Gold aus Thüringens Flüssen und Bächen, Bergen und Thälern

[gsac]

aber weist du wo wir das besser als in deinem Garten aufstellen , na an der Schwarza  bei A.Sommer , dann kommen da bestimmt keine Raubgräber mehr hin 

Da muß ich aber neugierigkeitshalber doch mal nachhaken bzw nachfragen: offensichtlich darf nicht
jeder zu jeder Jahreszeit an jeder Stelle der Schwarza "wild" nach Gold suchen, das habe ich ja auch
schon begriffen. Aber wie verhält sich das mit den hier von Lutz zitierten "Raubgräbern", sagen wir
mal zu einer "erlaubten Zeit" (...die gibt es ja - noch!)  an einer "erlaubten Stelle" (...die gibt es ja
auch - noch!), also nehmen wir einfach mal das Örtchen Mellenbach gerade in der noch laufenden
Saison...

Ich frage mal als Laie ganz ernsthaft, weil ich es gern genauer wissen möchte: dürfte ich da jetzt im
Moment nicht einfach so hinfahren und meine Waschschüssel füllen, wenn mir gerade danach zumute
ist? Wäre das illegal? Und wenn ja - warum? PS: keine Sorge, ich habe das gewiß nicht vor - es ist wirklich
einfach nur mal eine Frage, die ich als Laie von Euch Experten gern beantwortet hätte.

Und wenn dieses Tun illegal *wäre*, was müßte ich tun, es zu legalisieren? Nur zu bestimmten Terminen
und an bestimmten Stellen waschen? Wo steht das denn geschrieben, woher weiß der Durchschnittslaie das?
Müßte ich mich z.B. in Mellenbach zwingend notwendig an den sicher sehr netten Herrn Sommer wenden,
um nur in seiner Begleitung legal waschen zu können, und falls ja, welche Vorschrift würde genau *ihn*
dazu ermächtigen in "seinem Schwarza-Abschnitt", der ein anderer ist als vielleicht der von "Digger" Kreibich?
Gibt es gar einen "Goldwäscherschein" analog zum "Anglerschein" - das glaube ich wohl kaum... Muß man
so etwas bei der Kommune jeweils "anmelden", und darf es erst dann tun, wenn es amtlich genehmigt ist?

Ich meine das jetzt wirklich ganz ernst - versetzt Euch mal in meine Laienposition auf diesem Gebiet! Und
ich würde mich über entsprechend aufklärende Antworten sehr freuen. Ja, ich weiß, die bekäme ich
sicher auch bei aktiver Teilnahme nächste Saison, aber so lange möchte ich damit nicht warten. Klärt
mich bitte mal wer auf, denn das ist doch sicher auch von Interesse für andere, die sich solche Gedanken
machen, oder??

Peter? Lutz? Hanno? Herr Sommer? Digger? Bernd?......usw, all ihr alten Hasen oder frischinformierte Greenhorns..!

Alex

[Aurum]

Hallo Alex

Nun wie soll ich es schreiben , der Bernd könnte es sicher besser vom rechtlichen standpunkt aus beschreiben als ich , nun der A.Sommer hat diesen Abschnit offizel eintagen lassen, als was jetzt auch immer , rechtlich hat er ihn gepachjtet und das kostet ja bekanntlich Geld .
Deweiteren darf er dort nur Waschen , und Waschen lassen unter bestimmten auflagen , auf die ich hier nicht näher eingehen will weil ich sonst noch Morgen um 5.00 hieran den Tasten sitze . Das ist leider kein Witz .
Jetzt mal zu meinem Laienhaften Rechtsverständnis , wenn du ohne genehmigung dort waschen würdest , wäre das zuersteinmal ein unerlaubest betreten eines Grundstücks ,( Hausfriedensbruch , Bernd Hilfe  ) fängst du an zu graben ist das eine Sachbeschädigung ,
Findest du nun einen Nugget undnimmst ihn mit dann ist das bestimmt auch ein Diebstahl wenn nicht sogar ein schwerer Diebstahl .
Was nun los ist wenn du auch noch gegen die Auflagen verstöhst in dem du an stellen gräbst die nicht zugelassen sind ddas kann ich nicht beurteilen .

Ich hoffe ich habe dir helfen können Alex .

Bis dann Lutz 

[gsac]

Nun wie soll ich es schreiben , der Bernd könnte es sicher besser vom rechtlichen standpunkt aus beschreiben als ich , nun der A.Sommer hat diesen Abschnit offizel eintagen lassen, als was jetzt auch immer , rechtlich hat er ihn gepachjtet und das kostet ja bekanntlich Geld . Deweiteren darf er dort nur Waschen

Das ist schon mal eine Antwort, die mir sehr weiterhilft, danke Lutz! Es gibt also offenbar
Grundstückspächter an bestimmten Stellen der Schwarza, und die Rechte, die sich daraus
ableiten, sind mir dann natürlich klar, da müssen wir den Bernd nicht bemühen...

Aber daraus leitet sich nun die Frage ab: woher weiß ich das eigentlich als Laie, wenn ich
da einfach unbedarft hinfahre und Gold waschen will? Gibt es entsprechende Karten oder, sagen
wir mal, mit Schildern abgesteckte "Claims" wie in den alten Zeiten? Es muß ja nicht Mellenbach
sein, ich könnte doch irgendwo an die gut 50 km Flußlauf der Schwarza hinfahren - ich könnte,
aber müßte ich dann jeden laufenden Flußmeter erst vorher daraufhin abchecken, ob es denn
privat gepachtet ist?? (PS: ja, ich weiß sehr wohl, daß ein großer Teil überhaupt grundsätzlich
naturgeschützt ist und Goldwaschen etc dort absolut tabu ist!). Aber müßte ich die Katasterämter
abklappern, streng genommen, um so ein Info über die "freien" Abschnitte der Schwarza zu erhalten?

Fragt sich
Alex

[MetGold]

Hallo Alex,
da es der Digger wohl am besten wissen müßte, hier einer seiner Beiträge ( die du als Nichtgoldwäscher wohl nicht gelesen hast   ):

Hallo Golem und hallo Goldloeckchen, in Thüringen gibt es nur ein Flußgebiet, wo Gold zu finden ist. Das ist die Schwarza mit allen Nebenbächen und auch Trockentälern. Die Salle hat auch Gold, aber weniger als die Schwarza, außerdem ist sie viel wasserreicher, sodaß es schwieriger ist Wenn ihr wollt, können wir da mal eine Exkursion ansetzen. Weiter gibt es im Bereich um Eisfeld einige goldführende Bäche. Bei Ruhla ist es theoretisch auch möglich, nachdem Hess v. Wichdorff dort ein kleines Vorkommen nachgewiesen hat. Das Vogtland spare ich mit Absicht aus - das ist ein neues Thema.
Rechtlich ist Gold ein freier Bodenschatz; das Gesetz gilt noch immer seit den Zeiten der Germanen. Allerdings haben da die Beamten alles ins Gegenteil verkehrt. Speziell für die Schwarza gilt: Der Fluß einschließlich seiner Nebenbäche ist komplett zwischen den Ufern unter Schutz gestellt. Man muß immer eine Erlaubnis beantragen, die dann regelmäßig nicht erteilt wird. Das liegt vor allem an den langen Dienstwegen und am Einspruch der Angler, die immer die Ausrottung "Ihrer " Fische verhindern wollen. Es bleiben nur zwei Wege übrig: man beteiligt sich an einer offiziellen Exkursion oder man läßt sich nicht erwischen. Letzteres ist aber nicht zu empfehlen. Alleine das Verlassen öffentlicher Wege im Naturschutzbereich hat schon mal in einem jahr 16 (!) Anzeigen gegeben mit Ordnungsstrafen von mehr als 350 €! Ratet mal, wer so was anzeigt!
Die dritte Variante ist es sich mit den Pächtern der Flußwiesen zu einigen und einen Abstand von 10 Metern vom Fluß einzuhalten. Dann kann man ein Loch graben. Die Entnahme von Wasser aus den Flüßen mit Eimern ist gestattet, aber man darf das Wasser nicht in den Fluß zurück schütten. Das müssen wir nicht verstehen, aber wir sollten es einhalten. Gold gibt es überall da, wo die Schwarza schon mal geflossen ist. Wenn man annimmt, daß dier Fluß sich in 100 Jahren 1Meter tiefer einschneidet, so gibt es Terassen, die sich mehr als 100 Meter über dem heutigen Fluß befinden. Erstaunlicherweise haben die Alten diese Plätze schon gefunden und man kann ihre Arbeitsspuren noch immer finden. Wenn ihr in dieser Richtung was erkunden wollt, kommt zu mir, macht eine Tour mit und wir können über alles quatschen. Als gelernte DDR-Bürger wissen wir, wie man die Alternativen findet, ohne schlafende Hunde zu wecken. In der DDR war fast alles verboten, aber was haben wir für schöne Sammlungen aufgebaut; es hat viel mehr Sammler gegeben als heute und wir warenb viel öfter unterwegs.
Übrigens: ein Sammler kauft nur, was er nicht selber finden kann.      

 MetGold  

[gsac]

Hallo Alex,
da es der Digger wohl am besten wissen müßte, hier einer seiner Beiträge ( die du als Nichtgoldwäscher wohl nicht gelesen hast  ):
  MetGold   

Aha! Danke auch Dir, Peter - ich habe meinen letzten Beitrag vor diesem hier geschrieben, noch
ohne Deine Antwort gelesen zu haben, und das beantwortet ja einiges - jetzt ist es mir klarer!

Durchaus "heikles Terrain" statt nur reine Idylle, würde ich mal sagen! Ziemlich deutsch...

Alex

[Aurum]

Hallo,

dem Zitat das Peter hier von Digger wieder ausgegraben hat muss ich nichts mehr hinzufügen   danke Peter.
Nur noch das , durch die " Raubgräber werden schäden verursacht die dann dem Pächter angelastet werden können , da gräbt irgend wer ein loch an einem bereich wo es durch auflagen nicht gestattet ist und der A.Sommer muss wenn es dem Amt auffält erklären wo das herkommt .
Wobei er dann in der Beweislast steht , den der Goldgräber ist schuldig solange bis seine Unschuld bewisen ist  

Sorry Peter aber den Eindruck habe ich immer mehr , besonders seit dem das Schleusen ohne Plausiebele Erklärung verboten ist .

Bis dann Lutz  

[gsac]

Nur noch das , durch die " Raubgräber werden schäden verursacht die dann dem Pächter angelastet werden können

Ja, damit macht jetzt Dein Wort "Raubgräber" auch Sinn für mich - wenn man es aus Sicht eines Pächters sieht!
Kleine Anschlußfrage noch: könnte Achim Sommer nicht das, was man nach seiner Zutrittsgenehmigung für das
Gelände an Gold aus der Schwarza herausholt, rein rechtlich gesehen für sich beanspruchen? Oder tritt er gegen
die Gebühr, die er nimmt, diesen Rechtsanspruch an den Finder ab? Ich gehe mal davon aus, letzteres ist der Fall,
sonst würde wohl keiner mit seinem Einverständnis nur aus Spaß dort waschen gehen. Und wie verhält es sich
mit jenem Rentner, der dort zufällig den 9+ Gramm Fund aus der Schwarza rausgeholt hat?? War das zufällig
"sein" Gelände, so daß er den mit Fug und Recht sein Eigentum nennen darf? Uiuiui, da tun sich ja Abgründe
auf, die ich gar nicht eröffnen wollte..... (...... und irgendwie fällt mir in dem Zshg gerade Neuschwanstein ein,
ich weiß auch nicht wieso...).

Danke nochmals, Peter und Lutz, das war lehrreich! 
Alex

[Aurum]

Alex ,

was dem Herrn Martin da pasiert ist ist etwas besonderes den das war öffendlicher grund und hier kommt ein uraltes Gesetzt zu tragen , das hat mir mal der Herr Kreibich erzäht , Bérnd Achtung Weghören , das nennt sich " in besitznahme durch aufheben und gilt in Thüringen soweit wie ich das verstanden habe nur für gold und andere Bodenschätze ( Soweit es sich nich um Kulturgüter geht ) und nur auf öfendlichen Grund .

So alle weiteren Fragen bitte an den Bernd der ist da wesendlich besser und geschulter als ich 

Bis dann Lutz 

[MetGold]

Hallo Lutz,

wenn man will ist das mit der Waschrinne schon erklärbar. Wenn du mit der Rinne wäscht bearbeitest du in der gleichen Zeit das 20 bis 50-fache an Sediment (oder auch Ufer) und richtest, wenn überhaupt, eben den vielfachen Schaden an.
(Die Angler wären stolz auf mich, wenn sie das lesen würden.   )

   MetGold  

[Aurum]

Peter ,

Irgendwie muss ich dir da einwenig wiedersprechen .

das ist reine Theorie , im letzten Sommer habe ich mal versucht mit der Rinne zu waschen , wir waren zu zweit und ich kann dir sagen es war eine Ochsenarbeit.
Ich habe die Eimer gefüllt und mein Partner hat die erde dann geschleust.
Ich war froh wenn ich den eimer zusammen hatte und bis der durch die Schleuse war dauerte es auch noch seine Zeit , wenn es dann an das auswaschen des Konzentarts ging brauchte es auch wieder eine ganze weile ich würde mal sagen , ich schaffe mit der schleuse nur die doppelte Menge , bis zur dreifachen aber das auch nicht aleine .
Ich gehe immer noch davon aus das die Angler einfach Angst haben das sich ein Fich an der Schluese Stossen könnte und einen Schock bekommt den ihn davon abhält auf einen Haken zuzuschwimmen 

Das ganze ist einfach ein humbug und der ist leider nun auch noch Amtlich 

Bis dann Lutz 

[MetGold]

Hallo Lutz,

ebenfalls widerspruch. Du weißt ja, daß ich im Urlaub in der Schweiz zum Goldwaschen war. Da meine "Vorderfüße" etwas lediert waren/sind hatte ich den besseren Part, aber trotzdem: Goldlöckchen hat eine Viertelstunde lang immer nur mit der großen Schaufel die Rinne gefüllt und ich habe dabei mit der Hand es etwas verteilt und die großen Knotten herausgenommen, danach ein paar Minuten auswaschen in der Pfanne und dann gings wieder los. Wir haben in kürzester Zeit ziemlich viel Material bewegt!!!  Wenn das nicht so wäre, dann wäre ja die Rinne sinnlos und man brauchte gar nicht darüber reden.

    MetGold   

[gsac]

Alex ,

was dem Herrn Martin da pasiert ist ist etwas besonderes den das war öffendlicher grund und hier kommt ein uraltes Gesetzt zu tragen , das hat mir mal der Herr Kreibich erzäht , Bérnd Achtung Weghören , das nennt sich " in besitznahme durch aufheben und gilt in Thüringen soweit wie ich das verstanden habe nur für gold und andere Bodenschätze ( Soweit es sich nich um Kulturgüter geht ) und nur auf öfendlichen Grund .

So alle weiteren Fragen bitte an den Bernd der ist da wesendlich besser und geschulter als ich 

Bis dann Lutz 

Also Lutz und Peter, mal rein theoretisch erwogen und weit weg von der gängigen Praxis - graue Theorie halt:

Mal angenommen, da fährt so ein Naturfreund nach Thüringen, interessiert sich auch für Gold, wandert legal
die idyllische Schwarza uff nem kleenen Wanderpfad entlang oder überquert diese uff ner kleenen klapprigen
Holzbrücke, schwupp - sieht er da plötzlich, wie der Herr Martin, von oben "so was Goldiges" glänzen im Geröll,
holt sich nen Satz nasse Füsse, weil er ja neugierig geworden ist - und hält plötzlich ein, sagen wir mal 8.42 g
schweres Nugget in der Hand (PS: der Herr Martin soll gern mit 9+ g der Chef im Ring bleiben!). Was tut der
denn dann damit? Das ist ja ein Wahnsinnsfund, der schreibt beinahe thüringische Geschichte! Und unser Held,
der Naturfreund, will natürlich, daß diese auch geschrieben wird, gerade so wie er auch mit der zweiten Seele in
seiner Brust bestrebt ist, sich das Stück zu Hause nachts unters Kopfkissen zu legen oder in die Glasvitrine zu
stellen... Was macht er denn nun sinnvollerweise, nachdem er wieder zu Hause ist und sich von dem freudigen
Schrecken einigermaßen erholt hat.......?????

(Ich weiß, wir wollen das hier nicht beantworten, und Bernd ist gerade nicht an Bord im Forum)

Alex

[paragraf]

Hallo,

wie ich bereits an anderer Stelle erwähnt hatte, gehören solche Rechtsprobleme, weil sie eben keine Standards sind, nicht gerade zum Alltag eines Juristen. Es ist ja nun nicht so, dass alle Juristen alle Lösungen aller denkbaren Rechtsprobleme aus dem Ärmel schütten können. Um etwas aus dem Ärmel zu schütteln, muss man dort erst einmal etwas hineingegeben haben. In meinen Ärmeln ist dazu nichts zu finden... Dann müssen wir es eben mal mit den entsprechenden Handwerkszeugen erarbeiten.

Also, in der Werkzeugkisten liegen jede Menge Bundes- und Landesgesetze, Gerichtsurteile aller Instanzen, sowie die veröffentlichten Meinungen der Rechtsgelehrten. Aus diesen Handwerkszeugen wollen wir versuchen, eine tragfähige Rechtsmeinung zu erarbeiten, die natürlich vom nächsten Amtsrichter doggenmäßig zerfleddert werden kann.

Der Richter ist soetwas wie der Schiedsrichter beim Fußball. Du kannst die Abseitsregel noch so 100%ig erklären können, es hilft Dir nichts: Abseits liegt immer - und auch nur dann - vor, wenn der Schiedsrichter pfeifft!

Wir ergreifen zur Lösung des Problems aus dem Werkzeugkasten des Rechts erstmal ne dicke Rohrzange, das ist § 984 des Bürgerlichen Gesetzbuchs:

"Wird eine Sache, die so lange verborgen gelegen hat, dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist (Schatz), entdeckt und infolge der Entdeckung in Besitz genommen, so wird das Eigentum zur Hälfte von dem Entdecker, zur Hälfte von dem Eigentümer der Sache erworben, in welcher der Schatz verborgen war."

Welche Erkenntnisse gewinnnen wir daraus?

1. Ein Schatz muss immer einen Eigentümer haben, auch wenn dieser unbekannt ist.
2. Gediegenes Gold, welches kein Mensch vorher gesehen hat, hat keinen Eigentümer und ist daher auch kein Schatz.
3. Der Begriff "Bodenschätze" vermag daran nichts zu ändern.

Für die direkte Anwendung des § 984 ist also für die Lösung UNSERES Problems zunächst kein Raum. Vielleicht aber eine analoge Anwendung dieses §, dazu vielleicht später...

Wesentlich weiter werden und die entsprechenden Landesgesetze - hier die von Thüringen, leider nicht die von Bayern - helfen. Von diesen äußerst wirksamen Kleinwerkzeugen liegen mindestens eine Handvoll in unserer Werkzeugkiste.

Bei deren ersten Sichtung bin ich zu dem vorläufigen Ergebnis gekommen, dass diese - wohlgemerkt "diese" - Naturschutzgesetze sehr restriktiv sind und noch nicht einmal der obersten Naturschutzbehörde Thüringens eine Handhabe (=Lizenz) für eine Ausnahmegenehmigung geben. Das erstaunt zunächst. Aber man muss sich eben vor Augen halten, dass eine Behörde nicht so eine Art "lieber Gott" ist. Viel mehr ist eine Behörde dem Gesetz unterworfen. Jedes Handeln einer Behörde muss sich auf ein Gesetz zurückführen lassen. Sicher gibt es Gesetze, die einer Behörde einen gewissen Ermessensspielraum geben. Dann kann sie - aber auch nur dann! - nach pflichtgemäßem Ermessen handeln.

Ich könnte hier jetzt noch stundenlang weiter schreiben... will jetzt aber schnell zu den oft zitierten Anglern kommen:

1. Haben die keine bessere Rechtsstellung als Goldwäscher in Bezug auf die Naturschutzgesetze
2. Mögen die im Besitz eines Fischereischeins sein. Das ist aber keine Lizenz zur Nichtbeachtung der Naturschutzgesetze
3. Wenn es in Naturschutzgebieten verboten ist, die Wege zu verlassen, dann gilt das auch für die Angler!
4.  .. wenn sie mal bitte zur Seite treten würden, Herr Angler, ich möchte den Sand unter Ihren Füßen mal eben Goldwaschen...und zwar mit dem gleichen Recht, wie Sie Ihre Forelle fangen wollen!
5.  ...
x. (x=n)

Jedenfalls scheint es in Mellenbach - soweit das meine Ohren es aufgeschnappt haben - so zu sein, dass DIE GEMEINDE MELLENBACH eine der vier thüringer Ausnahmegenehmigungen ergattert hat, die die Gemeinde dann dem lieben A. Sommer (Achim, verbesser mich, wenn es nicht stimmt!) "übertragen" hat.

Achim: Könntest Du dazu mal eine Stellungnahme abgeben? - Das wäre nett...

Zusammenfassung und politisches Fazit für die erste Runde:

Es kann nicht sein, dass nur Bayern ihren Gemeinden kraft fortschrittlicher Landesgesetze wirtschaftliche Freiheit in diesen fraglichen Dingen gibt, gleiches muss auch für die Menschen in Thüringen gelten. Ich kenn die Bayern nicht - aber die Thüringer haben es mindestens genauso verdient.

Gruß

Bernd

[MetGold]

Hallo,

mal hier an dieser Stelle zu unserem A.Sommer. Er ist noch einer vom "alten Schrot und Korn" im positiven Sinne und hat es nicht so sehr mit PC und Internet, demzufolge ist er auch nicht allzuoft bei uns im Forum.

   Wichtige eilige Dinge sollten deshalb mit ihm immer telefonisch besprochen werden. Seine Nummer wurde hier ja schon öfters hinterlegt und befindet sich auch auf seiner Web-Site.

  MetGold   

[MetGold]

Hallo,

es ist aber nicht nur bei uns in Thüringen reglementiert. Z.B. wird das Goldwaschen in den verschiedenen Kantons der Schweiz auch unterschiedlich beschnitten.

   MetGold   


Anhang: Goldwaschgesetze in der Schweiz,  Quelle: -www.goldwaschen.ch-