Autor Thema: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen  (Gelesen 6279 mal)

Offline Wunderkammerad

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #45 am: September 16, 2017, 00:11:20 vorm. »
Kindergarten trifft es nicht ganz. Es wurden hier wie auch im Parallelthread neben viel Rhetorik durchaus auch eine Reihe ganz guter Argumente vorgetragen. Dass dieser Sachverhalt kurzfristig dazu führen würde, dass der Finder - an ihm alleine wäre es - mehr Licht in die Angelegenheit bringen würde, erweist sich offenbar als eine zu optimistische Erwartung.

Um es noch einmal ganz deutlich zusagen: es geht hier alleine und ausschließlich darum, die Möglichkeiten zu verbessern, dass ein konkreter Meteorit präzise als das beschrieben werden kann, was er de facto ist, unter Würdigung aller Umstände. Ich glaube, der Verlauf der Diskussion hat gezeigt, dass diesbezüglich noch eine Menge Luft nach oben ist.

Offline Chrisl

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #46 am: September 16, 2017, 13:06:57 nachm. »
Hallo,

nachstehend noch ein paar Gedanken:

Hat jemand Kontakt zu italienischen Meteoritensammlern - wie bewertet man diesen Fund in Italien?
Im Web findet man bei der Suche nach +Hocheppan +meteor* leider nichts....

Ich glaube auch nicht, dass monetäre Interessen eines echten Finders (Profis mal ausgenommen) im Vordergrund stehen. Zumindest würde keiner, den ich kenne, seinen selbst gefundenen Meteoriten verkaufen wollen. Sollten Stücke von "Hocheppan" zum Verkauf angeboten werden, ließe das gewisse Rückschlüsse zu.
Dass jemand nach einer - sorry - "banalen" Meteorbeobachtung die Medien informiert und sich dabei ins Rampenlicht stellt, läßt andere Motive als monetäre Gründe vermuten. Dies wäre dann ein Grund mehr für unsere Skepsis.


Keine Ahnung, was Rainer daran hindert, seine ausführliche Auslistung im "Forensik"-Thread für den Hocheappan-Fund auszufüllen.
Vielleicht hat er ja nur ein 20g/20%-Stück zur Klassifikation erhalten und den kompletten Meteoriten nie gesehen?
Vielleicht hat er im guten Glauben klassifiziert und ist jetzt konsterniert, weil er dem Finder keine weiteren Fragen gestellt hat?

Bis Rainer oder der Finder hier Klarheit schaffen, trägt der Fund Hocheppan sicherlich das Prädikat "zweifelhaft".

Meint
Christian


Offline Mettmann

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #47 am: September 17, 2017, 18:30:05 nachm. »
Hallo (es lebt),

auch ich finde es lästig, wenn eine solche berechtigte Diskussion hier so oft darin endet, daß es auf ein persönliches Niveau heruntergebrochen wird.
Berechtigt, weil sich nunmal zumindest "gefühlt" die Hälfte der Neufunde der letzten Jahre in den deutschsprachigen und angrenzenden Regionen als gestellt und als Fakes erwiesen haben bzw. nach einiger Zeit im Orkusnebel verschwunden sind, ohne daß die wirklich aussagekräftigen Fakten nachgereicht wurden.

Dankenswerterweise haben wir ja eine gute Präzedenz für diesen Fund, in gleichem Klima und mit höchst ähnlichen Fundgegebenheiten,
nämlich die Neuschwansteinsteine I-III.
Neuschwanstein I zeigte nach 3 Frühlings-/Sommermonaten bereits schon einige gebräunte Roststellen auf der Kruste, weich auf Schnee gefallen nur sehr wenige Abplatzungen. Neuschwanstein II rund ein 14 Monate nach dem Fall entdeckt, ist bereits größerflächig gebräunt, weist kleinere Bruchstellen auf, obwohl in weichen Waldboden gefallen, worein er eine 5cm (weniger als ein Drittel?) tiefe Grube geschlagen hatte.
Neuschwanstein III ist wie der Südtiroler, d.h. besser gesagt nicht "in" sondern auf einer Geröllhalde einen Monat später gefunden worden, wahrscheinlich durch Schneeschmelze von einem höher gelegenen Ort dorthin verschoben. Ebenfalls ziemlich braun, zahlreiche Bruchflächen und Abschabungen besonders an den Kanten.

Das gegeben, sieht der Südtiroler noch sehr rabenschwarz auf den Photos aus - und wir können nunmal nur von den Photos schließen;
vier Abplatzstellen seh ich, das Material drunter sieht oxidiert aus, und zwo weißliche Anhaftungen.
So wie er daliegt kann er auf keinen Fall Schnee oder Schmelzwasser gesehen haben, und auch nur sehr wenig Regen, Tau, Nebel..
(schließlich ists immerhin ein H5er).
Warum er da so verkeilt im Geröll liegt, kann ich nicht beurteilen. Eine Einschlagsstelle würde vermutlich anders aussehen. Ob er wohl den Hang hininuntergerollt (und mit der Schauseite nach oben zu liegen gekommen ist)? Wer weiß. Von oben, wenn nicht drapiert, scheint Geröll nachgerutscht.

Also ganz unemotionale Fragen, die involvierten Personen sind mir hinischtlich ebendieser doch wurscht.

Etwas erhellen könnten mir oder uns diese Fragen: a) Bilder des Steins von allen Seiten. Wie er eben beinand ist, in punkto Oxidation, Abplatzungen und Bruchstellen von Aufprall/Transport, Anhaftungen von Stäuben des dortberfindlichen Gesteins ect. aa) n' Photo vom Boden unter dem Stein, falls vorhanden),
b) ganz natürlich und vordringlich halt das kurzlebenisotopische sprich terrestrische Alter, dessen Ermittlung bei so einem europäischen unbeobachteten Einzelfrischling unbedingt Standard sein sollte imho.

Denn so, wie er auf den Bulletinphotos daliegt, uuuund gemäß den Erfahrungen aus dem vorgeschilderten alpinen Fall,
dürften zwischen Fall und Fund eher Wochen als Monate liegen.
(Kommt >9 Monate Tragzeit raus, ist es für mich, und nur für mich, ein Kuckuckskind).

So meine beschränkten Gedanken,
wobei bei der Beantwortung bitte gelten möge: Beef vor Schmollung.

Vielleicht teilt uns ja auch der Herr Ingenieur aus wahrlich berufenerem Hirne seine Gedanken zu diesem Fund mit?

Ozapft is
 :prostbier:
Mettmann
"Grawutzi - Kapuzi" (Pezi "Bär" Petz *1949-1995)

Offline hugojun

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #48 am: September 18, 2017, 10:05:03 vorm. »
@Forum
Neuschwanstein ist als E-Chondrit Witterung´s technisch nochmal eine Stufe empfindlicher als ein H-Chondrite. Das Foto gibt den Eindruck einer schwarzen  Schmelzkruste her , in Met.Bul für den Hocheppan heißt es aber :
"Physical characteristics: One nearly complete stone of 1136 g, covered with dark-brown fusion crust and minor, small broken faces. Cut face shows dark-gray matrix with lighter inclusions, chondrules and abundant fresh metal."
Somit halte ich es für möglich , dass zwischen dem Foto und der “Beschauung “ einige Zeit vergangen ist.

Gruß
Jürgen

Offline Osiris

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #49 am: September 19, 2017, 12:03:20 nachm. »
hallo liebes forum

mir ist noch etwas aufgefallen
aber es kann ja wirklich reiner zufall sein:

dieter janek kaufte im jahre 2015, in quarzazate, von einem dealer, einen L6 (NWA 10736)
ein paar monate später, im jahre 2016, fand dieter janek in souss-massa-draâ, die L6 meteoriten El Blida 003/004

im jahre 2015 kaufte sich dieter janek von einem dealer, in quarzazate, einen H5 (NWA 10614)
ein paar monate später findet dieter janek in hocheppan einen H5

beste grüsse, peter

Offline Mettmann

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #50 am: September 19, 2017, 15:20:19 nachm. »
...nunja....und dieweil als Wohnort/Standort für main mass holder Janek für seine NWAs im Bulletin Eppan angegeben,
daß er den Südtiroler Sensationsfund auch gleich in Hoheneppan gemacht hat, ist zumindest, naja wie soll ich sagen...
doch recht naheliegend...

...ich geh jetzt bei mir im Forst Schwammerlsuchen  :einaugeblinzel:

Mettmann
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Offline Mettmann

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #51 am: September 19, 2017, 21:34:06 nachm. »
@hugojun
Zitat
Da nützen auch deine theologischen Ansätze nichts. Die Inquisition ist abgeschafft .
Die Folgen einer Inquisition waren für den Befragten ohnehin die gleichen , egal wie die Antwort lautetet.
Ähm, wenn schon wissenschaftl., dann kleine Korrektur:
Nö. Nimm z.B. den Ignatz de Loyola, der hat glaub ich insgesamt 8 Inquisitionsprozesse unbeschadet überstanden.
Bei der allerberüchtigten Spanischen Inquisition lag die Quote der Todesurteile bei ca. 2% (viele davon in Absenz).
Was Du wohl meinst, ist die Hexenverfolgung der weltlichen Gerichtsbarkeit. Die Inquisition interessierte sich aber für die Häresie,
hat nur wenige Hexenprozesse bzw. sich auch gegen solche Prozesse ausgesprochen.
Meinjammanur...
"Grawutzi - Kapuzi" (Pezi "Bär" Petz *1949-1995)

Offline Gibeon2010

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #52 am: September 19, 2017, 21:50:31 nachm. »
hallo liebes forum

mir ist noch etwas aufgefallen
aber es kann ja wirklich reiner zufall sein:

dieter janek kaufte im jahre 2015, in quarzazate, von einem dealer, einen L6 (NWA 10736)
ein paar monate später, im jahre 2016, fand dieter janek in souss-massa-draâ, die L6 meteoriten El Blida 003/004

im jahre 2015 kaufte sich dieter janek von einem dealer, in quarzazate, einen H5 (NWA 10614)
ein paar monate später findet dieter janek in hocheppan einen H5

beste grüsse, peter

Scheint wirklich nur Zufall zu sein. Die gefundenen Massen sind laut MetBull allesamt größer als die gekauften NWAs.
Viele Grüße
Jens

Offline Wunderkammerad

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #53 am: September 19, 2017, 23:19:31 nachm. »
@hugojun
Zitat
Da nützen auch deine theologischen Ansätze nichts. Die Inquisition ist abgeschafft .
Die Folgen einer Inquisition waren für den Befragten ohnehin die gleichen , egal wie die Antwort lautetet.
Ähm, wenn schon wissenschaftl., dann kleine Korrektur:
Nö. Nimm z.B. den Ignatz de Loyola, der hat glaub ich insgesamt 8 Inquisitionsprozesse unbeschadet überstanden.
Bei der allerberüchtigten Spanischen Inquisition lag die Quote der Todesurteile bei ca. 2% (viele davon in Absenz).
Was Du wohl meinst, ist die Hexenverfolgung der weltlichen Gerichtsbarkeit. Die Inquisition interessierte sich aber für die Häresie,
hat nur wenige Hexenprozesse bzw. sich auch gegen solche Prozesse ausgesprochen.
Meinjammanur...

Obacht. Leute, die Schwammerl suchen UND womöglich auch noch essen, waren damals und sind auch heute noch hochsuspekt. Imaginiert klassische Zielpersonen für den Großinquisitor wie auch den - bekanntlich miserabel ausgebildeten - mittelalterlichen Richter der Weltlichkeit. Also ich würde die Dinger ja eher hier im Forum verschenken als mein Haupt halb unter Scharfrichters Klinge betten.

Offline Mettmann

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #54 am: September 20, 2017, 00:57:54 vorm. »
Der Hexenring als Indikator für Impaktstruktur - tritt man auf dessen central öplift und es staubt,
wars ein Bovist oder ein CI - so wird es nie nicht was mit dem Bulletineintrag und ich muss weiter für das Menschenrecht auf 5 min Ruhm auf youtube meine Pfürze anzünden..
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Offline Wunderkammerad

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #55 am: September 20, 2017, 17:06:20 nachm. »
(...)  und ich muss weiter für das Menschenrecht auf 5 min Ruhm auf youtube meine Pfürze anzünden..

Es würde sich eher geziemen die einschlägige Ressource ästhetisch ansprechend in Wert zu setzen und die Meteoritenhymne zu intonieren, bekanntlich J.S. Bachs 'Fallt mit Danken, Fallt mit Loben' aus dem Weihnachtsoratorium.

Offline ironsforever

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #56 am: Juli 05, 2018, 11:08:39 vorm. »
Hallo Forum,

nachdem nun wieder einige Zeit ins Land gegangen ist, gibt es mittlerweile eine recht aufschlussreiche forensische Studie von Karl Wimmer über die Authentizität des Meteoriten "Hocheppan" (Meteorite "Hocheppan" - a Forensic Study, Karl Wimmer, RiesKraterMuseum, Nördlingen, Germany, als pdf u.a. abrufbar unter http://karmaka.de/?page_id=14892).

Die Studie kommt zu dem Ergebnis, dass schon das äußere Erscheinungsbild (Wüstenlack/ Erosion mit blanken Eisenanteilen!) mit hoher Wahrscheinlichkeit auf eine lange Liegezeit unter Wüstenbedingungen hinweist. Das äußere Erscheinungsbild spricht nicht für einen Meteoriten, der längere Zeit mitteleuropäischem Gebirgsklima ausgesetzt war. Ferner deuten auch die Strontium-Messungen sowie auch vorhandene Quarzkörner in Fissuren auf eine Herkunft aus der Wüste, wie z.B. der Sahara, hin. Die Frage, wie der Meteorit an den angeblichen Fundort gelangte, kann unbeantwortet bleiben.

Damit sollte m.E. der Eintrag des Meteoriten "Hocheppan" in der Metbull schnellstmöglich diskreditiert werden.

Ohne dem angeblichen Finder Dieter J. an dieser Stelle etwas unterstellen zu wollen, halte ich seine angeblichen, ebenfalls in der Metbull veröffentlichten, Wüstenfunde gleichfalls für recht fragwürdig. Es grenzt m.E. schon fast an ein Wunder, dass jemand in reinen Dünenlandschaften und in nächster Nähe zu marokkanischen Ortschaften noch Meteoriten dieses Kalibers finden kann. Auf dem Souk hingegen sollte man hingegen problemlos fündig werden. Aber es soll ja auch Wunder geben... :einaugeblinzel:

Ich persönlich würde mir sehr wünschen, dass künftige Klassifikationen von den jeweiligen (Privat-)Wissenschaftlern nicht mehr ohne ein gesundes Maß an Misstrauen einfach nur durchgewunken werden. Auch die unsägliche Geschichte von "Brandlecht Stone" und "Brandlecht Iron" sei an dieser Stelle als recht fragwürdiges Beispiel angeführt (@ Rainer B.: Wann können wir mit weiteren, von Dir an anderer Stelle angekündigten Ergebnissen zum "Brandlecht-Stone" rechnen?).

Gruß
Andi
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Offline rbartoschewitz

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #57 am: Juli 06, 2018, 01:38:22 vorm. »
Hallo Forum,

Ich bin doch sehr überrascht, das karmaka das Papier trotz meiner Forderung, meinem Namen aus dem „Studie“ zu entfernen, ins Netz gestellt hat, was mir zeigt, das die Truppe rechtliche Angelegenheiten nicht sehr ernst nimmt, wie anscheinend auch die wissenschaftlichen:

Vergleich mit Neuschwanstein:
1.   Rost am liegenden Gestein: E-Chondrite eluieren aufgrund der leicht oxidierbaren Minerale mehr Eisenverbindungen als die recht stabilen H-Chondrite
2.   E-Fälle zeigen einen Sr-Gehalt von 5-6 ppm. Bei den Wüstenfunden nimmt der Sr-Gehalt in der Regel ab (vermutlich aufgrund der stärken Elution durch Verwitterung der leicht oxidierbaren Minerale, die der Adsorption von anderen Elementen entgegen wirkt). Abgesehen von Al Haggonia mit 40 ppm Sr zeigt NWA 947 den höchsten Sr-Gehalt von E-Chondriten aus der Sahara mit 10 ppm, also weniger als Karls Neuschwanstein Fund mit 11-12 ppm.
==> danach dürfte Karls Neuschwansteinfund auch nicht authentisch sein!

„Especially in areas enriched in salts, meteorites tend to develop encrustations which also may contribute to the filling of contraction fissures”:
Wenn Meteorite in einer Gegend gefunden werden, die salzangereichert ist, lässt sich auch ein Br-Gehalt nachweisen. Wir habe das mit einem HH-XRF bei Bruker gemacht, Hocheppan hat kein Br.

Quarzkörner:
1.   Zu wenig gerundet für Wüstenfund, vergleichbare Quarzkörner finden sich auch im Boden von Hocheppan
2.   Vergleiche entsprechend der Arbeit von Luigi wurden von nicht durchgeführt, obwohl sich auf die Arbeit berufen wird
3.   Die wenigen isolierten Körner sind anscheinend verloren gegangen und stehen nach Karls Aussage leider nicht für weitere Untersuchungen zur Verfügung

Edelgase:
1.   Meine ersten zur Verfügung gestellten Edelgas-Isotopen-Diagramme konnte Karl aufgrund näherer Details nicht interpretieren, wie er mir sagte!
2.   Wir werten zurzeit die Edelgas-Isotope von über 50 Funden aus Sahara und Europa aus. Wie bereits Kees Welten darstellte, hat die atmosphärische Kontamination nichts mit dem terrestrischen Alter zu tun, es zeigt sich aber ein klimatischer Unterschied

Wüstenlack:
Es wird über die Bildung von Wüstenlack geschrieben, aber nicht darauf verwiesen das Hocheppan welchen zeigt

Tool box for doubtful provenance:
      Die wurden leider nicht ausgeschöpft, sondern nur ein paar wenige und nicht aufwendige Tools herausgegriffen und die Ergebnisse nicht als Fakten, sondern als Eindrücke wiedergegeben (Schmelzkruste vs. Wüstenlack, Quarzkörner aus Hocheppan vs. Wüste und vs. Hocheppan, Fundlage des Meteoriten).

Mit der Wichtung habe ich so mein Problem, aus dem Text lässt sich keine Objektivität erkennen. Die zweifelsfreie Aussage der Conclusion basiert auf „similar looking grains“ und „expected to be found under the microscope“. Ich habe hier eher das Gefühl, dass in die Wichtung ein im Text gar nicht erwähnter starker Faktor eingeflossen ist: die Antipartie gegen Dieter Janek!

Die aufgezeigten Fakten nehme ich natürlich auf und auch ernst und berücksichtige sie bei meinen laufenden Untersuchungen. Trotz einiger persönlicher Zweifel am Fundort kann ich aufgrund der subjektiven Auswertung der Beobachtungen die „Studie“ absolut nicht mittragen – die Argumentation besteht lediglich aus wenigen einseitig beleuchteten Gliedern einer Kette. Um eine eindeutige Argumentationskette zu erstellen, müssen die meisten Glieder noch erarbeitet werden! Wenn konkrete Fakten zu einem falschen Fundort vorliegen, werde ich ihn umbenennen lassen, z.B. in Nova „Hocheppan“. Es ist schließlich ein Meteorit, der uns genau die gleichen extraterrestrischen Informationen liefert, egal wo gefunden!

Liefert Messergebnisse von entsprechenden europäischen und nordafrikanischen Meteoriten im Vergleich um eure Conclusion zu bestätigen, dann gehe ich gern mit, aber ihr habt ja nicht einmal die Publikation von Folco konkret abgearbeitet, sondern euch lediglich den Sr-Wert herausgegriffen, wobei nicht angegeben ist, ob er an der Kruste gemessen wurde oder im Innern. Vermutlich stammen die Analysenergebnisse der Europäer überwiegend aus dem inneren, da oft kein Krustenmaterial für destruktive Messungen zur verfügbar steht.

Braunschweig hättet ihr doch auch immer noch für nicht authentisch gehalten, wenn nicht Mark das Video geliefert hätte!

Viele Grüße,

Rainer

Offline ironsforever

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen
« Antwort #58 am: Juli 06, 2018, 08:25:15 vorm. »
Hallo Rainer,

Zitat
Wenn konkrete Fakten zu einem falschen Fundort vorliegen, werde ich ihn umbenennen lassen, z.B. in Nova „Hocheppan“. Es ist schließlich ein Meteorit, der uns genau die gleichen extraterrestrischen Informationen liefert, egal wo gefunden!

Was ist denn das für eine Argumentation im Rahmen dieser weiteren Peinlichkeit? :unfassbar: Deine Argumentation muss man sich erst mal auf der Zunge zergehen lassen. Sollte sich diese Wurstigkeit in Sachen Authentizität auch bei Deinen Kollegen durchsetzen, hätten wir den absoluten Tiefpunkt erreicht und könnten die Metsoc incl. der Bulletin eigentlich in die Tonne hauen.

Ich frage mal grade raus: Muss denn nicht der Klassifikateur zweifelsfreie Ergebnisse liefern? Du hingegen winkst angebliche europäische "Funde" schnell, unkompliziert und ohne aussagekräftige Ergebnisse durch. Du stellst lediglich fest, es ist ein Meteorit. Daneben glaubst Du offenbar gerne jede Dir aufgetischte Geschichte zu angeblichen Fundumständen und -orten. Und jetzt forderst Du, dass Dir berechtigte Zweifler nach Veröffentlichung Deiner Klassifikation eine geschlossene Beweiskette liefern müssen, wonach es sich eindeutig um einen Wüstenfund handelt?

Nein, Rainer, es ist DEINE Aufgabe als Klassifikateur, nachzuweisen, dass dieser angebliche Fund authentisch ist. DU hast Dich mit der Authentizität eines angeblichen europäischen "Fundes" und der Richtigkeit der Fundortangaben auseinanderzusetzen, was bei Hocheppan - soweit mir veröffentlichte Informationen dazu vorliegen - eben wieder mal nicht bzw. nicht ausreichend erfolgte. Und wie im Falle Brandlecht bist Du offenbar auf beiden Augen für auf der Hand liegende Unstimmigkeiten völlig blind.

Beim Brandlecht-Desaster hat doch schon ein Blinder mit Krückstock erkannt, dass das Eisen massiv bis zum blanken Inneren abgeschubbt war. Dann eröffnet uns der selbsternannte "Finder" nach entsprechenden Nachfragen hier im Forum, dass er diese massive Reinigung mit einer "kleinen Bürste" vor Ort unmittelbar nach dem Fund bewerkstelligt habe (Logisch: Bürste hat er beim Sondeln dabei, nicht aber ein Grabungswerkzeug, weshalb er das Ding angeblich mit Händen ausgegraben haben will). Ha! Wenn jetzt nicht alle Lichter und Alarmanlagen angehen, dann weiß ich auch nicht. Und Du wolltest uns nach dieser Offenbarung über das Eisen, das dann letztlich - wie zu erwarten - ein Campo war, den Brandlecht-Stone weiterhin als authentisch verkaufen. Ich frage nochmal: Gibt es nun Ergebnisse zur Authentizität des Brandlecht-Stones oder fällt der Stein, weil unbequem, nun unter den Tisch?

Auf "Argumente" dieser Art muss man m.E. nicht weiter eingehen:
Zitat
Wüstenlack:
Es wird über die Bildung von Wüstenlack geschrieben, aber nicht darauf verwiesen das Hocheppan welchen zeigt
:crying:

Gruß
Andi

Metaphysik ist der Versuch, in einem verdunkelten Zimmer eine schwarze Katze zu fangen, die sich gar nicht darin befindet (Karl Valentin)

Offline KarlW

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Re: Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen: Forensik
« Antwort #59 am: Juli 17, 2018, 19:58:33 nachm. »
Hallo Rainer,

in der Angelegenheit „Hocheppan“ hast Du Dich selbst ins Netz gestellt, mit Klarnamen und Adresse im Meteoritical Bulletin. Deine Beiträge zur Aufklärung des Falls zu unterschlagen, wäre ungehörig gewesen, und ich würde Dich nach wie vor als Experten bezeichnen. Der vorwurfsvolle Wink mit „rechtlichen Angelegenheiten“ geht völlig ins Leere. Wir haben Dich dennoch auf Deinen besonderen Wunsch im unmittelbaren Nachgang aus der Liste der beitragenden Experten genommen.

Als Du mich kurz nach dem „Fund“ gefragt hast, was von der Fundsituation zu halten sei, habe ich erklärt, dass es dafür in Analogie zur Neuschwanstein-Hauptmasse eine Landung in hinreichend tiefem und verdichteten Schnee braucht, um die fehlenden Einschlagsspuren zu erklären. Nach dem Abschmelzen des Schnees wäre der Meteorit dann in seine Endposition gerutscht, in der er ohne Extremwetterereignis durchaus ein paar Jahre hätte liegen können. Auf Grund des terrestrischen Alters von mehr als 10 Jahren hätten sich auch bei einem H-Chondriten Rostspuren im Kontakt mit den Kalksteinen des Untergrunds bilden können (dass ein E-Chondrit anders rostet, ist bekannt). Ein Nachweis solcher Spuren hätte, mit etwas Glück, eine längere Liegezeit belegt und wesentlich zur Authentifizierung beigetragen. Bei meinem Bergausflug zur Fundstelle habe ich intensiv aber leider erfolglos nach solchen Spuren gesucht, so dass dieser Authentifizierungsversuch erstmal gescheitert war. So steht es in der Studie.

Der Nutzen des (empfehlenswerten) Ausflugs bestand aber darin, die Örtlichkeit einschätzen und u.a. alternative Fallszenarien beurteilen zu können. Um es kurz zu machen: größere natürliche Verlagerungen, insbesondere ein später Absturz von der Plateaukante o.ä., sind auszuschließen.
Danach blieb die Aufgabe, die Befunde am Meteoriten auf Verträglichkeit mit den Gegebenheiten des „Fundorts“ zu prüfen. Da uns der Finder den Meteoriten freundlicherweise zur genaueren Betrachtung vorübergehend überlassen hatte, konnte ich einige Feststellungen (keine „Eindrücke“) treffen und dokumentieren. Hier nochmal die wichtigsten:

Die Kruste war nur an einigen konkaven Partien noch in einer Dicke vorhanden, wie sie einem nicht orientierten H-Chondriten zumindest zusteht. Über größere Längen des Anschnittrands war sie unter dem Mikroskop kaum noch erkennbar, wobei es für meine Argumentation unerheblich ist, ob der Rest aus Schmelze, Wüstenlack oder beidem besteht. Insgesamt glänzte die Oberfläche stärker, als es für mich auf den vorher verfügbaren Aufnahmen erkennbar war. Mehrere metallisch blanke Eisenflächen an der Oberfläche verwiesen auf einen sehr effektiven Erosionsmechanismus. Für einen solchen gibt es aber am „Fundort“ keinerlei Hinweis, weder auf Grund der geographischen Situation noch nach dem Erscheinungsbild der Steine in der unmittelbaren Nachbarschaft. Eher kurios ist in diesem Zusammenhang, dass die am wenigsten erodierten Partien des Meteoriten ausgerechnet die in der „Fundposition“ am meisten exponierten waren.

Die Strontiumwerte sind, wie beschrieben, im gemeinsamen Workshop und ergänzend im Anschluss gemessen worden. Die Methode liefert halbquantitative Ergebnisse und hat den Charme der Vergleichbarkeit. Die so ermittelten Werte für frische Chondrite liegen in einem Band um 10 ppm. Bei Betrachtung der Streuung ergibt sich als Faustregel eine obere Grenze von etwa 20 ppm. Das Äußere von „Hocheppan“ liegt weit darüber, was die Frage nach der Quelle der Kontamination aufwirft. Grundsätzlich kommt dafür das alpine Kalk- und Dolomitgestein mit Strontiumwerten der Größenordnung 100 ppm in Betracht, sofern sich ein Mechanismus zur Übertragung auf die Meteoritenoberfläche finden lässt. Zu den seltenen alpinen Referenzfällen/-funden zählen Neuschwanstein und ein jüngerer Fund im Schweizer Kanton Glarus. Beide lagen auf vergleichbarem Geröll, Neuschwanstein 15 Monate, Glarus >20 Jahre. Bei keinem der beiden findet sich ein Hinweis auf eine Erhöhung. Der einzelne an „Hocheppan“ gemessene Bariumwert liegt an der Messgrenze und hat deshalb wenig zu bedeuten; immerhin bequemt er sich zur Konsistenz mit den Strontiumwerten.

Die Quarzkörner in den Schwundrissen sehen sehr wohl aus wie ebensolche in Wüstlingen in meiner Sammlung. Dass in sehr geringer Anzahl ähnliche Körner im kalkig-dolomitischen Sediment des „Fundorts“ vorkommen, ist wohl u.a. der glazialen Vergangenheit geschuldet. Auch hier stellt sich die Frage, welcher Mechanismus diese Einzelgänger in den Rissen des Meteoriten anreichern sollte.

Der Zustand der Meteoritenoberfläche ist für sich genommen schon nicht verträglich mit dem Fundszenario und erfordert stattdessen einen Erosionsmechanismus, wie er für Wüsten typisch ist. Die erhöhten Strontiumwerte, die zunächst nur einen Verdacht begründet hatten, sowie die Quarzkörner lassen sich durch eine Exposition in einer Wüste zwanglos erklären. Bei der Zusammenschau der Befunde sinkt die kombinierte Wahrscheinlichkeit für alternative Erklärungen ins Bodenlose. Die Schlussfolgerung der Studie ist deshalb unausweichlich.

Deine privat kommunizierte Grafik mit Edelgasdaten aus dem Januar 2018, die eine Abgrenzung von „Hocheppan“ von Wüstenfunden zeigen sollte, erwies sich als statistisch nicht belastbar, was durch einfaches Umzeichnen leicht zu zeigen war. Es ist nicht mein Ehrgeiz, in die kleine Elite der Edelgasspezialisten vorzudringen, die Beurteilung der Signifikanz von Daten gehört hingegen des längeren zu meinem Kerngeschäft. Da die Grafik nicht zur Veröffentlichung freigegeben ist, kann ich das hier nur mitteilen. Wie ich unserem Telefonat entnehme, gilt sie aber mittlerweile ohnehin als überholt und ist durch neuere, mir nicht bekannte Ergebnisse zu ersetzen.

Wenn es Dir hilft, Deine eigenen Zweifel am Fund zu untermauern, so schlage ich vor, dass Du das anspruchsvolle Thema Wüstenlack an Deinem Abschnitt des „Hocheppan“ in Angriff nimmst. Unser Forumsmitglied Haschr kann Dir bestimmt mit Hinweisen zur Literatur aushelfen. Ich selbst werde bei diesem Sachstand keine weitere Lebenszeit in aufwändige Methoden (warum nicht z.B. Pollenanalyse?) investieren.

Die angeführten Zitate sollen im Übrigen auch zeigen, dass mit der Studie nicht die Entdeckung des Themas Forensik beansprucht wird. Tatsächlich scheint mir angesichts unserer jüngeren Historie aber ein gesteigerter Bedarf zu bestehen.

Abschließend zu Deinem „Gefühl“ und zu Vorurteilen gegenüber dem Finder: Du weißt selbst am besten, dass wir offen und mit skeptischer Neugier an die Geschichte gegangen sind. Dass Dir das Ergebnis keinen Spaß macht, ist nachvollziehbar. Es ist auch kein Zufall, dass ich mir mit der Publikation so viel Zeit gelassen habe. Mit dem Finder haben wir uns, insbesondere auch im Interview, sachlich und kritisch auseinandergesetzt (was er unmittelbar danach vor Zeugen betont hat) und ihn über unsere Ergebnisse informiert. Er ist nicht Ziel der Studie. Die Bewertung seiner Fundhistorie überlasse ich gern der erfahrenen Leserschaft. Die Parallelen des „Hocheppan-Fundes“ zu Einzelheiten unserer Neuschwansteingeschichte (analoge Fundsituation, berichtete vorherige Feurkugelbeobachtung als Auslöser für die gezielte Suche, Benennung nach dem nächstgelegenen Schloss) sind schon bemerkenswert; ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Im Übrigen hast Du recht: Auch als Wüstling ist es ein schöner, recht frischer Meteorit mit einem (unwissenschaftlich geschätzten) Alter zwischen 10 und vielleicht 1000 Jahren. Mit einem Nova-Eintrag könnte ich gut leben.

Viele Grüße,
Karl

PS: Deine Bemerkung zum Fall Braunschweig, bei dem ich mitgearbeitet und -gesucht habe, verstehe ich nicht.

@Admin: Bitte um Nachsicht für den unvermeidlich etwas langen Post

 

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