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Meteoriten => Meteorite => Thema gestartet von: steinefinder1 am Januar 13, 2014, 17:26:38 nachm.

Titel: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: steinefinder1 am Januar 13, 2014, 17:26:38 nachm.
Hallo,

ich habe noch ein paar Meteoriten-Fragen.  :winke:

1.a. Sind die kohligen Chondrite wirklich die ältesten Meteorite (über 4 Mrd. Jahre alt) oder gibt es noch ältere Exemplare?

1.b. Wie viel muss man für einen kohligen Chondrit bezahlen?

2. Hat jemand von Euch "NASA-Material" also z.B. direkt von Armstrongs Mondlandung in der Sammlung? Kann das überhaupt ein Privatsammler haben und wenn ja, was kosten da so ein paar mg Mondgestein, das Armstrong und Aldrin direkt vom Mond mitgebracht haben? Oder kostet da vielleicht schon ein Nano- oder Mikrometer Millionen € oder US-$?  :smile:

3. Wofür sind Meteorite noch gut, d.h. werden Meteorite auch z.B. in der Forschung im Rahmen von Materialwissenschaften, Chemie, Physik, Umwelt- und Energieproblemen, Medizin verwendet? Doch wohl eher nicht.
Ich denke, dass Meteorite nur dem Geologen, Astronomen und Sammler von Meteoriten helfen aber sonst niemandem. Oder doch?

4. Gibt es auch Meteoriten, die z.B. vom Merkur oder Saturn stammen oder nur die aus der Ortschen Wolke (Jupiter-Marsgürtel) oder vom Mond?

5. In wie vielen Meteoriten wurde bisher Pyrit gefunden? Wie heißen diese Meteorite? Ich meine auch wirklich Pyrit und kein Troilit z.B.

6. Wie viele Meteoriten und welche haben Null Nickelanteil? Gibt es überhaupt Meteoriten ohne Nickel?

Ich stelle übrigens diese Fragen jetzt einfach hier, weil die Suche-Funktion nicht immer schnell oder gar nicht die nötigen Antworten liefert.  :prostbier:

Grüße Bernd
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: palaeomet am Januar 13, 2014, 18:10:52 nachm.
Hallo Bernd,

ich greife aus der Fülle der Fragen mal ein paar raus, damit ich nicht allzu viel schreiben muss. Btw., bei einigen Fragen hilft auch Wikipedia enorm weiter  :einaugeblinzel:

Zitat
1.a. Sind die kohligen Chondrite wirklich die ältesten Meteorite (über 4 Mrd. Jahre alt) oder gibt es noch ältere Exemplare?

Chondrite sind ein Kumulat aus verschiedenen "ziemlich alten" Bestandteilen, die älteste bekannte Materie (aus unserem Sonnensystem) - CAI's (Calcium-Aluminium-rich-Inclusions) - findet sich tatsächlich in kohligen Chondriten. Noch ältere Materie gibt's nur beim interstellaren Staub, der sich auch in einigen Chondriten findet.

Zitat
1.b. Wie viel muss man für einen kohligen Chondrit bezahlen?

Kommt drauf an wie groß er sein soll :einaugeblinzel: . Ich habe keine genauen Zahlen parat, aber die Preise liegen gaaaanz grob zwischen 10 und 50 €/g .Onkel Google hilft sicher auch hier.

Zitat
2. Hat jemand von Euch "NASA-Material" also z.B. direkt von Armstrongs Mondlandung in der Sammlung? Kann das überhaupt ein Privatsammler haben und wenn ja, was kosten da so ein paar mg Mondgestein, das Armstrong und Aldrin direkt vom Mond mitgebracht haben? Oder kostet da vielleicht schon ein Nano- oder Mikrometer Millionen € oder US-$?  :smile:

Als kurze Antwort dazu dieser Link: http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Panorama/d/1278286/frau-verkauft-mondgestein---festnahme.html (http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Panorama/d/1278286/frau-verkauft-mondgestein---festnahme.html)

Zitat
4. Gibt es auch Meteoriten, die z.B. vom Merkur oder Saturn stammen oder nur die aus der Ortschen Wolke (Jupiter-Marsgürtel) oder vom Mond?

Bis jetzt kennt man Meteorite vom Mond, Mars und Merkur (brandneu, aktuell nur NWA 7325), dazu die aus dem Asteroidengürtel, wobei hier der Asteroid (4)Vesta nochmal eine gesonderte Stellung hat, als wahrscheinlicher Mutterkörper der HED-Gruppe. Meinst Du mit Saturn dessen Ringe oder den Planeten selber? Von den Gasplaneten gibt es keine, weil die ja hauptsächlich aus Gas bestehen und nur der Kern fest ist. Die Saturnringe bestehen soweit ich weiß aus Staub und kleinen Eisbrocken, selbst wenn sich von da von etwas in unsere Richtung bewegen sollte (aufgrund der hohen Schwerkraft recht unwahrscheinlich), würde das höchstens eine Sternschnuppe produzieren.

Grüße
Xaver
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: palaeomet am Januar 13, 2014, 18:40:10 nachm.
PS: Die Oortsche Wolke ist nicht dasselbe wie der Asteroidengürtel. Letzterer befindet sich, wie Du richtig geschrieben hast, zwischen Mars und Jupiter, während die Oortsche Wolke sich außerhalb der Planeten erstreckt.

Grüße
Xaver
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: moldijaeger am Januar 13, 2014, 18:58:48 nachm.
Es gibt auch kohlige Chondrite für unter 5 € pro g!
Siehe Verkaufsanzeigen :einaugeblinzel:!

 :prostbier:
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Thin Section am Januar 13, 2014, 19:19:44 nachm.
5. In wie vielen Meteoriten wurde bisher Pyrit gefunden? Wie heißen diese Meteorite? Ich meine auch wirklich Pyrit und kein Troilit

Guten Abend Namensvetter!

Pyrit (FeS2)wurde in kleinen Mengen im Dhofar 015 (CK3) gefunden, beim Tanezrouft 057 (CK4-anom) wird angegeben, daß möglicherweise ("possibly") Pyrit vorhanden ist, ferner enthalten Marsmeteorite Pyrit und Chalcopyrit (z.B. Nakhlite und ALH 84001). Hierzu mein kürzliches Posting:

Zitat
"The nakhlites consist of major cumulus magnesian augite and minor ferroan olivine (Fa65-68) surrounded by a microcrystalline mesostasis consisting of plagioclase (An27), K-feldspar (Ab22Or75), pigeonite, ferroaugite, free silica, titanian magnetite with ilmenite lamellae (formed by oxidation-exsolution), troilite, pyrite, chalcopyrite, fluor-chlorapatite and K-rich glass (Bunch and Reid, 1975; McSween, 1994)."

Quelle: RUBIN A.E. (1997) Mineralogy of meteorite groups (Meteoritics 32-2, 1997, 231-247, p. 241).

Bernd  :winke:
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Chondrit 83 am Januar 13, 2014, 20:24:54 nachm.
Zum Thema NASA Material:

Das wäre sicherlich ein Traum vieler hier im Forum  :einaugeblinzel:

In der Tat ist es aber so, dass selbst die Mondgesteine, die den Ländern der Erde als "Mitbringsel" überreicht wurden, meines Wissens nach immer noch Eigentum der USA und somit nur Leihgaben sind.
Für einen Privatmann ist dieses Material unerreichbar  :crying:

Aber es gibt ja noch die Mondmeteorite, deren Weg zu uns nicht weniger spektakulär  ist :wow: :wow: :wow:

Auf alle Fälle ein tolles Sammelgebiet innerhalb der Meteoriterei  :super:

Grüßle

Marco

Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Andyr am Januar 13, 2014, 23:14:25 nachm.
Hallo,

da es sehr viele Fragen sind, werde ich erstmal nur etwas zu den Fragen 1b und 4 sagen.

1b. Preis: Die von moldijaeger angesprochenen < 5 Euro kann man durchaus als Untergrenze ansehen. Allerdings gibt es 8 Klassen, die die Gruppe der kohligen Chondrite bilden: CI, CM, CR, CV, CK, CH, CO und CB. Zwischen diese Klassen gibt es bereits große Unterschiede - petrologisch wie auch preislich. CK´s und CV´s kann man noch relativ günstig erwerben, aber auch hier gibt es Ausnahmen (etwa historische Meteoriten). CI´s sind sehr selten und teuer. Hier kann ein Gramm durchaus mal 5.000 Euro oder mehr kosten.

4. Zu Merkur: Es gibt einige Meteoriten, bei denen man vermutet, dass Merkur ihr Ursprungsplanet sein könnte. Aber Beweise gibt es noch keine. Meteorite vom Saturn kann man ausschließen, da er überwiegend aus gefrorenen Gasen besteht und der feste Kern sehr tief in den Gasschichten verborgen liegt, dass da kaum etwas entweichen oder losgesprengt werden kann. Und selbst wenn Saturn eine feste Oberfläche besitzen würde, wären Saturnmeteorite sehr unwahrscheinlich, da die Gravitation des Saturn und somit die einhergehende Fluchtgeschwindigkeit zu groß sind, als dass eine Gesteinsmasse das Gravitationsfeld des Saturn vollständig verlassen könnte.
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Buchit am Januar 14, 2014, 07:13:32 vorm.
Hallo,

zu 6.: Die Frage ist so wohl nicht sinnvoll zu beantworten. "Null Nickel" heißt nämlich nur: Der Nickelgehalt liegt unterhalb der Nachweisgrenze bezüglich der angewandten Analysenmethode. Und Nickel - wie die meisten Schwermetalle - ist mit modernen Mitteln ohne weiteres bis zur ppm-Grenze (und darunter) aufzufinden und zu bestimmen. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass im Zweifelsfall kein allzu großer Aufwand betrieben wurde, um nun wirklich für jeden analysierten Meteoriten mit absoluter Sicherheit sagen zu können, dass kein Nickel nachweisbar ist. Aus welchem Grunde wäre denn die Antwort auf diese Frage von Interesse? Und für wen?

Falls Du daran denken solltest, eigene Fundstücke auf Nickel zu testen und seine An-/Abwesenheit als Indikator für eine potentielle extraterrestrische Herkunft zu verwenden, dann vergiß es. Das funktioniert bei Eisen halbwegs, aber auch nicht völlig sicher, weil es genug anthropogenes Alt-Metall gibt, das auch Nickel enthält. Bei Stein kommt es aber nicht nur auf den Gesamtgehalt (wegen der Nachweisgrenze), sondern auch auf die Verteilung innerhalb des Materials an. Und was, wenn Du dann an der falschen Stelle testest? Etwa ein Olivin- oder Plagioklas-Chondron eines Steinmeteoriten?

Gruß,
Holger
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Stibitzi am Januar 14, 2014, 11:48:19 vorm.
Hallo Bernd,
ich hab dich lieb.
Ina
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: gallpa-meteorite am Januar 14, 2014, 12:34:14 nachm.
 :einaugeblinzel:
Hallo Bernd,
ich hab dich lieb.
Ina

mich auch?

Wir Meteoritensammler sind schon merkwürdig und wenn dann noch interesse an Koprolite besteht sind die Chancen eine Frau zu finden eher geringer als hier bei mir in Berlin den kleinen Bach,die Panke Gold zu finden. :einaugeblinzel:
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Pinchacus am Januar 14, 2014, 13:11:32 nachm.
Och, so schwierig ist das nicht, Panke Gold findet man, saisonabhängig, in Berlin schon öfters, ich gönne mir das auch ab und an  :einaugeblinzel: : http://www.biermap24.de/eschenbraeu-panke-gold
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: steinefinder1 am Januar 15, 2014, 06:19:19 vorm.
Vielen Dank an alle für die ausführliche Beantwortung meiner Fragen!  :hut:

Zitat von Buchit ..
Zitat
.. um nun wirklich für jeden analysierten Meteoriten mit absoluter Sicherheit sagen zu können, dass kein Nickel nachweisbar ist. Aus welchem Grunde wäre denn die Antwort auf diese Frage von Interesse? Und für wen?

@Buchit,
nur für mich von Interesse. Ich wollte das einfach generell mal wissen. Weshalb so misstrauisch?  :smile: Es hätte ja auch sein können, dass man einfach sagt, ein Nickel-Eisenmeteorit muss soundsoviel % Nickel aufweisen, um als solcher klassifiziert zu werden. Liegt der Nickel-%-Anteil darunter, ist es ein Steinmeteorit oder ein Stein-Eisenmeteorit. Liegt er noch weiter unten, ist es überhaupt kein Meteorit mehr - auch wenn sonst alles darauf zutrifft. Verstehe nicht, wo da das Problem liegt. Bei den Mineralien geht es doch z.B. auch um Anteile, sogar oft um Fremdelemente. Und da ist ein Sr-Apatit z.B. eben nur dann einer, wenn er Sr ab 11% aufweist. Inzwischen ist dieser Stand aber auch schon wieder überholt. Dass meist in jeder Materie auch Spurenelemente von diesem und jenem Element zu finden ist und dass der Aufwand zu groß ist um jedes Stück nach Nickel oder anderen Elementen zu untersuchen, ist mir auch klar. Trotzdem danke auch für Deine Antwort.

Grüße Bernd
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Buchit am Januar 15, 2014, 07:51:43 vorm.
Hallo Bernd,
Weshalb so misstrauisch?

Ist nicht persönlich gemeint: Weil mit der Frage nach dem Nickelgehalt und dessen Bedeutung eine Menge Schindluder getrieben wird. (Schau' mal in einer beliebten online-Verkaufsplattform, was da für ein Sch... geschrieben wird: Nickeltest positiv, also ist es ein Meteorit, und dergleichen Müll...) Und wie Deine nachfolgenden Ausführungen zeigen:
Es hätte ja auch sein können, dass man einfach sagt, ein Nickel-Eisenmeteorit muss soundsoviel % Nickel aufweisen, um als solcher klassifiziert zu werden. Liegt der Nickel-%-Anteil darunter, ist es ein Steinmeteorit oder ein Stein-Eisenmeteorit. Liegt er noch weiter unten, ist es überhaupt kein Meteorit mehr - auch wenn sonst alles darauf zutrifft.
scheinst auch Du irgendwie darauf gekommen zu sein, dass Nickel ein Indikator für extraterrestrische Herkunft ist. Das ist aber ziemlicher Nonsense. Ein Meteorit ist (grob gesagt) extraterrestrisches Material, das vom Himmel auf die Erde fällt - völlig unabhängig von seiner Zusammensetzung.

Gruß,
Holger
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Stibitzi am Januar 15, 2014, 13:25:59 nachm.
Hallo Holger,
wie kommt es dann aber dazu dass z. B. ein namhaftes Institut einen Dünnschliff einer Probe mit Metall(Sulfid)einschluß (Pyrit/Markasit wurde nicht genannt) nur auf Nickel untersucht. Da dieses kein Nickel enthielt:kein Meteorit!
Auf Nachfrage was die Probe denn sei, kam es zur Antwort: Ich weiß nicht was für ein Gestein es ist, wir haben nur den Metall(Sulfid)einschluß auf Nickel untersucht!!
Entschuldige Bernd für meine Aussage, aber ich habe mich einfach so sehr darüber gefreut das es auch andere Leute gibt die Fragen haben.
Und nein ich habe keinen, aber das Thema ist einfach interessant.
Gruß
 Ina

Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: gallpa-meteorite am Januar 15, 2014, 14:08:52 nachm.
wie schön war es doch damals,

als es noch ganze Stücke gab aber nun wollen alle ein Krümel oder eine Scheibe haben.Damals hat niemand einen Dünnschliff gefordert sondern sich einfach nur über einen kompletten Stein gefreut.

 :traurig: Mit jeder Scheibe wird der einzigartige Meteorit unwiederbringlich zerschnitten und ich werde nie verstehen das ein Individual ( letztlich L6 ) mit geringen Gewicht nur aus wirtschaftlichen Gründen so verloren geht.

Es gibt nur noch wenige echte Sammler die so denken wie ich und ich will keinen der Scheiben sammelt damit verärgern.
 
 
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Buchit am Januar 15, 2014, 15:18:28 nachm.
Hallo Ina,
Hallo Holger,
wie kommt es dann aber dazu dass z. B. ein namhaftes Institut einen Dünnschliff einer Probe mit Metall(Sulfid)einschluß (Pyrit/Markasit wurde nicht genannt) nur auf Nickel untersucht. Da dieses kein Nickel enthielt:kein Meteorit!
Auf Nachfrage was die Probe denn sei, kam es zur Antwort: Ich weiß nicht was für ein Gestein es ist, wir haben nur den Metall(Sulfid)einschluß auf Nickel untersucht!!

ich werde heute abend noch etwas ausführlicher auf Deine Frage eingehen; hier erst mal zwei Andeutungen: 1) Das Institut hat gezielt eine bestimmte mineralische Phase der Probe untersucht - das ist etwas anderes als generalisiert den Nickelgehalt einer Probe zu untersuchen (was dann für einen Analytiker nämlich bedeutet: gemittelt über die gesamte Probe). Und 2) Wenn das Institut den Schluß zieht: kein Nickel = kein Meteorit, dann bedeutet das nicht im Umkehrschluß: wenn Nickel vorhanden, dann muss es in jedem Fall ein Meteorit sein!

Wie gesagt, später mehr.

Gruß,
Holger
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Stibitzi am Januar 15, 2014, 15:58:05 nachm.
Hallo Holger,
ich muss bei Gesteine-Funden in meiner Gegend sowieso annehmen etwas Nickelhaltiges (terrestrisches Material) zu finden, da lt. Geologischer Karten (mein Gebiet) Nickel im Untergrund vorhanden ist. Auch bei Nachfragen bei Mineralogen hat man mir das bestätigt.
 Ich war nur so erstaunt das der Herr das Pyrit/Markasit (hab ich vor kurzem noch als Ausschlußmineral angenommen) daraufhin untersucht, es kann ja möglich sein das diese Mineralien generell mit Nickel in irgendeiner Form korrelieren.
Daher denke ich das das Meteoriten-Thema viel komplexer ist als wir Laien es ahnen. Aber wir können nur Fragen stellen und auf Antworten hoffen.
Ich bin kein Meteoriten-Jäger (auch kein Troll), man kann nur jagen was man kennt. Und wie man aus euren Beiträgen entnehmen kann sind auch Meteoriten-Kenner manchmal ratlos.
Gruß
Ina

 
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Andyr am Januar 15, 2014, 17:28:48 nachm.
Hallo Holger,
wie kommt es dann aber dazu dass z. B. ein namhaftes Institut einen Dünnschliff einer Probe mit Metall(Sulfid)einschluß (Pyrit/Markasit wurde nicht genannt) nur auf Nickel untersucht. Da dieses kein Nickel enthielt:kein Meteorit!
Auf Nachfrage was die Probe denn sei, kam es zur Antwort: Ich weiß nicht was für ein Gestein es ist, wir haben nur den Metall(Sulfid)einschluß auf Nickel untersucht!!
Entschuldige Bernd für meine Aussage, aber ich habe mich einfach so sehr darüber gefreut das es auch andere Leute gibt die Fragen haben.
Und nein ich habe keinen, aber das Thema ist einfach interessant.
Gruß
 Ina

Ein bischen merkwürdig, diese Vorgehensweise. Um welches Institut handelt es sich hier. Du kannst auch gerne per PM antworten, falls Du das Institut hier nicht nennen möchtest.

Grüße

AndyR
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: steinefinder1 am Januar 15, 2014, 18:22:10 nachm.
Zitat
scheinst auch Du irgendwie darauf gekommen zu sein, dass Nickel ein Indikator für extraterrestrische Herkunft ist. Das ist aber ziemlicher Nonsense. Ein Meteorit ist (grob gesagt) extraterrestrisches Material, das vom Himmel auf die Erde fällt - völlig unabhängig von seiner Zusammensetzung.

Nein, das ist mir bekannt. Vielleicht hatte ich mich ja nicht deutlich genug ausgedrückt. Es gibt ja auch genügend Mineralien mit Nickel, darunter z.B. Millerit und die sind ja auch terrestrisch.
Ich bezog mich aber nur auf den Nickelgehalt von Meteoriten. Ehrlich gesagt.. im Nachinein ist Deine Antwort auch keine befriedigende Antwort auf meine Frage gewesen. Weshalb wird nur immer alles so verkompliziert.
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Buchit am Januar 15, 2014, 18:32:21 nachm.
Hallo Bernd,

diese Deine Aussage
Ich bezog mich aber nur auf den Nickelgehalt von Meteoriten.

steht in direktem Widerspruch zu Deiner früheren Aussage

Es hätte ja auch sein können, dass man einfach sagt, ein Nickel-Eisenmeteorit muss soundsoviel % Nickel aufweisen, um als solcher klassifiziert zu werden. Liegt der Nickel-%-Anteil darunter, ist es ein Steinmeteorit oder ein Stein-Eisenmeteorit. Liegt er noch weiter unten, ist es überhaupt kein Meteorit mehr - auch wenn sonst alles darauf zutrifft.

Vielleicht ist es deshalb so kompliziert... :gruebel:

Gruß,
Holger
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Buchit am Januar 15, 2014, 18:56:04 nachm.
Hallo Ina,

Nickel ist ein sogenanntes chalkophiles Element. Wenn eine sulfidische und eine silikatische Schmelze miteinander im Gleichgewicht stehen, dann ist - abhängig von den Randbedingungen - der Nickelgehalt in der Sulfidphase 100-5000mal höher als in der Silikatphase.

In Meteoriten (genauer gesagt: in Chondriten) sind die Verhältnisse zwar ein bisschen komplizierter (weil hier ggf. noch eine metallische Phase hinzukommt und der Oxidationsgrad eine Rolle spielt); aber auch hier kann man von einer Anreicherung des Nickels in der sulfidischen (bzw. der metallischen) Phase gegenüber den silikatischen Bestandteilen ausgehen.

Terrestrische Sulfide sind hingegen normalerweise hydrothermalen Ursprungs. Grob gesagt, wird bei der hydrothermalen Bildung von Metallsulfiden das Metall innerhalb der Erdkruste an einer Stelle ausgelaugt und an einer anderen (meist in konzentrierterer Form) wieder abgeschieden. Da Nickel in der Erdkruste relativ selten ist (es ist bei der Differentiation der Erde in den Erdkern gewandert, wo es jetzt als Metall- bzw. Sulfidschmelze vorliegt), werden bei derartigen Prozessen nur selten die Konzentrationen erreicht, die in Chondriten möglich sind. (Chondriten entsprechen in der Mengenzusammensetzung der chemischen Elemente ziemlich genau dem kosmischen Durchschnitt, während die Erdkruste aufgrund der Differentiation an bestimmten Elementen im Vergleich dazu abgereichert ist.)

Ich fürchte, das war jetzt das genaue Gegenteil einer leicht verständlichen Erklärung - aber besser kann ich's nicht :laughing:

Gruß,
Holger
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Sikhote am Januar 15, 2014, 18:57:44 nachm.
Hallo,

die Einordnungsregeln der Mineralien unterscheiden sich wohl grundsätzlich von der Meteorite.

Wie schon gesagt ist das einzige entscheidende Mekmal für einen Meteoriten  sein Aufenthalt im Weltall. Und den kann man anhand der Bestrahlung, die der Stein oder das Eisen  im All erfahren haben, nachweisen. Martin kann das bestimmt genauer erklären, wie das geht.

Ein Eisen kann man als Meteorit ausschließen, wenn es kein Nickel enthält. 

Ich habe ein kleines Eisen, das einem orientierten Meteoriten sehr ähnlich sieht und vom Augenschein her als Meteorit durchgehen könnte. Da er aber kein Nickel enthält war der Fall insoweit klar, dass es kein Meteorit ist. Warum er trotzdem so aussieht, weiß man nicht.

Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: JFJ am Januar 15, 2014, 19:02:50 nachm.
Ich habe ein kleines Eisen, das einem orientierten Meteoriten sehr ähnlich sieht und vom Augenschein her als Meteorit durchgehen könnte. Da er aber kein Nickel enthält war der Fall insoweit klar, dass es kein Meteorit ist. Warum er trotzdem so aussieht, weiß man nicht.

Da gibt es viele Möglichkeiten.
Zeig doch mal.

Gruß
Jörg
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Buchit am Januar 15, 2014, 19:03:18 nachm.
Hallo Andy,

Hallo Holger,
wie kommt es dann aber dazu dass z. B. ein namhaftes Institut einen Dünnschliff einer Probe mit Metall(Sulfid)einschluß (Pyrit/Markasit wurde nicht genannt) nur auf Nickel untersucht. Da dieses kein Nickel enthielt:kein Meteorit!
Auf Nachfrage was die Probe denn sei, kam es zur Antwort: Ich weiß nicht was für ein Gestein es ist, wir haben nur den Metall(Sulfid)einschluß auf Nickel untersucht!!
Entschuldige Bernd für meine Aussage, aber ich habe mich einfach so sehr darüber gefreut das es auch andere Leute gibt die Fragen haben.
Und nein ich habe keinen, aber das Thema ist einfach interessant.
Gruß
 Ina

Ein bischen merkwürdig, diese Vorgehensweise. Um welches Institut handelt es sich hier. Du kannst auch gerne per PM antworten, falls Du das Institut hier nicht nennen möchtest.

Grüße

AndyR

das ist mir allerdings auch nicht ganz klar: Wenn schon ein Dünnschliff vorliegt, dann sollte eigentlich die Diagnose "Meteorit" / "kein Meteorit" einfach sein.

Gruß,
Holger
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Sikhote am Januar 15, 2014, 19:32:15 nachm.
Ein großer Stein, dessen Oberfläche Remaglypte aufzuweisen scheint und dessen kegelige Form mit der abgeflachte Unterseite einen optisch sehr schönen Meteoriten abgeben könnte, wurde in einem Meteoritenstreufeld in den USA gefunden. Da es sich um Basaltgestein handelt, hatte der Finder auf einen neuen Marsstein gehofft. Die Untersuchung durch ein Institut der USA ergab, dass es kein Meteorit ist.

Ich habe ihn als Pseudometeorit gekauft. Nachdem ich ihn zur Ansicht mit nach Ensisheim genommen hatte, wurde er in Münster nocheinmal untersucht. Das Ergebnis: Er war nie im All!

Warum dieser irdische Basalt diese für Meteorite typische Ausformung hat, ist noch unklar. Aber das zu erklären ist nicht die Aufgabe der Institute, die sich mit der Klassifizierung der Meteorite beschäftigen.

Wenn man Fundsteine nach Meteoriten durschaut, hält man sich am besten an die bekannten Merkmale: Schmelzkruste vorhanden, Gestein ist innen heller, es ist magnetisch, enthält Nickel.........

Wenn alles zutrifft, begutachtet wohl jedes Institut, das sich mit Meteoriten beschäftigt, das Material gerne.

Aber die Praxis zeigt, dass den Instituten kistenweise Material gezeigt wird, das einem Meteoriten nicht mal ähnlich sieht. Und nur weil die dann nicht gleich sagen können, was es dann sonst ist, macht das Material auch nicht zum Stein aus dem All.

Grüße
Sigrid
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Sikhote am Januar 15, 2014, 19:39:48 nachm.
Zitat
Da gibt es viele Möglichkeiten.
Zeig doch mal.

Ich versuch mal Fotos zu machen und hier zu zeigen. Das Eisen ist aber recht klein. Muss mal sehen, was ich mit meiner kleinen Kamera hinkriege.
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Stibitzi am Januar 15, 2014, 19:47:37 nachm.
Hallo allerseits,
vielen Dank für die Antworten. Holger ich versuche mal deine Aussage für mich zu übersetzen (Bin noch nicht so weit, steter Tropfen höhlt den Stein, werde noch schlauer).
Kann ich davon ausgehen das dann in Meteoriten Pyrit (Sulfid) immer auch Nickel enthält, aber würde dann das Element nicht anders benannt? Ist es das was das Institut gesucht hat beim Test auf Nickel im Pyrit - dann evtl. Bravoit?
Entschuldigung wenn ich das noch nicht recht übersetzen kann.

Hallo Sigrid, ich verstehe dich. Ich will niemanden kritisieren sondern nur verstehen. Übrigens hat der Herr, nach Sichtung der Bilder, gemeint ich solle die Probe schicken.
Gruß
Ina
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Sikhote am Januar 15, 2014, 19:52:50 nachm.
Ich drück dir die Daumen, dass es was ist!
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: gallpa-meteorite am Januar 15, 2014, 20:02:20 nachm.

da haben sich zwei Experten gefunden........

Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Andyr am Januar 15, 2014, 20:16:06 nachm.
Hallo Andy,

Hallo Holger,
wie kommt es dann aber dazu dass z. B. ein namhaftes Institut einen Dünnschliff einer Probe mit Metall(Sulfid)einschluß (Pyrit/Markasit wurde nicht genannt) nur auf Nickel untersucht. Da dieses kein Nickel enthielt:kein Meteorit!
Auf Nachfrage was die Probe denn sei, kam es zur Antwort: Ich weiß nicht was für ein Gestein es ist, wir haben nur den Metall(Sulfid)einschluß auf Nickel untersucht!!
Entschuldige Bernd für meine Aussage, aber ich habe mich einfach so sehr darüber gefreut das es auch andere Leute gibt die Fragen haben.
Und nein ich habe keinen, aber das Thema ist einfach interessant.
Gruß
 Ina

Ein bischen merkwürdig, diese Vorgehensweise. Um welches Institut handelt es sich hier. Du kannst auch gerne per PM antworten, falls Du das Institut hier nicht nennen möchtest.

Grüße

AndyR

das ist mir allerdings auch nicht ganz klar: Wenn schon ein Dünnschliff vorliegt, dann sollte eigentlich die Diagnose "Meteorit" / "kein Meteorit" einfach sein.

Gruß,
Holger

Das denke ich mir auch. Bei einer lichtmikroskopischen Betrachtung erkennt man sofort, ob sich weitere Untersuchungen lohnen. Da sowohl Pyrit als auch Markasit sehr selten in Meteoriten aufreten, eignen sie sich meiner Meinung nach weniger als Indikator für einen potentiellen Meteoriten/Meteorwrong. Wenn man nach der mikroskopischen Betrachtung einzelne Minerale mineralchemisch Untersuchungen will, so sollten sich doch aussagekräftigere Minerale finden lassen (Olivine, Pyroxene, evtl Metalle).
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Buchit am Januar 15, 2014, 20:46:06 nachm.
Hallo Ina,
Holger ich versuche mal deine Aussage für mich zu übersetzen (Bin noch nicht so weit, steter Tropfen höhlt den Stein, werde noch schlauer).
Kann ich davon ausgehen das dann in Meteoriten Pyrit (Sulfid) immer auch Nickel enthält, aber würde dann das Element nicht anders benannt? Ist es das was das Institut gesucht hat beim Test auf Nickel im Pyrit - dann evtl. Bravoit?
Entschuldigung wenn ich das noch nicht recht übersetzen kann.

kein Grund, sich zu entschuldigen: Das ist kein Allgemeinwissen (außer natürlich für unseren Freund Gallpa-Meteorite :fingerzeig: dessen Beiträge allerdings ungemein erhellend sind...).

Grundsätzlich: In Meteoriten liegt als Sulfidmineral hauuptsächlich das Eisensulfid Troilit (FeS) vor, welches sich von Pyrit/Markasit (FeS2) schon durch die Summenformel unterscheidet. Eisen und Nickel sind chemisch allerdings so nahe verwandt, dass ein gewisser Prozentsatz von Nickel auch anstelle von Eisen in die meisten Eisenmineralien eingebaut werden kann. Daneben findet man in Chondriten aber auch das Sulfidmineral Pentlandit (Fe, Ni)9S8. Von Bravoit habe ich im Zusammenhang mit Meteoriten noch nichts gehört, aber das will nichts heißen.

In irdischen Gesteinen gibt es hingegen meines Wissens nach keinen Troilit; der hier vorkommende Magnetkies (FeS) hat andere Kristallstruktur und ist überdies viel seltener als die von Dir genannten Sulfidmineralien Pyrit oder Markasit.

Last not least: Es ist kein Element, das da anders benannt wird - die Elemente heißen immer gleich (Eisen, Nickel, Schwefel). Was sich ändert, sind die chemischen Verbindungen.

Gruß,
Holger
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Stibitzi am Januar 15, 2014, 21:23:51 nachm.
Hallo Holger,
Vielen Dank für die Antwort.
Ina
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Stibitzi am Januar 16, 2014, 09:34:06 vorm.
Guten Morgen,
ich hätte da noch ein Frage. Wenn man nach einer (vermeintlichen) Sichtung, anschließendem Donnergrollen mit mehrfachen Zerplatzern nach etwas sucht. Wie würde das Material dann aussehen? Wäre das dann Meteoriten-Schotter? Und wie sieht so etwas aus? Ich habe im Netz nichts dazu gefunden.
Ich möchte nicht zerrissen/ausgelacht werden, aber vielleicht geht es anderen Leuten ähnlich. Es kann natürlich alles auch andere Gründe für diese Wahrnehmung geben. Da ich Laie bin musste ich erst alles googeln und bin doch erstaunt gewesen das o. g. tatsächlich zusammengehört.
Gruß
Ina
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Buchit am Januar 16, 2014, 09:41:25 vorm.
Hallo Ina,

schau' Dir im Internet beispielsweise die Bilder der Tissint- oder der Chelyabinsk-Funde an: Die stammen von beim Fall fragmentierten Körpern und wurden quasi fallfrisch aufgelesen.

Gruß,
Holger
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: ironsforever am Januar 16, 2014, 09:54:34 vorm.
Guten Morgen,
ich hätte da noch ein Frage. Wenn man nach einer (vermeintlichen) Sichtung, anschließendem Donnergrollen mit mehrfachen Zerplatzern nach etwas sucht. Wie würde das Material dann aussehen? Wäre das dann Meteoriten-Schotter? Und wie sieht so etwas aus? Ich habe im Netz nichts dazu gefunden.
Ich möchte nicht zerrissen/ausgelacht werden, aber vielleicht geht es anderen Leuten ähnlich. Es kann natürlich alles auch andere Gründe für diese Wahrnehmung geben. Da ich Laie bin musste ich erst alles googeln und bin doch erstaunt gewesen das o. g. tatsächlich zusammengehört.
Gruß
Ina

Hallo Ina,

brandfrische Fallstücke sind in der Regel tiefschwarz bis schwarzbraun, glänzend oder samtig, das Interieur zumeist grau (siehe zahlreiche Bilder im Chelyabinsk-Thread). Mit ziemlicher Sicherheit würdest Du aber an der falschen Stelle suchen, denn das Donnergrollen ist auf das Zerbersten und den Überschallknall des Boliden in zumeist großen Höhen zurückzuführen (30 - 40 km). Etwaige Bruchstücke werden dann durch sehr starke Höhenwinde in der sog. Dunkelflugphase weit verstreut. Man müsste also erst mal Berechnungen anstellen um das Streufeld zu finden.

Mit "Meteoriten-Schotter" meinst Du wahrscheinlich den hier stellenweise gebrauchten Begriff "Gleis-Schotter". Bei letzteren handelt es sich um die untechnische Bezeichnung stark verwitterter Meteoriten, die durch Oxidation die Farbe und Form von Gleisschotter angenommen haben. Der Begriff "Gleisschotter" wird zumeist abwertend für weniger sammelwürdige Meteoriten gebraucht (die nichts desto trotz faszinierend sind, weil sie nun mal echte Meteoriten sind).

Gruß,
Andi
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Stibitzi am Januar 16, 2014, 10:29:30 vorm.
Hallo Andi,
ich saß in meinem Garten (tagsüber, hab eine geraucht, böse böse)ich wohne etwas höher, einem Hügel.  Ich hab das "Teil" direkt gesehen (Zufall) also eher horizontal (höchstens 20 Grad den Kopf gehoben, somit also schon ziemlich tief) dann ca. 2 - 3 Sek. später die Geräusche vernommen. Hab es wahrgenommen und hinter dem ersten Baum verloren. Ich habe von der Stelle des vermeintlichen Sichtungsendes  fächerförmig (Radius 1-4 km) Ausschau gehalten, ist halt alles Acker (und leider auch schon z. T. neu bepflanzt).
Ich hab z. Zt.  noch etwas frei, bin aber bald wieder in Arbeit und dachte mir schaust´e mal. Ich weiß ja nicht wie so etwas aussieht. Also gehe ich mit meinem Magneten. Man ist an der frischen Luft und beschäftigt und spannend ist das Thema auch.
Wenn ich was finde schön, wenn nicht auch in Ordnung. Ich danke euch für eure Antworten.
Gruß
Ina
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Greg am Januar 16, 2014, 11:27:43 vorm.
Hallo Ina,

Zitat
Ich hab das "Teil" direkt gesehen
Was meinst du damit? Ein Meteor, also eine Feuerkugel oder etwas ohne Lichterscheinung?
Zitat
dann ca. 2 - 3 Sek. später die Geräusche vernommen
Wie würdest du die beschreiben?

Die Erfahrung der Feuerkugelbeobachter zeigt, dass ein "da vorne hinter den Bäumen" ein optischer Trugschluss ist (Sichtfeld Horizont), da die Feuerkugel hoch am Himmel oft noch mehrere hundert Kilometer weiter fliegt.

Fallende Steine selber wurden (fast?) noch nie beobachtet. Sie sind zu klein und schnell (fallen je nach Form vielleicht mit 200 -250 km/h). Ohrenzeugen haben aber schon häufiger von Zischen und Pfeifen berichtet.

Die Feuerkugeln bei Meteoritenfällen erlischen meist in +/- 15 km Höhe. Die Abbremsung durch dichte Luftschichten wird immer stärker, so dass sich irgendwann die Geschwindigkeit soweit verringert hat, dass kein Plasma mehr gebildet wird. Der Plasmaschweif ist für die helle Lichterscheinung verantwortlich.

Durch die relativ langsame Schallgeschwindigkeit braucht es natürlich eine ganze Zeit, bis das Knallen und Donnergrollen den Erdboden erreicht.

Es wird aber durchaus von Leuten berichtet, dass sie direkt zur Feuerkugel auch Geräusche gehört haben. Dieses ist nicht nachgewiesen, manche halten es für Einbildung, aber es wird vermutet, dass es etwas mit niederfrequenten Radiowellen durch wirbelndes Plasma zu tun haben könnte. Warum manche Leute solche Geräusche hören und viele nicht, ist bislang unklar.

Grüße
Greg
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Thin Section am Januar 16, 2014, 11:55:21 vorm.
Es wird aber durchaus von Leuten berichtet, dass sie direkt zur Feuerkugel auch Geräusche gehört haben. Dieses ist nicht nachgewiesen, manche halten es für Einbildung, aber es wird vermutet, dass es etwas mit niederfrequenten Radiowellen durch wirbelndes Plasma zu tun haben könnte. Warum manche Leute solche Geräusche hören und viele nicht, ist bislang unklar.

St. Robert (H5):  At least one observer noted electrophonic sounds heard simultaneously with the passage of the fireball.

Wiluna (H5): They heard electrophonic sounds - crackling and hissing while the fireball was visible and incandescent.

Barwell (L5): ... and also electrophonic phenomena.

Bernd  :winke:
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Greg am Januar 16, 2014, 11:59:17 vorm.
Hallo Bernd,

dein Quellenwissen ist immer wieder beeindruckend.

Greg  :hut:
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: aknoefel am Januar 16, 2014, 12:16:56 nachm.
Beim Salzwedel-Meteoriten gab es übrigens auch electrophonic noise Berichte.

Gruß
  André
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Stibitzi am Januar 16, 2014, 12:26:26 nachm.
Hallo Greg,
ich kann es nicht Feuerkugel nennen weil es kein Feuer war. Ich weiß nicht mal wie man sowas nennt. Vielleicht eine Erklärung vor ca 3 - 4 Jahre flogen über unsere Gegend große Transportflugzeuge fast genauso niedrig, genauso wie das "Teil" (keine Ahnung warum, machten dabei einen Höllenlärm). Beim ersten Anblick dachte ich das wäre so etwas, leider fehlte dafür der Rumpf und das Geräusch. Wie ein zu groß geratener Schneeball zu schnell geworfen, aber ohne Schweif. Nicht mehr sichtbar da hinterm Baum verschwunden - der in meinem Garten steht. Ich habe keine Geräusche vor dem Donnergrollen wahrgenommen.

Gruß
Ina

Ich habe ansonsten freie Sicht über die Feldmark. Ich habe später versucht herauszubekommen ob auch Andere etwas mitbekommen haben (regionale Zeitung gegoogelt - kein Erfolg) und bei der Polizei anrufen? Oje. lieber nicht. Man wird ja belächelt und für die weissen Jacken vorgeschlagen, ne möchte ich nicht so gern.
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: steinefinder1 am Januar 18, 2014, 06:28:45 vorm.
Hallo,

Buchit schrieb ..
Zitat
Hallo Ina,

Nickel ist ein sogenanntes chalkophiles Element. Wenn eine sulfidische und eine silikatische Schmelze miteinander im Gleichgewicht stehen, dann ist - abhängig von den Randbedingungen - der Nickelgehalt in der Sulfidphase 100-5000mal höher als in der Silikatphase.

In Meteoriten (genauer gesagt: in Chondriten) sind die Verhältnisse zwar ein bisschen komplizierter (weil hier ggf. noch eine metallische Phase hinzukommt und der Oxidationsgrad eine Rolle spielt); aber auch hier kann man von einer Anreicherung des Nickels in der sulfidischen (bzw. der metallischen) Phase gegenüber den silikatischen Bestandteilen ausgehen.

Terrestrische Sulfide sind hingegen normalerweise hydrothermalen Ursprungs. Grob gesagt, wird bei der hydrothermalen Bildung von Metallsulfiden das Metall innerhalb der Erdkruste an einer Stelle ausgelaugt und an einer anderen (meist in konzentrierterer Form) wieder abgeschieden. Da Nickel in der Erdkruste relativ selten ist (es ist bei der Differentiation der Erde in den Erdkern gewandert, wo es jetzt als Metall- bzw. Sulfidschmelze vorliegt), werden bei derartigen Prozessen nur selten die Konzentrationen erreicht, die in Chondriten möglich sind. (Chondriten entsprechen in der Mengenzusammensetzung der chemischen Elemente ziemlich genau dem kosmischen Durchschnitt, während die Erdkruste aufgrund der Differentiation an bestimmten Elementen im Vergleich dazu abgereichert ist.)

Ich fürchte, das war jetzt das genaue Gegenteil einer leicht verständlichen Erklärung - aber besser kann ich's nicht :laughing:

Gruß,
Holger

Ich habs jedenfalls verstanden. Das war genau das, was auch ich auch noch zum Thema "Nickel", sowohl auf Meteoriten bezogen, als auch nicht auf Meteoriten bezogen wissen wollte. Hätte ich mich selbst gleich wieder an das Stichwort "Magmatische Differentiation" oder einfach "Differentiation" erinnert, hätte ich mir meine Frage auch fast selbst beantworten können. Danke jedenfalls für den kleinen "Erinnerungsschub". Danke.

Noch kurz zur Erklärung von "chalkophil" für die anderen Laien hier. Das Wort stammt von der "Chalkosphäre", einer mit vermutlich Schwermetalloxiden und -sulfiden angereicherten Zwischenschicht zwischen Erdkern und Erdmantel, zwischen ca. 1 200 und 2 900 km Tiefe gelegen.  :smile:

Grüße Bernd  :hut:
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: steinefinder1 am Januar 18, 2014, 06:38:07 vorm.
Buchit schrieb ..
Zitat
In irdischen Gesteinen gibt es hingegen meines Wissens nach keinen Troilit; der hier vorkommende Magnetkies (FeS) hat andere Kristallstruktur und ist überdies viel seltener als die von Dir genannten Sulfidmineralien Pyrit oder Markasit.

Das ist leider so nicht richtig. Es gibt auch jede Menge Troilit (FeS) in irdischen Vorkommen, so z.B. mit am bekanntesten aus dem Basalt der grönländischen Insel Disko. Dort gibt es auch neben Kamacit z.B. Funde von ged. Eisen. Ein deutsches Beispiel für ged. Eisen wäre da z.B. Bühl bei Kassel. :smile:
http://www.mindat.org/show.php?id=4029&ld=1#themap
http://www.mindat.org/loc-179456.html

Zitat
References

Pauly, H. (1969): White cast iron with cohenite, schreibersite, and sulphides from tertiary basalts on Disko, Greenland. Meddelelser fra Dansk Geologisk Forening, 19 (1), 28-26

 Pedersen, A.K. (1979): A shale buchite xenolith with Al-armalcolite and native iron in a lava from Asuk, Disko, central West Greenland. Contributions to Mineralogy and Petrology. 69 (1), 83-94

In den references wird sogar der "Buchite" (= Holger  :laughing:) erwähnt.

Allerdings stammt der meiste Troilit in der Tat aus Meteoriten!

Pyrrhotin (Magnetkies) gehört dem monoklinen Kristallsystem an und Troilit ist hexagonal .. insofern stimmt Deine Aussage, dass Magnetkies mehreren unterschiedlichen Kristallsystemen angehört. Dennoch schließt ja eine hexagonale Kristallstruktur nicht gleich ein irdisches Vorkommen von Magnetkies aus!

Ich selbst habe übrigens analysierten Troilit aus einem russischen Nicht-Meteoriten-Vorkommen in meiner Sammlung.

Grüße Bernd   :hut:
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: lithoraptor am Januar 18, 2014, 11:04:24 vorm.
Moin Bernd!

Gab es da nicht unterschiede in der Stöchiometrie bei irdischen und meteoritischen Troilit?

Gruß

Ingo
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: steinefinder1 am Januar 18, 2014, 13:41:22 nachm.
Hallo Ingo,
das ist wohl war aber die Stöchiometrie ist ja nur ein mathematisches Hilfsmittel der Chemie um die tatsächlichen Mengenverhältnisse von Reaktanten und Produkten zu berechnen .. das ändert ja nichts am terrestrischen oder extraterrestrischen Vorkommen selbst.  :smile:

siehe hier mal bitte die Seite 63!
http://www.mineral.tu-freiberg.de/mineralogie/lehre/Min-Vorl-Skripte-Druck.pdf

Zitat
Gitterkonstanten und St ¨ochiometrie sehr flexibel,
◮ Vielzahl von Strukturen mit ¨Ubergangsmetallen
◮ s. z.B. Pyrrhotin (Fe1−xS), Troilit (FeS)

Grüße Bernd  :hut:
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: lithoraptor am Januar 18, 2014, 23:43:01 nachm.
Moin Bernd!

.. das ändert ja nichts am terrestrischen oder extraterrestrischen Vorkommen selbst.

Das stimmt eben nur bedingt. Troilite meteoritischer Herkunft sind stöchiometrisch immer genau 1:1 (Eisen:Schwefel). Bei den irdischen Troiliten ist das etwas anders, denn da ist das Verhältnis meist (soll Ausnahmen geben, benennen kann ich diese jedoch nicht) aufgrund von Lücken im Kristallgitter zum Schwefel hin verschoben (bzw. an Eisen untersättigt), so dass sich eher ein Verhältnis von 11:12 (als Summenformel eben nicht Fe1S1 sondern Fe11S12) oder Vergleichbares ergibt. Natürlich ist beides Troilit, aber einen Unterschied gibt es da schon.

Gruß

Ingo
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: steinefinder1 am Januar 19, 2014, 08:08:30 vorm.
Daher habe ich ja auch das folgende mit zitiert:

Zitat
s. z.B. Pyrrhotin (Fe1−xS), Troilit (FeS)

Und trotzdem wird ja beides Troilit genannt. Weshalb wird dann einerseits bei anderen Mineralen manchmal nur von Phasen gesprochen und andererseits .. wie hier .. werden beide Arten von Vorkommen als Troilit bezeichnet. Diese Uneinigkeit ist manchmal schon bezeichnend für so manche Wissenschaftler.  :dizzy:

Na ja .. sehe gerade, dass wir ja den Pyrrhotin auch noch haben und nicht dabei vergessen dürfen.  Falsches Zitat von mir .. na egal.. :laughing:
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: stollentroll am Januar 19, 2014, 09:50:56 vorm.
Zitat
Und trotzdem wird ja beides Troilit genannt. Weshalb wird dann einerseits bei anderen Mineralen manchmal nur von Phasen gesprochen und andererseits .. wie hier .. werden beide Arten von Vorkommen als Troilit bezeichnet. Diese Uneinigkeit ist manchmal schon bezeichnend für so manche Wissenschaftler.

Es handelt sich hier nicht um eine Uneinigkeit bei manchen Wissenschaftlern, sondern um eine Folge der Mineraldefinition. Bei identischer Kristallstruktur rechtfertigt eine leichte Unterbesetzung auf einer Gitterposition keine Definition als eigenständiges Mineral.

Die Kristallstruktur von Pyrrhotin bzw. Troilit basiert auf der Nickelin-Struktur und lässt sich als eine Schichtstruktur beschreiben. Durch die Besetzung bzw. Nichtbesetzung bestimmter Eisen-Positionen im Kristallgitter und Unterschiede in der Stapelung der Schichten kommt es dann zu verschiedenen Kristallsystemen und Gitterparametern. Wenn man nur von den besetzten Positionen bei den einzelnen Pyrrhotin-Varianten ausgeht, nach wie vielen Schichten man eine Wiederholung findet, dann kann man sie als Überstrukturen beschreiben. Überstrukturen können als eigenständige Minerale beschrieben werden. Das hätte allerdings zur Folge, dass die in der Natur bisher gefundenen Pyrrhotin-Varianten
Pyrrhotin-4M, Fe7S8, monoklin,
Pyrrhotin-5H, Fe9S10, hexagonal,
Pyrrhotin-6M, Fe11S12, monoklin,
Pyrrhotin-7H, Fe9S10, hexagonal,
Pyrrhotin-11H, Fe10S11, hexagonal
auch alle eigenständige Minerale wären, wobei zur Identifizierung dann prinzipiell eine genaue Analyse notwendig wäre.

Geht man jedoch von den möglichen Gitterpositionen aus, dann lassen sich die einzelnen Varianten als Polytypen mit bestimmten Unterbesetzungen beschreiben (ganz exakt wären es Polytypoide). Polytypen sind aber per Definition keine eigenständigen Minerale. Troilit lässt sich dann als 2H-Polytype beschreiben. Würden Pyrrhotin und Troilit heutzutage entdeckt, dann würden sie sehr wahrscheinlich nicht als eigenständige Minerale anerkannt, sondern nur als polytype Varianten eines einzigen Minerals. Dass Troilit als separates Mineral noch existiert, hat einfach historische Gründe. Auf Grund der weiten Verbreitung in der Literatur hat man das Mineral bisher nicht gestrichen.

Grüße,
Thomas
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: lithoraptor am Januar 19, 2014, 10:23:59 vorm.
Moin!

Ein guter Artikel (wie ich finde) dazu findet sich auch bei Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Pyrrhotin
(Hier werden auch gleich die entsprechenden Gitterparameter und Raumgruppen - wo bekannt - aufgelistet.)

@ Thomas: Kennst Du ein irdisches Vorkommen, bei dem man eine Fe/S-Verteilung von 1:1 findet? UND Woran mag es liegen (welche Genesebedingungen), dass es bei Meteoriten diese Gitterlücken anscheinend nicht gibt oder sieht das nur mangels entsprechender Datenlage so aus? Nur mal so aus purer Neugierde gefragt.

Gruß

Ingo
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: steinefinder1 am Januar 19, 2014, 16:30:32 nachm.
Sehr einleuchtend und verständlich dargestellt!
Danke an den stollentroll!  :hut:

Wusste auch vorher nicht, dass es so viele Polytypen alleine schon beim Pyrrhotin gibt!
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Morlok am Januar 20, 2014, 17:34:12 nachm.
Hallo Miteinander,

3. Wofür sind Meteorite noch gut, d.h. werden Meteorite auch z.B. in der Forschung im Rahmen von Materialwissenschaften, Chemie, Physik, Umwelt- und Energieproblemen, Medizin verwendet? Doch wohl eher nicht.
Ich denke, dass Meteorite nur dem Geologen, Astronomen und Sammler von Meteoriten helfen aber sonst niemandem. Oder doch?

Im Wesentlichen schon. Es gibt aber Ausnahmen - eine russisch/deutsche Arbeitsgruppe aus der medizinischen Physik mit hat präsolare Diamanten aus kohligen Chondriten unteruscht. Die scheinen Eigenschaften zu haben, die von Nanodiamanten als Tracer in der Medizin erstrebenswert sind http://www.nature.com/nnano/journal/v9/n1/full/nnano.2013.255.html (http://www.nature.com/nnano/journal/v9/n1/full/nnano.2013.255.html) und http://idw-online.de/de/news566449 (http://idw-online.de/de/news566449).

Kohlige Chondrite vom CR1/2 wurden auch als Analogmaterialien in der (nuklearen) Endlagerforschung benutzt. Wenn man wissen will, wie sich Metall und silikatisches Glas in Kontakt mit Schichtsilikaten über sehr lange Zeiträume verhalten, sind die Teile nicht die schlechteste Wahl. http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2009/pdf/1296.pdf (http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2009/pdf/1296.pdf)   

Während der Kulturrevolution unter Mao (die Älteren erinnern sich) wurde sogar meteoritisches Eisen in der industriellen Metallverarbeitung versaftet.

Gibt sicher noch ein paar weitere Beispiele,

Andreas
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: pallasit am Juni 14, 2014, 12:43:35 nachm.
Hallo,

eine weitere Anwendung in der Medizin!

3. Wofür sind Meteorite noch gut, d.h. werden Meteorite auch z.B. in der Forschung im Rahmen von Materialwissenschaften, Chemie, Physik, Umwelt- und Energieproblemen, Medizin verwendet? Doch wohl eher nicht.
Ich denke, dass Meteorite nur dem Geologen, Astronomen und Sammler von Meteoriten helfen aber sonst niemandem. Oder doch?

Nanodiamanten als Superantibiotikum:
http://www.ingenieur.de/Fachbereiche/Medizintechnik/Nanodiamanten-Weltall-Superantibiotikum (http://www.ingenieur.de/Fachbereiche/Medizintechnik/Nanodiamanten-Weltall-Superantibiotikum)
"Nur durch Zufall haben sie auf einem Meteoriten ihren Weg auf die Erde gefunden: Milliarden Jahre alte Nanodiamanten, die Bakterien den Garaus machen. Da Wissenschaftler jetzt in der Lage sind, die Winzlinge künstlich herzustellen, könnte das Problem der Antibiotikaresistenzen bald gelöst sein."
"An Prothesen, die Knie- und Hüftgelenke ersetzen, machen sich häufig Bakterien zu schaffen und greifen das Gewebe an. Oft sind sie resistent gegen konventionelle Antibiotika."
"Künftig haben Bakterien keine Chance mehr: Die Oberfläche der Prothesen wird mit gerade mal fünf Nanometer großen Diamantsplittern gespickt. Die zerstören, wie Nanopartikel aus Silber und Kupfer, höchst effektiv Bakterien, wie Wissenschaftler der Universität Bremen jetzt nachgewiesen haben."

"An der Oberfläche der winzigen Partikel entstehen aus noch nicht bekannten Gründen Anhydride, das sind gewissermaßen Ableger von Säuren, die offensichtlich Gift sind für Bakterien. „Im Zeitalter der Antibiotikaresistenzen ist das Auffinden eines neuen antibakteriellen Materials gleichzusetzen mit einem Durchbruch“, sagt Julia Wehling, die zur Nanodiamanten-Arbeitsgruppe gehört."

Erstaunlich!!!

Grüße Willi  :prostbier:
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Suevit am Juni 14, 2014, 15:23:13 nachm.
Hallo,

@Willi: Danke für den Hinweis! Sehr interessant!

3. Wofür sind Meteorite noch gut, d.h. werden Meteorite auch z.B. in der Forschung im Rahmen von Materialwissenschaften, Chemie, Physik, Umwelt- und Energieproblemen, Medizin verwendet? Doch wohl eher nicht.
Ich denke, dass Meteorite nur dem Geologen, Astronomen und Sammler von Meteoriten helfen aber sonst niemandem. Oder doch?
An sich macht es mich immer etwas traurig, wenn ich solche Fragen/Aussagen lese, die implizieren, dass die wissenschaftliche Beschäftigung mit einer Sache nur dann sinnvoll oder nützlich sei, wenn sie landläufig als solche empfundene "globale" oder "gesamtgesellschaftliche" Probleme lösen helfe. Die Forschung an Meteoriten hilft jedem, der sich damit beschäftigen möchte - und zwar dergestalt, dass er einfach sein Wissen erweitern kann. Wenn Wissen mal nicht befriedigend ist?  :wow:

Gruß,
Rainer
Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: gallpa-meteorite am Juni 14, 2014, 16:58:15 nachm.
 :winke:
Zitat:

Die Forschung an Meteoriten hilft jedem, der sich damit beschäftigen möchte - und zwar dergestalt, dass er einfach sein Wissen erweitern kann.

 :super:

 Und ist immer noch die kostengünstigste Variante an ausserirdisches Material zu kommen :einaugeblinzel:

Titel: Re: Weitere Fragen zu Meteoriten
Beitrag von: Andyr am Juni 15, 2014, 07:40:37 vorm.
Hallo  :hut:

Hallo,

@Willi: Danke für den Hinweis! Sehr interessant!

3. Wofür sind Meteorite noch gut, d.h. werden Meteorite auch z.B. in der Forschung im Rahmen von Materialwissenschaften, Chemie, Physik, Umwelt- und Energieproblemen, Medizin verwendet? Doch wohl eher nicht.
Ich denke, dass Meteorite nur dem Geologen, Astronomen und Sammler von Meteoriten helfen aber sonst niemandem. Oder doch?
An sich macht es mich immer etwas traurig, wenn ich solche Fragen/Aussagen lese, die implizieren, dass die wissenschaftliche Beschäftigung mit einer Sache nur dann sinnvoll oder nützlich sei, wenn sie landläufig als solche empfundene "globale" oder "gesamtgesellschaftliche" Probleme lösen helfe. Die Forschung an Meteoriten hilft jedem, der sich damit beschäftigen möchte - und zwar dergestalt, dass er einfach sein Wissen erweitern kann. Wenn Wissen mal nicht befriedigend ist?  :wow:

Gruß,
Rainer

Stimmt. Es sei hinzuzufügen, dass sich der Nutzen auch erst viele Jahre später - oftmals auch Jahrhunderte später erschließt. Nehmen wir beispielsweise die Keplerschen Gesetze. Für die damalige Bevölkerung war dieses Wissen nutzlos. Heute sind diese Erkenntnisse Grundlage dafür, dass wir u.a. Satelliten einsetzen können. Und der Nutzen für die moderne Gesellschaft hinsichtlich Telekommunikation, Nachrichten- und Medienübertragungen, Wetter- und Umweltobservation uvm. ist beachtlich. Aus jeder Erkenntnis, die heute nur von akademischen Interesse erscheint kann u.U. später mal ein Nutzen entstehen.