Autor Thema: Begriffsbestimmungen  (Gelesen 2006 mal)

Offline ironsforever

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Begriffsbestimmungen
« am: August 23, 2014, 17:11:52 nachm. »
Hallo,

ich möchte heute mal ein Thema in die Runde werfen, mit dem ich immer wieder mehr oder weniger irritiert werde. Es schwirren ja so einige Beschreibungen von Meteoriten herum, die jeder mehr oder weniger individuell auslegt (z.B. in der EoM). Gab es in der Literatur schon mal einen Vorstoß in Richtung der Begriffsbestimmungen? Mir ist da noch nichts aufgefallen. Vielleicht können wir ja mal versuchen, eine gemeinsame Linie zu finden.

Was ist z.B. ein "Fragment"? Dieser Begriff wird gern benutzt, wenn es sich um ein kleines Exponat handelt, weniger bei einem Gebel Kamil von 1 kg Gewicht. Viele sprechen da von "Individual", aber das stimmt ja auch nicht, denn Individuale formten sich nach meinem Verständnis durch Fragmentation in der Atmosphäre aus.

Ich versuche mal, dem Thema eine Richtung zu geben, wobei die folgende Liste nur mein subjektives Verständnis widerspiegelt:

Micro:          Sehr kleines Belegstück mit einem Gewicht von weniger als 1 g (???)
Macro:         Kleines Belegstück zwischen 1-2 g (???)
Fragment:    Beim Bodenkontakt des Meteoriten entstandenes Bruchstück, unabhängig von Ausmaßen und Gewicht. U.U. auch ein Buchstück eines beim Aufprall zerbrochenes Individuals
Schrapnell:   Beim Bodenkontakt des Meteoriten entstandenes Bruchstück eines Eisenmeteoriten
Individual:    Teil eines Meteoriten, welches sich beim Atmosphärenflug von der Hauptmasse löste. Individuale zeigen deutlich eine sie umgebende Fusionskruste.
Orientiertes Individual: Teil eines Meteoriten, welches sich bereits in der Atmosphäre von der Hauptmasse löste. Orientierte Individuale zeigen neben einer sie umgebenden Fusionskruste mindestens eine deutliche Ausprägung, die darauf schließen lässt, dass der Atmosphärenflug mehr oder weniger stabil und ausgerichtet verlief. Orientierte Meteoriten weisen Schmelzlippen, Fließlinien (Flowlines) und/ oder blasige Zonen auf der der Flug Richtung abgewandten Seite auf.
...

Gruß,
Andi



Es ist sehr einfach, prinzipiell gegen jede Norm zu sein. Das wirklich Geniale ist hingegen nicht so einfach, wie manch Einfacher denkt.  :einaugeblinzel: (Bekannt)

Offline JFJ

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Re: Begriffsbestimmungen
« Antwort #1 am: August 23, 2014, 18:26:18 nachm. »
Hallo Andi,

berechtigte Fragen, die Du da ansprichst.

Als Schrapnelle habe ich immer solche Eisenfragmente angesehen, welche durch den Bodenkontakt zusätzlich stark deformiert wurden. Also gequetscht, gestaucht etc.
Für mich weist ein Schrapnell per Definition also erhebliche Deformationen auf.
Keine Ahnung ob das ein wirkliches Kriterium ist  :nixweiss:

Gruß
Jörg
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Offline ironsforever

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Re: Begriffsbestimmungen
« Antwort #2 am: August 23, 2014, 19:36:10 nachm. »
Hallo Jörg,

Du hast recht, das muss auch nach meinem Verständnis in die Definition mit rein.

Aber wie nennt man dann z.B. große Sikhotes, die beim Aufprall entstanden sind, indem ein Individual am Boden zerbarst und die nicht durch und durch deformiert wurden (gibt's die überhaupt? Die müssten ja noch ein klares Ogg-Muster aufweisen)? Wäre so was demnach ein Fragment und kein Schrapnell?

Gruß,
Andi
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Offline JFJ

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Re: Begriffsbestimmungen
« Antwort #3 am: August 24, 2014, 08:59:40 vorm. »
Hallo Andi,

wenn das typische Gefüge der Kristallstruktur in einem Eisenfragment noch erhalten ist, wäre das ein Splitter (unabhängig von der Größe).
Splitter = nicht deformiertes Eisenfragment mit erhaltenem Gefüge
Schrapnell = deformiertes Eisenfragment mit Zerstörung des Kristallstruktur

Wo ich zugegebener Maßen die größte Unsicherheit habe, ist die Bezeichnung Fragment.
Üblicher Weise wird der Begriff Fragment für Steinmeteorite gebraucht, und ist bei Eisenmeteoriten eher ungewöhnlich.
Darf dieser bei Eisen überhaupt verwendet werden, oder sollte besser auf: Splitter bzw. Schrapnell zurückgegriffen werden?
Oder darf Fragment als übergeordneter Begriff verwendet werden?

Bei der Bezeichnung wird schließlich das Ergebnis bewertet und nicht der Entstehungsprozess.
Obwohl es von Sikhote (bleiben wir bei dem Beispiel) sehr schöne ausgeprägte flugorientierte Individuale gibt, entstammen diese jedenfalls auch einer Fragmentation in höheren Atmosphärenschichten. Unten kommen sie als Individuale oder Splitter an. Zerschlägt ein Individual oder Splitter, entsteht daraus i.d.R. ein Schrapnell.

Gruß
Jörg
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Offline Greg

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Re: Begriffsbestimmungen
« Antwort #4 am: August 24, 2014, 22:01:02 nachm. »
Hi,  :hut:

- ein Schrapnell entsteht meines Erachtens durch solch massive Aufschlagsenergie, dass die Eisenmasse explosionsartig zerrissen wird (Bedingungen: z.B. größere Stücke, hohe Geschwindigkeit, harter Boden).

- Stücke können beim Aufschlag oder bereits in der Luft entlang Schwachstellen brechen und zu Fragmenten werden.
Bei Steinmeteoriten gibt es häufig Fragmente (mit frischer Bruchfläche), wo keine passenden Gegenstücke in unmittelbarer Nähe gefunden wurden und die daher bereits in der Luft fragmentiert wurden (z.B. bei normaler Fallgeschwindigkeit durch den Luftwiderstand).

-> Den Übergang von Fragment zum Individuum würde ich anhand der Schmelzkruste setzen. Wurde eine Bruchfläche geschmolzen und hat sich mindestens eine dünne Kruste gebildet, dann ist es ein Individuum.

Z.B. ein Stück, dass auf vier Seiten eine dicke Kruste, glatte Flächen und Regmaglypten und auf einer Seite eine ehemalige Bruchfläche, die noch nicht geglättet wurde, aber eine sekundäre Schmelzkruste aufweist, wäre ein Individuum.

Viele Sikhote-Alins, die in der Luft fragmentiert wurden, zeigen sowohl flugdynamische Merkmale (Regmaglypten) als auch Abrißflächen. Meist sind diese Scherflächen zwar nicht mehr stark durchs Plasma geprägt worden, aber sind von einer Schmelzkruste überzogen. Also Individuals.

Wenn bei einem Stück vermutet werden kann, dass eine Seite beim Aufschlag abgetrennt wurde, dann wäre es ein Fragment. Ein Schrapnell ist ein besonderes Fragment. Wenn noch klare, beim Flug geprägte Merkmale vorhanden sind, dann wäre es imho noch kein Schrapnell, sondern ein Fragment.

Viele Grüße  :prostbier:
Greg
« Letzte Änderung: August 24, 2014, 22:22:32 nachm. von Greg »

Offline ironsforever

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Re: Begriffsbestimmungen
« Antwort #5 am: August 25, 2014, 08:26:46 vorm. »
Hallo,

es scheint Konsens zu sein, dass man den Begriff "Fragment" eher nur im Zusammenhang mit Steinmeteoriten verwendet (i.Ggs. zum "Schrapnell" oder "Splitter" bei den Eisen). Fragmente sind gewichtsmäßig nicht begrenzt (i. Ggs. zum Micro oder Macro).

@ Jörg: Der "Splitter" als Begriff im Zusammenhang mit Mets ist mir zwar neu, hat aber durchaus seine Berechtigung als Gegenstück zum Schrapnell.
@ Greg: Die Schmelzkruste als Indiz zur Abgrenzung Fragment/Individual ist gut. Ein Forenmitglied mailte mir eine pm nach der er Stücke mit Sekundärkruste als individuals bezeichnen würde, liegt also auf einer Line.

Vielen Dank für die bisherigen Gedanken hierzu.

Gruß,
Andi :prostbier:

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Offline Greg

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Re: Begriffsbestimmungen
« Antwort #6 am: August 25, 2014, 11:06:39 vorm. »
Hallo,

die Unterscheidung Fragment - Individual anhand der Schmelzkruste hat den Vorteil, dass stark verwitterte, auseinandergebrochene Stücke dann auch korrekter als Fragmente bezeichnet werden.

Es geht also darum, Stücke als Individuals zu bezeichnen, die letztlich als Einzelstück beim Fall geprägt wurden.
(Klar, in der Regel war jedes Individuum vorher ein Fragment von etwas größeren, aber darum geht es bei dieser Definition nicht).

Natürlich gibt es generell eine gewisse Grauzone. Zum Beispiel, wenn Bereiche der Schmelzkruste abgeplatzt sind. Dann muss man halt schauen, ob es trotzdem als Gesamtstück geprägt wurde und ein Individuum ist.

Oder wenn bei einem Stück, dass quasi fast vollständig ist, eine kleine Kante beim Fall abgeschlagen wurde. Dieses würde man dann auch eher als Individuum mit Bruchkante ansprechen und das dazugehörige, vermutlich kleinere Fehlstück als Fragment bezeichnen. Hier werden die Begrifflichkeiten sicherlich unscharf.

Greg  :hut:
« Letzte Änderung: August 25, 2014, 11:31:22 vorm. von Greg »

Offline Greg

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Re: Begriffsbestimmungen
« Antwort #7 am: August 25, 2014, 11:30:55 vorm. »
Den Begriff Fragment würde ich aber auch durchaus bei einigen Eisenstücken anwenden. Quasi im gleichen Sinne, wie Jörg den Splitter vorschlug. Mit einem Splitter verbinde ich nämlich etwas kleines, spitzes...

Alternativ wird oft einfach Eisenmasse benutzt. Damit umgeht man die Einteilung.

Bisher haben wir Individuals, also Stücke, die klar beim Fall geprägt worden sind. Am einfachsten zu erkennen, wenn sich ringsrum Schmelzkruste und/oder Regmaglypten befinden, ebenso wenn Stücke flugorientiert sind und damit ein vollständiges Individuum darstellen.

Dann die sogenannten Schrapnelle. Dies waren einst ganze Eisenmassen, die beim Aufprall zerfetzt und zerrissen worden sind. Sie sind deutlich deformiert, haben meist Scherflächen und spitze Kanten.

Dann gibt es noch die Eisen, die sich den Begriffen etwas entziehen und um die es hier zu gehen scheint.
Stücke, bei denen nicht klar ist, ob sie Individuals und noch vollständig sind oder bereits in der Luft Bruchstücke waren oder ob sich durch Bodenverwitterung und Rissbildung Fragmente abgelöst haben.
Meist haben diese Stücke eine lange Verwitterung hinter sich, so dass die originalen Oberflächen abgetragen und verändert wurden.
Sehe ich das richtig, dass hierfür ein Begriff gesucht wird?

Grüße
Greg

Offline ironsforever

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Re: Begriffsbestimmungen
« Antwort #8 am: August 25, 2014, 14:47:56 nachm. »
Zitat
Dann gibt es noch die Eisen, die sich den Begriffen etwas entziehen und um die es hier zu gehen scheint.
Stücke, bei denen nicht klar ist, ob sie Individuals und noch vollständig sind oder bereits in der Luft Bruchstücke waren oder ob sich durch Bodenverwitterung und Rissbildung Fragmente abgelöst haben.
Meist haben diese Stücke eine lange Verwitterung hinter sich, so dass die originalen Oberflächen abgetragen und verändert wurden.
Sehe ich das richtig, dass hierfür ein Begriff gesucht wird?

Hallo Greg,

ursprünglich wollte ich ja nur die Abgrenzung Fragment-Individual klären. Dabei fiel mir auf, das ich eigentlich auch nicht weiß, ab wann ein Macro zum Micro wird.

Die von Dir erwähnten (verwitterten) Stücke wird man wohl kaum noch richtig zuordnen können. "Individual" als Bezeichnung z.B. für einen verrotteten Muonionalusta scheint mir verfehlt. Da die Kruste von solchen Exemplaren aufgrund der Verwitterung schon längst nicht mehr existiert, würde ich in diesem Fall eher von "Fragment" sprechen. Aber streng genommen gäbe es aber dann auch bei Gibeon, Henbury und Mundrabilla nur noch Fragmente und keine Individuale mehr. :nixweiss:

Gruß,
Andi
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Offline lithoraptor

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Re: Begriffsbestimmungen
« Antwort #9 am: August 25, 2014, 18:01:17 nachm. »
Moin!

Im Großen und Ganzen bin ich mit Euch einer Meinung, aber ein paar Unterschiede sehe ich doch:

Wie auch Greg, so sehe ich bei einem Individual die Genese - eben das einzeln geprägte Stück - als Hauptkriterium für die Namensgebung an. Was die Kruste betrifft, so hatte Greg ja schon auf die Abplatzungen verwiesen. Ein sehr bekanntes Beispiel hier ist Allende. Allende-Individuals zeigen sehr häufig gerade an den Kantenbereichen Abplatzungen von Kruste. Niemand würde ein solches Stück ein Fragment nennen.

Ein Fragment hingegen ist für mich ein nicht näher definiertes Bruchstück eines Meteoriten (ich schreibe hier absichtlich nicht "Steins", dazu unten gleich mehr). Im Gegensatz zum Individual ist für mich die Genese bei einem Fragment für die Begriffsdefinition selbst unbedeutend. So erhalt man bei der Trümmerung eines Meteoriten bei seinem Aufschlag Fragmente, wie auch dann, wenn man irgendwo ein Stück abbricht oder das Stück mit dem Hammer zerlegt. Man kann dabei ergänzende Bezeichnungen verwenden, welche die Genese näher beschreiben. So kenne ich bei Sikhote etwa den Begriff des Explosionsfragments. Die Bezeichnung Fragment ist daher nicht nur auf Steine beschränkt.

Der Übergang zwischen Individual und einem Fragment ist fließend, so kennt hier wohl jeder den Begriff "Halbindividual" (wird gerne auch nach dem Sägen verwendet). Von einem Ein-Drittel-Individual o.ä. wird man aber wohl kaum gehört haben, obwohl man einen Stein damit durchaus treffend beschreiben könnte. Ich denke, dass das letzlich eine Frage des Ermessens ist. Bei Eisen ist es nicht anders. Ich habe gerade kürzlich einen kleinen Taza in andere Hände gegeben, der auf einer Seite wunderschöne Orientierung zeigte, auf der anderen Seite noch klare Abrißkanten.
Etwas problematischer wird es dann, wenn die Stücke im ariden Klima länger gelegen haben, die Kruste (mehr oder weniger) vollständig erodiert ist und die Stücke nur noch Wüstenlack tragen. Wenn solche Stücke etwa durch Windschliff geglättet worden sind, vermag keiner mehr zu sagen, ob das Stück nun eher ein Individual oder ein Fragment war. Denkt etwa an die unzähligen Erscheinungsformen von den 869ern oder habt mal ein Auge in die großen Wühlkisten bei den Marokkanern (obwohl die ja leider im rarer werden). Ich tendiere in solchen Fällen dazu alle Stücke die mehr oder minder rundlich-kompakt sind, als Individual zu bezeichnen. Ähnlich macht man das ja auch bei Muonionalusta, wo klar sein dürfte, dass alle Stücke nach dem Transport (alle Stücke sind ja bei der Zusammenschiebung des Streufelds deutlich gerundet worden) nur noch Relikte/Teile der ursprünglichen Individuals (?) sind. Dennoch schreibt jeder, der so ein Ding hat, Individual dran.

Auch der Übergang zwischen einem Fragment und einem Schrapnell ist meiner Meinung nach fließend. SA ist hier wieder ein sehr gutes Beispiel. Ich würde mich übrigens bei der Ansprache Schrapnell mehr auf rein äußere Charakteristika (etwa scharfe Kanten, Deformationen) verlassen, als auf die ausgelöschte Struktur im Inneren. Wenn ein Schrapnell sehr groß ist, dann kann im Inneren durchaus noch Struktur vorhanden sein - zumindest reliktisch. Wie sollte man ein solches Stück denn dann ansprechen?

Hmm, was nun die Abgrenzung zwischen Micro und Macro betrifft, da wird es noch schwieriger. Aber evtl. hilft hier der Denkansatz der Mikropaläontologie weiter. Diese definiert ihr Arbeitsfeld in etwa mit: Alles das, was ohne Mikroskop nicht sinnvoll bearbeitet werden kann. Man könnte also im übertragenden Meteoritensammler-Sinne sagen, dass ein Meteoriten-Micro alles das ist, was man ohne Mikroskop nicht sinnvoll betrachten kann und somit einer direkten Größendefinition aus dem Weg gehen.

Just my 2 Cents!

Ingo

Offline Andyr

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Re: Begriffsbestimmungen
« Antwort #10 am: August 26, 2014, 01:05:45 vorm. »
Hallo zusammen,

ich würde die Begriffe Fragment und Individual nur verwenden, wenn die jeweiligen angesprochenen Merkmale eindeutig sind. (die bereits diskutierten Allende Individuals mit abgeplatzter Schmelzkruste wuerde ich ebenfalls als "eindeutige Individuals" ansprechen). Falls nicht eindeutig festzustellen ist, ob es sich um ein Individual oder um ein Fragment handelt, wuerde ich vorsichtshalber lieber von einem "Stück" sprechen. Zwar klingt das Wort Stück nicht sehr professionell, aber es wird oft für eine nicht genauer beschriebene Sache verwendet.

Gruesse

AndyR

 

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