Autor Thema: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis  (Gelesen 7794 mal)

Offline Blaugräber

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Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« am: Oktober 28, 2019, 14:19:57 Nachmittag »
Hallo Leute nochmal eine Verständnisfrage vo Laien:

Warum findet man Moldavite ausschließlich östlich (Tschechien) vom Rieskrater? Hat das mit der Einschlagrichtung/Winkel zu tun?
Die Einschlagrichtung sollte doch sogar eher in Nord -> Südrichtung erfolgt sein  :gruebel:

Beste Grüße

der Blaugräber

Offline Thin Section

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #1 am: Oktober 28, 2019, 16:56:22 Nachmittag »
Warum findet man Moldavite ausschließlich östlich (Tschechien) vom Rieskrater? Hat das mit der Einschlag
richtung/Winkel zu tun? Die Einschlagrichtung sollte doch sogar eher in Nord -> Südrichtung erfolgt sein.

Hallo "Blaugräber" und Forum,

Man geht davon aus, dass die beiden Asteroiden, die für das Ries und das Steinheimer Becken verantwortlich sind, aus westsüdwestlicher Richtung kamen (siehe auch: Michael Hurtig (2017) Moldavite und ihre Fundschichten in der Lausitz und in angrenzenden Gebieten, Seite 41). Ferner: Dieter Stöffler (2002) Modeling the Ries-Steinheim impact event and the formation of the moldavite strewn field (MAPS 37; p. 1893) => The moldavite strewn field extends from ~ 200 to 450 km from the center of the Ries to the east-northeast forming a fan with an angle of ~ 57°. An oblique impact of a binary asteroid from a west-southwest direction appears to explain the location of the craters and the formation and distribution of the moldavites ... The results confirm previous results suggesting that impacts around 30-50° (from the horizontal) are the most favorable angles for near-surface melting, and consequently for the formation of tektites.

Bernd  :winke:
(247553) Berndpauli = 2002 RV234

Das Ärgerlichste in dieser Welt ist, dass die Dummen todsicher und die Intelligenten voller Zweifel sind. (Bertrand Russell, britischer Philosoph und Mathematiker).

Offline Blaugräber

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #2 am: Oktober 28, 2019, 18:45:55 Nachmittag »
Sehr interessant vielen Dank, jetzt machts einen Sinn  :super:

Offline Met1998

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #3 am: Oktober 30, 2019, 10:26:12 Vormittag »
Neben der Abbildung auf Seite 41, in Moldavite und ihre Fundschichten...
finde ich auch diese Abbildung interessant:

https://www.geopark-ries.de/entstehung-rieskrater/

(Bild rechts, Entstehung in 6 Phasen, auch hier ist die Eischlagsrichtung angegeben)
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Offline Moldavitarier

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #4 am: Oktober 31, 2019, 21:13:51 Nachmittag »
Warum findet man Moldavite ausschließlich östlich (Tschechien) vom Rieskrater? Hat das mit der Einschlag
richtung/Winkel zu tun? Die Einschlagrichtung sollte doch sogar eher in Nord -> Südrichtung erfolgt sein.

Hallo "Blaugräber" und Forum,

Man geht davon aus, dass die beiden Asteroiden, die für das Ries und das Steinheimer Becken verantwortlich sind, aus westsüdwestlicher Richtung kamen (siehe auch: Michael Hurtig (2017) Moldavite und ihre Fundschichten in der Lausitz und in angrenzenden Gebieten, Seite 41).

HAAAAALLLLT!

Hier muss ich mal einhaken, da ich "falsch" zitiert werde. Die Flugrichtung der Impaktoren war keinesfalls aus WSW, sondern aus Westen! Siehe hierzu mein Buch (Hurtig 2017) Seite 176 bis 177 und Seite 179. Klar führe ich in meinem Buch auch die alten Theorien an (siehe bspw. mein Buch auf Seite 41), aber die Grafik von Stöffler (2002) ist nicht korrekt und sollte so nicht weiter verbreitet werden. Es wurde einfach nicht berücksichtigt, dass die Lausitzer Moldavite durch rein fluvialen Transport in die Lausitz gelangt sind. Es gibt kein Fallgebiet in der Lausitz! Die Moldavite (zumindest über 99,6 %) sind tatsächlich, wie von Blaugräber angefragt, aufgrund der Einschlagsrichtung der Impaktoren (von West nach Ost) ausschließlich östlich des Rieskraters zu finden. Innerhalb der letzten 14,8 Millionen Jahren (also in der Zeit nach dem Einschlag und der Entstehung der Moldavite) wurden die Moldavite natürlich auch mehrfach umgelagert, überwiegend durch fluviale Prozese (auch über weite Transportstrecken).

Dass die Einschlagsrichtung beider Impaktoren aus W kommend war, zeigt sich nicht nur durch die in meinem Buch genannten Faktoren, sondern beispielsweise auch durch die Ausrichtung des Steinheimer Beckens (was allerdings für die Moldavitentstehung selbst unbedeutend war).

Siehe hierzu Buchner (2018): An approach towards the projectile trajectory during the oblique Steinheim meteorite impact by the interpretation of structural crater features and the distribution of shatter cones

Beste Grüße
Michael Hurtig

Offline Blaugräber

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #5 am: November 02, 2019, 19:28:01 Nachmittag »
Michael, top ! klasse, dass Du Dich da so tief eingearbeitet hast  :super:

Offline Gibeon2010

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #6 am: November 03, 2019, 19:48:58 Nachmittag »
Hallo Michael,
klingt sehr interessant. Hab mir das Buch jetzt bestellt.
Viele Grüße
Jens

Offline Met1998

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #7 am: November 04, 2019, 13:31:30 Nachmittag »
Fragen zum Ries:
Für all die etwas "Gestörten" in diesem Interessengebiet (Michael Hurtig )
Von @Ehrfried=Met1998

Moin,
@Oliver, @Micha, @Blaugräber, @Bernd, @usw.

I.: Die Fakten:
 Auf Ries-Impakt.de:
Zitat
Es gibt zwei annähernd kreisrunde Becken in Deutschland…
… Die Riesebene ist im Vergleich zu ihren Randhöhen zwischen 40 und 150 m tief eingesenkt und hat mit 21 bis 24 km Durchmesser fast annähernd die Form eines Kreises"

- Wenn ein Becken/Trichter fast kreisrund ist, muss der Einschlag ziemlich steil gewesen sein? (70° bis 80°). Siehe Dr. Schulz NASA

- Wenn er fast kreisrund ist, müsste dann nicht ein großer Teil der Auswurfmasse auch nach Westen geschleudert worden sein?.
(Einschlagrichtung West nach Ost, siehe Buch oder Link Michael Hurtig):
https://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=12532.msg149511#msg149511


Link Forum, Oliver:
https://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=12503.msg149552#msg149552
Zitat
Doch bereits auf der 1822 erschienenen geologischen Landeskarte des Königreiches von Württemberg und dem Großherzogtum Baden wurde die Unterbrechung des Schwäbisch-Fränkischen Jurazuges erkannt und in der Umgebung von Nördlingen als eine nach Norden offene, hufeisenförmige Einbuchtung eingezeichnet.

 :hut:
« Letzte Änderung: November 04, 2019, 14:05:24 Nachmittag von Met1998 »
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Offline Met1998

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #8 am: November 04, 2019, 13:54:09 Nachmittag »
II. Die Fragen:  :user:
Vielleicht mache ich mich mit meinen Fragen zum „Klops“, aber um so mehr unterschiedliche Beiträge ich dazu lese, um so mehr Fragen treten auf:

1. Warum werden bei einem kreisrunden Einschlag, westlich des Ries, keine Tektite (Schwäbisch Münd-, oder Stuttgart-, Neckarvite) gefunden,  :wow: sondern nur östlich in Böhmen/Mähren, Moldau und Umgebung? (Siehe Link Micha!)

2. Wenn das Hufeisen nach Norden offen ist, müsste dann der Einschlag nicht schräg aus südlicher Richtung erfolgt sein? Nord-Hauptmasse weg geschleudert? (Dr. Schulz NASA)
Ich hab aber auch noch nicht gehört/gelesen, dass es Coburg-, Erfurt- oder Saalevite gibt!  :wow:

Das ganze Thema kommt mir vor, wie die Reduzierung der Leitgeschiebe und die Verortung der Västerviker (karlov)!  :unfassbar:

Gruß Met1998  :streit:, :talk:
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Offline speul

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #9 am: November 04, 2019, 15:01:08 Nachmittag »
Moin Ehrfried,
Du schriebst:
Zitat
Wenn ein Becken/Trichter fast kreisrund ist, muss der Einschlag ziemlich steil gewesen sein? (70° bis 80°)
auch bei flachen Einschlagswinkeln des Impaktors von ca. 15° entstehen noch kreisrunde Krater, da diese ja hauptsächlich durch die sich entladende Schockwelle bilden, und deren Ausbreitung ist nun einmal kugelförmig.
Eine rein mechanistische Betrachtung wie bei einem Aufsturz eines Steins auf feinen Sand genügt hier halt nicht!
Der Einfall des Impaktors muß ziemlich flach gewesen sein wie numerische Simulationen zeigen. Deswegen gibt es auch nur bei so wenigen Kratern zugeordnete Tektite. Auch da wieder der Winkel von 15° als der, bei dem Tektite gebildet werden.
siehe: Artemieva N (2002): Tektite Origin in Oblique Impacts: Numerical Modeling of the Initial Stage. in: Plado J, Pesonen LJ (Eds.), Impact s in Precambrian Shieles, Springer Berlin, Heidelberg, New York 2002
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Offline Met1998

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #10 am: November 04, 2019, 16:52:57 Nachmittag »
Hallo speul,  :danke:
Zitat von: speul
... Eine rein mechanistische Betrachtung wie bei einem Aufsturz eines Steins auf feinen Sand genügt hier halt nicht!

o.k. das leuchtet ein! (Glübirne)
Solch gewaltige, sich entladende Schockwelle habe ich schon in Animationen (Dinosaurier) gesehen! Und das hat nichts mit Dr. Schulz seinen Sandversuchen (ohne Explosion!) zu tun.

Bei dem Einschlag wurden ja nun aber Tektite zugeordnet - Moldavite (siehe Link/Buch Micha)
Warum findet man keine Tektite um die Schockwelle herum, (Norden, Westen, Süden) sondern nur in Richtung Osten – Moldau, nur eine Richtung?

Somit bleiben noch zwei Fragen:
1.  Hast du für den „Steinfried“ dafür auch noch eine erleuchtende Glühbirne?  :gruebel:
2.  Findet man bei anderen Tektit-Fundorten (weltweit) auch nur Material in einer Richtung?  :nixweiss:

Gruß Ehrfried  :hut:
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Offline JFJ

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #11 am: November 04, 2019, 17:46:47 Nachmittag »
...Warum findet man keine Tektite um die Schockwelle herum, (Norden, Westen, Süden) sondern nur in Richtung Osten – Moldau, nur eine Richtung? ...

Der Vergleich hinkt zwar etwas, aber stell Dir einen Stein vor, den Du aus einer bestimmten Richtung in einen matschigen Tümpel wirfst.
Der Matsch wird zu 99% dann der Wurfrichtung des Steins folgen.
Etwas wird hochspritzen (Suevite) und sich am Impaktort ablagern.
Der Matsch, bzw. die Moldavite (u.a.) "fliehen" vor der sie verdrängenden zielgerichteten Kraft.


Beste Grüße
Jörg
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Offline Met1998

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #12 am: November 04, 2019, 18:21:06 Nachmittag »
 :imsorry: Jörg,                  
Zitat von: JFJ
... einen Stein vor, den Du aus einer bestimmten Richtung in einen matschigen Tümpel wirfst.

Nach meinem Verständnis wäre die "Wurfrichtung" ja dann wieder eine rein mechanische Betrachtung, und speul sagt ja,: ...das genügt halt nicht!  :fingerzeig:

Die verdrängenden, zielgerichteten Kraft bei einer Explosion (Schockwelle) müsste ja, wie bei den Dinosauriern, nach allen Richtungen gehen!  :gruebel:

Gruß Ehrfried  :hut:
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Offline speul

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #13 am: November 04, 2019, 18:53:32 Nachmittag »
Jörg hat schon recht,
das eine ist die Bildung des Kraters, wie geschrieben auch bei flachen Winkel: rund
das andere ist die Lage der Ejecta, bei flachen Winkel unsymmetrisch und orientiert
siehe hier:
https://www.researchgate.net/figure/In-a-very-early-stage-of-the-Ries-impact-components-are-ejected-by-the-energy-of-a_fig8_248575812
speul
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Offline Riesgeologie

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #14 am: November 04, 2019, 22:13:32 Nachmittag »
Hallo zusammen,

nun, hier darf nicht die heutige Verteilung der Ejecta (z. B. Suevite, Bunte Trümmermassen etc.) und die Verteilung bzw. die heutigen Fundorte der Moldavite durcheinander gebracht werden. Da haben Speul und andere Forumsmitglieder vollkommen recht.

A)   Zum Rieskrater, seiner Form und die heutige Verteilung der Ejecta:

Der Asteroid ist in die etwa 600 m mächtige Sedimentdecke eingedrungen, durchbrach diese und drang noch weiter ins kristalline Grundgebirge ein. Bei diesem Vorgang wurden der eindringende kosmische Körper und das getroffene Gestein hochgradig komprimiert und extrem erhitzt. Es wurde so stark erhitzt, dass es zur explosionsartigen Verdampfung der Gesteine gekommen ist. Es handelt sich also letztlich um einen Explosionskrater, der kreisförmig war. Es ist dabei unerheblich, ob der Einschlagwinkel 70° bis 80° oder deutlich flacher war. Der Krater wurde durch das explosionsartige Verdampfen der Gesteine kreisförmig herausgesprengt. Die Explosionswolke stieg senkrecht in den Himmel auf und kollabierte wenig später, wodurch z. B. die Hauptmasse der neu gebildeten Impaktgesteine (Suevit!) wieder in den Krater zurückgefallen ist. Ein relativ geringer Teil der Suevite wurde rings um den Krater abgelagert, der Hauptteil liegt noch heute im Krater. Das wurde durch verschiedene Bohrungen belegt. Die Bunten Trümmermassen wurden unter hohen allseitigen Druck herausgeschoben bzw. ballistisch ausgeworfen. Die heutige, asymmetrische Verteilung ist der späteren „Verkippung“ (als Folge des Fernschubes der noch andauernden Alpenentstehung) der Schwäbisch-Fränkischen Alb geschuldet, d. h. die Alb wurde gehoben, verkippt und es kam zu einer asymmetrischen Erosion der Ejecta. Die heutige Verteilung (südlich des Rieses: Bunte Trümmermassen, Suevite; nördlich keine oder kaum vorhandene Bunte Trümmermassen, Suevite) ist also nicht eine direkte Folge des Impaktprozesses (damals war die Ejecta sicherlich kreisförmig um den eigentlichen Einschlagkrater verteilt) sondern eine unmittelbare Folge der späteren Erosion. Die zitierte „nach Norden offene, hufeisenförmige Einbuchtung“ gehört in die Pionierzeit der Riesforschung; also in eine Zeit, als noch eine Form des Rieskraters auf den geologischen Karten erst gefunden werden musste. Man beachte: zum Nördlinger Ries gibt es seit der Renaissance deutlich mehr als 1600 Originalpublikationen. In der Zeit um 1820 war selbst zur Topografie (z. B. Höhenmesspunkte etc.) noch nicht viel bekannt. Das Nördlinger Ries selbst wurde spätestens ab 1833 als kreisförmige Struktur in den geologischen Karten eingezeichnet.


B)   Zur Verteilung der Moldavite
Ähnlich wie zur Entstehung des Rieses gab es auch zu den Moldaviten die verschiedensten Theorien, auf welche ich hier gar nicht erst genauer eingehen möchte. Allgemein anerkannt ist, dass die Moldavite unmittelbar vor dem eigentlichen Einschlag entstanden sein müssen. Aufgrund von Altersdatierungen wurde ein direkter Zusammenhang mit der Entstehung des Nördlinger Rieses hergestellt. Geochemische Untersuchungen stellten schließlich einen klaren Zusammenhang zwischen den zur Zeit des Miozäns oberflächlich anstehenden Molassesanden, wie sie im Gebiet des Nördlinger Rieses vorhanden waren, her. Das bedeutet nichts anderes, dass es sich bei den Moldaviten um verdampfte bzw. aufgeschmolzene Molassesande der ehemaligen Landoberfläche des heutigen Riesgebietes handelte. Unstrittig ist, dass diese verdampfte und aufgeschmolzene ehemalige Landoberfläche Millisekunden vor dem eigentlichen Aufschlag des Asteroiden auf die Landoberfläche durch die extrem verdichtete Luft vor dem kosmischen Körper quasi weggedrückt wurde. Diese Phase wird als „Jetting“ bezeichnet. Die eigentliche Kraterentstehung des Nördlinger Rieses folgt erst danach. Allerdings gibt es zur Jetting-Phase auch unterschiedliche Meinungen (z. B. ob daraus eine bestimmte Richtung des Asteroiden abgeleitet werden kann, ob das Jetting nur ein eine oder mehrere Richtungen erfolgt ist etc.).

Wir vom Verein Freunde des RiesKraterMuseums e.V. haben daher Michael Hurtig im Juli 2018 (Link: http://www.riesgeologie.de/index.php?page=jahr2018) zu einem Vortrag nach Nördlingen eingeladen. Auch dort wurde sein wirklich wunderschönes Buch und die Theorie zur Verteilung der Moldavite diskutiert. Mit viel Arbeit hat er eine Karte der primären und fluviatilen Verteilung der Moldavite dargestellt. Wie es in der Geologie häufig ist basiert diese Karte auf empirischen Daten. Ich persönlich finde die Karte sehr bestechend! Zumal praktisch primäre, tertiäre, moldavithaltige Ablagerungsschichten bisher nur östlich des Nördlinger Rieses nachgewiesen worden sind. Meiner Meinung nach ist die Karte ein sehr guter Beleg dafür, dass der Asteroid tatsächlich aus Westen gekommen ist und die Moldavite schließlich in Richtung Osten abgelagert worden sind. Total spannend wäre es jetzt noch, wenn das von Hurtig vermutete Moldavitvorkommen NW von Salzburg nachgewiesen werden könnte. Das wird aufgrund der geologischen Geschichte (Alpenfaltung, Vereisungsperioden und die damit verbundene Abtragung) wohl eher schwierig bis unmöglich. Und trotzdem, ich halte diese Arbeit für sehr nachvollziehbar und glaubwürdig. Bis sich die W-E Richtung überall durchsetzt wird es sicherlich noch etwas dauern.

Schöne Grüße aus München

Oliver
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