 gepairt." oder so. Als IMCAler darfst Du es nicht als NWA 7325 anbieten, was es streng gesehen nach den MetSoc-Richtlinien auch nicht ist. Als NWA 7325 gelten nur die 345 g von Stefan - mehr nicht.
D'accord, so sehe ich das auch, und es gibt viele Gründe dafür, daß so eine
Regelung auch sinnvoll ist, für alle, auf lange Sicht und nicht nur im kurzfristigen
Interesse von Händlern und/oder Sammlern, die andere Vorteile erkennen mögen.
Auch denke ich, daß hier Vergleiche mit Millbillillie, Allende etc. unzulässig sind.
Den Grund dafür hat Ingo beschrieben. Man muß da schon differenzieren statt
zu pauschalieren. Stichwort "dense collection areas"...
@Allende: Frieden gilt es nur zu stiften, wo Krieg herrscht! Das sehe ich hier gar
nicht. Es geht um berechtigte Fragestellungen, die man inhaltlich und formal auch
sachlich diskutieren kann. No problem, oder? Meine Meinung zur Sache ist auch nur
eine unter vielen anderen Meinungen, wie man sieht, nicht mehr und nicht weniger..
Alex
Genau in diese Bresche möchte ich schlagen, weil ich es ebenso sehe.
Je seltener ein meteoritisches Gestein ist, umso differenzierter muss mit vergleichbarem Material umgegangen werden.
Das wird mit jedem seltenen oder außergewöhnlichen Material genau so gehandhabt.
NWA 7325 sollte 345g wiegen und nicht mehr.
:hut: Jörg
-
Danke, Ingo, für Deine ausführliche Stellungnahme. Namentlich dem hier in diesem Zusammenhang besonders interessierenden Passus zum Umgang mit NWA 7325 und eventuell folgenden pairings kann ich, wie zuvor Alex und Jörg, nur zustimmen - im Sinne anzustrebender höchster Transparenz gerade bei solch außerordentlichem und wissenschaftlich bedeutsamem Material.
Wer es aus welchen Motiven auch immer anders hält, muss dies selbst verantworten und vor allem auch unmissverständlich kenntlich machen. So im Fall des Falles hoffentlich auch unser Schweizer Kollege @Allende, von dessen gewagten Formulierungen die danach erfolgten Statements sich jedenfalls auf angenehm sachliche und gelassene Weise fast einhellig distanziert haben.
Gruß - MB
-
Hoi Stefan
Ich schrieb (für Alexander, damit er mich versteht: "schrub") Dir bereits in einer persönlichen E-mail, dass ich Dich nicht als Rädelsführer gemeint habe. Im Gegenteil, ich kenne Dich seit Jahren als sehr sachlichen, auskunftsfreudigen Fachkollegen, den ich sehr wertschätze.
Da wir hier schon mitten im thread "selfpairing..." sind, möchte ich aber folgende Frage an Dich, Stefan stellen. in Deinen Internetinfos über das original 7325er Material hast Du 35 Stücke mit zusammen 345g genannt. So erinnere ich es... Ich nehme an, ohne es zu wissen, dass Du die 35 Stücke aus nur einer Bezugsquelle hast. Du hast - auch nur eine Annahme - irgendwas zwischen 20g und 30g, vielleicht auch 40g für die Klassifikation eingereicht. Die Klassifikation basiert auf diesen 20g oder 30g oder 40g. Was ist aber mit den restlichen +300g? Sind die auch wissenschaftlich untersucht worden? Sorry, falls es dem einen oder anderen Forumleser jetzt zu grotesk wird, aber woher weisst Du, dass die nicht zur wissenschaftlichen Untersuchung eingereichten Stücke (+300g?) wirklich gleich zu den eingereichten Stücken sind? Bist Du Mineraloge mit eigener Mikrosonde und Dünnschliffmaschinerie zuhause? Könnt Ihr anderen foralen Leser dem Gedankengang folgen? Ich sage jetzt einfach, dass das Zurückhalten von der nicht wissenschaftlich begutachteten Menge der 345g auch als eigenes Selfpairing betrachtet werden muss. :gruebel: :dizzy:
Um den Kohl fett zu machen, unmöglich habe ich mich ohnehin schon gemacht, ist hier eine neue Forderung für neues, unklassifiziertes Material:
ALLES Material, das einem neuen Fall oder Fund zugeordnet werden kann, muss zur wissenschaftlichen Klassifikation eingereicht werden und die Herren und Damen Wissenschaftler sollten über die gesamte Fundmenge mit Lupe, Sachverstand und Mikrosonde rüberlaufen, sie sollten sie selber die Klassifikationsproben von der gesamten Fundmenge aussuchen dürfen. Nur so ist zu hundert% (für Alexanderp: zu hundertzweiundvierzig%) sichergestellt, dass der Meteorit die richtige, repräsentative Klassifikation erhält und kein eigenes Selfpairing und kein fremdes Selfpairing mit eventuell falschen Stücken dazwischen stattfindet.
So, Diskussion ist erneut eröffnet.
Stefan, bei meinem nächsten Berlin-Besuch lade ich Dich zu einer Pizza ein. Du hast sie Dir verdient! :kiss:
Freundliche Grüsse aus der Schweiz
Allende :hut:
-
Hoi Stefan
Ich schrieb (für Alexander, damit er mich versteht: "schrub") Dir bereits in einer persönlichen E-mail, dass ich Dich nicht als Rädelsführer gemeint habe. Im Gegenteil, ich kenne Dich seit Jahren als sehr sachlichen, auskunftsfreudigen Fachkollegen, den ich sehr wertschätze.
Da wir hier schon mitten im thread "selfpairing..." sind, möchte ich aber folgende Frage an Dich, Stefan stellen. in Deinen Internetinfos über das original 7325er Material hast Du 35 Stücke mit zusammen 345g genannt. So erinnere ich es... Ich nehme an, ohne es zu wissen, dass Du die 35 Stücke aus nur einer Bezugsquelle hast. Du hast - auch nur eine Annahme - irgendwas zwischen 20g und 30g, vielleicht auch 40g für die Klassifikation eingereicht. Die Klassifikation basiert auf diesen 20g oder 30g oder 40g. Was ist aber mit den restlichen +300g? Sind die auch wissenschaftlich untersucht worden? Sorry, falls es dem einen oder anderen Forumleser jetzt zu grotesk wird, aber woher weisst Du, dass die nicht zur wissenschaftlichen Untersuchung eingereichten Stücke (+300g?) wirklich gleich zu den eingereichten Stücken sind? Bist Du Mineraloge mit eigener Mikrosonde und Dünnschliffmaschinerie zuhause? Könnt Ihr anderen foralen Leser dem Gedankengang folgen? Ich sage jetzt einfach, dass das Zurückhalten von der nicht wissenschaftlich begutachteten Menge der 345g auch als eigenes Selfpairing betrachtet werden muss. :gruebel: :dizzy:
Um den Kohl fett zu machen, unmöglich habe ich mich ohnehin schon gemacht, ist hier eine neue Forderung für neues, unklassifiziertes Material:
ALLES Material, das einem neuen Fall oder Fund zugeordnet werden kann, muss zur wissenschaftlichen Klassifikation eingereicht werden und die Herren und Damen Wissenschaftler sollten über die gesamte Fundmenge mit Lupe, Sachverstand und Mikrosonde rüberlaufen, sie sollten sie selber die Klassifikationsproben von der gesamten Fundmenge aussuchen dürfen. Nur so ist zu hundert% (für Alexanderp: zu hundertzweiundvierzig%) sichergestellt, dass der Meteorit die richtige, repräsentative Klassifikation erhält und kein eigenes Selfpairing und kein fremdes Selfpairing mit eventuell falschen Stücken dazwischen stattfindet.
So, Diskussion ist erneut eröffnet.
Stefan, bei meinem nächsten Berlin-Besuch lade ich Dich zu einer Pizza ein. Du hast sie Dir verdient! :kiss:
Freundliche Grüsse aus der Schweiz
Allende :hut:
Fein, daß ihr versucht, in eine Diskussion zu kommen und Euch anzunähern! Wäre schön, wenn
das hier fortgeführt werden kann auch zum Wohle aller Beteiligten, denn der Gegenstand dieser
Diskussion ist doch durchaus interessant für Alle...
@Allende: habe eine längere PM von Dir übersehen und kann Dir leider erst morgen per PM
antworten, da mir jetzt wieder mal die Zeit wegläuft. Auf einer Metaebene verstehen wir uns
sowieso, und auch auf der klassischen Rennbahn kriegen wir das allemal hin, mit der üblichen
Rempelei, die als Kollateralschaden völlig überbewertet wäre, weil die Fischbrötchen es stets
wieder richten! :-)
Meine kritischen Einwände bleiben als solche allerdings unverändert stehen, sorry, aber so ist
es nun mal, und ich denke, sie sind auch gut fundiert und haben insofern einen klaren Bestand!
Howgh,
Alex
-
Hallo Jürgen,
na immerhin bin ich nicht der Rädelsführer. Aber darf ich mal so unverschämt sein zu fragen, wer denn dann der Rädelsführer ist? Er möge hervortreten und sich schuldig bekennen. :lacher:
Was ich jetzt schreibe, ist wahrscheinlich nicht das, was Du womöglich erwartet hattest. Von NWA 7325 sind tatsächlich mindestens 80% der Fragmente wissenschaftlich untersucht worden. Ich habe letzte Woche erst eine Probe eines weiteren Fragments an ein Institut (MIT) gespendet. Genügt das?
Man sollte die Kirche vielleicht auch ein bisschen im Dorf lassen. Theoretisch gäbe es natürlich die Möglichkeit, dass sich bei einem Meteoriten, der in mehreren Fragmenten vorliegt, ein Fragment befinden könnte, welches nicht zum dem Meteoriten gehört. Sicherer wäre es dann natürlich, wenn man wirklich alle Stücke untersucht. Allerdings habe ich von solch einem Fall in über einem Jahrzent NWA noch nicht gehört. Wohl aber habe ich mehrmals erlebt, dass Händler irgendwelches Material unter "falschen" Nummern anboten, wo jenes Material ganz offensichtlich nichtmal entfernt gepaart war. Fällt mir z.B. mein NWA 6709 ein, eigentlich ein unverwechselbarer Meteorit. Den hatte vor zwei Jahren mal ein IMCA Mitglied im Ebay angeboten, und es war nichtmal ein Howardit sondern ein verwitterter Chondrit (Ingo wird sich sicher noch erinnern). Und der Händler hat wer weiss wieviel vor seiner Entdeckung davon verkauft. Also kurz gesagt, wenn man Self-Pairing durchgehen liesse, dann hätten wir ganz sicher noch viel mehr derartige Probleme. Und daran haben insbesondere die Sammler überhaupt kein Interesse. Seltene Meteorite müssen einfach klassifiziert und dokumentiert werden, selbst wenn es vorher mutmasslich gepaartes Material irgendwo gab. Im Facebook hat es die letzten Wochen so einige "Green Meteorites" zu sehen, bei denen die Verkäufer garantierten, dass es 100% das gleiche Material wie NWA 7325 ist, es aber ganz offensichtlich irgendwelche irdischen Gesteine waren. Und nach Deinem Dafürhalten sollte man sich da eine Klassifikation sparen, es einfach kaufen, kleinschneiden und auf den Markt bringen? :gruebel:
Nein, Du hast Dich hier nicht unmöglich gemacht. Hier haben sich schon ganz andere Leute (mich eingeschlossen) viel unmöglicher gemacht, und die schreiben heute noch beherzt ins Forum. :einaugeblinzel:
Dafür ist ja das Forum auch gemacht, um Gedanken und Meinungen auszutauschen.
Beste Grüsse,
Stefan
-
@Allende, dankenswert, dass du die Frage nach dem Selfpairing, die ich bereits in meinem Beitrag #26 angesprochen hatte, aufgreifst. Die ist nämlich in der Tat interessant. Nun haben wir von Stefan diesbzüglich eine Auskunft bekommen, die mich überrascht, denn ich hätte nicht damit gerechnet, dass Proben von > 80% der Fragmente von NWA 7325 in Labors gelandet sind. 280 gm von 345 gm TKW, das ist immerhin ca. zehnmal soviel wie von dir in deinem Beitrag vermutet. Dazu kommen Kriterien von empirischer Evidenz, also: Material aus einer Quelle bezogen, nach Möglichkeit aus der Fundregion. Und schließlich natürlich die Erfahrung beim Schneiden des Materials, wo sich hypothetisch noch mögliche Abweichungen rasch zeigen würden.
Wir sind uns daher sicherlich dahingehend einig, dass jedem, der dieselben Maßnahmen wie Stefan ergreift, um die Authentizität des ihm anvertrauten Materials zu gewährleisten, ebenfalls zugestanden werden kann, dass er die gegebenen Standards erfüllt. Konkret gesagt, im Falle von möglicherweise dem NWA 7325 gepairtem Material: 80% der Teilmengen wissenschaftlich analysiert, Bezug aus einer, nach Möglichkeit regional "passenden" Quelle, und, zur Schließung der letzten möglichen "Sicherheitslücke": kompetente vergleichende Begutachtung der Interieurs beim Sägen. Damit würde diese angenommene Teilmenge des "Grünen" zurecht eine eigene NWA-Nummer, die Feststellung des Pairings und nicht zuletzt das Vertrauen der Käufer bekommen. Einverstanden?
Okay, Alex und Stefan sind jetzt natürlich fein raus, der Kreis potentieller Rädelsführer und Spinner dadurch dramatisch eingeengt. Mit dem letzten Quäntchen noch verbleibender Luft zum Atmen
grüße ich bestens - MB
-
Hallo MilliesBilly,
vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt, es sind natürlich keine 280 g in Instituten gelandet, sondern kleinere Proben von ca. 28 Fragmenten.
Beste Grüsse,
Stefan
-
Hallo MilliesBilly,
vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt, es sind natürlich keine 280 g in Instituten gelandet, sondern kleinere Proben von ca. 28 Fragmenten.
Beste Grüsse,
Stefan
Ja klar, so meine ich es auch, wenn ich schreibe: "Proben von 80% der Fragmente". Ansonsten: mea culpa, sicherlich sind nicht 280 gm von 345 in die Labors gegangen, das wäre auch etwas heftig. Aber man kann wohl sagen, in der Größenordnung von 280 gm (angesichts der großen Hauptmasse vermutlich eher noch mehr) sind qua eingesandter Proben analytisch verifiziert? Das wäre es ja schließlich, worauf es ankommt.
-
Moin,
möchte hier darauf hinweisen, dass die akkurate Klassifikation von Nachfunden , absolut richtig , erst recht bei solchem Material, zur Zeit noch Nachteile bergen kann.
Wie auch Allende mit seiner eigenen NWA Nummer für 869er vorgeworfen wurde er hätte aus wirtschaftlichem Interesse eine eigene Nummer produziert, ist auch meine Erfahrung dass eigene Nummern die gepairt sind ,gerade bei häufigerem Material, eher zu Missmut führen.
Der Vorwurf man wolle das Material interessanter machen und vielleicht ein kleineres TKW präsentieren einerseits, der generelle Missmut über einer weitere Zahl im Nummernpairing Geflecht andererseits.
Wie real diese Vorurteile sind zeigt sich mir auch daran, dass die gleiche Person die hier zu recht eine akkurate Klassifikation aller Nachfunde fordert an anderer Stelle über angebliche mini TKWs spricht.
Es muss sich jeder klar machen und es muss dann auch kommuniziert werden, dass jemand der sein Material klassifizieren läßt richtig handelt und sich nicht eines Nummern Produzierens oder mini tkws Produzierens schuldig macht.
in dem Zusammenhang habe ich mich auch sehr über den Subtext der Bilder des Tages gewundert in der letzten Woche, da gabs ja viele Antarktische zu letzt, auf der Karte wo die Fundgebiete eingezeichnet waren stand 69% aller Meteoriten kämen aus der Antarktis.
Ha, da bekommt jeder Brocken nen eigenen Namen, nachher aber die Buletin Einträge heranziehen um den Prozent Satz zu berechnen.
Das mal ne Statistik nach Churchills Geschmack
Gruß
Andi
-
Moin!
...mein NWA 6709 ein, eigentlich ein unverwechselbarer Meteorit. Den hatte vor zwei Jahren mal ein IMCA Mitglied im Ebay angeboten, und es war nichtmal ein Howardit sondern ein verwitterter Chondrit (Ingo wird sich sicher noch erinnern).
Das sagt mir gerade gar nichts, Stefan! Da es vor zwei Jahren war, kann es aber auch gut kurz vor meinem Amtseintritt gewesen sein, denn ich bin ja erst 1,5 Jahre im IMCA-Vorstand. ODER Haben wir es auch hier im Forum diskutiert und ich habe es schlicht nicht mehr auf der Pfanne?
Es muss sich jeder klar machen und es muss dann auch kommuniziert werden, dass jemand der sein Material klassifizieren läßt richtig handelt und sich nicht eines Nummern Produzierens oder mini tkws Produzierens schuldig macht.
Ich denke, dass es just in diesem Moment bereits sehr anschaulich kommuniziert wurde, Andi. Allende hat dazu ja auch ein schönes und gerade zu klassisches Beispiel geliefert. Das Verständnis dafür wird in der Sammlerschaft sicher auch noch wachsen und reifen - braucht natürlich alles seine Zeit. Das Problem, dass Unkenntnis zu einer krassen Fehleinschätzung der Situation führt gibt es ja quer durch unsere Gesellschaft (bis in die Politik hinein) und da ist immer jeder, der es besser weiß, aufgerufen Aufklärug zu leisten. Ich erlebe ähnliche Dinge selbst hin und wieder aufm Flohmarkt. Immer wenn ich mich weigere bestimmte Minerale an minderjährige zu verkaufen zum Beispiel. Ernte dann auch Kopfschütteln und selbst wenn ich dann (den Eltern) erkläre, dass es sich bei dem Stück um ein Quecksilber- oder Arsen-haltiges Mineral handelt (was ja schon die chem. Formel auf dem Label ausdrückt), kommen immer noch Sprüche wie: Ja und - is doch egal! Nee, ich finde auch, dass solche Stücke unbedingt in Kinderhände gehören! :bid: Was bin ich froh, dass es die Quarze gibt. :einaugeblinzel:
So, nun aber wieder zurück zum Kernthema...
Gruß
Ingo
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Vision
Wäre es da nicht sinnvoll, zur Klassifizierung nur Stücke mit ausreichend dokumentierten Funddaten einreichen zu dürfen? Natürlich weiß ich, dass, gerade in der Region NWA, Funde oft von der einfachen Bevölkerung gemacht werden, die nicht über entsprechende Hilfsmittel (GPS etc.) verfügt und die Zuführung zum Markt erst über die örtlichen Unterhändler erfolgt. Aber mal ehrlich. Es ist ja nicht so, dass man so oft Meteorite findet, dass der Überblick verloren geht. Ein Gespräch der Weiterverkäufer mit dem Finder, sollte sich das Fallgebiet doch genau genug eingrenzen lassen.
Der Preisunterschied zwischen klassifiziertem und nicht klassifiziertem Material sollte doch genug Motivation sein, die Funddaten zu dokumentieren. Sind strengere Regelungen für eine mögliche Klassifizierung erst einmal etabliert und bekannt, bin ich überzeugt, dass sich das, zusammen mit der möglichen Aussicht auf finanziellen Mehrwert (man muss ja auch an die Händler denken), sehr schnell realisieren lässt.
Etwas Mehraufwand würde ich dann auch von den Klassifikateuren erwarten. Ist das Fundgebiet bekannt, müsste erst einmal geprüft werden, welche anderen Funde aus der Region schon vorliegen und ob ein mögliches Pairing vorliegt. Ist das der Fall, gibt's die gleiche Nummer mit einem fortlaufenden Index. Allende's gepairter NWA 869 müsste dann NWA 869-I lauten und es gäbe keine Angriffsfläche für Kritik mehr.
Martin (Mettmann) hat mir in diesem Thread zwar schon die Gründe aufgezeigt, warum das derzeit nicht machbar ist, weshalb ich es ja auch Vision genannt und zur Diskussion gestellt habe. Schließlich geht es doch darum, möglichst viel Transparenz in unser Hobby zu bringen und mich nerven ehrlich gesagt MetBull-Einträge wie dieser:
Fundort: Purchased in Erfoud 2007
Wer weiß schon, wie viele Kilometer ein Meteorit schon auf dem Rücken von Kamelen oder auf Motorrädern und in Autos zurückgelegt hat, bevor auf dem Verkaufstisch in Erfoud gelandet ist.
Oder sehe ich das alles zu einfach und optimistisch?
Gruß Kally
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Moin Kally!
Ich denke, dass Du etwas von falschen Annahmen ausgehst. Die Klassifikation erhält ein Meteorit ja nicht primär, damit er eine kommerzielle Wertsteigerung erfährt, sondern damit er wissenschaftlich erfasst und so gut wie möglich dokumentiert ist. Das ist wissenschaftliche Basis-Arbeit. Der wissenschaftliche Wert eines Meteoriten liegt doch nicht darin, was er beim Verkauf bringt, sondern darin, welchen Wissenszuwachs man aus ihm gewinnen kann. Der "Marktwert" eines Meteoriten ist der "Wissenschaft" daher völlig schnuppe (gut, dem Kurator bzw. Kustos einer Sammlung später nicht, wenn er für die Sammlung angeschafft werden soll). Diese (Be-)Wertung erfährt der Meteorit erst sekundär und zwar dadurch, dass etwas von ihm in den Handel gelangt, wie häufig seine Klasse ist, verfügbares TKW etc. pp.
Der hauptsächlichste Faktor der Preisbestimmung bzw. -entwicklung ist und bleibt aber immer die Wertschätzung der Sammler. Stichworte hier etwa "Hammer" und "NWA 869". Der gewöhnlichste OC kann urplötzlich Unsummen kosten, nur weil er in die Frontschreibe eines fahrenden ICEs geknallt ist (hypothetisch), eine der besten OC-Brekzien seit Jahrzehnten mit teils spektakulären Xenolithen kostet fast nix, da das Material als Massenware abgestempelt ist bzw. sich von diesem Image nur sehr langsam erholt.
Ein weiteres Problem ist, dass genauere Fundortangaben am Anfang - gerade bei Neufunden - bewusst verschleiert werden. Das ist kein Phänomen, was nur auf Meteorite begrenzt wäre - findest Du auch bei Mineralien und Fossilien - und es hat auch nichts mit "nur Marokko" zu tun (obwohl es in den letzten Jahren hier sehr deutlich aufgefallen ist). Das wird von kommerziell orientierten Sammlern (und auch von Hobbyisten) auf der ganzen Welt immer wieder so betrieben. Diese Verhaltensweise sichert den eigenen Vorteil gegenüber der Konkurrenz und ist damit - vermutlich aus evolutionärer Historie heraus - ein fester Bestandteil des menschlichen Verhaltens.
Wer weiß schon, wie viele Kilometer ein Meteorit schon auf dem Rücken von Kamelen oder auf Motorrädern und in Autos zurückgelegt hat, bevor auf dem Verkaufstisch in Erfoud gelandet ist.
Etwas provokant und spitzfindig formuliert: Wer weiß schon, wie viele Kilometer sich ein Meteorit im Eis der Antarktis bewegt hat, nur um dann am Ende irgendwo dort, wo der Gletscher am Grundgebirge hochgedrückt und erodiert wird, liegen zu bleiben um von einem Wissenschaftler eingesammelt zu werden. Was glaubst Du, welcher Meteorit hat mehr Kilometer aufm Buckel der Wüsten- oder der Eisfuchs? Welche Daten sind genauer? :user:
Gruß
Ingo
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Hallo Ingo,
den wissenschaftlichen Aspekt habe ich als gegeben unterstellt und deshalb nicht erwähnt. Mir ist durchaus bewusst, dass die wissenschaftliche Erfassung der primäre Grund ist (umso exakter sollte die Datenlage sein). Antarktische Mets sind für uns "nur" als Informationsquelle interessant, weil praktisch nicht auf dem freien Markt verfügbar. Bei allen anderen aber ist auch der kommerzielle Aspekt nicht zu vernachlässigen, zumal es sich um ein extrem knappes Gut handelt. Schärfere Voraussetzungen für eine Klassifikation halte ich persönlich für ein (im numerischen Sinne) mögliches Mittel, um eben mehr Disziplin in die Dokumentation zu bekommen und um dem Phänomen der bewussten Verschleierung entgegenzutreten. Mit erhobenen Zeigefinger und dem Argument wissenschaftlicher Notwendigkeit allein, geht das üblicherweise nicht. Bleiben eben wirtschaftliche Interessen, die es so zu steuern gilt, um dem Ziel der verbesserten Datenlage etwas näher zu kommen.
Gruß Kally
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Salü,
Das Verständnis dafür wird in der Sammlerschaft sicher auch noch wachsen und reifen
Ehm, bisserl korrigiert. Das Verständnis war ja zunächst da. Die ersten Heißwüstenfunde, die richtig zahlreich daherkamen, waren die libyschen und die australischen, da wurde jeder Stein klassifiziert, danach die Gruppe der "SAH"-Funde, da ließ es ein bisserl nach, wiederum danach die Omanischen, wo ein jeds klassifiziert wurde, zeitgleich mit den fundortlosen NWAs, die anfänglich dito klassifiziert worden sind, egal obs Knorzen oder Gleisschotter war.
Und das fiel eben zusammen mit der Ausbreitung des Internets als Massenkommunikationsmittel. Ist ja noch keine Ewigkeiten her. Erste Meteoritenseite überhaupt wurd 1996 aufgemacht. Durchs Web kamen eben zahlreiche neue Meteoritensammler und -händler dazu, gleichzeitig erweiterte sich die Handelsinfrastruktur in Marokko, sodaß die Steine diesen auch direkt erreichbar wurden. Und so hat sich der kommerzielle Sektor in starken Maße amateurisiert, und damit, fast naturgegeben, ist die Kenntnis um die Notwendigkeit der Klassifikation an sich, so wie sie zuvor Standard war, abhanden gekommen, da die neueren Händler, Sammerhändler, Sammler in eine Meteoritenwelt hineingeboren worden, die sie die Meteorite in viel stärkerem Maße als Handelsgut und Sammlerware auffassen ließ. Ungünstigerweise fiel das zusammen mit dem krassen Preisverfall aller Klassen der Wüstlinge, sodaß es gerade auch finanziell für die Kleinst- und Gelegenheitshändler unmöglich erschien, ihre Steine auch noch klassifizieren zu lassen.
Der andere Punkt ist, daß die Weltmenge an Meteorite durch die Wüstenfunde sich innerhalb kürzester Zeit vervielfacht hat, die Stellen an den Instituten (und der akademische Nachwuchs, der auf Mets spezialisiert ist), die Meteorite klassifizieren, aber nicht - sodaß die heutigen Klassifikateure heillos überlastet sind.
Der allüberwiegende Teil aller Funde aus der Sahara und den andern Wüsten, ob kalt oder heiß, sind gewöhnliche Chondrite,
die kann man schlicht nicht mehr klassifizieren lassen, weil die Kapazitäten nicht reichen und auch so wenig wissenschaftlicher Nutzwert in ihnen steckt, als daß überhaupt ein Klassifikateur diese annehmen würde. So ist es heute eben der Regelfall, daß die gewöhnlichen Chondrite nicht klassifiziert werden.
Der Fehler nun ist, daß manche daraus ableiten, daß sie die seltenen Klassen und Planetaren auch nimmer klassifizieren lassen müßten und daß das dann schon nicht so schlimm sein könne.
Wäre es da nicht sinnvoll, zur Klassifizierung nur Stücke mit ausreichend dokumentierten Funddaten einreichen zu dürfen?
Nein, das wäre fatal.
Die Sahara hat sich durch die privat/kommerziellen Aktivitäten zur mit Abstand größten Meteoritenquelle gemausert. Innerhalb 10-15 Jahren das Weltmeteoriteninventar vervielfacht. Auch die Antarktis hattse schon sehr früh abgehängt, denn wie der Andi schon richtig bemerkt, wird dort nahezu jeder Popel, auch wenn er neben dem andern liegt, als eigener Meteorit geführt, gibt gar einen CM2 dort, der unter 240 Nummern firmiert, selbst Stücke unter einem Gramm - und im Schnitt hammer aus der Antarktis keine 8000 verschieden Funde. (Dazu ist die jeweilige Fundmenge, das tkw im Schnitt viel viel kleiner als bei den NWAs). Fatal wärs, weil bei den Meteoriten gilt, Masse bringt Klasse. Ein Sucher hebt alles auf, was nach Meteorit aussieht, und nicht wie der Schwmmerlsucher, beh das is ein Hexenpilz, der ist unbekömmlich, bäh das is ein OC, der bringt mir nix. Und man muß halt erstmal im Schnitt 100 gewöhnliche Aufheben, bis mal ein HED oder was selteners rauskommt und 1000 Funde machen, bis mal ein Mond oder Mars.
Das kann die Antarktis nicht leisten und viele Institute könnten sich keine Antarktissuche leisten, und so müßten die meisten an den 2000 historischen rumschrauben, wie die letzten 200 Jahre über auch, gäbs die geographischen Waisenkinder aus NWA nicht.
Und so hat die Wissenschaft einen driefältigen Vorteil durch die Wüstenei.
1. Sie kriegt - der Klassiprozeß ist ja keine einseitige Veranstaltung, sondern a Pfimmpfimm, - sie kriegt durch die Bestimmung mit der Hinterlegungsmasse,
beträchtliche Mengen an verschiedenen wissenschaftlich ganz besonders interessanten Meteoriten ins Lab, und zwar gratis.
Also eine Vielfalt an neuen Mets, die sie selbst qua Expeditionibus niemals selbst erzeugen könnte, selbst wenn das Budget dafür da wäre, und sie kriegtse umsonst; und zusammengenommen sind das erhebliche finanzielle Werte, die, bei der schlechten finanziellen Ausstattung insbesondere in Europa, die Unis/Museen sich sonst gar nicht kaufen könnten.
2. Sie komma die Wissenschaft hat die freie Wahl, sie kann sich mit einem Fingerschnipp die abgedrehtesten Meteorite über den Handel holen,
muß also nicht a la eigenen Expedition erst 100 stinkfade H5 und L6 bauen und sie kann sich genau die Mengen holen, die sie benötigt. Muß also nimmer wie früher den Pfunds- oder Mehrkilostein kaufen, sondern grad soviel Gramm/Milligramm, wie sie für ihre jeweilige Arbeit brauchen und haben eine Auswahl, wie noch nie in der Gechichte der Menschheit.
3. Die Meteorite sind durch NWA und deren Erschließung kommerzielle Aktivität waaaaaaahnsinnig billig geworden für die Wissenschaft.
Also Kally, wennst da die Artikel in den Zeitungen liest, es wird nicht nur geflunkert über die Antarktis, sondern auch was die Preise angeht.
Is ja nix Neues, Jung-Nininger z.B. hatte mit Henderson vom Smithsonian in den frühern 30igern ein Abo vereinbart, daß der ihm 35.000$ (inflationsbereinigt) pro Jahr zahlt, und dafür von den Neufunden bekommt. Nach kurzer Zeit hat sich Henderson dann beschwert, daß er immer nur ranzige olle Chondriten bekommt...
Es hat eine Aldi- und kikisierung bei den Meteoriten stattgefunden, leider unter ähnlichen Bedingungen wie in Bagladesch die Hosen geschneidert werden oder in Indien die Kinder unsere Grabsteine brechen oder in China die Kids unsere Pflastersteine zurechtklopfen, profitiert sie von der Armut und dem niedrigen Lebensstandard der Sucher in den Saharaländern. Niwwa. Nimmst US-Wüste her, wenn da einer einen HED mal find, ja dann kostet der halt 10-20x mehr als ein gleichguter aus der Sahara.
Das birgt natürlich Gefahren,
die Gefahr der Bequemlichkeit bei den Forschers und Kuratores, wenn sie Meteorite teilweise gratis, ansonsten sehr billig im Vergleich zu früher und alle Klassen und Sorten vermeintl. jederzeit zur Verfügung haben, daß sie dann geneigt sind, die Acquise zu vernachlässigen und für die geeignete Finanzausstattung ihrer Sparte sorgen.
Nichwa Kally, wenn man, wie man es konnte, liest, das Paris angibt, nicht genügend Mittel zu haben,ihre historische Sammlung fachgerecht zu lagern, wenn in Berlin Patenschaften für die Entrostung von Scheiben gesucht werden, wenn in Göttingen, mit der mit am ältesten Sammlung der Welt, geheult wird, man könne sich keine Vitrinen leisten für die Meteorite,
dann sind das Aussagen, wie man sie in diesen reichsten Ländern der Welt nicht tolerieren kann,
sondern wie man sie allenfalls aus Entwicklungsländern kennt.
Also, daher ists wichtig,daß nach wie vor Koordinatenlose Interessantlinge tunlichst eingereicht werden.
Und für die wissenschaftl. Erkenntnis, da ist es sehr nachrangig, wo genau es einen Meteoriten auf der Erde hingewaffelt hat,
denn was wir von den Meteoriten wissen wollen, das ist nicht von dieser Welt. Sie sagen uns, wie es auf andern Himmelskörpern aussieht, zugegangen ist, woher wir kommen und wie das Sonnensystem entstanden ist.
Ob der Stein nun in einem staubigen Wadi aufgehoben wurd oder durch einen Kofferraum eines Chevys gesaust ist, ist für diese Fragen völlig wurscht.
:prostbier:
Mettmann
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Hallo zusammen,
ich habe mir mal erlaubt, einen prominenten Meteoritenwissenschaftler um eine Stellungnahme zu bitten. Er hat mir auch bereits geantwortet und ich versuche es mal sinngemäss wiederzugeben.
Er teilt es in drei möglichen Formen von Angeboten von mutmasslich gepaarten Meteoriten ein.
1. "Self-gepairtes" und ungetestetes Material, nur nach dem äusseren Erscheinungsbild zugeordnet.
2. Durch wissenschaftliche Tests ermittelter Status eines Pairings anhand einer repräsentativen Probe.
3. Klassifikation und Name (NWA-Nummer) zusammen mit dem Hinweis auf Pairings (falls bekannt).
Der Wert der Stücke in den jeweiligen Kategorien sollte natürlich von 1. bis 3. entsprechend höher sein. Speziell bei Punkt 1. muss der Verkäufer dem Käufer auch eindeutig mitteilen, dass es unklassifiziertes Material ist, und den Käufer dementsprechend über die möglichen Risiken aufklären. Er hat auch noch den Punkt hervorgehoben, dass kein anderes Material als NWA 7325 verkauft werden darf.
Also alles in allem deckt es sich genau mit der Linie, die seit vielen Jahren allgemein anerkannt ist und von den allermeisten professionellen Meteoritenhändlern so gehandhabt wird.
Ok, das Produzieren von "Mini-Tkw´s" könnte ein Nebeneffekt sein, ist aber meines Erachtens das kleinere Übel. Die meisten Käufer von seltenen NWA sind sich ja auch sehr wohl im Klaren, dass hin und wieder Nachfunde aus verschiedenen Quellen geben kann (aber natürlich auch nicht geben muss!). Von dem einzigartigen NWA 5789 Marsmeteoriten z.B. gab es bis heute nur 49 g, obwohl damals Gerüchte gestreut wurden, dass es Pairings davon geben soll.
Beste Grüsse,
Stefan
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Wäre es da nicht sinnvoll, zur Klassifizierung nur Stücke mit ausreichend dokumentierten Funddaten einreichen zu dürfen?
Ganz klares Nein von mir, denn in dem Fall müssten wir auf einige der interessantesten Meteoriten in unseren Sammlungen schlicht verzichten, und damit wäre weder der Wissenschaft noch den Sammlern geholfen. Mit diesen Wissenslücken müssen wir bei den NWA´s einfach leben. Bei NWA 7325 ist der Fundort übrigens bekannt, er liegt in der Westsahara bei der Stadt Laayoune.
...mein NWA 6709 ein, eigentlich ein unverwechselbarer Meteorit. Den hatte vor zwei Jahren mal ein IMCA Mitglied im Ebay angeboten, und es war nichtmal ein Howardit sondern ein verwitterter Chondrit (Ingo wird sich sicher noch erinnern).
Das sagt mir gerade gar nichts, Stefan! Da es vor zwei Jahren war, kann es aber auch gut kurz vor meinem Amtseintritt gewesen sein, denn ich bin ja erst 1,5 Jahre im IMCA-Vorstand. ODER Haben wir es auch hier im Forum diskutiert und ich habe es schlicht nicht mehr auf der Pfanne?
Auf diese Angebote hatte Dich Martin Altmann damals aufmerksam gemacht. Ich will auch da nicht mehr nachbohren, in der Hoffnung dass der Anbieter von damals (ein amerikanischer Ebayverkäufer) seine Geschäftspraktiken mittlerweile überdacht hat. Aber es ist für mich bis heute ein besonders krasses Beispiel für den Missbrauch einer NWA-Nummer.
Beste Grüsse,
Stefan
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erstmal geschlossen!
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