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Mineralien => Mineralien/Steine allgemein => Thema gestartet von: Plagioklas am Juli 06, 2013, 13:45:27 Nachmittag
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Vor kurzem als "Strein mit Einschlüssen" auf Ebay angeboten. Als ich das Muster sah, konnt ich nicht wiederstehen. Da war ich aber auch der einzige. Wobei ich das in Anbetracht der äußerst schönen Zeichnung nicht verstehen kann.
Der Stein zeigt eine einzigartige Kombination aus Dendriden und Liesgangschen Ringen, die tatsächlich im Stein und nicht nur oberflächlich sind. Solch eine schön ausgeprägte Kombination hab ich bislang überhaupt noch nicht gesehen.
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Noch 3 Bilder:
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Schaut interessant aus.Wo kommt das gute Stück denn her?
Könnten das Buch`sche Kieselringe sein?
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Der Verkäufer hat mir den Herkunftsort nicht mitgeteilt. Ich hab deswegen heut morgen nochmal eine Anfrage geschickt.
Es sind eindeutig Manganoxide in Karbonatgestein und somit auch eindeutig Liesgangsche Ringe.
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Es sind eindeutig Manganoxide in Karbonatgestein und somit auch eindeutig Liesgangsche Ringe.
Das mit den Dendriten stimmt ja (bis auf deine Schreibweise), aber waren Liesegang'sche Ringe nicht eher in klastischen Gesteinen verbreitet? :gruebel: Und auch die Verknüpfung der beiden Aussagen verstehe ich nicht ganz, könntest Du das näher erklären, besonders das mit dem 2. "eindeutig"?
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Die Farbe der Dendriten ist Nachtschwarz. Selbst kleinste Partikel sind nicht braun sondern färben das Gestein Grau (entspricht einer Strichfarbe von schwarz bzw. grau im verriebenen Zustand). Daher sind es Manganoxide und keine Eisenoxide.
Die gemeinsame Nennung mit dem Karbonatgestein ist ausschlaggebend für die Differenz zwischen Liesegangschen Ringen und Buch`schen Kieselringen.
Liesegangsche Ringe sind zwar besonders aus Sandsteinen und Jaspisen bekannt, jedoch gibts die auch zu vielen anderen Anlässen und sie können auch aus vielen anderen Stoffen bestehen. Sie können auch künstlich im Labor gemacht werden. Hauptsache ist, dass die Bildungsweise nach dem selben Schema abläuft, wie in der von Liesegang beschriebenen chemischen Reaktion. Es müssen sich einfach nur Ringe oder Streifen bilden, die nicht durch reine Ablagerung sondern durch oszillierende Reaktionen zustande kommen.
http://www.seilnacht.com/versuche/oszill.html
http://www.mineralienverein-freisen.de/de/steinportraet/portraet_2/portraet2_de.html
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Hallo Plagioklas,
Die Farbe der Dendriten ist Nachtschwarz. Selbst kleinste Partikel sind nicht braun sondern färben das Gestein Grau (entspricht einer Strichfarbe von schwarz bzw. grau im verriebenen Zustand). Daher sind es Manganoxide und keine Eisenoxide.
Ohne Analyse schiebe ich persönlich gerne ab und an ein "wahrscheinlich" in solche Aussagen ein, aber das ist ja eher eine Sache der persönlichen Einstellung. Und da es kaum andere Verbindungen (Minerale) gibt die auch einen schwarzen Strich haben, liegst Du hier mit großer Sicherheit richtig. Naja, da gibt es ja noch Pyrit, aber der ist in Sedimentgesteinen eher ziemlich selten. :winke:
Die gemeinsame Nennung mit dem Karbonatgestein ist ausschlaggebend für die Differenz zwischen Liesegangschen Ringen und Buch`schen Kieselringen.
In wie fern? Buch'sche Kieselringe hast Du in Karbonaten. Und in siliziklastischen Gesteinen. Und Liesegang'sche Ringe Deiner Aussage nach auch in beiden (meiner Erfahrung nach eher nur in einer, aber dann eher in der die Du nicht meinst). Mir fehlt immer noch der Bezug Deiner Aussage zu dem miteinander schlüssigen "eindeutig-Doppel", hilf mir mal auf die Sprünge, ich möchte das wirklich verstehen.
Liesegangsche Ringe sind zwar besonders aus Sandsteinen und Jaspisen bekannt, jedoch gibts die auch zu vielen anderen Anlässen und sie können auch aus vielen anderen Stoffen bestehen. Sie können auch künstlich im Labor gemacht werden.
Naja, soweit ich das weiß, gibt es das in Flüssigkeiten, Gelen und Gasen. Aus Karbonaten kenne ich das bisher so schön nicht, daher danke für die Bilder (falls das wirklich Liesegang'sche Ringe sind. Was ich als "Thomas" immer noch bezweifle.)
Hauptsache ist, dass die Bildungsweise nach dem selben Schema abläuft, wie in der von Liesegang beschriebenen chemischen Reaktion.
Soweit ich das überblicke, hat Liesegang das Phänomen beschrieben, aber nicht erklärt. Nach meinem letzten Stand sind die Prozesse die zu diesen Strukturen führen, nicht endgültig geklärt und es gibt da bis heute durchaus unterschiedliche Ansatzpunkte (G. T. DEE (1986) Patterns Produced by Precipitation at a Moving Reaction Front, Phys. Rev. Lett. 57(3), 275-278, AMANDUS H. SHARBAUGH III & AMANDUS H. SHARBAUGH JR. (1989) An Experimantal Study of the Liesegang Phenomenon and Crystal Growth in Silica Gels, J. Chem. Edu. 66(7), 589-594, VINCENTE TALANQUER (1994) A Microcomputer Simulation of the Liesegang Phenomena, J. Chem. Edu., 71(1), 58-62, GERD VENZL & JOHN ROSS (1982) Nucleation and colloidal growth in concentration gradients (Liesegang rings), J. Chem. Phys.,, 77(3), 1302-1307). Ich habe mich eine Weile nicht mehr damit beschäftigt, es gibt mit Sicherheit auch neuere Ansätze. Über die Du mit Deinen vielfältigen Interessen wie "Chemie, Physik und Kernphysik" aber sicherlich einen besseren Überblick als ich hast. :winke:
Glück Auf!
J.
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Ohne Analyse schiebe ich persönlich gerne ab und an ein "wahrscheinlich" in solche Aussagen ein, aber das ist ja eher eine Sache der persönlichen Einstellung. Und da es kaum andere Verbindungen (Minerale) gibt die auch einen schwarzen Strich haben, liegst Du hier mit großer Sicherheit richtig. Naja, da gibt es ja noch Pyrit, aber der ist in Sedimentgesteinen eher ziemlich selten. winke
Irgendwo muss man aber anfangen, die Bestimmung durchzuführen. Das ist bei mir spätestens bei Wahrscheinlichkeiten von mehr als 99,5 % der Fall. Denn es geht bei der Geologie letztendlich auch um Praxis. Praxis ist in dem Fall, dass die allemeisten schwarzen Dendriten auf Manganoxide basieren und die allermeisten braunen Dendriten auf Eisenoxide.
Pechblende, Pyrit und andere schwarze Mineralien bilden nur einen Bruchteil der Dendriden aus. Und dazu gibts die nur an wenigen Plätzen.
In wie fern? Buch'sche Kieselringe hast Du in Karbonaten. Und in siliziklastischen Gesteinen. Und Liesegang'sche Ringe Deiner Aussage nach auch in beiden (meiner Erfahrung nach eher nur in einer, aber dann eher in der die Du nicht meinst). Mir fehlt immer noch der Bezug Deiner Aussage zu dem miteinander schlüssigen "eindeutig-Doppel", hilf mir mal auf die Sprünge, ich möchte das wirklich verstehen.
Buchsche Kieselringe bestehen aber nicht aus Manganoxiden in einheitlichen Karbonaten. Daher auch das "Eindeutig".
Naja, soweit ich das weiß, gibt es das in Flüssigkeiten, Gelen und Gasen. Aus Karbonaten kenne ich das bisher so schön nicht, daher danke für die Bilder (falls das wirklich Liesegang'sche Ringe sind. Was ich als "Thomas" immer noch bezweifle.)
Wenn du Liesegangsche Ringe im Sandstein und Jaspis erkennen kannst, aber im Karbonatgestein nicht erkennen kannst, fehlt dir meiner Meinung nach die Verbindung von Theorie und Praxis. Wobei die hiesigen Manganoxiddendriden (im Gegensatz zu den Eisenoxiden in den dir bekannten Sandsteinen) geradezu mustergültige Liesegangsche Ringe bilden.
Über die Du mit Deinen vielfältigen Interessen wie "Chemie, Physik und Kernphysik" aber sicherlich einen besseren Überblick als ich hast. winke
Meine allgemein gefasste Vorstellung des Ablaufes: Bei fehlender Strömung in einem sich reagierenden Gemisch aus A (Fällungsmittel) und B (Gefällte Substanz, in dem Fall das gelöste Mangan) in Trägermaterial (in dem Fall das Gestein) wird Reaktionspartner A verbraucht und die Reaktion stoppt. Der Reaktionspartner B wandert nun so langer weiter, bis die Konzentration von A einen Start einer erneuten Reaktion ermöglicht. Die für einen Reaktionsstart erforderliche Konzentration von A liegt aber deutlich höher als die für eine Reaktionserhaltung. Vermutlich weil die bereits abreagierten Materialien als Katalysator (oder Kristallkeim) für eine Fortsetzung der Reaktion dienen.
Ich denke, so ähnlich sind auch die Theorien. Aber der wirkliche Ablauf der Reaktion ist für die Bestimmung der daraus entstandenen Ringe unerheblich. Die durch die Reaktion entstandenen Ringe sind das eigentliche Kriterium, das Liesegangsche Ringe definiert.
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Lieber Plagioklas,
Irgendwo muss man aber anfangen, die Bestimmung durchzuführen. Das ist bei mir spätestens bei Wahrscheinlichkeiten von mehr als 99,5 % der Fall. Denn es geht bei der Geologie letztendlich auch um Praxis. Praxis ist in dem Fall, dass die allemeisten schwarzen Dendriten auf Manganoxide basieren und die allermeisten braunen Dendriten auf Eisenoxide.
Pechblende, Pyrit und andere schwarze Mineralien bilden nur einen Bruchteil der Dendriden aus. Und dazu gibts die nur an wenigen Plätzen.
Ich bin gezwungen mich ab und an mit Statistiken auseinander setzen zu müssen und gezwungenermaßen ein "Zahlenfreund", und meine Begeisterung ist riesig, dass Du sie so oft gebrauchst. Woher hast Du eine absolute Zahl wie 99,5%? Da ich momentan relativ praktisch arbeitender Geologe bin, würde ich mich über eine verlässliche Angabe sehr freuen. Und wenn Du schon dabei bist, ich zweifle auch das "allemeisten" an, alleine schon wenn ich mir die Löslichkeiten in Grund- und Bodenwasser ansehe (Mn im Bereich ppb/l [H2O] und Fe bei ppm/l [H2O]).
Dir passiert bei Deinen Erklärungen ein typischer Anfängerfehler. :winke: Du bringst Sachen wie Strichfarbe und Mineralfarbe durcheinander. Schwarze Minerale (Eigenfarbe) gibt es viele. Um bei den Oxiden und Sulfiden zu bleiben: Pechblende und viele Manganoxide und -hydroxide haben eine schwarze Eigenfarbe, Pyrit nicht. Dafür hat von den angeführten Mineralen nur Pyrit eine schwarze Strichfarbe. Der bei Pechblende ist dunkelbraun bis grünlich, der von Mangan(II)Oxid und Mangan(IV)oxid ist dunkelbraun (wie bei vielen Eisenoxiden und -hydroxiden auch). Du widersprichst Dir also selber in Deinen letzten beiden Beiträgen komplett.
Ach ja, als geowissenschaftlich Interessiertem beißt mich Dein "Dendriden" immer wieder, die richtige Schreibweise ist Dendriten. Normalerweise verkneife ich mir solche Hinweise zur Rechtschreibung (dafür mache ich selber zu oft Flüchtigkeitsfehler), aber da Du selber in Deinem ersten Satz in Deinem ersten Beitrag einen anderen mit seiner nicht ganz sauberen Schreibweise zitierst, denke ich Du nimmst mir diesen Hinweis nicht übel. :winke:
Buchsche Kieselringe bestehen aber nicht aus Manganoxiden in einheitlichen Karbonaten. Daher auch das "Eindeutig".
Stimmt. Sie bestehen aus SiO2. Und kommen in Karbonaten UND Siliziklasitika vor. Mir ist daher der inhaltliche Zusammenhang im Schluss "eindeutig Manganoxide in Karbonatgestein" und "eindeutig L.R." nicht klar, selbst wenn ich das erste "Eindeutig" stark bezweifle. Beide Bildungen kommen in beiden Gesteinen vor, daher zweifle ich das 2. "eindeutig" als Generalisierung in Deiner Aussage ebenfalls stark an.
Wenn du Liesegangsche Ringe im Sandstein und Jaspis erkennen kannst, aber im Karbonatgestein nicht erkennen kannst, fehlt dir meiner Meinung nach die Verbindung von Theorie und Praxis. Wobei die hiesigen Manganoxiddendriden (im Gegensatz zu den Eisenoxiden in den dir bekannten Sandsteinen) geradezu mustergültige Liesegangsche Ringe bilden.
Und ich dachte immer, dass man etwas in der Theorie aufgestelltes in der Praxis versucht nachzuweisen und nicht zu erraten. Wenn allerdings die "Rate- und Bauchgefühl"-Variante die sicherere Theorie-Praxisverbindung ist, hast Du wahrscheinlich recht und mir "fehlt da was". Wenn nicht, gebe ich Dein Kompliment gerne an Dich zurück. :winke: (Ich bezweifle auch die L.R. im Jaspis :einaugeblinzel:) Nur weil etwas in etwa gleich aussieht (vergleiche mal einen Dendriten mit einem Farn wie Onychiopsis) heißt das noch lange nicht, dass die gleichen Bildungsbedingungen zugrunde liegen. Übrigens würfelst Du immer mal die Dendriten und die Liesegangschen Ringe in Deiner Argumentation durcheinander. Lass uns doch bei den Ringen bleiben, die Dendriten auf Deinem Ebayfund sind nämlich sicher welche, und dazu wirklich schön.
Meine allgemein gefasste Vorstellung des Ablaufes: Bei fehlender Strömung in einem sich reagierenden Gemisch aus A (Fällungsmittel) und B (Gefällte Substanz, in dem Fall das gelöste Mangan) in Trägermaterial (in dem Fall das Gestein) wird Reaktionspartner A verbraucht und die Reaktion stoppt. Der Reaktionspartner B wandert nun so langer weiter, bis die Konzentration von A einen Start einer erneuten Reaktion ermöglicht. Die für einen Reaktionsstart erforderliche Konzentration von A liegt aber deutlich höher als die für eine Reaktionserhaltung. Vermutlich weil die bereits abreagierten Materialien als Katalysator (oder Kristallkeim) für eine Fortsetzung der Reaktion dienen.
Meinst Du mit Strömung auch Molekülbewegungen durch Diffusion oder ganz generell Konzentrationsunterschiede? Was ist A (Sauerstoff?)? Wenn B (Schwermetall-Ion) wandern kann, wieso kann A (Sauerstoff) das nicht? Und wieso ist das "Wandern" von Stoffen keine "Strömung"?
Ich denke, so ähnlich sind auch die Theorien.
Ähm, jetzt hast Du mich doch tatsächlich dazu gebracht nochmal meine alten Unterlagen rauszukramen, ich zitiere die mal frei. :lacher: Die ehemals gebräuchlichste Theorie sagt, dass innerhalb des Trägergeles oder -gases das Löslichkeitsprodukt um ein Vielfaches überschritten wird. Dabei kommt es parallel zur Diffusionsfront spontan zur Fällung. Dieses Modell hat aber seine Lücken, da zum Einen der pH-Wert bei der Bildung von den meisten Schwermetalloxid-Schichten nicht sehr weit über den für die Fällung notwendigen ansteigt. Dann klärt diese Theorie auch nicht das Auftreten einer Trübung des Gels vor dem Einsetzen der Ringbildung.
Dann gibt es noch die Idee, dass es bei Überschreiten des Löslichkeitsprodukts zu einer kontinuierlichen Bildung von Kristalliten kommt. Dabei bewirkt ein "Fokussierender Mechanismus" die Wanderung der Kristallite in die Schichtgebiete, der Mechanismus ist aber lediglich theoretischer Natur und nirgendwo logisch erklärt. Am logischsten ist, dass es beim Überschreiten des Löslichkeitsprodukts zu der bereits erwähnten kontinuierlichen Bildung von Kristalliten kommt, und durch das Wachstum größerer Kristalle in den Schichtgebieten kleinere Kristallite aufgelöst werden.
Aber der wirkliche Ablauf der Reaktion ist für die Bestimmung der daraus entstandenen Ringe unerheblich.
Ähm, Nein. Ist sie nicht. Es gibt ja viele Möglichkeiten wie unterschiedlichste Ringstrukturen entstehen können. Zum Beispiel durch einfache Diffusion ausgehend von Punktkontakten an Oberflächen. Dann sind die Ringe, ähnlich den Dendriten, nur an der Oberfläche, L.R. liegen dagegen (m.W.) räumlich im Gestein vor.
Die durch die Reaktion entstandenen Ringe sind das eigentliche Kriterium, das Liesegangsche Ringe definiert.
Naja, der Herr Liesegang bleibt da in seiner Publikation deutlich undeutlich:
Ich bemerke, daß die Größe der Glasplatte 13 X 18 cm war und daß 30 ccm der Mischung darauf kamen, weil die Dicke der Gallertschicht hier, besonders aber bei der Ausbildung der rhythmischen Niederschlagslinien, von Bedeutung ist. Bisher ist zu wenig darauf geachtet worden. Eine Verdickung der Gallerschicht wirkt auf das Resultat fast wie eine Erhöhung deren Salzgehaltes.
Mehr hat er dazu nicht geschrieben, aber er hat die Dinger ja auch nicht definiert. ;) Daher würde mich jetzt schon interessieren, aus welcher Primärquelle (ja, ich weiß, immer diese Bücher :baetsch:) Du da Deine Definition nimmst.
Also, nix für Ungut. Du hast da ein schönes Stück. Solltest Du Dich irgendwann entscheiden, es zu sägen und zu polieren, zeige es doch nochmal hier. Dann läßt sich evtl. auch mehr zu den Ringen sagen.
Glück Auf!
J.
edit: ist der :winke:-Smiley eigentlich ein Ironie-Smiley?
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Ich bin gezwungen mich ab und an mit Statistiken auseinander setzen zu müssen und gezwungenermaßen ein "Zahlenfreund", und meine Begeisterung ist riesig, dass Du sie so oft gebrauchst. Woher hast Du eine absolute Zahl wie 99,5%? Da ich momentan relativ praktisch arbeitender Geologe bin, würde ich mich über eine verlässliche Angabe sehr freuen.
Ich habe einfach abgeschätzt, wie oft man diesen exotischen Dingen in der Realität begegnet. Ich komme auf ein geschätztes Verhältnis von locker weit über 1:200 (ich würd sogar sagen 1:1000).
Und wenn Du schon dabei bist, ich zweifle auch das "allemeisten" an, alleine schon wenn ich mir die Löslichkeiten in Grund- und Bodenwasser ansehe (Mn im Bereich ppb/l [H2O] und Fe bei ppm/l [H2O]).
Was hat jetzt die Löslichkeit damit zu tun? Ich weiß, dass Manganoxide in der Natur ebenso vorkommen, wie Eisenoxide. Und sie sind ebenso das Produkt von Lösungstransport (Anderenfalls währen es lediglich Pseudomorphosen). Folglich werde zumindest ich die Existenz von Mangandendriden nicht anzweifeln.
Dir passiert bei Deinen Erklärungen ein typischer Anfängerfehler. winke Du bringst Sachen wie Strichfarbe und Mineralfarbe durcheinander. Schwarze Minerale (Eigenfarbe) gibt es viele. Um bei den Oxiden und Sulfiden zu bleiben: Pechblende und viele Manganoxide und -hydroxide haben eine schwarze Eigenfarbe, Pyrit nicht. Dafür hat von den angeführten Mineralen nur Pyrit eine schwarze Strichfarbe. Der bei Pechblende ist dunkelbraun bis grünlich, der von Mangan(II)Oxid und Mangan(IV)oxid ist dunkelbraun (wie bei vielen Eisenoxiden und -hydroxiden auch). Du widersprichst Dir also selber in Deinen letzten beiden Beiträgen komplett.
Strichfarbe ist Korngröße. Die Farbe von Pyriten nähert sich mit abnehmender Korngröße der Strichfarbe an. Wo ich mir da wiedersprechen soll und was das mit dem eigentlichen Thema zu tun hat, ist mir ehrlich gesagt nicht ganz klar. :gruebel:
Stimmt. Sie bestehen aus SiO2. Und kommen in Karbonaten UND Siliziklasitika vor. Mir ist daher der inhaltliche Zusammenhang im Schluss "eindeutig Manganoxide in Karbonatgestein" und "eindeutig L.R." nicht klar, selbst wenn ich das erste "Eindeutig" stark bezweifle. Beide Bildungen kommen in beiden Gesteinen vor, daher zweifle ich das 2. "eindeutig" als Generalisierung in Deiner Aussage ebenfalls stark an.
Ich weiß, wie diese Ringe aussehen, daher kann ich die klar und deutlich unterscheiden. Der Unterschied ist für mich im vorliegenden Fall ebenso eindeutig, wie der Unterschied zwischen Schwarzen Turmalin und farblosen Quarz. Wie man es dreht und wendet, es gibt in dem Soück keine Verwechslungsmöglichkeit. Farbe und Optik passen nicht.
Und ich dachte immer, dass man etwas in der Theorie aufgestelltes in der Praxis versucht nachzuweisen und nicht zu erraten. Wenn allerdings die "Rate- und Bauchgefühl"-Variante die sicherere Theorie-Praxisverbindung ist, hast Du wahrscheinlich recht und mir "fehlt da was".
Wo ist das erraten? Ich habe mich zu diesem Fall eingehend genug informiert.
Wenn nicht, gebe ich Dein Kompliment gerne an Dich zurück. winke (Ich bezweifle auch die L.R. im Jaspis einaugeblinzel)
Du nennst aber die Streifen in meinem Sandstein LRs. Folglich erkennst du LRs in Sandsteinen an. Sandsteinringe haben die selbe Bildungsweise und das selbe Ergebnis wie Jaspisringe.
Übrigens würfelst Du immer mal die Dendriten und die Liesegangschen Ringe in Deiner Argumentation durcheinander. Lass uns doch bei den Ringen bleiben, die Dendriten auf Deinem Ebayfund sind nämlich sicher welche, und dazu wirklich schön.
Weil das Stück eine Kombination aus Ringen und Dendriten zeigt.
Meinst Du mit Strömung auch Molekülbewegungen durch Diffusion oder ganz generell Konzentrationsunterschiede? Was ist A (Sauerstoff?)? Wenn B (Schwermetall-Ion) wandern kann, wieso kann A (Sauerstoff) das nicht? Und wieso ist das "Wandern" von Stoffen keine "Strömung"?
Wer sagt, dass A nicht wandern kann? Ich hab einfach eine Verallgemeinerung geschrieben. Da sollte doch eigentlich klar sein, dass diese nur allgemein ist und nicht unbedingt alles abdeckt. :gruebel:
Die ehemals gebräuchlichste Theorie sagt, dass innerhalb des Trägergeles oder -gases das Löslichkeitsprodukt um ein Vielfaches überschritten wird. Dabei kommt es parallel zur Diffusionsfront spontan zur Fällung.
Ich sagte doch so ähnlich. Ist es doch. Nur ist in deiner Beschreibung keine chemische Reaktion sondern lediglich eine Auskristallisation aus einer Lösung beschrieben und keine Fällung. Liesegangsche Ringe entstehen aber auch (oder nur?) durch Fällung.
Dann gibt es noch die Idee, dass es bei Überschreiten des Löslichkeitsprodukts zu einer kontinuierlichen Bildung von Kristalliten kommt. Dabei bewirkt ein "Fokussierender Mechanismus" die Wanderung der Kristallite in die Schichtgebiete, der Mechanismus ist aber lediglich theoretischer Natur und nirgendwo logisch erklärt. Am logischsten ist, dass es beim Überschreiten des Löslichkeitsprodukts zu der bereits erwähnten kontinuierlichen Bildung von Kristalliten kommt, und durch das Wachstum größerer Kristalle in den Schichtgebieten kleinere Kristallite aufgelöst werden.
Das halte ich für unlogisch. Selektive Kristallisation kann nicht wirklich periodische Ringe erklären. Zudem stellt sich die Frage, was entscheidet denn, welche Kristallite groß werden und welche nicht und was die Grenze zwischen Wachsen und Lösen festlegt. Da muss ein Mechanismus sein, der die Lösung schichtförmig verändert. Chemische Reaktionen laufen hingegen sehr oft Schichtförmig ab (Auch in Luftheulern (Feuerwerk)), so dass sie Ringe bilden können.
Ähm, Nein. Ist sie nicht. Es gibt ja viele Möglichkeiten wie unterschiedlichste Ringstrukturen entstehen können. Zum Beispiel durch einfache Diffusion ausgehend von Punktkontakten an Oberflächen. Dann sind die Ringe, ähnlich den Dendriten, nur an der Oberfläche, L.R. liegen dagegen (m.W.) räumlich im Gestein vor.
LRs können auch auf Ebenen gebildet werden (Die Ringe meines Gesteins Ringe liegen räumlich vor). Aber davon mal abgesehen stellt sich die Frage, ob man bei der Definition der Liesegangschen Ringe nicht doch besser auf ein ideales Muster (regelmäßige Linienabstände und Breiten) achten sollte anstatt einfach alle nicht durch die Sedimentation entstandenen Linien in Sandsteinen (und Jaspisen) einfach so zu benennen. Aber ehrlich gesagt, ist das nicht mein Bereich, denn ich hab die Sandsteinbildungen und Jaspisbildungen nicht selbst als Liesegangschen Ringe bezeichnet. Ich bezeichne nur die Ringe des mir vorliegenden Gesteins so.
Naja, der Herr Liesegang bleibt da in seiner Publikation deutlich undeutlich:
Eben deswegen sind die Ringe selbst die Definition. Sonst würde man nicht alle solchen Ringe pauschal so bezeichnen.
Mehr hat er dazu nicht geschrieben, aber er hat die Dinger ja auch nicht definiert. ;) Daher würde mich jetzt schon interessieren, aus welcher Primärquelle (ja, ich weiß, immer diese Bücher baetsch) Du da Deine Definition nimmst.
Also, nix für Ungut. Du hast da ein schönes Stück. Solltest Du Dich irgendwann entscheiden, es zu sägen und zu polieren, zeige es doch nochmal hier. Dann läßt sich evtl. auch mehr zu den Ringen sagen.
Gegenfrage: Nach was definierst du denn die Ringe? Was macht einen Lisegangscher Ring für dich aus? Da du den Begriff selbst benutzt und diese Ringe auch als solche bestimmst, müsstest du auch gewisse Kriterien haben.
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Ich habe einfach abgeschätzt, wie oft man diesen exotischen Dingen in der Realität begegnet. Ich komme auf ein geschätztes Verhältnis von locker weit über 1:200 (ich würd sogar sagen 1:1000).
Du hast also geraten. Sag das doch einfach. :einaugeblinzel:
Was hat jetzt die Löslichkeit damit zu tun? Ich weiß, dass Manganoxide in der Natur ebenso vorkommen, wie Eisenoxide. Und sie sind ebenso das Produkt von Lösungstransport (Anderenfalls währen es lediglich Pseudomorphosen). Folglich werde zumindest ich die Existenz von Mangandendriden nicht anzweifeln.
Tja, was haben Löslichkeiten mit Fällungen oder Kristallitbildungen aus wässrigen Lösungen zu tun? :gruebel: :lacher: Und im Mikro- bis Nanometerbereich mit bloßem Auge Pseudomorphosen zu erkennen ist eine Fähigkeit, um die ich Dich beneide.
Strichfarbe ist Korngröße. Die Farbe von Pyriten nähert sich mit abnehmender Korngröße der Strichfarbe an. Wo ich mir da wiedersprechen soll und was das mit dem eigentlichen Thema zu tun hat, ist mir ehrlich gesagt nicht ganz klar. :gruebel:
Praxis ist in dem Fall, dass die allemeisten schwarzen Dendriten auf Manganoxide basieren und die allermeisten braunen Dendriten auf Eisenoxide.
Pechblende, Pyrit und andere schwarze Mineralien bilden nur einen Bruchteil der Dendriden aus.
Die Farbe der Dendriten ist Nachtschwarz. Selbst kleinste Partikel sind nicht braun sondern färben das Gestein Grau (entspricht einer Strichfarbe von schwarz bzw. grau im verriebenen Zustand). Daher sind es Manganoxide und keine Eisenoxide.
Und der Aggregatzustand ist eigentlich eine Temperaturangabe und nicht nur einfach eine Abhängigkeit von zwei Variablen. :gruebel:
Eigenfarbe und Strichfarbe sind 2 unterschiedliche Sachen. Und Nonsens ist die Behauptung die Strichfarbe von Mangan(II/IV)oxiden wäre Grau oder Schwarz. Und Nonsens ist auch die Gleichsetzung von Mineraleigenfarbe und Strichfarbe.
Ich weiß, wie diese Ringe aussehen, daher kann ich die klar und deutlich unterscheiden. Der Unterschied ist für mich im vorliegenden Fall ebenso eindeutig, wie der Unterschied zwischen Schwarzen Turmalin und farblosen Quarz.
Aber die Korngröße, ähhh, Strichfarbe von beiden ist doch weiß? Und wäre, Deiner Definition folgend, absolut nicht voneinander zu unterscheiden?
Wo ist das erraten? Ich habe mich zu diesem Fall eingehend genug informiert.
Ich dachte Du hast Dir das aus den eingangs erwähnten 200 von Dir untersuchten, bzw. begeschauten Fallbeispielen zusammen gereimt?
Du nennst aber die Streifen in meinem Sandstein LRs. Folglich erkennst du LRs in Sandsteinen an. Sandsteinringe haben die selbe Bildungsweise und das selbe Ergebnis wie Jaspisringe.
Ja. Ja. Aber die gleiche Bildungsweise? Nein. Dafür sind die Gesteine zu unterschiedlich von ihren physikalischen Eigenschaften her. Das Ergebnis sind aber auch Ringstrukturen. Bloß halt nicht zwingend Liesegang'sche.
Wer sagt, dass A nicht wandern kann? Ich hab einfach eine Verallgemeinerung geschrieben. Da sollte doch eigentlich klar sein, dass diese nur allgemein ist und nicht unbedingt alles abdeckt. :gruebel:
Naja, zumindest die Entstehung Liesegangscher Ringe sollte in einer Diskussion darum abgedeckt werden, oder? Außerdem würde ich mich freuen wenn Du hier mindestens ebenso spezifisch werden könntest wie bei Deinen 99,5% und auf meine Fragen antworten würdest.
Ich sagte doch so ähnlich.
Nein, hast Du nicht.
Nur ist in deiner Beschreibung keine chemische Reaktion sondern lediglich eine Auskristallisation aus einer Lösung beschrieben und keine Fällung. Liesegangsche Ringe entstehen aber auch (oder nur?) durch Fällung.
Der elementare Unterschied zwischen dem Wachstum von Kristalliten und dem Entstehen und Ausfällen von kolloidalen und/oder amorphen Massen aus Lösungen ist Dir aber bekannt, oder?
Das halte ich für unlogisch. Selektive Kristallisation kann nicht wirklich periodische Ringe erklären. Zudem stellt sich die Frage, was entscheidet denn, welche Kristallite groß werden und welche nicht und was die Grenze zwischen Wachsen und Lösen festlegt.
Was entscheidet ob Bergkristall Rauchquarz wird? Was entscheidet, ob sich auf einmal Wassertropfen aus Dampfwolken bilden? Manchmal nur kleinste Unregelmäßigkeiten in stofflichen Zusammensetzungen oder physikalischen Parametern.
Um es abzukürzen:
Eben deswegen sind die Ringe selbst die Definition. Sonst würde man nicht alle solchen Ringe pauschal so bezeichnen.
Wenn ich Dir folge ist "Im Waschbecken im Bad habe ich Wasser gesehen" also quasi die Definition von Wasser.
Kaum einer bezeichnet alle Ringstrukturen in allen Gesteinen so. Du kannst das allerdings gerne machen. Ich glaube mit dieser eigenwilligen Auffassung von Definitionen die Du hast, kommen wir auf den kleinsten gemeinsamen Nenner: Du hast Dir einen Stein gekauft, auf dem DendriTen zu sehen sind. :winke: Der Rest ist (nach Dir) fundiert und (nach mir) geraten.
Glück auf!
J.
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Hallo,
Wenn ich sowas im Gelände sehe und es ein Kalk ist, dann bezeichne ich es als "Stromatolith".
Liesegangsche Ringe und so weiter halte ich für abwegig, da müsste "Plagioklas" etwas stichhaltiges liefern!
Grüse Willi :prostbier:
@Danke Pinchacus für deine Mühe! :streichel:
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Hallo Plagioklas
Gegenfrage: Nach was definierst du denn die Ringe? Was macht einen Lisegangscher Ring für dich aus? Da du den Begriff selbst benutzt und diese Ringe auch als solche bestimmst, müsstest du auch gewisse Kriterien haben.
Weil Du es in Deinem Beitrag noch nacheditiert hast, hier eine kurze Antwort:
Liesegang'sche Ringe sind bestimmte periodisch auftretende konzentrische Strukturen, deren Entstehung an Gel- Gas- oder Flüssigkeitsphasen gebunden ist. Sie entstehen in diesen Medien durch Kristallitbildungen (siehe die Entstehungsdefinitionen 2 & 3 weiter oben, die experimentell bislang nicht unterschieden werden können). In der Geologie bestehen sie in der Regel aus Schwermetalloxiden und -hydroxiden, und sind an Gesteine gebunden, die eine Diffusion von Lösungen zulassen, also klastische oder stark poröse Gesteine, die zudem ausreichend verbundenen Porenraum haben müssen.
Letzteren Punkt erfüllt Dein Gestein den Bildern nach nicht, weshalb ich zweifle. Und absolut formulierten, unbelegten oder schlicht falschen Aussagen widerspreche.
Glück Auf!
J.
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Hallo Pallasit,
Wenn ich sowas im Gelände sehe und es eine Kalk ist, dann bezeichne ich es als "Stromatolith".
Stromatolithen sind Fossilien. Das ist hier eindeutig nicht der Fall. Das Gestein ist in keinster Weise zoniert oder sedimentiert. Die Linien hören da auf, wo das Schwarz des Manganoxides aufhört. Sie sind allein durch das Schwarz erkennbar.
Zudem sehen Stromatolithen auch anders aus.
Liesegangsche Ringe und so weiter halte ich für abwegig, da müsste "Plagioklas" etwas stichhaltiges liefern!
Das ist, was sonst als Liesegangsche Ringe bezeichnet wird (Ähneld meinem Bild F):
http://www.google.com/imgres?um=1&hl=de&biw=1024&bih=637&tbm=isch&tbnid=rHPTANwC0P5yjM:&imgrefurl=http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0037073801000926&docid=VwxItoguIjG0pM&imgurl=http://origin-ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0037073801000926-gr3.gif&w=544&h=289&ei=gkfZUeewFYGntAa16IDwCw&zoom=1&ved=1t:3588,r:24,s:0,i:157&iact=rc&page=2&tbnh=163&tbnw=308&start=14&ndsp=18&tx=171&ty=75 (http://www.google.com/imgres?um=1&hl=de&biw=1024&bih=637&tbm=isch&tbnid=rHPTANwC0P5yjM:&imgrefurl=http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0037073801000926&docid=VwxItoguIjG0pM&imgurl=http://origin-ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0037073801000926-gr3.gif&w=544&h=289&ei=gkfZUeewFYGntAa16IDwCw&zoom=1&ved=1t:3588,r:24,s:0,i:157&iact=rc&page=2&tbnh=163&tbnw=308&start=14&ndsp=18&tx=171&ty=75)
Wobei die eigentlich in Idealform so aussehen.
http://www.google.com/imgres?start=370&um=1&sa=N&hl=de&biw=1024&bih=637&tbm=isch&tbnid=unw0OVLSztgTTM:&imgrefurl=http://gluedideas.com/Encyclopedia-Britannica-Volume-6-Part-1-Colebrooke-Damascius/Colloids.html&docid=cAGcLxSo-n4D-M&imgurl=http://gluedideas.com/Encyclopedia-Britannica-Volume-6-Part-1-Colebrooke-Damascius/images/Colloids.jpg&w=868&h=962&ei=EkbZUeuKH4amtAacyYHgBA&zoom=1&ved=1t:3588,r:83,s:300,i:253&iact=rc&page=21&tbnh=184&tbnw=166&ndsp=21&tx=122&ty=102
Hallo Pinchacus,
Du hast also geraten. Sag das doch einfach. einaugeblinzel
Tja, was haben Löslichkeiten mit Fällungen oder Kristallitbildungen aus wässrigen Lösungen zu tun? gruebel lacher Und im Mikro- bis Nanometerbereich mit bloßem Auge Pseudomorphosen zu erkennen ist eine Fähigkeit, um die ich Dich beneide.
Was soll das? Willst du mich hier für dumm verkaufen?
Und der Aggregatzustand ist eigentlich eine Temperaturangabe und nicht nur einfach eine Abhängigkeit von zwei Variablen. gruebel
Eigenfarbe und Strichfarbe sind 2 unterschiedliche Sachen. Und Nonsens ist die Behauptung die Strichfarbe von Mangan(II/IV)oxiden wäre Grau oder Schwarz. Und Nonsens ist auch die Gleichsetzung von Mineraleigenfarbe und Strichfarbe.
Wie wird die Strichfarbe festgestellt? Reduktion der Korngröße mit mechanischen Mitteln (Reiben auf Strichtafel). Wenn die Körner aber schon kleinst sind, braucht man sie nicht weiter zu verkleinern bzw. man KANN das auch nicht mehr!
Aber die Korngröße, ähhh, Strichfarbe von beiden ist doch weiß? Und wäre, Deiner Definition folgend, absolut nicht voneinander zu unterscheiden?
Ich dachte Du hast Dir das aus den eingangs erwähnten 200 von Dir untersuchten, bzw. begeschauten Fallbeispielen zusammen gereimt?
Naja, zumindest die Entstehung Liesegangscher Ringe sollte in einer Diskussion darum abgedeckt werden, oder? Außerdem würde ich mich freuen wenn Du hier mindestens ebenso spezifisch werden könntest wie bei Deinen 99,5% und auf meine Fragen antworten würdest.
Wenn ich Dir folge ist "Im Waschbecken im Bad habe ich Wasser gesehen" also quasi die Definition von Wasser.
:gruebel:
Also ehrlich gesagt zweifel ich an deiner Aufrichtigkeit. Ich verstehe den Sinn und Zweck deiner Diskussion nicht. Du wird provozierend bis fast schon beleidigend und nörgelst an jedem Nebenfaden rum und suchst nach ungenauen Formulierungen und falschen Deutungsmöglichkeiten, auch wenn das gedeutete wieder jeder Logik und des gesunden Menschenverstandes ist. Meine Erfahrungswerte werden zudem schlicht als Ratekunst abgetan und jede einzelne Aussage feinsäuberlich auf die Goldwaage gelegt, so dass jede meiner Antworten zu zwei neuen Fragen von dir führt.
Es ist als ob du mein Fachwissen durch solche Verdrehungen und Spielereien als Unkenntnis und Blödsinn darstellen möchtest.
Mir kommt es so vor, als währe das Thema selbst nicht von Bedeutung und du möchtest dich auf irgendeine Art und Weise mit mir messen. Anders kann ich diese seltsame Diskussions- und Argumentationsweise von dir nicht erklären. Das ist etwas, worauf ich ganz und gar nicht stehe. Wenn ich mein Wissen gemessen haben will, geh ich zu nem Wettbewerb oder sonstwo hin!
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Also ehrlich gesagt zweifel ich an deiner Aufrichtigkeit. Ich verstehe den Sinn und Zweck deiner Diskussion nicht. Du wird provozierend bis fast schon beleidigend und nörgelst an jedem Nebenfaden rum und suchst nach ungenauen Formulierungen und falschen Deutungsmöglichkeiten, auch wenn das gedeutete wieder jeder Logik und des gesunden Menschenverstandes ist. Meine Erfahrungswerte werden zudem schlicht als Ratekunst abgetan und jede einzelne Aussage feinsäuberlich auf die Goldwaage gelegt, so dass jede meiner Antworten zu zwei neuen Fragen von dir führt.
Es ist als ob du mein Fachwissen durch solche Verdrehungen und Spielereien als Unkenntnis und Blödsinn darstellen möchtest.
Mir kommt es so vor, als währe das Thema selbst nicht von Bedeutung und du möchtest dich auf irgendeine Art und Weise mit mir messen. Anders kann ich diese seltsame Diskussions- und Argumentationsweise von dir nicht erklären. Das ist etwas, worauf ich ganz und gar nicht stehe. Wenn ich mein Wissen gemessen haben will, geh ich zu nem Wettbewerb oder sonstwo hin!
Offensichtlich.
Schopenhauer lässt grüßen. :einaugeblinzel:
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Hallo lieber Plagioklas,
Du verstehst mich falsch. Wenn Du mir Unaufrichtigkeit unterstellst, würde ich Dich bitten mir zu zeigen wo ich lüge, oder solche und andere Unterstellungen bleiben zu lassen.
Ehrlich gesagt fehlt mir in einigen Deiner "Nebenfäden" jegliche Logik, aber ich vermute erstmal nur, dass Du Dich nur unglücklich ausdrückst. Deshalb frage ich nach dem Hintergrund Deiner "Erfahrungswerte". Die habe ich bisher nicht gefunden und den Schluss daraus ziehst Du selber, ich hätte es nie so drastisch ausgedrückt.
Glaube mir, ich verspüre nicht die geringste Lust mich auf irgendeinem Gebiet mit Dir zu messen. Auch wenn die Gründe dafür sicherlich andere sind, als Du vermuten würdest.
Glück Auf!
@ Ben.g: Versuchs mal statt mit Schopenhauer mit Descartes, Bacon, Hume, Popper, Groeben, Radnitzky und Poincare. Und dann grüß nochmal. :winke:
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Ne... nicht wirklich oder?
Ist Pinchacus Art mit mir zu reden jetzt etwa der neue Umgangston, den man so pflegt?
Hab ich vielleicht irgendwo was verpasst als man mir im Laufe meines Lebens respektvollen und höflichen Umgang mit den Mitmenschen lehrte?
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Hallo lieber Plagioklas,
nichts liegt mir ferner, als unhöflich zu Dir zu sein, ich habe das was Du geschrieben hast nur fachlich hinterfragt. Wenn Dich und Dein Fachwissen soetwas beleidigt, bitte ich Dich mir das zu verzeihen. :winke:
Glück Auf!
J.
(PS: mich lehrte man dass man sich fachlichen Respekt verdienen muß, von daher bin ich, was Fachliches betrifft, mitunter leicht respektlos :winke:)
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Hallo Plagioklas!
Interessantes Stück!
Ich meine, das der Stein einfach ummineralisierte Fossilenreste enthält (eine gewisse Ähnlichkeit mit einem Schwamm…meine ich ev. sogar zu erkennen...) siehe link!
http://www.strnad-emskirchen.de/mineralien_fossilien/fossilien/schwamm3.jpg (http://www.strnad-emskirchen.de/mineralien_fossilien/fossilien/schwamm3.jpg)
Teilweise wurde dabei ursprünglich organisches Material durch anorganisches Material, wie hier durch schwarzes Manganoxid ersetzt.
Grüsse :hut:
Achim
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(PS: mich lehrte man dass man sich fachlichen Respekt verdienen muß, von daher bin ich, was Fachliches betrifft, mitunter leicht respektlos winke)
Ich denke, das spricht für sich selbst. Du redest nach wie vor von oben herab. Und ich glaube, das wird sich auch nicht ändern.
Ich selbst kann mich als ein erfahrener und kenntnisreicher Sammler bezeichnen. Aber das würde mich nie dazu verleiten, andere Leute und deren Wissen nicht zu respektieren und von oben herab zu reden. Bei mir muss sich auch keiner meinen Respekt erst verdienen (man kann ihn höchstens verlieren, wofür man sich aber schon stark anstrengen muss).
Wenn Dich und Dein Fachwissen soetwas beleidigt, bitte ich Dich mir das zu verzeihen. winke
Selbst deine Entschuldigungen sind frei von Respekt. Wünscht du, dass man auch mit dir so redet?
Ich für meinen Teil bevorzuge Gespräche auf Augenhöhe. Wer das nicht tut, möge sich einen anderen Gesprächspartner suchen.
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Ich meine, das der Stein einfach ummineralisierte Fossilenreste enthält (eine gewisse Ähnlichkeit mit einem Schwamm…meine ich ev. sogar zu erkennen...) siehe link!
War neben den Stromatolithen eine meiner ersten Vermutungen (noch bevor ich den Stein gekauft hatte). Aber die sehen anders aus.
Das Gestein ist einheitlich und ohne Schichtung und erkennbarer Struktur. Die einzigen erkennbaren Strukturen sind kollodial verteilte schwarze Manganoxide, die alle Ringe und Dendriten bilden und die rötlichen bis bräunlichen Farben der Esenoxide, die etwas zoniert sind.
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Liesegangsche Ringe und so weiter halte ich für abwegig, da müsste "Plagioklas" etwas stichhaltiges liefern!
Hier nochmal was stichhaltiges.
Und hier noch mal ganz klar die Definition der Liesegangschen Ringe:
The periodic precipitation process known as "Liesegang phenomenon" has now been investigated for more than 100 years. (Der periodische Niederschlagsprozess, bekannt als "Liesegang'sches Phänomen" wurde nun schon über 100 Jahre untersucht.)
http://www.insilico.hu/liesegang/history/history.html
Therefore as a mineralogist stated somewhere during the 20th century anything that had a stripy pattern hardly avoided to be affiliated with Liesegang rings ... (Deshalb hat ein Mineraloge irgendwann im 20. Jahrhundert gesagt, dass es kaum zu vermeiden ist, alles, was ein gestreiftes Muster hat, mit liesegangschen Ringen in Verbindung zu bringen.)
http://www.insilico.hu/liesegang/effects/effects.html
Das Trägergestein ist einheitlich. Das abgelagerte Manganoxid ist periodisch (in Linien bzw. Schichten) abgelagert worden. Die Definition passt also.
Hier nochmal eine Bilderserie zu den Liesegang'schen Ringen. Selbst die abgebildeten Lücken in den Ringen kommen hier im Stein vor.
http://www.insilico.hu/liesegang/radial_gallery/radial_gallery.html
Ich denke, das es solche Ringe sind, ist jetzt klar und deutlich genug belegt. Aber den ganzen Mist habe ich selbst schon ausführlich genug erzählt. Nur mir glaubt man nicht. Ich frage mich, wozu ich meinen eigenen Kopf habe, wenn ich ihn nicht benutzen darf, sondern auf die Werke anderer verweisen muss.
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Hallo lieber Plagioklas,
Du verstehst mich falsch.
http://www.youtube.com/watch?v=1AdaFJD8dHA (http://www.youtube.com/watch?v=1AdaFJD8dHA)
Sorry, aber ich konnte nicht anders :einaugeblinzel:
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Hallo Plagioklas,
Hier nochmal was stichhaltiges.
http://www.insilico.hu/liesegang/effects/effects.html
Auf der Seite deines obigen Links ist was faul! :baetsch:
Spass beiseite, mit "was stichhaltiges liefern", meinte ich keine "goole-suche" mit "links", sondern eine Untersuchung deines Stückes. Mach mal einen Dünnschliff, dann sehen wir weiter.
Liesegangsche Dinger halte ich bei deinem Stück bis jetzt für Quatsch.
Grüße Willi :prostbier:
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Die Seite funktioniert zumindest bei mir einwandfrei. Eventuell anderen Browser versuchen.
Eine Schichtung ist nicht vorhanden. Eine lagige Struktur ist nicht vorhanden. Selbst unlinierte Stromatolithe lassen eine gewisse Schichtung erkennen, wenn man genau hinschaut (so einen einheitlich Betonfarbenen hab ich in meiner Sammlung). Zudem sind bei echter Schichtung die im Bild gezeigten Doppellinienfehler kaum möglich.
Viele der typischen Fehler und Eigenschaften der Liesegangschen Ringe sind im Stein vertreten! Das Stück zeigt die geradezu Bilderbuchhaft inklusive des nach der Bildung erfolgten Wachstums von Dendriten.
Wie kommst du darauf, dass die Ringe Quatsch sind? Was ist es denn sonst?
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Moin moin,
1. bei mir ist mit dem Link nichts faul
2.Mach mal einen Dünnschliff, dann sehen wir weiter.
was soll denn das jetzt. Dann weiß ich als Sammler: Ja, ich hatte recht (oder auch: nein, der "J" hatte recht), wie auch immer, es interessiert nicht mehr, da ich das Stück ja dann nicht mehr unversehrt in der Sammlung habe :bid:
3. Für mich sind Liesgangsche Ringe PHÄNOMENOLOGISCH definiert, so wie auf dem Bild gezeigt, mehr hat der olle Liesgang ja (siehe oben) auch nicht gesagt, dann kann man sicherlich die eine oder andere Erklärung der Genese liefern, aber dennoch sind auch andere denkbar/vorkommend und sprechen NICHT gegen eine solche Bezeichnung.
Aber das scheint ein Trent besonders bei den Geologen zu sein:
A. Autor A definiert etwas aus einem Stück
B. Autoren B bis F finden ähnliches Material, was sie genau so bezeichnen (korrekt)
C. Autor G untersucht alle beschriebenen Proben und stellt fest, das das Material von Autor A nicht zu der Bezeichnung von A paßt und nur B,C,D,F der Definition entsprechen (und natürlich sein eigenes Zeugs) :ehefrau: :bid: :nixweiss: :fingerzeig:
D. Gegendarstellung von A
E. (vielleicht, dann aber viel später) neue Untersuchung die zeigt, dass C. doch nicht richtig war
(aber die Anzahl der Publikationen ist gestiegen)
4. Stromatolithen oder Korallen halte ICH für Quatsch, da sollte man dann auch was stichhaltiges vorlegen können.
Grüße
speul
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Hallo ironsforever,
danke. :einaugeblinzel:
Hallo speul,
zu 3.: das Schöne an Wissenschaft ist ja, dass sie ein (Verständniss)Prozess ist. Bedauerlicherweise bleiben dabei oft die Leute auf der Strecke, die den Lauf der Welt abschließend mit 3 Sätzen erklärt haben wollen, möglichst ohne zuviele Fremdworte. Und zum Glück auch die, die meinen die Welt abschließend mit 3 Sätzen erklären zu können. :smile:
Lieben Gruß
J.
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Hier noch ein Video zur Bildung von Liesegangschen Ringen in einem Labor:
http://www.youtube.com/watch?v=kv2tqiviYUM
Ein weiteres leider nicht wirklich bewegtes Video:
http://www.youtube.com/watch?v=IlLOeCszuKQ
Und ein paar schöne Ringreaktionen von einer anderen Art, die jedoch am Ende keine bleibenden periodischen Ringe hinterlassen:
http://www.youtube.com/watch?v=PpyKSRo8Iec
http://www.youtube.com/watch?v=PI2Y7wzhjVA
http://www.youtube.com/watch?v=bH6bRt4XJcw
Und nochmal eine andere Art Ringreaktion, die leider ebenfalls nichts bleibendes hinterläßt:
http://www.youtube.com/watch?v=EyVQv9QfnAQ
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Und noch eine andere Art von Liesegangreaktion (animierte Bilder, Mauszeiger über die Bilder links halten und warten (Alternativ kann man die Bilder anklicken und kommt ins Webverzeichnis mit den entsprechenden animierten Gifs)):
http://hantz.web.elte.hu/cikk1/video/video.html
(Die Webseite dazu ist auch nicht schlecht bebildert: http://hantz.web.elte.hu/cikk1/data.html )
Weiterer Teil obiger Webseite, der nicht direkt verlinkt ist. enthält mehrere weitere Reaktionsanimationen:
http://hantz.web.elte.hu/cikk2/video/video.html (Noch mehr und vielfältigere animierte Bilder, Mauszeiger über die Bilder halten und etwas länger warten, bis sie sich bewegen (Alternativ kann man die Bilder anklicken und kommt ins Webverzeichnis mit den entsprechenden animierten Gifs))
(Webseite dazu http://hantz.web.elte.hu/cikk2/data2.html )
Und hier noch ein paar Quicktime-Filme weiterer Liesegangreaktionen, die ich mir mangels Players (den ich aufgrund seiner zahllosen Bugs auch nicht installieren werde) leider nicht selbst anschauen kann.
http://labs.bio.unc.edu/Harris/Research/liesegang.htm
Schade ist, dass trotz der Bekanntheit dieser Reaktionen fast nur Bilder und kaum Videos davon verfügbar sind. Liegt vermutlich an der nicht gerade berauschenden Reaktionsgeschwindigkeit.
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Offensichtlich.
Schopenhauer lässt grüßen. einaugeblinzel
@ Ben.g: Versuchs mal statt mit Schopenhauer mit Descartes, Bacon, Hume, Popper, Groeben, Radnitzky und Poincare. Und dann grüß nochmal. winke
Was ich von solch einer Insidersprache halte (siehe Bild).... vor allem bei so einer Form der Benutzung (reden über eine Person in ihrer Gegenwart, mit der Inkaufnahme (oder Hoffnung?), dass diese es selbst nicht versteht und nicht mitreden kann und das auch noch in der Öffentlichkeit).
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:gruebel:
Hallo Plagioklas
Eigentlich wollte ich damit nur in aller Kürze ausdrücken, dass ich den gleichen Eindruck hatte wie du.
(Schopenhauers "Die Kunst Recht zu behalten")
:weissefahne:
Ich werde mich in diesem Thread nicht weiter äußern...
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@ Plagioklas :super:
@ Ben.g : Nicht fein, dass Du mir eristische Dialektik unterstellst. Wie gesagt, wenn Du Dich schon durch die Philosophen schlägst, ließ mal die von mir empfohlenen, die passen eher zu dieser Diskussion und zu dem was ich eigentlich sagen wollte...
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Jetzt mach ich mal einen Cut und tu die voherige Diskussionen in diesem Thread abhaken bzw. jetz nicht weiter fortsetzen.
Der Grund, warum ich nochmal was schreibe ist, dass mir jetzt der Fundort mitgeteilt wurde. Der Stein kommt aus "Ayia Napa" an der südlichen Ostspitze der Insel Zypern und wurde dort 2004 als Strandgeröll aufgesammelt. Dass in Zypern solche mit Manganbildungen durchsetzten und mit Eisenoxid gefärbten Steine vorkommen konnte ich durch Googlen schnell bestätigen. :wow:
http://www.cyprus.com/petra-tou-romiou-photo-49339.html
http://www.mlahanas.de/Cyprus/Archaeology/PetraTouRomiou02.html
Somit kann ich das Stück jetzt auch ordentlich mit Zettel usw. beschriften und sachgemäß ablegen.