Autor Thema: Kalter oder heißer Meteorit??  (Gelesen 4908 mal)

Offline ironsforever

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Re: Kalter oder heißer Meteorit??
« Antwort #15 am: Mai 10, 2019, 23:40:48 Nachmittag »
Die Ablation ist groß, aber innen hat er mehr oder weniger Weltraumtemperatur (ca. -270°C).

Ganz so kalt sind die Meteoroide nicht. Die Gleichgewichtstemperatur im Abstand der Erde von der Sonne (1 Astronomische Einheit) bträgt bei einem Albedo von 0,3 rund 255 K oder etwa -18°C.

:hut:
Herbert

Hallo Herbert, tatsächlich? Das ist ja fast gemütlich warm. :gruebel: Die der Sonne zugewandte Mondseite hat über 100° C, die geringsten Temperaturen betragen dort minus 249 °C https://www.spektrum.de/news/eisige-kaelte-im-schatten-der-krater/1017676 . Wie ist das zu erklären? Haben kleine Körper eine Art "Mischtemparatur"? Vorne heiß, hinten kalt? Im Ergebnis lau? :nixweiss:
« Letzte Änderung: Mai 11, 2019, 00:04:13 Vormittag von ironsforever »

Offline Gibeon2010

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Re: Kalter oder heißer Meteorit??
« Antwort #16 am: Mai 11, 2019, 08:48:50 Vormittag »
Haben kleine Körper eine Art "Mischtemparatur"? Vorne heiß, hinten kalt? Im Ergebnis lau? :nixweiss:

Die Wärmeleitfähigkeit von Gestein (häufigster Meteoritentyp) ist zwar gering, aber bei kleineren Körpern reicht die Zeit, die sie sich in Sonnennähe befinden, aus, um die Wärme ins Innere zu transportieren. Außerdem drehen sich kleine Körper i.d.R. relativ schnell, so dass sich die Bestrahlung der Oberfläche besser verteilt.
Viele Grüße
Jens

Offline metnet

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Re: Kalter oder heißer Meteorit??
« Antwort #17 am: Mai 11, 2019, 10:07:48 Vormittag »
Und da soll es noch heißen, solche Diskussionen brächten nichts... Ich denke, ich habe es jetzt tatsächlich kapiert, obwohl ich weder Chemiker noch Geologe noch Physiker, sondern nur ein armer Geograph bin  :smile:

Allerdings sind aus meiner Sicht noch folgende Punkte zu klären:

- Lässt sich die Albedo-Grafik auch auf Eisen übertragen? Die berücksichtigt ja nur Steine (Achondriten und Chondriten), sagt aber nichts über Eisen aus. In meinem Laienverständnis hat das Nickeleisen eine viel bessere Wärmeleitfähigkeit, was aber bei der Betrachtung VOR Atmosphäreneintritt eine untergeordnete Rolle spielt, da wir von kleinen, "durchgewärmten" Körpern sprechen. Vermutlich sollten Eisenmeteoriden ebenfalls moderat tiefgekühlt in die Atmosphäre eintreten.
- Da Eisenmeteoriten - wie ich gelesen habe - in der Regel eine sehr dünne Schmelzkruste aufweisen, bedeutet dies wohl, dass auch diese sich während des Falls kaum innen erwärmen (trotz viel höherer Wärmeleitfähigkeit). Oder?
- Am Ende bleibt noch die Frage, ob manche Meteoriten nicht doch oberflächlich (!) heiß sein können, wenn sie gefunden werden. Es ist ja egal, ob die Weißwurst (wer schrieb das?) innen tiefgefroren ist, wenn man sich als Finder an der heißen Pelle doch verbrennen kann! Dabei kommt es wohl auch darauf an, wie viel Zeit zwischen Beobachtung und Fund vergeht. Womöglich sind ganz frische Eisen tatsächlich außen warm. Für Minuten? Das ist irgendwie spitzfindig, aber könnte die verschiedenen historischen Beobachtungen erklären.

Offline hugojun

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Re: Kalter oder heißer Meteorit??
« Antwort #18 am: Mai 11, 2019, 11:10:13 Vormittag »
Schön , dass die Diskussion so an Fahrt aufgenommen hat.
@ Herbert : mich würde mal deine Quelle interessieren ??
@ Andi: da der Mond zusammen mit der Erde im fast dem gleichen Abstand zur Sonne dieselbe umkreist, wird der Mond wohl ab einer bestimmten Tiefe, eine konstante Temperatur haben, so er nicht durch Gezeiten oder radioaktive Elemente selbst Wärme erzeugt.

Da die Meteoroide aber auf dem Weg von oder zur Sonne sind, kommt es nur darauf an, dass sie sich lange genug in der Entfernung von +- 1 Au aufhalten, min 40 Stunden für Körper bis 1,5m Radius. Ein größerer Körper hätte dann bei gleicher Geschwindigkeit Richtung Sonne , oder von ihr weg , im Inneren dann keine ausgeglichenen Temperatur  und wäre , abhängig von seinem Weg Richtung Sonne oder Richtung Asteroidengürtel , im Inneren wärmer oder kälter , als es bei einer Entfernung von 1 AU zur Sonne zu erwarten wäre .

@metnet : da liegst du völlig richtig ; für Eisen gelten da andere Wärmeleit-Werte

Natürlich spielt das eigene Empfinden auch eine Rolle ; wenn ich als Kubaner bei 35 °C einen Meteoriten mit 15°C anfasse , kommt der mir wohl kalt vor.
Umgekehrt, in Deutschland im Februar bei -10°C  ( kommt heute nicht mehr so oft vor ; aber anderes Thema )würde ein Fund sich wohl warm anfühlen.
« Letzte Änderung: Mai 11, 2019, 11:29:31 Vormittag von hugojun »

Offline Gibeon2010

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Re: Kalter oder heißer Meteorit??
« Antwort #19 am: Mai 11, 2019, 12:18:24 Nachmittag »
- Da Eisenmeteoriten - wie ich gelesen habe - in der Regel eine sehr dünne Schmelzkruste aufweisen, bedeutet dies wohl, dass auch diese sich während des Falls kaum innen erwärmen (trotz viel höherer Wärmeleitfähigkeit). Oder?
Das sehe ich auch so. Der Flug durch die Atmosphäre dauert nur wenige Sekunden. Halte mal einen 0,5 m langen Eisenstab mit der Spitze ins Feuer, da dauert es eine Weile, bis du ihn nicht mehr halten kannst.

- Am Ende bleibt noch die Frage, ob manche Meteoriten nicht doch oberflächlich (!) heiß sein können, wenn sie gefunden werden. Es ist ja egal, ob die Weißwurst (wer schrieb das?) innen tiefgefroren ist, wenn man sich als Finder an der heißen Pelle doch verbrennen kann! Dabei kommt es wohl auch darauf an, wie viel Zeit zwischen Beobachtung und Fund vergeht. Womöglich sind ganz frische Eisen tatsächlich außen warm. Für Minuten? Das ist irgendwie spitzfindig, aber könnte die verschiedenen historischen Beobachtungen erklären.
Beim Barwell gibt es den Bericht eines Augenzeugen, der das Auftreffen auf der Erdoberfläche aus nächster Nähe beobachtet haben will. Der sagte, dass die Stücke so heiß waren, dass er sie nicht anfassen konnte. Das halte ich für recht zweifelhaft (vielleicht subjektives Empfinden oder im Nachhinein verfälschte Erinnerung). Die Dunkelphase des Falls dauert mehrere Minuten. In einigen Kilometern Höhe ist es ziemlich kalt. Da dürfte die dünne Schmelzkruste sehr schnell auskühlen, und von innen kommt ja wegen der oben geschilderten Gründe kaum Wärme nach.
Viele Grüße
Jens

Offline Thin Section

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Re: Kalter oder heißer Meteorit??
« Antwort #20 am: Mai 11, 2019, 12:28:54 Nachmittag »
01) The [Binningup] meteorite was recovered within a few minutes of the fall and was reported to have been warm to the touch.

02) Cabin Creek: Three hours after the fall, Mr. and Mrs. Shandy were able to find the hole and excavate the mass, reportedly still uncomfortably warm.

03) Glatton: was warm, not hot, when first picked up.

04) Gurram Konda: ... but near the tent some small warm stones, which the sentry has seen falling down.

05) Juromenha: ... The mass was said to have been incandescent when discovered and still warm when recovered next morning ...

06) L'Aigle: Affrighted persons who picked them up found the stones to be very warm and smelling of sulfur.

07) Limerick: It was immediately dug up, and I have been informed by those that were present, and on whom I could rely, that it was then warm and had a sulphurous smell.

08) Middlesbrough: The stone was "new-milk warm" when found, ...

09) Noblesville: The meteorite was not glowing as it passed the boys and was "slightly warm" when Spaulding picked it up a few seconds after it fell.

10) Pettiswood: The affrighted horse fell to the Earth, and two boys rushed to him in terror carrying fragments that Bingley found to be warm as milk just from the cow.

11) Pontlyfni: When I picked up the fragment of metal, or whatever it is, it was warm in my hand.

12) Rowton: It is, moreover, stated that when Mr. Brooks found the mass "it was quite warm."

13) Tsukuba: Seconds later student Ryutaro Araki stopped to retrieve a still-warm stone that had fallen in front of his car near Tsukuba

14) Wold Cottage: Rushing to the spot he found a large stone, warm and smoking and smelling of sulfur.

15) Crumlin: When dug out the object, which had embedded itself in a straightdownward course for 13 inches, was found to be quite hot, continuing so for about an hour.

16) Eichstädt: The man rushed to the spot but found the black stone too hot to pick up until it cooled in the snow.

17) Hanau: A hot stone the size of a pea was picked up, weight 0.37g.

18) Harrogate: A hot stone, like basalt, fell accompanied by whistling in the air and lightning and thunder ...

19) Holbrook: One piece larger than an orange fell into a tree in a yard at Aztec cutting the limb off slick and clean and falling to the ground, and when picked up was almost red-hot.

Von Achen, who saw them fall, reported that they were too hot to pick up. Two accounts state that they became lighter in color after cooling.

20) Lucé: ... several harvesters, startled by sudden thunderclaps and a loud hissing noise, looked up and saw the stone plunge into a field where they found it half-buried and too hot to pick up.

21) Magombedze: A 10-cm stone weighing approximately 600 g survived the impact intact and was hot to touch.

22) Menziswyl: The farmers say that the stone fell with the lightning and shattered when it hit the ground; it was hot when they picked it up.

23) Lixna: Two other workers who were harrowing a nearby field near the village of Lasdany saw another object covered in earth, which had impacted the ground only 20 steps away. One of the men touched the stone and burned his hand. The burn was later confirmed in a letter by the Count Plater Sieber as he described it as a reddened swollen area on the man's finger...

24) Sena: The fall at Sena took place around noon on November 17, 1773... a man named Miguel Calvo discovered a mysterious stone on the property of his neighbor, Francisco Gonzalez. He first moved it with his hoe and then by hand, but withdrew immediately because the stone was "very hot..."

25) Kilbourn: Mr. Gaffney picked up the stone, but found it so warm he could hold it only for a second or so. It remained warm nearly three hours. When first picked up it had a straw color on its surface, but gradually assumed a black color.

26) Park Forest: Colby Navarro: "Plaster blew all over me and all over the upstairs; then I found the rock," then she added that it was warm to the touch and smelled like the sulfur from fireworks.

27) In the Natural History Museum in Vienna, there is a slice of Dhurmsala on display. The label reads: "Dhurmsala. Gefallen 14.Juli 1869. Kam so kalt zur Erde, dass er nicht in der Hand gehalten werden konnte. Einziger derartiger Fall".

28) Colby (Wisconsin): … the man who extracted it from the earth informed me that it was so cold that frost immediately formed on its surface when exposed to the air.


Bernd  :winke:

(247553) Berndpauli = 2002 RV234

Das Ärgerlichste in dieser Welt ist, dass die Dummen todsicher und die Intelligenten voller Zweifel sind. (Bertrand Russell, britischer Philosoph und Mathematiker).

Offline Gibeon2010

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Re: Kalter oder heißer Meteorit??
« Antwort #21 am: Mai 11, 2019, 12:42:18 Nachmittag »
MINERALOGICAL MAGAZINE, JOURNAL OF THE MINERALOGICAL SOCIETY, Vol. 35, September 1966, No. 275:

"The Barwell meteorite
...
Mr. Crow's neighbour, Mr. J. Grewcock of 14 The Common, 'later went outside to see what had broken his w i n d o w . . , he went to pick up the p i e c e . . , but it was too hot to handle'."
Viele Grüße
Jens

Offline MetAur

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Re: Kalter oder heißer Meteorit??
« Antwort #22 am: Mai 11, 2019, 13:29:08 Nachmittag »
Beim unterschiedlichen Wärmeempfinden ist neben der bereits angesprochenen, in der Ausnahmesituation eines Meteoriteneinschlags sicherlich wichtigen Psychologie auch ein objektiver Effekt zu beachten.
Wir spüren ja nicht die Oberflächentemperatur eines angefassten Gegenstands, sondern die Kontakttemperatur, welche zwischen den Temperaturen von Gegenstand und Haut liegt. Aber nicht unbedingt in der Mitte; der genaue Wert wird durch das Verhältnis der Wärmeeindringkoeffizienten bestimmt, in die wiederum als Faktoren die Wärmeleitfähigkeit, Dichte und Wärmekapazität der beiden Körper (hier: Meteorit und Haut) eingehen.
Dies erklärt, warum sich z.B. Metall und Holz bei gleicher Temperatur unterschiedlich warm anfühlen. Und zwar in beiden Richtungen: Liegt die Temperatur des Metalls unterhalb der Hauttemperatur (z.B. im Raum mit 20 Grad Celsius) fühlt sich das Metall kühl an, weil dieses die Kontakttemperatur wesentlich bestimmt. Diese Dominanz gilt aber auch bei Temperaturen oberhalb der unseres Körpers, bei denen sich Metall entsprechend wärmer anfühlt. Bei Saunatemperaturen bevorzugt man daher eher eine Holzbank.
Inwieweit diese Überlegung bei Meteoriten unterschiedlicher Beschaffenheit eine Rolle spielt, habe ich jedoch (noch) nicht abgeschätzt.

Offline hugojun

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Re: Kalter oder heißer Meteorit??
« Antwort #23 am: Mai 11, 2019, 13:33:56 Nachmittag »
@ metnet :
Im Buchwald Vol I Kapitel 1 Seite 13 steht folgende Formel:

T ( K ) = 277 / √AU = 4°C   für 1 AU
Weiter in Vol I Kapitel 6 Seite 54 bis 57 findet man Diagramme , die zeigen , wie die Eisen-Meteorite bis in „Krusten“-Tiefe von bis zu 8 mm durch die Reibungshitze verändert werden. Hier kommt der höhere Wärmetransport in Innere wohl zum tragen.

http://evols.library.manoa.hawaii.edu/handle/10524/33764


Offline Thin Section

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Re: Kalter oder heißer Meteorit??
« Antwort #24 am: Mai 11, 2019, 13:44:04 Nachmittag »
"The Barwell meteorite ... Mr. Crow's neighbour, Mr. J. Grewcock of 14 The Common, 'later went outside to see what had broken his w i n d o w . . , he went to pick up the p i e c e . . , but it was too hot to handle'."

LANCASTER BROWN P. (1966) The Barwell Meteorite (Sky & Telescope, July 1966, pp. 7-11):

Mr Grewcock picked up a lump about as big as his hand, but threw it down again because it "felt warm."

Bernd  :winke:
(247553) Berndpauli = 2002 RV234

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Offline Gibeon2010

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Re: Kalter oder heißer Meteorit??
« Antwort #25 am: Mai 11, 2019, 14:11:57 Nachmittag »
Tja, so unterschiedlich können die Berichte ausfallen.
Danke Bernd für die Ergänzung.  :winke:

Und danke MetAur für die Erläuterung der pysiologischen Effekte.  :winke:
Viele Grüße
Jens

Offline Gibeon2010

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Re: Kalter oder heißer Meteorit??
« Antwort #26 am: Mai 12, 2019, 07:22:28 Vormittag »
Ich bin überrascht, wie oft doch warme oder heiße Steine in den Schilderungen vorkommen, so auch auf der Infotafel zum Kähenberg-Fall:

"Unmittelbar nach dem Einschlag wurde der 'heiße Himmelsstein' von Bauern ausgegraben." (LINK)

Da er sich den Schilderungen nach in 60 cm Tiefe im Boden befand, dürfte das Ausgraben auch eine gewisse Zeit in Anspruch genommen haben. Hinzu kommt eventuell die Zeit zur Beschaffung der Werkzeuge. Eigentlich hätte sich der Meteorit bis zur ersten menschlichen Berührung hinreichend abgekühlt haben müssen.  :gruebel:
Viele Grüße
Jens

Offline Wunderkammerad

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Re: Kalter oder heißer Meteorit??
« Antwort #27 am: Mai 12, 2019, 10:32:23 Vormittag »
Die Ablation ist groß, aber innen hat er mehr oder weniger Weltraumtemperatur (ca. -270°C).

Ganz so kalt sind die Meteoroide nicht. Die Gleichgewichtstemperatur im Abstand der Erde von der Sonne (1 Astronomische Einheit) bträgt bei einem Albedo von 0,3 rund 255 K oder etwa -18°C.

:hut:
Herbert

Hallo Herbert, tatsächlich? Das ist ja fast gemütlich warm. :gruebel: Die der Sonne zugewandte Mondseite hat über 100° C, die geringsten Temperaturen betragen dort minus 249 °C https://www.spektrum.de/news/eisige-kaelte-im-schatten-der-krater/1017676 . Wie ist das zu erklären? Haben kleine Körper eine Art "Mischtemparatur"? Vorne heiß, hinten kalt? Im Ergebnis lau? :nixweiss:

In Offenbarung 3,15.16 steht: „Ich kenne deine Werke, dass du weder kalt noch warm bist. Ach, dass du kalt oder warm wärest! So, weil du lau bist und weder kalt noch warm, so werde ich dich ausspeien aus meinem Mund.“ Naja, und als solchermaßen Ausgespiene gelangen sie dann zu uns. Bassd.

Offline karmaka

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Re: Kalter oder heißer Meteorit??
« Antwort #28 am: Mai 12, 2019, 12:41:54 Nachmittag »
Ich bin überrascht, wie oft doch warme oder heiße Steine in den Schilderungen vorkommen

So auch der ganz aktuelle Fall:

"Estaba caliente y ahorita está tibia"

(Er war heiß und gerade jetzt ist er warm.)

In dem ersten Interview nur zwei bis zweieinhalb Stunden nach dem Fall von Aguas Zarcas berichtete die Finderin der 1071-Gramm-Masse, dass
diese beim ersten Berühren nur wenige Minuten nach dem Impakt in ihrem Vordach heiß gewesen sei und auch zum Interviewzeitpunkt noch warm gewesen sei.

Zum Fallzeitpunkt betrug die Lufttemperatur vor Ort 21° Celsius.

Offline hugojun

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Re: Kalter oder heißer Meteorit??
« Antwort #29 am: Mai 12, 2019, 13:50:00 Nachmittag »
Mir scheinen nur zwei plausible Erklärungen zu bleiben:

1.Der Körper war als Meteoroid größer als 1,5m und flog von der Sonne kommend Richtung Asteroidengürtel und enthielt im Inneren die Restwärme gespeichert aus der Sonnennähe;

Oder

2.Die Reibungswärme muss von dem Höllenritt durch die Atmosphäre stammen, äußerlich tastbar, denn die Innertemperatur kennen wir ja auch nicht.

Zu 1 kann man sagen, dass der Radius der Meteoroide,  an Hand der durch die kosmische Strahlung hervorgerufenen Nuklide, indirekt messbar ist. Weiterhin gilt: Der Massen-Verlust durch den Flug durch die Atmosphäre beträgt ca. 90%, während gleichzeitig der Radius nur um 50% ( 87 % der Masse )abnimmt .Ein stattlicher Brocken von 15cm Radius (als Meteorit ) , hatte als Meteoroid nur  30cm Radius, war also thermisch ausgeglichen , also kalt.

Mein Favorit ist als Antwort 2.

 

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