Autor Thema: Polieren, Steine  (Gelesen 11349 mal)

Offline MetGold

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Re: Polieren, Steine
« Antwort #15 am: August 28, 2007, 12:03:04 Nachmittag »
Hallo,

für mich ist der fast sägerauhe Schnitt mit einem guten Diamantblatt am aussagekräftigsten und sehr willkommen.  Sollte das nicht ausreichen gibt es meines Erachtens nur noch das Wort Dünnschliff, um den Dingen richtig auf den Grund gehen zu können. Alles andere geht doch unausweichlich in Richtung Schmuck.
Gesagtes gilt natürlich nur für Steinmeteorite. Bei Eisen sollte man vor dem Ätzen schon eine gewisse Oberflächenqualität erzeugen und bei Pallasiten wegen der Optik auf jeden Fall.

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Offline Mettmann

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Re: Polieren, Steine
« Antwort #16 am: August 28, 2007, 20:18:49 Nachmittag »
Mein Sempft:
Der Kontrast kann makrosopisch - i.e. mittem Aug und mittem Handglas bei manchen Steinen verloren gehen. Nehmer so einen Korra Korrabes z.B. her, wenn man den zu hoch schleift/poliert, treten die Chondren gegenüber der Matrix nimmer so deutlich hervor.
Ansonsten ist es Geschmacksfrage z.b. bei den Kohligen, da die teilweis fürchterlch glänzen und spiegeln und schwarz werden.

Im Allgemeinen gewinnt aber so ziemlich jeder Stein durch eine gute Politur.
So wiese von der Säge kommen, am besten noch mittem Schmodder dran, so mag sie keiner.
Durchs Polieren treten erst feinere Details in Erscheinung.
Fürs Mikroskopieren, grad auch bei höheren Vergrößerungen, ist eine Politur unabdingbar

Wäre schon eine große Erleichterung, wenn man die Dinger ungeschliffen verkaufen könnt, was man da an Zeit und Arbeit sparte...
....aber es ist eben Standard.

 :prostbier:
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Offline gsac

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Re: Polieren, Steine
« Antwort #17 am: August 28, 2007, 21:00:24 Nachmittag »
für mich ist der fast sägerauhe Schnitt mit einem guten Diamantblatt am aussagekräftigsten und sehr willkommen.  Sollte das nicht ausreichen gibt es meines Erachtens nur noch das Wort Dünnschliff, um den Dingen richtig auf den Grund gehen zu können. Alles andere geht doch unausweichlich in Richtung Schmuck.

Das geht sehr in die Richtung meiner Argumentation für Schnitte von Steinmeteoriten, allerdings noch etwas
"extremer" formuliert, als ich es getan habe.

Dünnschliffe sind dann letztlich das "Salz in Suppe", das für Nichtprofis ultimative Medium, Feinheiten zu studieren
unterm (..am besten Polarisations-)Mikroskop! Auch deshalb ist für mich die ideale Kombination beim Sammeln von
Steinmeteoriten: ein Individual oder Endstück plus ein gut bearbeitetes Scheibchen plus ein Dünnschliff vom
gleichen Material. Ist halt leider nur in den seltensten Fällen machbar und/oder bezahlbar, aber so ist das nun mal...

Alex

Offline gsac

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Re: Polieren, Steine
« Antwort #18 am: August 28, 2007, 21:04:29 Nachmittag »
Durchs Polieren treten erst feinere Details in Erscheinung.

Wenn dem so sein sollte (?, Hanno?), dann muß man die Politur aber sehr behutsam dosieren!
Gut, nur gesägt und kaum irgendwie verfeinert ist auch nicht schön, aber darum geht´s nicht..

Alex

Offline gsac

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Re: Polieren, Steine
« Antwort #19 am: August 28, 2007, 21:19:56 Nachmittag »
Noch ein Aspekt: es ist auch eine Frage der Verfügbarkeit des Materials, also etwa der
Möglichkeit, mit Schnittflächen zu experimentieren oder nicht.

Nur ein Beispiel: ich habe ein sehr dünnes und damit für die Masse recht großflächiges
Scheibchen des im wahrsten Sinne des Wortes "historischen" Meteoriten TABOR in
der Sammlung. Der ist immerhin von 1753, und bringt 5.7 g auf die Waage! Obwohl von
ausgewiesenen Experten bearbeitet, hat die Probe auf der Oberfläche Riefen, Spuren vom
Sägeprozeß. Sie zeigt trotzdem schöne Details! Ich würde doch jetzt frevelhaft handeln,
wenn ich dieses wirklich rare Exemplar weiter bearbeiten liesse, so nach dem Motto:
"weg mit den Riefen, her mit ner ordentlichen Politur!". Das verbietet sich von selbst
bei derartigen Raritäten. Das kann man mit einem NWA 869 - Massenmaterial oder gar
unklassifiziertem Material machen, das aus der NWA-Region noch reichlich verfügbar
ist, aber man trägt auch eine gewisse Verantwortung gegenüber den echten Raritäten,
solange man die privat "kuratiert", die sollen ja auch späteren Generationen noch Freude
bereiten und somit im übrigen, das ist noch ein anderes Thema, auch nicht in in kleinste
Fitzelchen hinein zerkleinert werden - jedenfalls nicht  die wirklich klassischen Fälle und
Funde, die mit einem anderen als einem Wüstennamen daherkommen...

Alex

Offline JaH073

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Re: Polieren, Steine
« Antwort #20 am: August 28, 2007, 21:22:26 Nachmittag »
Hallo,

eigentlich hat jeder von euch Recht.

Grundsätzlich ist es folgendermaßen.
Es gibt verschiedene Arten von Steinmeteoriten die ganz unterschiedlich werden können.

Bei den 3er Typen ist es wirklich so, daß sie bereits einen schönen Anblick mit den extrem vielen Chondren bieten wenn man das richtige Sägeblatt benutzt hat. Fängt man dann an, diese zu schmirgeln werden sie automatisch dunkler und der Kontrast der einzelnen Chondren zueinander wird immer weniger. So lange man noch relaiv grobe Körnung hat sehen diese dann fast gar nicht mehr gut aus. Erst mit Beginn der feinen Körnung werden dann die einzelnen Chondren wieder sichtbarer und grenzen sich von der mehr oder weniger vorhandenen Matrix ab. Logisch wird der Meteorit beim Polieren dann dunkler und ist nicht mehr so hellbraun wie nach dem Schneiden. Von weitem kann man dann bei den 3ern die Chondren nicht mehr so doll erkennen wie nach dem Schnitt, dafür ist die Ansicht unter der Lupe dann eine Wucht.

Nehmen wir noch ein Beispiel.
Beim 869er ist es ähnlich. Direkt nach dem Sägen kann man die brecciierten Bereiche von der grünlichen Matrix gut unterscheiden. ( klar, es gibt hier auch mehr oder weniger verwitterte Stücke bei denen dieses nicht so gut rauskommt ). Poliert man die Schnittfläche wird sie ebenfalls dunkler und der Kontrast zur Brecciierung nimmt ab. Jedoch kann man dann auch wieder unter der Lupe die Grenzen der Breccie extrem gut ausmachen, sowie die vielen chondren und achondritischen sowie kohligen Einschlüsse perfekt ausmachen was im gesägten Zustand so vorher fast überhaupt nicht sichtbar war, geschweige denn, man hat überhaupt vorher davon etwas wahrgenommen.

Noch eines.
Nehmen wir mal einen Standard NWA mit nem L6 wie der 791er.
Wenn man den schneidet sieht er fast schofel aus. Total nichtssagend und langweilig mit ner hellbraunen bis teilweise rehbraunen Schnittfläche. Poliert man nun diesen Meteoriten so glaubt man gar nicht was man da alles für ne schöne Struktur drin erkennen kann. Ja, er wird auch dunkler das ist denke ich wieder eine normaler Vorgang, aber die Struktur der Matrix kommt wieder hervorragend raus. Wieder ein Fall für die Lupe. Auch die Metallflitter glänzen auf der ebenen Oberfläche daß es nur so in der Sonne funkelt.

Pauschal vorhersagen kann man es bei Meteoriten eigentlich nicht wie sie sich denn letztendlich genau beim Polieren verhalten werden.
Es ist fast wie mit allem.
Learning by doing.
Ich hab zum Beispiel viele Stücke in meiner Sammlung, da hab ich eine Vorderseite poliert und die Rückseite bewußt als Sägeschnitt gelassen. Das ist aber jedem sein eigener Entschluß wie er es halten möchte. Ich für mich finde es so am besten, vorausgesetzt der Sägeschnitt ist ok und nicht herumgekrutzt. Sollte der Sägeschnitt nicht so doll sein, so hab ich schon auf meiner Diamantscheibe mit ner relativ groben Körnung von 120 die Sägefläche eingeebnet und hatte fast das gleiche Bild wie bei einer geschnittenen Fläche. Aber - aufpassen - es ist ein Unterschied im Ergebnis wie Tag und Nacht, ob ich meine Fläche mit Diamant bearbeite oder mit Siliciumcarbid vom Schmirgelpapier.
Ich würde empfehlen, daß man mehrere verschiedene Chondrite einmal selbst versuchen muß zu polieren. Jedesmal bitte immer das gleiche Werkzeug und Verbrauchsmaterial - sprich gleiche Sorte Schmirgelpapier - verwenden. Dann kann man mit der Zeit sich seine persönliche Richtung heraussuchen wie man seine Stücke in der Oberfläche haben will.

Es wäre falsch, wenn man hier vorgeben würde, daß man diesen und jenen Chondriten so und so polieren bzw bearbeiten soll.
Wenn man jedoch poliert, dann aber bitteschön so fein wie möglich, alles andere ist nur die halbe Miete und sieht aus wie gewollt und nicht gekonnt.
Daß bei einer guten Politur die kleinen Metalleinschlüsse keine Riefen mehr zeigen sollten versteht sich dann von selbst. Für unsere Sammlung ist denke ich ne Körnung von 1200 bei weitem ausreichend. Alles was höher geht, ist meiner Meinung bereits mehr was für die Industrie.

Eines zum Schluß.
Es sieht nicht gut aus an einer polierten Scheibe, wenn die Kanten stark gerundet sind.
Daß sie minimal rund werden ist bei Handbetrieb nicht auszuschließen. Ich denke ich brauche hier nicht einen R von 0,5 für die Kante anzugeben, das kommt natürlich auch auf die Größe der Scheibe an.

So, nun macht mal was draus und legt los.

Gruß

Hanno
Je mehr Ecken und Kanten ein Diamant hat, umso mehr funkelt und strahlt der Stein.

Offline gsac

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Re: Polieren, Steine
« Antwort #21 am: August 28, 2007, 21:34:14 Nachmittag »
Interessanter und detaillierter Beitrag, Hanno! Stefan, was sagst Du?

Alex

Offline JaH073

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Re: Polieren, Steine
« Antwort #22 am: August 28, 2007, 22:19:32 Nachmittag »
Hi Alex,

nochmal kurz zu deinem Beitrag von vorhin mit dem historischen Material.

Dazu auch nur meine persönliche Meinung.
Ich hätte absolut kein Problem damit ein altes Stück "aufzupolieren" wenn es dadurch an Schönheit gewinnen würde.
Ich sag das, da ich weis daß ich das technische Equipment dazu habe und es mir auch zutraue und ich weis, daß ich das Teil dann nicht verschlechtere, sowas soll ja auch schon vorgekommen sein.
Ob die Kratzer auf nem Stück historisch sind, oder irgend jemand in einem Museum vor 30 Jahren sinnlos drauf losgeschmirgelt hat, werden wir bestimmt in den meisten Fällen sowieso nicht mehr nachvollziehen können.
Mir ist ein schön poliertes Stück von 5,42 Gramm lieber, als ein verkratztes von 5,7 Gramm - vorausgesetzt die Kratzer sind keine 0,42 mm tief denn dann würde sich das Gewicht erheblich mehr verringern. Muß man halt vorher auch abschätzen. Klar würde ich nix historisches im Gesamtgewicht um 50 % reduzieren nur damit es besser aussieht.

Es ist halt alles eine Frage der Ansichtssache und dann kommt es auch auf den genauen Zustand des Stückes, der technischen Möglichkeiten die man hat und letztendlich noch auf den Wert und Wiederbeschaffungsmöglichkeit von so nem Material an.

.........der Alex würde jetzt noch ergänzen mit .....sachjamannur

Gruß

Hanno
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Offline gsac

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Re: Polieren, Steine
« Antwort #23 am: August 28, 2007, 22:43:23 Nachmittag »
Hanno, statt "sachjamannur" sag ich dann doch lieber "meinjamanbloß"!  :baetsch:

Sicher kann man auch historische Stücke noch wirklich verbessern statt "verschlimmbessern", wie ich
es zum Beispiel (...und Du doch auch, oder?) mit meinem "Patenstück" im Naturkundemuseum Berlin
erlebt habe(n). Da wurde nämlich Rost derart rabiat entfernt, daß die so bearbeiteten Stücke jetzt zwar
"quasischön" total uniform grausilbrig glänzen, aber dann doch wie tote Einheitshühner im Massengrab
daherkommen...

Sicher könntest Du mein Tabor-Stück von 5.7 g mit einer Spezialveredelung verschönern, und dann
hätte es noch 5.5 g, aber warum? Ich finde, diese uralten historischen Stücke haben es auch verdient,
mal in Ruhe gelassen statt rastlos weiterbearbeitet zu werden, aber das ist natürlich sehr subjektiv.
Genauer gesagt meine ich: der letzte Bearbeiter hätte es schon besser lösen können/sollen, hat es aber
aus irgendwelchen Gründen nicht getan und ich lasse das Stück jetzt lieber in diesem Zustand, als noch
weiter dran rumzulaborieren. Ich hab auch nen Elbogen mit ner "Goldkante" wie damals bei diesen ADO-
Gardinen (PS: wer erinnert sich an die Fernsehreklame mit Marianne Koch aus den Siebzigern..?? :-)),
weil es im Funkenerosionsverfahren geschnitten wurde - aber auch der gute bzw böse "Burggraf" ruhe
in Frieden, so wie er jetzt daherkommt und nun mal ist - mögen sich die Nachbesitzer drum kümmern.

Experimentalmaterial sei lieber das, was zuhauf (noch) verfügbar ist, und das sind z.B. NWA 869 & Consorten,
vor allem das unklassifizierte Material, und an dessen Erforschung und vorausgegangenen Sägeexperimenten
haben sich viele schon erfreut, erfreuen sich noch immer, und können daran auch ohne Not und Mangel lernen.

Meine Meinung - howgh!
Alex

PS: so etwas wie TABOR kriegt man heutzutage kaum noch, und wenn, dann zum astronomischen Preis! Und
das hat auch seine nachvollziehbaren Gründe. So ist es mit uralten Krasnojarsk-Eisen, so ist es mit so manch
anderen wirklich historischen Stücken, die zumeist in Museen verbunkert sind, oder die nur von exklusiver
Sammlerhand zu exklusiver Sammlerhand weitergegeben werden - egal wie sie aussehen! Und von manchem
Material, auch außerantarktisch, ist meines Wissens noch nie so recht was überhaupt in Privathand geraten!
Beispiel "Hraschina"! Das ist ein wunderschönes Eisen, welches man im Naturhistorischen Museum in Wien
bewundern kann - davon gibt´s nix in Privathand, jedenfalls meines Wissens nicht! Und gäbe es das, und
wäre das ein noch so optisch unattraktives Stück - der Besitzer wäre gut beraten, das nicht "nachbearbeiten"
zu lassen...  http://www.nhm-wien.ac.at/NHM/Mineral/pic/11HRASCH.htm

Alex


Hi Alex,

nochmal kurz zu deinem Beitrag von vorhin mit dem historischen Material.

Dazu auch nur meine persönliche Meinung.
Ich hätte absolut kein Problem damit ein altes Stück "aufzupolieren" wenn es dadurch an Schönheit gewinnen würde.
Ich sag das, da ich weis daß ich das technische Equipment dazu habe und es mir auch zutraue und ich weis, daß ich das Teil dann nicht verschlechtere, sowas soll ja auch schon vorgekommen sein.
Ob die Kratzer auf nem Stück historisch sind, oder irgend jemand in einem Museum vor 30 Jahren sinnlos drauf losgeschmirgelt hat, werden wir bestimmt in den meisten Fällen sowieso nicht mehr nachvollziehen können.
Mir ist ein schön poliertes Stück von 5,42 Gramm lieber, als ein verkratztes von 5,7 Gramm - vorausgesetzt die Kratzer sind keine 0,42 mm tief denn dann würde sich das Gewicht erheblich mehr verringern. Muß man halt vorher auch abschätzen. Klar würde ich nix historisches im Gesamtgewicht um 50 % reduzieren nur damit es besser aussieht.

Es ist halt alles eine Frage der Ansichtssache und dann kommt es auch auf den genauen Zustand des Stückes, der technischen Möglichkeiten die man hat und letztendlich noch auf den Wert und Wiederbeschaffungsmöglichkeit von so nem Material an.

.........der Alex würde jetzt noch ergänzen mit .....sachjamannur

Gruß

Hanno
« Letzte Änderung: August 28, 2007, 23:40:10 Nachmittag von gsac »

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Re: Polieren, Steine
« Antwort #24 am: August 28, 2007, 22:51:31 Nachmittag »
Ja Alex,

genau so isses.
Ein jeder muß bzw sollte wissen wie und ob und was er mit seinen Sammlungsstücke macht oder nicht.

Gruß

Hanno
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Offline FrankZ

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Re: Polieren, Steine
« Antwort #25 am: August 28, 2007, 23:19:34 Nachmittag »
Hallo,
@lieber Mettmann: danke für die Klarstellung  :danke:.

@Hanno: vielen Dank für den interessanten Beitrag  :super: :super: :super:.

Hier vielleicht noch ein Bild von den NWA 869. Auf der Rückseite war eine Grube, die ich nicht ausgeschliffen habe (und auch nicht ausschleifen werde, da das so ein gutes Demonstrationsobjekt ist), so dass hier polierte und nichtpolierte Flächen im selben Material nebeneinander zu sehen sind. Das Foto ist allerdings nicht besonders, da ich das mit ner eifachen Digiknipse hinterm Oku vom Stereomikroskop geschossen habe, hier also das Bild (die Kantenlänge beträgt etwa 10mm):
 
Unterm Mikroskop sieht die rechte, polierte Seite einfach fantastisch aus, diesen Detailreichtum gibt das schlechte Bild nicht annähernd wieder. Trotzdem denke ich, dass das Bild die Meinung von Mettmann und Hanno vom Grundsatz her anschaulich unterstreicht. Die Idee von Hanno, eine Seite zu schleifen und eine Seite unbearbeitet zu lassen finde ich gut  :super:.

Ich habe übrigens gerade durch eine Wolkenlücke -endlich- die Vesta gesehen. Mein Tatahouine 0,4 Gramm-Felsen hat unterm Mikroskop gleich schön geleuchtet, als ich ihm erzählt habe, dass ich Mutti gesehen habe  :laughing:.   

Viele Grüße
Frank

astro112233

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Re: Polieren, Steine
« Antwort #26 am: August 29, 2007, 22:23:15 Nachmittag »

Offline Mettmann

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Re: Polieren, Steine
« Antwort #27 am: August 31, 2007, 02:31:42 Vormittag »
Die Bilder werden bald besser werden, nu im September wird doch endlich die Dawn-Sonde losgeschossen, zur Ceres uns zur Vesta.
http://dawn.jpl.nasa.gov/   Is doch doll, nicht?
Und merkt Ihr, was ich immer mein, wenn ich sag, wir sitzen bei der space exploration in der ersten Reihe?
Die Meteoritensammler warn schon dort, die haben Vesta schon im Regal.

At Oheim. Deinen Tabor kannst nimmer schleifen.
Die Riffelung kommt eben vom Schnitt mit der Präzisionsdrahtsäge. Das ist eben ein Extrem-Kompromiß. Der Sammler will Mordsfläche bei geringen Gewichten (zu deutsch wenig Geld für viel Fläche), der Schnitter will muß den Verlust - gerade bei unwiderbringlichen historischen oder besonders raren Exoten - beim Schneiden gering halten.
Und miteben dieser Spezialsäge kann man eben auch 1mm-dicke Steinscheiben schneiden, ohne daß man ein Drittel in den Orkus sägt.
Nachteil ist eben die gewellte Oberfläche. Schleifen kann man das nimmer, würde zerbrechen.

auch @oheim  unter astronomischen Preisen/Größenordnungen, versteht man Zahlen mit vielen, vielen Nullen hintendran. Eine einzige Null ist nicht astronomisch. Hraschina gibt's sehr wohl in privater Hand. Frag mal meinen Namensvetter Martin H. in USA.... und frag ihn auch, wer ihm das Stück verkauft hat, hehehe....mehr sog i ned.

Mettmann
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Offline FrankZ

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Re: Polieren, Steine
« Antwort #28 am: September 03, 2007, 23:17:20 Nachmittag »
Hallo,
bei eBay (Geiz ist Geil  :einaugeblinzel:) hatte ich eine dünne Scheibe eines L/LL3.6/3.7 ersteigert. Laut Meteoritical Bulletin Database sollten bei dem Met chondrules are well defined sein. Die Bilder in der Database sahen auch toll aus.
Bei der Scheibe, die ich ersteigert habe, waren aber keine well defined chondrules zu sehen  :crying:.
Die Scheibe ist auch sehr dünn:
 
,also sicher nich so gut zum Schleifen.
Ich habe es trotzdem probiert und gaaaanz vorsichtig, ohne viel Druck auszuüben, geschliffen. Dazu habe ich als Glasplatte eine extradünne Diascheibe verwendet (die sich bei Druck sofort verbiegt).

Da die Metscheibe eben war, habe ich mit F5 begonnen. Als Versuch habe ich das Schleifpulver statt mit Wasser mit Isopropanol, welchem ich einen Tropfen Glyzerin zugegeben hatte, angerührt. Das hat auch gut geklappt, beim Schleifen war ein schönes Kratzgeräusch zu hören, der Trick mit dem Glyzerin hat offenbar auch funktioniert, der Alk ist jedenfalls nicht so schnell verdunstet (allerdings musste ich schon etwas öfter nachtropfen als bei Verwendung von Wasser). Ich habe noch zwei kleine Eisenstücke liegen. Die werde ich dann auch mit Isoprop schleifen.
Fertiggeschliffen habe ich dann mit Microgrit.
Danach waren dann well defined, verry schöne chondrules zu sehen  :super: und ich freue mich jetzt über das schöne Stück. Hier wieder ein schlechtes Foto (freihändig mit billiger Digiknipse hinterm Oku vom Stereo):

Schade, dass das Foto wieder den tollen Anblick durch das Stereomikroskop nich hergibt (muss mal am Wochenende spazierengehen, vielleicht finde ich dann einen deutschen Mondmet  :totlach: und kann mir endlich ne ordentliche Spiegelreflexdigiknipse leisten :laughing:).
Ich denke, dass das Schleifen gegen eine Glasplatte besser ist, als das Schleifen mit Sandpapier. Auf der, hier im Forum auch schon zitierten, sehr schönen Seite www.kristallin.de wird zwar die Meinung vertreten, dass die Handpolitur auf einer Glasscheibe etwas für Asketen ist, wenn man nur ab und zu mal einen Meteoriten blankkratzt, dann kann man den Aufwand aber sicher treiben. Der finanzielle Aufwand hält sich auch in Grenzen, das hier http://www.krantz-online.de/sid/b0dfd84607d7eeb9bde20b90ed0b255f/de/sortiment.php  für 22 Teuronen angebotene Schleif- und Poliermittelset dürfte jedenfalls einige Meteoritengelegenheitsschleiferleben reichen.

Viele Grüße
Frank 

 
   

Offline FrankZ

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Re: Polieren, Steine
« Antwort #29 am: September 08, 2007, 20:00:38 Nachmittag »
Hallo,
heute habe ich wieder mal ein Scheiberl (den Ausdruck habe ich von Martin :lacher:) blank gekratzt. Opfer war ein Stück Allende. Nachdem ich eine Seite geschliffen habe, sind auf dieser Seite die Chondren mit bloßem Auge nicht mehr so deutlich sichtbar, wie auf der nicht polierten Seite - dafür sind aber auf der polierten Seite unter dem Stereomikroskop die Konturen jetzt "schärfer" (die Chondren haben einen deutlich begrenzten Rand) und man sieht auch mehr Strukturen. Auf der nicht von mir polierten Seite haben die helleren Chondren eine andere Oberflächenstruktur als die umgebene Matrix. Dies scheint der Grund dafür zu sein, dass diese mit bloßem Auge deutlicher zu sehen sind. Mein Fazit aus diesem Experiment für den Allende: für die Vitrine die nicht so glatte Oberfläche, fürs Stereomikroskop die glattere Oberfläche.
Wollte dies nur posten, um meine Bevorzugung möglichst glatter Flächen etwas zu relativieren  :winke:.

Frank  :prostbier:   

 

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