Autor Thema: Klast aus???  (Gelesen 1667 mal)

Offline Steinpilz

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Klast aus???
« am: März 24, 2017, 17:40:27 nachm. »
Hallo Gemeinde,
das hier gezeigte Steinchen halte ich für einen Klast, den ich in einem schön abgerollten Kalkstein (in Strandsandfarbe) fand, welcher aus einem Geschiebehaufen bei Neubrandenburg stammte.

Da ich schon öfter solch hellen Kalkstein in eiszeitlichen Geschieben gefunden habe und ich diese bisher weder zeitlich noch geografisch verorten konnte, hoffe ich, dass Ihr Mineralien-Experten hier, vielleicht etwas über die Matrix des Klastes mitteilen könnt. Ein Versuch halt. :smile:

Der Klast: Farbe grau bis weiß, Abmessungen (LxBxD)  31mm x 18mm x 4mm, Gewicht: 2g,
                   Dichte: rund 1,3 – 1,4, nicht magnetisch, Strichfarbe weiß, Härte hoch.

Es ist definitiv kein Flint und die weißen Kristalle halte ich für Quarz (reine Annahme).

Beste Grüße!

Offline Steinpilz

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Re: Klast aus???
« Antwort #1 am: März 24, 2017, 17:43:52 nachm. »
. . . und noch ein Foto.

Offline Met1998

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Re: Klast aus???
« Antwort #2 am: März 24, 2017, 18:20:50 nachm. »
Hallo Steinpilz,
dieses sedimentäre Gestein sieht für mich wie Oolithischer Kalk aus.
Strichfarbe weiß, geringe Dichte, nicht magnetisch.

Gruß Ehrfried
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Offline Buchit

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Re: Klast aus???
« Antwort #3 am: März 24, 2017, 19:18:30 nachm. »
Hallo,

und warum sollte es kein Flint sein?

Gruß,
Holger

Offline Met1998

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Re: Klast aus???
« Antwort #4 am: März 24, 2017, 20:06:25 nachm. »
Hallo Buchit = Holger, :hut:

1. Steinpilz wird seine Behauptung sicherlich noch begründen:nixweiss:
Der Bruch seines Stückes sieht mir aber sehr körnig aus.

2. Nur mal so zur Info: Farbiger Flint aus Brandenburg und Mecklenburg sieht so aus (außer 19 und 20).
Hat eine glatte Oberfläche und einen scharfkantigen, muscheligen Bruch.

Gruß Ehrfried
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Offline Victoria2

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Re: Klast aus???
« Antwort #5 am: März 24, 2017, 20:13:50 nachm. »
Met 1998 hat recht. Körnigen Feuerstein hab ich ebenfalls noch nie gesehen. Und Feuersteine gibts in der Lausitz reichlich.

Gruß aus der Niederlausitz

Offline Met1998

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Re: Klast aus???
« Antwort #6 am: März 24, 2017, 20:28:29 nachm. »
Ich habe eben nicht nur eine private Kollektion Meteorwrongs (verwitterte, irdische Eisen – Splitter),
sondern auch von splittrigen Flinten.  :fluester:

(...eines meiner Fotos genommen und in seine Kollektion über Meteorwrongs aufgenommen...“
 ... und eigennützig und forsch zu irdischem Eisen entfremdet.)
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Offline Buchit

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Re: Klast aus???
« Antwort #7 am: März 24, 2017, 21:15:42 nachm. »
Hallo,

nun ja, Flint aus der Schreibkreide ist üblicherweise kryptokristallin, splittrig, und dicht - dieses Stück jedoch stammt ganz sicher nicht aus der Schreibkreide... Und hier in Süddeutschland haben wir mehr als ein Vorkommen von Silex oder Hornstein in dichten Kalkgesteinen (meistens aus dem oberen Jura)...und ich kann Euch versichern, dort habe ich noch nie ein Stück gefunden, das man mit Kreideflint verwechseln könnte - aber schon einige, die dem hier gezeigten zum Verwechseln ähnlich sehen...

Nicht jeder Flint muss Kreideflint sein.

Gruß,
Holger

Offline lithoraptor

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Re: Klast aus???
« Antwort #8 am: März 24, 2017, 23:06:21 nachm. »
Moin!

Wer als aufmerksamer Sammler durch norddeutsche Kiesgruben streicht, kennt Flinte in diversen Variationen. Da Flint eine syn- bis postsedimentäre Bildung ist, die in ganz unterschiedlichen Kalken zu finden ist, kann die Oberfläche solcher Knollen durchaus auch grisselig sein.
Wer etwa mal im anstehenden Dan nach Fossilien gesucht hat (etwa im Bryozoenkalk) kennt kleine und grössere Knollen dieser Art recht gut. Es gibt ebenfalls Kalke, die so stark verkieselt sind, dass sie beim Anschlagen fast so hell klingen, wie ein Flint.
Ich möchte anregen beim Besuch der nächsten norddt. Kiesgrube das Augenmerk mal auf die grauen Dan-Flinte zu richten. Nicht nur wegen ihres Fossilieninhalts, sondern auch aufgrund der Tatsache, dass in diesen viele solcher grisseligen Knollen zu finden sind. Diese sind dann häufig insgesamt etwas weniger stark verkieselt bzw. kalkiger. Ja, auch das gibt es.

Gruß

Ingo

Offline Steinpilz

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Re: Klast aus???
« Antwort #9 am: März 25, 2017, 00:31:58 vorm. »
Hallo Gemeinde

und es tut mir leid Ehrfried, dass ich Nase ganz vergessen hatte zu erwähnen, dass sich der Klast natürlich einem Test mit 25 %iger HCL unterziehen musste. :bid: An diesem perlte die Säure ab wie Wasser, während sein „Bett“ vor Wut schäumte, ob meiner respektlosen Behandlung seiner Art. :laughing:

Ein paläozoischer oder anderer Kalk ist also für unseren unbekannten Freund auszuschließen.

Flint:  Muss meine „jugendlich, forsche“ wie unüberlegte, rigorose Negierung einer mineralischen Grundsubstanz von SiO2 etwas, aber nur etwas, nennen wir es variieren. :smile:
 
Flint, wie wir ihn auf jedem Quadratmeter Boden in Brandenburg,  MCP und wohl auch in der Lausitz  finden, also Kreide-/Dan-Flint ist es mit Sicherheit nicht. Und zwar aus den von Euch hier zuvor genannten Gründen. Aber ich habe auch auf Euren Foren inzwischen gelernt, dass chemisch identische Minerale wie Flint, Silex und Hornstein ganz unterschiedlich aussehen können.
Deshalb finde ich Deinen Einwand - Holger - besonders interessant. Vielleicht hast Du ja ein Bild bei der Hand und kannst uns mal die süddeutsche Variante unseres norddeutschen Flints/Hornstein zum Vergleich zeigen. Der die Schönheit unserer Feuersteine – selbst redend – auch bei größtem Bemühen nie erreichen kann. :laughing:

Nur zur Klarstellung, hier hat ein Rentner nicht einfach Langeweile, sondern ich versuche das „Bett“des Kalkes zu verorten. Diese strandsandfarbenen Kalksteine überfluten nicht gerade unsere Kiesgruben und Endmoränen, aber man findet sie immer wieder. Und sie enthalten erstaunlich oft – wie ich finde – Fischknochen bzw. Kochenreste. Bisher ist mir nur gelungen festzustellen, dass unbestimmbare Brachiopoden in dieser Matrix aufzufinden sind. Ein Leitfossil konnte ich bisher nicht sicher ausmachen. Deshalb versuche ich jede Möglichkeit zu nutzen, um mich langsam an den „Uterus“ des „Bettes“ heranzupirschen. :google:

Hallo Jens, ich war noch nie im anstehenden Dan unterwegs, aber mit Bryozoenkalk hat das "Bett" nicht das Geringste zu tun, wie auch der Dan nicht. Bryozoenkalk stammt aus dem Paläozoikum (Ordovizium/Silur) und hat mit dem Dan aus der Kreide nichts am Hut. Du verwechselst da sicher etwas, denn Ordovizium ist mein Fossiles-Spezialgebiet. Der Kalkstein ist weit älter als die Kreide (denke ich), nur ich weis leider nicht, um wie viel? :confused:

Flint, Silex oder Hornstein sind Ausfällungen der Kieselsäure, von der bis heute nicht endgültig wissenschaftlich geklärt werden konnte, was und wie dieser Vorgang ausgelöst wurde. Aber wenn ich es richtig verstanden habe, dann liegt die Entstehung unserer wie auch immer genannten Feuersteine in der Kreide. Bitte belehrt mich eines Besseren, wenn ich da was falsch verstanden habe.
Deswegen kann es auch nicht stimmen, dass Flinte in unterschiedlichen Kalksteinen der Erdgeschichte zu finden sind. Ich persönlich, habe jedenfalls in den 40 Jahren meiner fossilen Sammertätigkeit noch nie einen Flint im paläozoischen, devonischen und triastischen Kalk gefunden.

Wenn ich mich irre - was natürlich auch möglich ist - und dieser Kalk aus der Kreide stammt, dann wäre eine Kieselsäureausfällung denkbar, aber nur dann.

Für Eure Mithilfe bedanke ich mich schon jetzt ganz herzlich und wünsche eine erholsame Nachtruhe!

 

Offline Steinpilz

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Re: Klast aus???
« Antwort #10 am: März 25, 2017, 12:23:29 nachm. »
Muss noch eine ergänzende Berichtigung vornehmen:

Aber wenn ich es richtig verstanden habe, dann liegt die Entstehung unserer wie auch immer genannten Feuersteine in der Kreide. Bitte belehrt mich eines Besseren, wenn ich da was falsch verstanden habe.
Deswegen kann es auch nicht stimmen, dass Flinte in unterschiedlichen Kalksteinen der Erdgeschichte zu finden sind. Ich persönlich, habe jedenfalls in den 40 Jahren meiner fossilen Sammertätigkeit noch nie einen Flint im paläozoischen, devonischen und triastischen Kalk gefunden.

Das stimmt so nur für unseren norddeutschen Dan-Flint. Denn Hornstein wird sehr wohl in älteren Kalksteinschichten gefunden. Habe selber noch irgendwo zwei aus dem germanischen Muschelkalk des Rüdersdorfer Trias.
Hatte wohl schon halb geschlafen, sorry! :imsorry:

Offline lithoraptor

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Re: Klast aus???
« Antwort #11 am: März 25, 2017, 15:31:37 nachm. »
Moin Steinpilz!

Hier schreibt Jens, der tatsächlich Ingo heißt und auch immer so unterschreibt. :einaugeblinzel:

Wie auch immer, hier geht gerade sehr viel durcheinander und es ist wesentlich wichtiger dabei Ordnung zu schaffen, als eine Namensverwechselung zu klären. Also legen wir mal los.

Im Grunde war mein Geschreibsel hier nur gedacht um die Annahme zu widerlegen, dass Flint immer eine glatte Oberfläche haben müsse. Dem ist nicht so. Das gilt auch für verwandte Bildungen.

Diese Aussage von Dir ist falsch bzw. widerspricht sich auch selbst:
Muss noch eine ergänzende Berichtigung vornehmen:

Aber wenn ich es richtig verstanden habe, dann liegt die Entstehung unserer wie auch immer genannten Feuersteine in der Kreide. Bitte belehrt mich eines Besseren, wenn ich da was falsch verstanden habe.
Deswegen kann es auch nicht stimmen, dass Flinte in unterschiedlichen Kalksteinen der Erdgeschichte zu finden sind. Ich persönlich, habe jedenfalls in den 40 Jahren meiner fossilen Sammertätigkeit noch nie einen Flint im paläozoischen, devonischen und triastischen Kalk gefunden.

Das stimmt so nur für unseren norddeutschen Dan-Flint. Denn Hornstein wird sehr wohl in älteren Kalksteinschichten gefunden. Habe selber noch irgendwo zwei aus dem germanischen Muschelkalk des Rüdersdorfer Trias.
Hatte wohl schon halb geschlafen, sorry! :imsorry:

Das Danium (kurz auch Dan genannt) gehört nicht mehr in die Kreide, sondern ins Tertiär (Paläozän). Damit sind wir mit dem Dan sogar nicht mehr im Mesozoikum (Erdmittelalter, endet mit der Kreide), sondern bereits im Känozoikum (Erdneuzeit). Schau hier: http://www.senckenberg.de/files/content/forschung/abteilung/aquazool/mala/skt/stdk_2012_auszug_tertiar.pdf
Flinte im engeren Sinne sind demnach in Kalken unterschiedlicher Erdzeitalter zu finden. Nimmst Du Hornstein, Chert und wie man diese Silexgesteine noch so nennt als genetisch verwandt noch dazu, dann erst recht und Du beziehst sogar Paläozoisches mit ein. :user:

Was nun deine Ausführungen zum Thema Bryozoenkalk betrifft, so muss ich zugeben, dass ich da einen Fehler gemacht habe, denn ich hätte besser Bryozoen-Kalk schreiben sollen (obwohl man in einschlägiger Literatur durchaus beide Schreibweisen findet, ist die mit Trennung klar die Bessere - auch für mich war es schon spät). Das hat sicher zu deiner Verwirrung beigetragen. :imsorry: Ich meine damit den Bryozoen-Kalk aus dem Dan. Das Material hier: http://www.strandsteine.de/Bryozoen-Kalk.htm
Bekannt etwa vom Stevens- Klint oder Faxe (gibt aber sehr viel Aufschlüsse mehr). Das ist nicht nur eine Fazies, sondern auch eine lithostratigraphische Einheit.

Die Zuordnung von Flinten im Geschiebe ist übrigens gar nicht so leicht. Ohne fossilen Inhalt häufig auch nur Raterei oder eine pure Wahrscheinlichkeitsabschätzung. Wer etwa sagt, dass jeder graue Flint ein Dan-Flint ist, der macht eine unwahre Aussage.

Gut, damit haben wir viel geklärt und können uns wieder deinem Stück zu wenden. Hast Du mal ein Bild der unbestimmbaren Brachiopoden, von den Du sprichst?

So als Schuß ins Blaue muss ich doch sagen, dass mich das Material sehr an Beyrichienkalk erinnert, der übrigens nicht zwangsläufig Beyrichien enthalten muss.

Gruß

Ingo


Offline Pinchacus

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Re: Klast aus???
« Antwort #12 am: März 25, 2017, 16:55:39 nachm. »
Hallo Jens, ich war noch nie im anstehenden Dan unterwegs, aber mit Bryozoenkalk hat das "Bett" nicht das Geringste zu tun, wie auch der Dan nicht. Bryozoenkalk stammt aus dem Paläozoikum (Ordovizium/Silur) und hat mit dem Dan aus der Kreide nichts am Hut. Du verwechselst da sicher etwas, denn Ordovizium ist mein Fossiles-Spezialgebiet. Der Kalkstein ist weit älter als die Kreide (denke ich), nur ich weis leider nicht, um wie viel? :confused:

Flint, Silex oder Hornstein sind Ausfällungen der Kieselsäure, von der bis heute nicht endgültig wissenschaftlich geklärt werden konnte, was und wie dieser Vorgang ausgelöst wurde. Aber wenn ich es richtig verstanden habe, dann liegt die Entstehung unserer wie auch immer genannten Feuersteine in der Kreide. Bitte belehrt mich eines Besseren, wenn ich da was falsch verstanden habe.
Deswegen kann es auch nicht stimmen, dass Flinte in unterschiedlichen Kalksteinen der Erdgeschichte zu finden sind. Ich persönlich, habe jedenfalls in den 40 Jahren meiner fossilen Sammertätigkeit noch nie einen Flint im paläozoischen, devonischen und triastischen Kalk gefunden.
 

Hallo, ein paar Sachen, die Du durcheinander bringst:

Der Geschiebetyp "Bryozoen-Kalk / Bryozoenkalk" stammt aus dem Danium und nicht dem Ordovizium. Und das Danium gehört ins Paläogen, nicht in die Kreide.

Das einzige doch recht bryozoenreiche Gestein aus dem Ordovizium ist der estnische Kuckersit, den Du aber im Geschiebe kaum finden wirst.

Im Silur git es einige bryozoenreiche Gesteine, die werden jedoch i.d.R. von Leuten die sich damit auskennen/beschäftigen nicht "Bryozoenkalk" benannt.

Die Unterscheidung von "Flint, Silex oder Hornstein" ist geologisch leider nicht stringent und wird gerne wirr durcheinander von Archäologen und Hobbyarchäologen verwendet.

Die Entstehung dieser Gesteine kann recht vielfältige Ursachen haben, viele davon wurden auch schon wissenschaftlich geklärt, man muss sich nur durch die entsprechende Literatur kämpfen.

"Feuerstein" ist ein (nord)deutscher Lokalbegriff für einen Gesteinstyp, der in Europa (incl. d. Mittelmeerraumes) von der Oberkreide bis ins Eozän in der Schreibkreidefazies vorkommt. Ähnliche Kieselgesteins-Bildungen, die man gerne unter dem etwas weiter verbreiteten Begriff Flint zusammen fassen kann, gibt es schon im Präkambrium, im Skandinavischen Raum sind ordovizische Flinte garnicht mal so selten (z.B. oft in Verbindung mit den mittelordovizischen Backsteinkalken zu finden). Man muss sie im Geschiebe allerdings erkennen können, für Anfänger ist das oft schwer.

edit: das eingangs gezeigte Stück sieht sehr nach einem verkieselten Sandstein aus. Im Geschiebe gibt es mit dem gezeigten Stück vergleichbare aus einigen Abschnitten der Oberkreide.

Besten Gruß

Johannes
So lange Fiktionsapparaturen latente Illusionen nicht manifestieren können, ist eine Realisation des Illusionären latent Fiktiv!

Be more specific! http://www.youtube.com/watch?v=PusCpQIbmCw

Offline Steinpilz

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Re: Klast aus???
« Antwort #13 am: März 25, 2017, 18:29:11 nachm. »
Hallo Ingo, :weissefahne:
Du hast keinerlei Grund Dich zu entschuldigen, auch hast Du mich nicht durch die Schreibweise von Bryozoen-Kalk verwirrt. Es war doch gestern ganz offensichtlich noch viel, viel später als ich gedacht habe. :bid: Bei all dem Blödsinn, den ich da verzapft habe, ist die absolute Krone, dass ich Bryozoen-Kalk mit Beyrichienkalk verwechselt habe. Mein Gott wie  :peinlich:.

Ich hoffe Ihr entschuldigt mich und ich verspreche, dass ich so spät keine Tastatur mehr anfassen werde.  :user: :fingerzeig:

So jetzt wieder sachlich zum Objekt. Habe mir jetzt nur mal schnell ein paar Bilder vom Bryozoen-Kalk angesehen. Und Du hast recht, denn diese Kalksteine haben schon sehr große Ähnlichkeit mit dem „Bett“ unseres „Klastischen Freundes“.
Bei der zeitlichen wie geografischen Verortung dieser Kalkart würde eine Kieselsäureausfällung ebenso wie der Fundort wunderbar passen. Auch wenn uns alten Geschiebesortierern bei Flint immer der schwarze und gelbe Feuerstein aus den Dan und/oder Kreide in den Sinn kommt. :laughing:
Zwei Brachiopodenschalen habe ich aufgehoben (wegen der schönen Perlmutterhaltung) muss sie nur finden, dann mache ich Dir Fotos. Hast Du vielleicht davon gehört, dass in dieser Kalkart häufig Fischreste gefunden wurden? :gruebel:
In vielen dieser Kalksteine habe ich nämlich Fischknochen bzw. Knochenreste gefunden, auch wenn diese bisher immer klein und auch stark zerstört waren.

Habe hier noch mal zwei Bilder von der Klastoberfläche angehängt, von denen ich hoffe, dass Ihr besser die Struktur erkennen könnt. Auf jeden Fall werde ich mal etwas intensiver in den Bryozoen-Kalk einsteigen, von dem ich bisher noch nie gehört hatte. Könnte die Lösung meines Problems sein.

Auweia, das wird dann schon wieder eine lange Nacht! :prostbier:

Hallo Johannes,

edit: das eingangs gezeigte Stück sieht sehr nach einem verkieselten Sandstein aus. Im Geschiebe gibt es mit dem gezeigten Stück vergleichbare aus einigen Abschnitten der Oberkreide.

meinst Du das Muttergestein oder den Klast ???

VG

Offline lithoraptor

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Re: Klast aus???
« Antwort #14 am: März 25, 2017, 19:00:09 nachm. »
Moin Steinpilz!

So jetzt wieder sachlich zum Objekt. Habe mir jetzt nur mal schnell ein paar Bilder vom Bryozoen-Kalk angesehen. Und Du hast recht, denn diese Kalksteine haben schon sehr große Ähnlichkeit mit dem „Bett“ unseres „Klastischen Freundes“. [\quote]

Halt! STOPP!!! So war das nicht gemeint - meinte da nur die vorkommenden Flinte und ihre Oberfläche. Das hier vorliegende Stück ist sicher kein Bryozoen-Kalk.

Muss jetzt schließen, später mehr...

Gruß

Ingo

 

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