Autor Thema: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis  (Gelesen 7791 mal)

Offline Moldavitarier

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #15 am: November 05, 2019, 09:31:58 Vormittag »
Hallo noch mal in die Runde,

ich schließe mich den Ausführungen von Jörg, Speul und Oliver an. Alles richtig und so auch in meinem Buch geschrieben. Ehrfried, weiter oben in meinem ersten Post hier zum Thema (der mit dem HALT beginnt) habe ich zum einen die von Oliver angesprochene Karte aus meinem Buch S. 179 angehängt (Danke Oliver für die lobenden Worte. Ja, es wird sicher noch ein Weilchen dauern, bis sich die W-O-Flugbahn durchsetzt, aber ich bin guter Dinge). Ebenso ist ein Anhang von S. 176 bis 177 dabei, wo man alles noch mal nachlesen kann.

Hier noch mal kurz zusammengefasst, warum der Ries-Meteorit von W nach O eingeschlagen sein muss:

- Moldavitentstehung in Jettingphase (vor der eigentlichen Kraterentstehung => Hauptauswurfrichtung während des Jettings entspricht der Verlängerung der Flugrichtung des Impaktors; Stichwort "Vektoren"; führt zu Streuelipse bzw. Elipsenring-Segment des Streufeldes der kraterfernen Ejekta (Moldavite) <=> die Exkavationsphase des Kraters wird durch die sich kugelförmig ausbreitenden, reflektierten (Schock)Wellen bestimmt (Hinweis: bei mir im Buch als Druckentlastungswelle bezeichnet; wie die Welle nun bezeichnet wird, darüber lässt sich streiten, ist aber auch nicht Thema der Moldavitentstehung); daher kreisförmig abgelagerte Auswurfmassen in Kraternähe).

- Hauptmasse der Moldavite muss in Verlängerung der Flugrichtung des Impaktors niedergegangen sein (>99,9 % aller Moldavite in Südböhmen und Mähren, also östlich des Rieses, auch nur hier primäre bzw. nur minimal veränderte "Streufeldsedimente", in der Lausitz bspw. nur fluviale (sekundäre) moldavitführende Sedimente)

- schwerste Moldavite (auf einzelne Exemplare bezogen) östlich des Rieses (Südböhmen und Mähren)

- sowohl Ries als auch Steinheimer Becken zeigen W-O-Ausrichtung an (Ries: Impaktschmelzgesteine im O des Kraters + die noch erhaltenen Auswurfmassen außerhalb des Kraters deuten ebenfalls eine minimale W-O-Ausrichtung an / Steinheimer Becken: Schattercones im O)

- Ries-Steinheim war ein binäres Asteroidensystem => unabhängig von der gemeinsamen Flugrichtung drehen sich Zweikörpersysteme um ein gemeinsames Gravitationszentrum (Baryzentrum). Dass nun beide Körper beim Einschlag genau in Flugrichtung (bei zusätzlicher Kreisbewegung) zueinander ausgerichtet sind, ist äußerst unwahrscheinlich (vereinfacht 1:359, wenn man die 360 Grad eines Kreises betrachtet), was aber bei der alten Karte von Stöffler et al. (2002) so wäre (Einschlag von SW).

Zu beachten wäre noch (das hat jetzt weniger mit der Flugrichtung zu tun, wird aber regelmäßig falsch dargestellt), dass die am weitesten geflogenen Moldavite (mährische) zuerst ausgeschleudert wurden und aus den obersten Sedimentschichten bestehen, die Flugbahn war am flachsten und die Auswurfgeschwindigkeit am größten. Durch das weitere Eindringen des Impaktors in die Sedimente am Einschlagsort wurde der Auswurfwinkel steiler und die Auswurfgeschwindigkeit geringer (Südböhmische Moldavite). Zudem wurden die Schmelzen aus größerer Tiefe offenbar nicht mehr ganz so stark erhitzt, wie die ersten moldavitbildenden Schmelzen => das führte zu einer schlechteren Homogenisierung, was sich bspw. in lagigen (Muong-Nong-Typ) und zweifarbigen Moldaviten in Südböhmen widerspiegelt (vergleiche das Extrembeispiel Australite und Indochinite).

Offline Met1998

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #16 am: November 05, 2019, 13:12:42 Nachmittag »
1. Nun sehen auch die letzten "Gestörten" in diesem Interessengebiet besser durch!
Die zwei Admins könnten ja mal in den „Smileys“ oder „mehr Smileys“ eine Glühbirne (Licht aufgehen) einfügen!?
(Wer hat die eigentlich entworfen?)  :gruebel:

2. Warum habe ich überhaupt gepostet?
Weil auf neuen Postern und auf aktuellen Ries-Internetseiten, immer noch die alte SW- nach NO-Richtung,
anstatt W nach O, angegeben wird!  :unfassbar:

Das gezeigte Bild auf Seite 179, Ellipsenring-Segment, Tektit-Streufeld nach Auffassung des Autors, hängt seit Juli 2017 neben dem 1,30 m großen Mineralienposter von Lidl (Meteorite, Tektite, Nördlinger Ries).
Auf dem ebenfalls die Flugbahn falsch angegeben ist.  :unfassbar:
https://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=12535.msg149549#msg149549

Aber die Hoffnung stirbt zuletzt!  :wehe:

Ehrfried  :weissefahne:
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Offline Met1998

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #17 am: November 05, 2019, 15:30:18 Nachmittag »
Muß doch noch etwas korrigieren:  :fluester:
Der NASA Experte für planetare Oberflächeneinschläge heißt Dr. Peter Schultz mit t in Schultz!

Und hier ist bei 0:16 ist die Jettingphase (Millisekunden vor der eigentlichen Kraterentstehung) gut zu sehen.
https://www.express.co.uk/news/science/1175411/Asteroid-collision-NASA-news-end-times-hit-Earth-Space-asteroids-news-2019-september-9  :wow:

 :danke:


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Offline ironsforever

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #18 am: November 05, 2019, 17:52:17 Nachmittag »
Hallo Ehrfried,

ob von W nach O oder von WSW nach ONO - die Wahrheit wohl irgendwo dazwischen liegen. :fluester:

Gruß
Andi :weissefahne:


Offline Moldavitarier

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #19 am: November 05, 2019, 18:19:39 Nachmittag »
ob von W nach O oder von WSW nach ONO - die Wahrheit wohl irgendwo dazwischen liegen.

Aus wissenschaftlicher Sicht sehe ich das nicht so. Da sollte man schon sauber und gut begründend arbeiten. Und dazwischen liegt es auch nicht 😉.

Sicher, es mag die Welt nicht verändern und interessiert am Ende nur einen kleinen Personenkreis, aber es geht hier nicht nur um die Einschlagsrichtung, sondern eben auch um die resultierende Lage und Ausrichtung des Moldavitstreufeldes. Da sind die alten Karten (von Stöffler et al. oder Lange) eben einfach falsch! (aus heutiger Sicht, ich will nicht sagen, dass sie damals falsch waren)

Wozu gibt es denn sonst Wissenschaft und Forschung, wenn man die alten Karten bzw. alte Theorien allgemein immer so weiter übernimmt und neue Überlegungen nicht berücksichtigt?

Offline Met1998

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #20 am: November 05, 2019, 20:36:15 Nachmittag »
Hallo Andy,
egal,...
Zitat von: ironsforever
... ob von W nach O oder von WSW nach ONO - die Wahrheit wohl irgendwo dazwischen liegen. :fluester:

Wenn wir das Ellipsenring Segment aus Bild S. 179 um 10° oder 15° nach links drehen (Norden=ONO, bisherige Vorstellung-Lance/Stöffler), dann würde das vermutete Streufeld nördlich von Salzburg raus fallen. Aber das von Cheb (Böhmen) würde drinnen bleiben.

Hat denn oberhalb von Salzburg überhaupt schon jemand Tektite in der Erde gesucht, :nixweiss:
und wissen die da überhaupt wie ein Moldavit (Tektit) aussieht?  :laughing:

Vielleicht sollte man in der Gegend mal solche Technik wie in Ottendorf-Okrilla, oder hier einsetzen!:  :wow:
https://www.youtube.com/watch?v=Q_z_3V2NXVg&feature=youtu.be

Gruß Ehrfried  :winke:
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Offline Moldavitarier

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #21 am: November 05, 2019, 22:32:58 Nachmittag »
Nein, so einfach ist es nicht. Man kann nicht einfach das (mein) Streufeldelipsensegment drehen. Das berücksichtigt ja in keinster Weise die Fakten, warum das Segment so aussieht. Anzumerken ist, dass das ein Idealbild ist. Das mögliche Sub-Streufeld bei Salzburg ist fraglich (so auch von mir dargestellt) und ergibt sich nur als mögliches Gegenstück zum Eger-Sub-Streufeld. Ob es existiert oder existiert hat, müsste im Gelände belegt werden. Schwierig, aber nicht unmöglich. Die Moldavite bei Eger wurden auch erst in den 1990er Jahren (offiziell) entdeckt.

Meine Theorie zum Sachverhalt ist auf den S. 176/177 und 179 meines Buches dargelegt. Wer andere Vorstellungen dazu hat, kann gerne eine neue Theorie aufstellen. Auf die Begründung kommt es an. Am Ende war niemand beim Einschlag dabei. Daher muss man Fakten deuten, die heute noch gegeben sind...

Offline hugojun

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #22 am: November 06, 2019, 10:37:04 Vormittag »
Liebes Forum,
Ergänzung zum Begriff:
Wie ich auf dem Paneth Kolloquium lernen durfte, bezeichnet der Begriff „Jetting“  die Geschwindigkeitszunahme des Auswurfsmaterials über die Geschwindigkeit des Impaktors hinaus.
Also V jetting  > V impaktor. Und nur dann kann man von jetting sprechen (vergleiche Flugzeugturbine mit neudeutsch „Jet“).
Eine junge Wissenschaftlerin befasst sich mit diesem Phänomen in Experimenten mit superschnellen Kameras. Versuche mit verschiedenen Einschlagswinkeln, Geschwindigkeiten und atmosphärischen Drücken konnten dieses Jetting- Phänomen nicht bestätigen.
Das „Jetting „bedarf also noch des Nachweises.

Gruß
Jürgen
« Letzte Änderung: November 06, 2019, 10:58:40 Vormittag von hugojun »

Offline speul

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #23 am: November 06, 2019, 13:08:20 Nachmittag »
Moin,
fand gerade passend zum Thema:
Max Planck 1948:
Zitat
Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß die Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht wird.

Grüße
speul
Lächle einfach - denn du kannst sie nicht alle töten

Offline Moldavitarier

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #24 am: November 06, 2019, 16:46:31 Nachmittag »
Liebes Forum,
Ergänzung zum Begriff:
Wie ich auf dem Paneth Kolloquium lernen durfte, bezeichnet der Begriff „Jetting“  die Geschwindigkeitszunahme des Auswurfsmaterials über die Geschwindigkeit des Impaktors hinaus.
Also V jetting  > V impaktor. Und nur dann kann man von jetting sprechen (vergleiche Flugzeugturbine mit neudeutsch „Jet“).
Eine junge Wissenschaftlerin befasst sich mit diesem Phänomen in Experimenten mit superschnellen Kameras. Versuche mit verschiedenen Einschlagswinkeln, Geschwindigkeiten und atmosphärischen Drücken konnten dieses Jetting- Phänomen nicht bestätigen.
Das „Jetting „bedarf also noch des Nachweises.

Also bei aller Liebe zu neuen wissenschaftlichen Ansätzen. Wer verbreitet denn diese Fehl- oder Überinterpretation des Begriffes "Jetting"?

Es bezieht sich natürlich nur auf das Herausquetschen bzw. Beschleunigen der sich bildenden Schmelze, wobei die Geschwindigkeit (bspw. für Australite, die am schnellsten unterwegs waren, um die 10 km/s, Wiedereintrittsgeschwindigkeiten von 6-7 km/s) keineswegs größer ist, als die des einschlagenden Impaktors (Annahmen und Berechnungen zufolge bis zu 20 km/s). Die NASA hatte Versuche unternommen und künstliche Knöpfe hergestellt. In diesem Zusammenhang wurden auch die notwendigen Geschwindigkeiten ermittelt. Ich muss mal die Literatur dazu raussuchen (ansonsten verwesie ich gern auch auf Aubrey Whymark, den derzeit wohl fähigsten und überzeugendsten Tektitforscher weltweit).

Das Jetting bedarf also keineswegs eines Nachweises. Es gibt zahlreiche Simulationen, so auch von Stöffler, Artemieva oder anderen, die auf diesem Gebiet geforscht haben. Ein Impakt selbst lässt sich (zum Glück) nicht realitätsnah nachstellen. Zur Vorstellung, was passiert bzw. wo die (Schmelz-)Spritzer hingehen, reicht es tatsächlich, einen Stein in den Matsch zu werfen oder mit der Faust in der Badewanne in entsprechendem Winkel auf das Wasser zu schlagen.

@Speul: Super Zitat von Max Planck. So ist es in der Tat. Auch Goethe hatte vortreffliche Worte gefunden, den Wissenschaftsfortschritt (bzw. Stillstand) zu beschreiben:

"Wie ich denn immer bemerkt habe, dass mit Geschäfts- und Weltleuten, die sich gar vielerlei aus dem Stehgreif müssen vortragen lassen und deshalb immer auf ihrer Hut sind, um nicht hintergangen zu werden, viel besser auch in wissenschaftlichen Dingen zu handeln ist, weil sie den Geist frei halten und dem Referenten aufpassen, ohne weiteres Interesse als eigene Aufklärung; da Gelehrte gewöhnlich nichts hören, als was sie gelernt und gelehrt haben und worüber sie mit ihresgleichen übereingekommen sind."


Offline hugojun

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #25 am: November 06, 2019, 17:13:44 Nachmittag »
Für den interessierten Leser,



The First Microsecond of a Hypervelocity Impact.Gärtner*,**,M., Gulde,M., Ebert,M., Kenkmann,T., Putzar,R., Watson,E., Schimmerohn,M., Hergarten,S., Schäfer,F.,*UniversityFreiburg,Institute of Earth and Environmental Sciences, ** Fraunhofer Institut for High-Speed Dynamics, Ernst-Mach-Institut, 79104 Freiburg, marie.a.gaertner@gmail.com

Offline Moldavitarier

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #26 am: November 06, 2019, 19:11:23 Nachmittag »
@hugojun

Danke für den Artikel (kann man ja bei google als PDF einsehen). Also der Artikel sagt doch genau das Gegenteil von dem aus, was Du in deinem ersten Post geschrieben hast. Aus den Experimenten des Artikels geht ja hervor, dass das gejettete Material schneller fliegt, als der Impaktor (was aber für die Tektitentstehung selbst egal ist, also ob der Impaktor oder die Tektite schneller unterwegs waren). Die Experimente bestätigen, was die NASA-Forscher schon vor Jahrzehnten herausgefunden haben (leider recherchieren junge Forscher oft nicht ausreichend oder nur einseitig, so dass relevante Literatur keine Berücksichtigung bekommt oder durch die betreuenden Professoren bewusst außen vor gelassen wird).

Also im Resümee sehe ich keine Probleme mit dem Jetting und der Tektitentstehung (hier spielten im übrigen nicht nur Geschwindigkeit und Winkel eine Rolle, sondern auch die Sedimente und Wasser am Einschlagsort, weniger das Impaktormaterial, was sich in Experimenten wohl kaum realitätsnah nachstellen lässt).




Offline Moldavitarier

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #27 am: November 06, 2019, 19:28:51 Nachmittag »
Hier mal der erwähnte NASA-Report (das hat man schon 1962! herausgefunden). Hat zwar mit Moldaviten nichts direkt zu tun, wohl aber mit der Jetting-Geschwindigkeit von Australiten bzw. Tektiten allgemein.

Adams E. W., Huffaker R. M. 1962b. Aerodynamic analysis of tektites and their parent bodies. National Aeronautics and Space Administration (United States Federal Government). NASA Report No. NASA-TR-R-149. Full article available free at http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19980223611_1998380423.pdf

Und noch mal ein anderer zum Thema, wo auch die Geschwindigkeit erwähnt wird.

Chapman D. R. 1964a. On the unity and origin of the Australasian tektites. Geochimica et Cosmochimica Acta. 28 (6): 841-880. Full article available free at https://ia802700.us.archive.org/29/items/nasa_techdoc_19640021657/19640021657.pdf

Offline ott

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #28 am: November 07, 2019, 07:41:52 Vormittag »
Hallo zusammen

Der beste Beweis für das jetting Moldavite und Tektite sind sie  selbst . Ohne das hätten Moldavite nie den weg nach Mähren geschafft , sie waren zwangsläufig irgendwo im OSM versunken!Endstation!!!

Ein zweifeln am jetting ist ein zweifeln an der Existenz der Moldavite und letztlich aller 4 Tektitstreufelder .

Hatte nicht irgendein Russe das jetting vor über 20 jahren schon nachgewiesen? In den er mit GoldAtomen auf Eisenkugeln geschossen hat und der Auswurf nur in eine bestimmte Richtung bewegt hat?Bin mir nicht mehr ganz sich , ist verdammt lang her ,aber irgendwas war?

Nichts desto trotz gibt es wirklich noch viele öffne fragen.Die antworten werden in den nächsten Jahrzehnten folgen und neue fragen auf werfen . Um es mit den Worten des alten Prof Rost zu sagen: wir wissen nur eines , das wir noch nichts wissen .

Ott
Weiter kommt nur wer sich bewegt .Schlauer wird der fragt.Und mit offenen Augen sieht man mehr.

Offline hugojun

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #29 am: November 07, 2019, 10:41:53 Vormittag »
Die Frage lautet: Gibt es das Jetting in Natura?
Der Versuch findet unter Vakuum statt, da sonst die Impaktor Geschwindigkeiten nicht erreicht werden können (Turbulenz; Luftwiderstand). Die Ergebnisse lauten „teilweise und lokal“ erreichte höhere Geschwindigkeiten als der Impaktor . Eigenleuchten der Staubwolke überblenden die Auflösung der Kamera (10.000.000 Bilder / sec).
Die Impaktor Materialien im Versuch verhalten sich nicht wie Geo-Material, dazu stehen die Versuche aus.
Das vermutete Vakuum im Schusskanal des Impaktors in natura , fehlt in den Versuchen gänzlich, spielt aber wohl eine wichtige Rolle beim Materialtransport.
In der Summe reichen die Ergebnisse nicht, die natürlichen Gegebenheiten zu simulieren.
Die „take home Massage“ von Nördlingen war wiederum eine Frage:
„Wer hat Ideen??“
Gruß
Jürgen

 

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