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Autor Thema: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen  (Gelesen 1965 mal)

Offline bolidechaser

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Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« am: September 10, 2017, 12:49:00 nachm. »
Da hat wohl ein begeisterter Hobbyastronom nahe der Burg Hocheppan in
Südtirol im Oktober 2016 einen frischen Steinmeteoriten (W0/1) gefunden:

LINK

Rainer: meine Gratulation zur Klassifizierung des ersten Südtirolers!

Viele Grüße
Dieter

Offline Wunderkammerad

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #1 am: September 10, 2017, 18:04:21 nachm. »
Ein wunderbarer Stein, offenbar nicht lange nach dem Fall gefunden. Müsste sich doch nachträglich noch feststellen lassen, ob es Feuerkugelbeobachtungen in dem Raum während der letzten Monate gab. Glückwunsch jedenfalls dem Finder und, Respekt: während einer Radfahrt in dem bergigen Terrain die Augen offen zu haben für diesen besonderen Stein unter vielen!

Offline bolidechaser

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #2 am: September 10, 2017, 18:42:47 nachm. »
Feuerkugel-Beobachtungen, die man diesem Fund zuordnen könnte,
konnten wir leider keine finden.

Wie kommst du darauf, daß der Fund während einer Radfahrt gemacht
wurde? Ich hab im writeup des Met. Bull. nur von "mountain hike", also
von einer Bergwanderung, gelesen, aber nicht von "mountain bike".

Gruß
Dieter

Offline Wunderkammerad

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #3 am: September 10, 2017, 19:58:02 nachm. »
Oh tatsächlich, da hat sich untergründig beim Lesen das "bike" eingeschlichen. Ja gut, dann ist so ein Fund natürlich beinahe schon naheliegend ; - )

Offline Alex08

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #4 am: September 10, 2017, 22:12:30 nachm. »
Hallo Forum,

da haben wir ja einen richtigen Meteoriten-Jäger. Meinen Glückwunsch zu seinem neuen Fund.
Er hat schon einiges im Metbull.

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Alex08  :winke:

Offline ironsforever

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #5 am: September 11, 2017, 11:59:10 vorm. »
Und wieder mal bin ich etwas skeptisch...

 :weissefahne:
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Offline Impakt

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #6 am: September 11, 2017, 14:38:39 nachm. »
dito, bin noch etwas geBrandlecht  :confused:
Sieh so auf unseren Planeten wie wir auf andere schauen!

Offline Murchison´s friend

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #7 am: September 11, 2017, 15:05:10 nachm. »
Grüß Euch,

auch ich bin nicht von der Echtheit dieses Südtirolers überzeugt - ebenso wenig vom ersten Finnischen Eisen !!!
Ich glaube schon an Zufälle - aber eine derartige Häufung !!!???!!!

LG,
Michael
Murchison`s friend ist für alles Neue offen - besonders um Meteorite zu finden !

Offline ironsforever

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #8 am: September 11, 2017, 19:43:59 nachm. »
Hallo Forum,

auch auf die Gefahr hin, nun wieder anzuecken, möchte ich meine Bedenken an dieser Stelle gerne auch ausformulieren. Vielleicht entsteht ja diesmal eine zielführende Diskussion, wo meine Zweifel durch nachvollziehbare Argumente zerstreut werden. :talk:
 
Grundsätzlich ist heutzutage sicherlich veranlasst, jeden europäischen Fund besser nochmal zu hinterfragen, als alles zu glauben, was einem da so präsentiert wird. Auch ein Eintrag in der Metbull ist bekanntermaßen nicht der Weisheit letzter Schluss, insofern hätte ich mir zumindest etwas mehr Input im Rahmen der doch recht dürftig ausgefallenen Klassifikation gewünscht bei einer solchen Fundsensation.
In Zeiten von „Meteorite Men“ & Co. scheinen nicht wenige auf den Zug aufspringen zu wollen, und mal eben einen NWA, Schlacke oder sonstiges Material als europäischen Meteoriten zu „adeln“. Ruhm und Ehre eines Meteoriten-Finders sind offenbar sehr verlockend oder auch nur der schnöde Mammon. Solche Fälle wurden hier bereits ausgiebig im Forum diskutiert, ich spare mir jetzt weitere Ausführungen dazu. Diese Entwicklung veranlasst mich mehr und mehr, bei neuen Funden genauer hinzusehen. Ich will es ausdrücklich betonen: Mir geht es nicht darum, jemanden in die Pfanne zu hauen, sondern schlicht um die Authentizität auf unserem Sammelgebiet, das leider mehr und mehr durch Fakes zersetzt zu werden scheint.

In der Sache „Brandlecht stone“ und Brandlecht iron“ hüllt sich Rainer nach wie vor in Schweigen. Die angekündigte Publikation bis Weihnachten 2016 blieb aus, ebenso ein offizieller Eintrag in der Metbull. Vielleicht wäre es auch diesbezüglich veranlasst, Rainer, hier mal ein paar Worte zu verlieren. Schließlich hast Du den Stein hier im Forum ins Rollen gebracht… War das nun was, oder nicht?

Im Folgenden möchte ich konkret zu dem jüngst publizierten Fund „Hocheppan“ meine persönlichen Zweifel an dessen Authentizität wie folgt begründen. Die in der Metbull präsentierten Bilder sind ja recht aussagekräftig, man erkennt wunderbare Details. Der zweifellos echte Meteorit weist aber eine für mich nicht nachvollziehbare Oberflächenstruktur auf. Das Stück glänzt auffällig, eben wie ein NWA Meteorit mit dem typischen Wüstenlack. Solche Stücke stehen zuhauf in meiner Sammlung. Nehmen wir dann aber zum Vergleich frische H5-Fälle/ Funde aus europäischen Gefilden, z.B. Kosice oder Pultusk oder auch frische Wüstenfälle, so haben diese zumindest meiner Erfahrung nach stets eine matte (!), samtige Oberfläche.

Hinzu kommt, dass europäische H5-Funde, wie z.B. Pultusk und sogar schon die späteren Kosice Nachfunde witterungsbedingt regelmäßig sichtbare Rostspuren haben, insbesondere an den Bruchstellen. Bei Hocheppan erkenne ich auf dem 1. Bild zwei Bruchstellen (Bruchstellen sind auch bestätigt in der Metbull-Beschreibung). Bei der Größeren handelt es sich möglicherweise um eine Stelle mit Sekudärkruste, auch die schützt vor Rost, dort erwarte ich nicht unbedingt sichtbare Spuren. Die kleinere Bruchstelle ist aber augenscheinlich frisch – jedoch ohne sichtbaren Rost. Aber auch an den „concentration-cracks“ würde ich rotbraunen Rost erwarten. Den kann ich aber nicht erkennen...

Wenn man die ungewöhnlich glänzende Oberfläche eines frischen H5 mit dem Einfluss von Wind und Wetter begründen wollen würde, fehlt definitiv der Rost!

Augenscheinlich handelt es sich bei der Oberfläche des Hocheppan meiner Auffassung nach schlicht um typischen Wüstenlack, weshalb der angebliche Fundort fraglich scheint. Außerdem vermisse ich typische Rostspuren eines H5 aus unseren Breiten. Auch aus diesem Grund passt der angebliche Fundort nicht so wirklich zum Meteoriten. Vielleicht wurden ja entsprechende wissenschaftliche Untersuchungen getätigt, die den Fundort zweifelsfrei bestätigen. Dies sollte heutzutage sicherlich die Regel werden bei europäischen Funden. Zumindest wurde aber dazu nichts in der Metbull erwähnt. Eine 08/15 Klassi nach Typ, Masse, Klasse, Schockstufe, etc. ist bei europäischen Funden heute wohl ein wenig unterdimensioniert und nicht mehr allein veranlasst.

Ein Fallereignis der jüngsten Zeit hätte bei so einem Stück wohl hör- und sichtbare Eindrücke hinterlassen. Auch hier ist eine Zuordnung nach Aussage von Dieter nicht möglich, wobei ich diesem Argument nicht allzu viel Gewicht beimessen will. Es ist m.E. durchaus möglich, dass bei bewölktem Himmel so ein Fall unbeobachtet bleibt.

Allerdings hoffe ich, dass man mir als Laien erklären kann, wie ein H5, den man in feuchten Breiten fand, eine derart ungewöhnliche Oberfläche aufweisen kann. Ich würde mich sehr freuen über eine objektiv geführte Diskussion.

Gruß
Andi
« Letzte Änderung: September 11, 2017, 20:03:37 nachm. von ironsforever »
Metaphysik ist der Versuch, in einem verdunkelten Zimmer eine schwarze Katze zu fangen, die sich gar nicht darin befindet (Karl Valentin)

Offline Chrisl

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #9 am: September 11, 2017, 22:02:58 nachm. »
Hallo,

ohne dass ich hier jemanden vorverurteilen möchte, erscheinen mir die Ausführungen von Andi sehr plausibel.

Die Fundfotos halte ich auch aus folgendem Grund für dubios:
Der Meteorit ist laut Fundfoto zu mind. 1/3 in den Geröllhang eingedrungen - wie das gehen soll, bei scharfkantigem Geröll, welches auf Druck nicht nachgibt, ist mir schleierhaft. Zumal man erwarten kann, dass bei so einem harten Aufschag Stücke abgesprengt und in der Umgebung verteilt werden.

Am in-situ Foto sieht es so aus, als hätte man den Meteoriten hingelegt und mit umgebenden Steinen etwas zugedeckt. Wie sonst die kleinen Steine rechts auf dem Meteoriten zu liegen gekommen sind, ohne beim Einschlag weggeschleudert zu werden, muß mir erst mal jemand plausibel erklären.

LG
Christian


Offline Wunderkammerad

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #10 am: September 11, 2017, 23:26:24 nachm. »
Geschätzter IF - vielleicht liegt es an sehr unterschiedlichen Monitoren, aber: für mich sieht die Oberfläche des Steins deutlich m a t t - schwarz aus. Die Frische würde ich ihm daher ohne weiteres attestieren. Allerdings ist es in einem solchen Fall unerlässlich, das Stück selbst unmittelbar vor sich zu haben. Wobei auch dann noch der Zweifel bestehen würde, ob man da nicht etwa einen Chergach, Bassi, Tamdaght oder Kollegen vor sich haben könnte.

Die Einwände von @Chrisl kann ich in etwa nachvollziehen. Diese In Situ Pics erzeugen spontan eine  gewissen inneren Vorbehalt.

Was tun? Um den Fall wasserdicht zu kriegen, bedürfte es zusätzlich glaubwürdiger persönlicher Protokolle von Zeugen, so vorhanden, oder/und -aber das wäre auch nur bestenfalls eine Annäherung - des präzisen Abgleichs mit den bekannten H5-Fällen der vergangenen Jahre.


Offline rbartoschewitz

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #11 am: September 12, 2017, 00:53:13 vorm. »
Vielleich ist einigen nicht bekannt, dass für die Akzeptanz von neuen Meteoriten das NomCom zuständig ist– nicht das Forum! Einige sollten sich da lieber vielleicht etwas zurückhalten und nicht nur aufgrund ihrer Vermutungen ohne handfeste Beweise Sammler beschuldigen. Es sollte im Forum (und nicht nur dort) darauf verzichtet werden, dass in der Wüste erfolgreiche Meteoritensammler bei Funden in der Heimat gleich als potentielle „Fälscher“ hingestellt werden. Wer erfolgreich Meteorite gefunden hat, geht mit einem ganz anderen Blick durch die Natur und hat auch ein höheres Potential tatsächlich auch einen Meteorit außerhalb der Wüste zu finden.

Wer der Meinung ist, dass der Fund nicht authentisch ist, sollte sich eine Probe beschaffen und sie entsprechend untersuchen. Wenn dann eindeutige Indizien gegen einen Fund in den Dolomiten sprechen, sollte er die belastbaren Beweise natürlich publizieren, so dass es eventuell zu einer Diskreditierung des Meteoriten kommt!

Braunschweig ist eine typische Forumsdiskussion, in der die bekannten Zweifler auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt wurden!
Das Thema Brandlecht wurde übrigens beim Emsland Kolloquium letztes Wochenende in Rhede diskutiert, auf eine endgültige Aussage muss aufgrund eindeutig belastbarer Ergebnisse noch gewartet werden. Leider lassen sich die Daten nicht immer bis zu einem einmal erwähnten Zeitpunkt „termingerecht“ präsentieren – doch anscheinend kommt es Einigen mehr auf den Termin als auf die Qualität von Daten an – ich hoffe mich vergleicht jetzt keiner mit BER!

Zu diesem Kommentar habe ich mich hinreißen lassen, da aus dem Forum wieder einmal aufgrund von unbelegbaren Vermutungen „Menschen wie du und ich“ als „kriminelle“ dargestellt werden! Ich glaube in Deutschland heißt es immer noch „im Zweifelsfalle für den Angeklagten“ – das Forum entwickelt sich diesbezüglich leider immer weiter zu dem „ehrenwerten Haus“ von Udo Jürgens! Ich werde mich zu diesem Thema jedenfalls nicht mehr äußern!

Allerdings wäre das Thema Forensik für das Forum interessant und könnte sich vielleicht auch konstruktiv entwickeln. Hierzu werde ich ein neues Thema aufmachen.

Viele Grüße,

Rainer

Offline Wunderkammerad

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #12 am: September 12, 2017, 01:29:29 vorm. »
Ich kann nicht erkennen, dass hier jemand - sei seine Ansicht nun pro oder kontra - die Meinung vertreten hat, das Forum sei für die Akzeptanz neuer Meteoriten zuständig. Dass im Forum über Plausibilitäten vorgelegter Materialien diskutiert wird, ist eine ganz andere Geschichte. Darauf könnte man argumentativ eingehen. Oder reklamiert das NomCom eine ex cathedra-Autorität für sich?


Offline speul

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #13 am: September 12, 2017, 05:39:39 vorm. »
Moin,
Zitat
Das Thema Brandlecht wurde übrigens beim Emsland Kolloquium letztes Wochenende in Rhede diskutiert, auf eine endgültige Aussage muss aufgrund eindeutig belastbarer Ergebnisse noch gewartet werden.
stimmt, allerdings hatte ich da den Eindruck gewonnen, dass zu einem der beiden Brandlechs eine endgültige Aussage getroffen werden könne.
Darf man die hier nicht verraten?

Grüße
speul
Lächle einfach - denn du kannst sie nicht alle töten

Offline Chrisl

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #14 am: September 12, 2017, 07:36:42 vorm. »
Guten Morgen,

ich habe nicht den Eindruck, dass hier irgendjemand der Fälschung bezichtigt wurde.
Was wir an Anhaltspunkten haben, sind eine dürftig Beschreibung und die in situ Bilder aus dem Metbull.

Letztere - Wunderkamerad hat dies vielleicht besser ausgedrückt - erzeugen tatschlich einen gewissen Vorbehalt.
Man vergleiche dazu die Oberfläche der Neuschwanstein-Stücke und die Fundsituation von Neuschwanstein III (lag oberflächlich auf Geröllfeld).

Was ich gerne sehen würde, um Zweifel auszuräumen, wäre die Unterseite des Meteoriten und ein Foto der Stelle, nachdem der Meteorit herausghoben wurde. Spuren vom Aufschlag müßten da zweifelsfrei vorhanden sein.

Wenn ich selbst so einen Fund machen würde, würde ich diesfalls sehr offensiv mit solchen Informationen umgehen.

Kommt Zeit, kommt Rat ....
Christian

 


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