Autor Thema: Klast aus???  (Gelesen 1785 mal)

Offline Pinchacus

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Re: Klast aus???
« Antwort #15 am: März 25, 2017, 20:47:07 nachm. »
Hallo Steinpilz

ich meinte beides. Mir sieht das eher nach einer synsedimentären Bildung aus als nach einem Klasten.

Zwei Brachiopodenschalen habe ich aufgehoben (wegen der schönen Perlmutterhaltung) muss sie nur finden, dann mache ich Dir Fotos.

Brachiopoden haben keine Perlmuttschale.
So lange Fiktionsapparaturen latente Illusionen nicht manifestieren können, ist eine Realisation des Illusionären latent Fiktiv!

Be more specific! http://www.youtube.com/watch?v=PusCpQIbmCw

Offline Steinpilz

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Re: Klast aus???
« Antwort #16 am: März 25, 2017, 21:23:36 nachm. »
Hallo Ingo,
schade hatte das Bier schon kaltgestellt :traurig:. Nebenbei, die in Internet und bei den "Strandsteinen" gezeigten Bilder von solchen Steinen, sind in der Farbe und Körnigkeit schon meinem Stein sehr ähnlich.

Hallo Johannes,
kann ich als Laie natürlich nicht beurteilen, aber reagiert denn ein Sandstein mit HCL? Ich dachte immer die sind silikatisch, da hat doch Salzsäure keine Chance. :gruebel:
Ja, wenn Brachiopoden kein Perlmutt bilden, dann sollten es Muschelschalen sein. Schau mal bitte die Bilder. Die unterschiedliche Farbe des Kalksteins (Foto 0010) zu den Fotos 0012 und 0013 kommt daher, das letzteres Stück drei Tage gewässert wurde. Sie sind aber alle von unserem "Mutterstein" aller erstes Bild.

VG

Offline lithoraptor

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Re: Klast aus???
« Antwort #17 am: März 27, 2017, 15:51:19 nachm. »
Moin Steinpilz!

Zwei Brachiopodenschalen habe ich aufgehoben (wegen der schönen Perlmutterhaltung) muss sie nur finden, dann mache ich Dir Fotos.

Brachiopoden haben keine Perlmuttschale.

So ist es. Bei Perlmutt handelt es sich um eine Biostruktur aus Aragonit mit eingelagertem organ. Material. Wiki erklärt es ganz gut. Perlmutt tritt nur bei Mollusken (Weichtieren) auf - denk etwa an die polierten Schnecken und Muscheln in Souvenir-Shops oder die Ammoniten (etwa Cleoniceras sp.) aus Madagaskar.
Bei deinem Tier handelt es sich durchaus um einen Brachiopoden, allerdings hast Du den braunsilbernen bis grausilbernen Schiller, welchen Brachiopoden-Schale im Bruch hat (besonders, wenn Schale im Negativ und im Positiv haften bleibt), mit Perlmutt gleichgesetzt/verwechselt.

Um welche Gattung/Art es sich bei dem Exemplar handelt, kann ich nicht sagen. Aber es handelt sich hier um einen Kalkstein. Diese roten bzw. rotbraunen Flecken sind typisch für mittelordovizischen Macoura-Kalk (=Rollsteinkalk), aber ich bin mir nicht sicher, ob das hier welcher ist und nur an den Flecken kann man das nicht festmachen. Da brauchen wir mehr an Fossilinhalt. Was ist denn z.B. an Trilobiten darin? Aber wenn die Stücke die Du findest auch immer rundlich (niemals plattig) sind, dann spräche ggf. ein weiteres Indiz dafür. Sicher geht es nur über die Fossilien.
Wir müssen auch davon ausgehen, dass in deinem Sammelgebiet ggf. unterschiedliche Kalke auftreten, die alle recht ähnlich aussehen und da müssen wir sauber trennen. Nicht das wir da was mischen oder verwechseln.

Du sprichst etwa von Fischresten in deinen Kalken - was für Fischreste? So können etwa in dem bereits erwähnten Beyrichienkalk durchaus Fischreste vorkommen und der ist schon silurisch.

..., aber reagiert denn ein Sandstein mit HCL? Ich dachte immer die sind silikatisch, da hat doch Salzsäure keine Chance. :gruebel:

Nein, Sandstein kann auch karbonatisch gebunden sein. Solches Material reagiert dann natürlich auch auf HCl. Das kann man testen - am besten mit einer stark verdünnten HCl. Mit der Lupe (VORSICHTIG!!!) oder dem Bino gucken, ob die Reaktion über die ganze Oberfläche verteilt abläuft oder ab es nur aus dem Bindemittel heraus eine Reaktion gibt. Das braucht etwas Übung, aber es geht.

Hast Du dieses Büchlein: http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=5701.msg71899#msg71899 ? Wenn nicht, so sei es wärmstens empfohlen.

Gruß

Ingo

Offline Steinpilz

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Re: Klast aus???
« Antwort #18 am: März 27, 2017, 23:07:18 nachm. »
Hallo Ingo :hut:,
Zitat
Wir müssen auch davon ausgehen, dass in deinem Sammelgebiet ggf. unterschiedliche Kalke auftreten, die alle recht ähnlich aussehen und da müssen wir sauber trennen. Nicht das wir da was mischen oder verwechseln.

ja leider oder auch spannend, aber das macht eben die Suche nach dieser Kalkart so schwierig. Ich bin eigentlich nur im Brandenburger-Geschiebe unterwegs. Dort stellt sie nur etwa 5% meiner Kalksteinfunde dar. Die Steine sind fast immer glatt wie ein Kinderpopo gerollt und relativ groß (gute Männerfaust). Plattig habe ich den noch nie gefunden.

Und sie sind vergleichsweise arm an Fossilien. Auffällig ist die „Strandsandfarbe“, ihr relativ hohes Gewicht – was auf eine entsprechende Dichte schließen lässt – und die „Krümligkeit“ an den Bruchstellen. Beyrichienkalk würde ich ausschließen. Den finde ich sehr häufig und er passt weder von seiner Farbe, Struktur oder Fossilinhalt. Beyrichienkalk ist sehr reich an verschiedensten Fossilresten, wie Chrinoiden, Brachiopoden, Schnecken, Trilobiten usw..

Der hier als „Mutterstein“ für den vorgestellten Klast, bezeichnete Stein, war der Erste, in dem ich relativ gut erhaltene Brachiopoden-Reste gefunden habe. In diesem Stein sind auch noch andere Fossilien-Reste, was schon eine kleine Ausnahme darstellt. Ich bin dabei diese vorsichtig sichtbar zu machen, allerdings fürchte ich, dass auch die Freilegung der – wahrscheinlichen – Schalenreste, zur Erhellung kaum beitragen dürfte. Denn was ich jetzt sehe, kann ein Trilobitenrest, Crinoidenteil oder ganz etwas anderes sein.

Das Freilegen geht auch nur sehr langsam vor sich, da man keine Bruchstücke des Steines inklusive Fossilienreste in 25 %iger Essigsäure komplett auflösen kann. Übrig bleibt nur ein bräunlich, feinsandiger Bodensatz, der keine 5% des ehemaligen Volumens des aufgelösten Stückes ausmacht. Weshalb ich der Sandstein-Hypothese nicht so recht näher treten kann.

Die Präparation erfolgt deshalb durch vorsichtiges Auftragen von 25%iger Essigsäure mittels Wattestäbchen, einwirken lassen und kratzen. Mit Wattestäbchen aufragen, einwirken lassen, kratzen und immer so weiter. Das ist sehr zeitaufwendig, und wenn dabei nur ein Rest freigelegt wird, der sich nicht sicher zuordnen lässt, auch gelegentlich etwas frustrierend. :crying:   

Die Fischknochen bzw. das was ich dafür halte, sind ein besonderes Problem. Sie sind farblich kaum vom Kalk zu unterscheiden. Einige sehen aus wie beschädigte bzw. zerbrochene Wirbel. Andere erinnern mich an Kopfknochen. Einige habe ich aufgeschnitten und ein homogenes Gefüge festgestellt, ob das für einen Fischknochen typisch ist, weis ich nicht, muss das noch an einem rezenten Knochen überprüfen. Bei einem anderen habe ich ein Schliffbild gesehen – ich traue mich fast nicht, es zu sagen -, dass mir bisher nur einmal in ähnlicher Weise untergekommen ist, und zwar bei einem Pflanzenrest aus der Trias (Rüdersdorf). :confused:

Es wird mir wohl nichts anderes Übrig bleiben als weiter zu machen und demnächst gezielt nach diesen Kalksteinen auf die Pirsch zu gehen. :lechz:

Ich gebe nicht auf und bleibe dran! :super:

Offline Steinpilz

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Re: Klast aus???
« Antwort #19 am: April 03, 2017, 19:14:49 nachm. »
Hallo Gemeinde, :hut:
wenn man unbedingt eine bestimmte Steinart finden will, dann klappt es bestimmt nicht. Habe deshalb zwei alte Bilder von diesem Stein bearbeitet, sodass sie hier reinpassen.

Außerdem noch zwei meiner „Fischknochen“, aus Selbigen, experimentell geopfert. Den Test habe ich zwar gemacht, aber war mir nicht sicher, was ich da gesehen habe (obwohl es wirklich nicht spät war). :lacher:
Habe Euch die Bilder ebenfalls angehängt (jeweils Ober- u. Unterseite). Ersteren halte ich für einen Schädeldachknochenrest und den Zweiten für einen Wirbelrest/-teil.

Wie weiter oben beschrieben, habe ich kleine Bruchstücke des Steines (die keine „Fossilienreste“ enthielten kompl. in Essigsäure auflösen können, das funktionierte bei den „Fischknochenresten“ nicht.
Die hier zwei abgebildeten Reste, habe ich nochmals einem 5%igen Säurebad, für etwa 5 Stunden ausgesetzt. Danach konnte ich eine offensichtlich angelöste dünne „Rinde „ relativ einfach abkratzen. Das Material darunter war hart und wurde bei weiterem Kratzen glänzend und glatt. Dieser Prozedur mussten sich beide Teile je dreimal unterziehen. Jedes Mal konnte ich wieder etwas Kalk abkratzen.

Natürlich enthalten Fischknochen einen hohen Kalkanteil, der sich immer weiter aus dem Knochenmaterial lösen könnte. Aber vielleicht kratze ich auch den „Bindekalk“ aus dem, dann nur teilweise verkieselten Kalk-/Sandstein, wie von Johannes vermutet. :gruebel:

Also meine Frage an Euch: Ist es möglich, dass ein Kalksteinbrocken nur teilweise – punktuell bzw. Klast ähnlich oder als synsedimentären Bildung, wie Johannes denkt  - verkieselt und damit z. B. Fossilestrukturen vorgetäuscht werden? :nixweiss:

Da hilft nicht mal Pils dem Pils! :neenee:

Offline Steinpilz

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Re: Klast aus???
« Antwort #20 am: April 03, 2017, 19:17:25 nachm. »
der Rest.

Offline Steinpilz

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Re: Klast aus???
« Antwort #21 am: April 12, 2017, 17:06:21 nachm. »
Zitat
Ist es möglich, dass ein Kalksteinbrocken nur teilweise – punktuell bzw. Klast ähnlich oder als synsedimentären Bildung, wie Johannes denkt  - verkieselt

Kann wirklich keiner der Mineralienspezialisten diese Frage beantworten??? :gruebel:

Offline lithoraptor

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Re: Klast aus???
« Antwort #22 am: April 13, 2017, 20:14:15 nachm. »
Moin!

Ich sehe hier nichts, was an einen Fischknochen erinnert.

Bei der Präp mit Essigsäure bildet sich auf der Oberfläche der Stücke immer eine Schicht aus Ätzungsrückständen, welche die weitere Reaktion mit der Säure hemmt. Die muss man immer entfernen. Das macht die Präp damit schonender, aber auch langwieriger.

Nimm statt Essigsäure mal HCl, dann wirst Du schnell sehen, ob da überhaupt eine Verkieselung vorliegt.

Gruß

Ingo

Offline Steinpilz

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Re: Klast aus???
« Antwort #23 am: April 15, 2017, 14:31:19 nachm. »
Hallo Ingo,
habe ich gemacht, und zwar mit allen „Fischknochen“ , die so im Laufe der Jahre aus dieser Gesteinsart gekratzt hatte. Die Salzsäure hat sie in relativ kurzer Zeit dahin verfrachtet, wo sie wohl schon immer hingehört haben, ins Reich der Fantasie. :crying:

Das relativiert mein Interesse an dem Muttergestein schon erheblich, was nicht bedeutet, dass ich jetzt nicht mehr wissen will, wie diese „Burschen“ heißen und woher sie kommen. Beim nächsten Fund eines solchen Gesteinsbrockens bin ich besser vorbereitet.
Werde mich mal jetzt mit den von Johannes angesprochenen Kreide Sandsteinen im Geschiebe beschäftigen und gleichzeitig den sandfarbenen Kalksteinen mehr Aufmerksamkeit schenken. Sollte doch mit dem Teufel zugehen, wenn ich die dann nicht zu unterscheiden lerne. :google:

Meine letzte Anmerkung soll noch mal dem Klast gelten. Den habe ich mir mal richtig zur Brust genommen und jede Zurückhaltung abgelegt. Heißt, mit Schleifmaschine die Oberfläche geglättet. Jetzt sieht er zwar Sch. . .  . . aus, aber man kann die dichte und sehr harte Oberfläche besser sehen, weil nun die oberflächlich, wie angeklebt aufliegenden Körner/Kristalle, entfernt sind.
Das sieht schon sehr nach einer Flint ähnlichen Kieselsäureausfällung aus. Sodass die Vermutungen von Holger und Ingo wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit zutreffend sein sollten. :super:


Also Klappe zu Affe tot und besten Dank an die Gemeinde für die Lehrstunde! Frohe Ostern allen Mineralien- und Meteorjägern. :laola:

 

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