Autor Thema: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis  (Gelesen 2545 mal)

Offline hugojun

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #30 am: November 07, 2019, 12:32:21 nachm. »

Hallo Michael ,
wir liegen doch gar nicht so weit auseinander:

 Ein Impakt selbst lässt sich (zum Glück) nicht realitätsnah nachstellen.


Also im Resümee sehe ich keine Probleme mit dem Jetting und der Tektitentstehung (hier spielten im übrigen nicht nur Geschwindigkeit und Winkel eine Rolle, sondern auch die Sedimente und Wasser am Einschlagsort, weniger das Impaktormaterial, was sich in Experimenten wohl kaum realitätsnah nachstellen lässt).


und außerdem:

Wozu gibt es denn sonst Wissenschaft und Forschung, wenn man die alten Karten bzw. alte Theorien allgemein immer so weiter übernimmt und neue Überlegungen nicht berücksichtigt?

Gruß
Jürgen

Offline Moldavitarier

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #31 am: November 07, 2019, 17:56:06 nachm. »
Die Frage lautet: Gibt es das Jetting in Natura?
Der Versuch findet unter Vakuum statt, da sonst die Impaktor Geschwindigkeiten nicht erreicht werden können (Turbulenz; Luftwiderstand). Die Ergebnisse lauten „teilweise und lokal“ erreichte höhere Geschwindigkeiten als der Impaktor . Eigenleuchten der Staubwolke überblenden die Auflösung der Kamera (10.000.000 Bilder / sec).
Die Impaktor Materialien im Versuch verhalten sich nicht wie Geo-Material, dazu stehen die Versuche aus.
Das vermutete Vakuum im Schusskanal des Impaktors in natura , fehlt in den Versuchen gänzlich, spielt aber wohl eine wichtige Rolle beim Materialtransport.
In der Summe reichen die Ergebnisse nicht, die natürlichen Gegebenheiten zu simulieren.
Die „take home Massage“ von Nördlingen war wiederum eine Frage:
„Wer hat Ideen??“

Jetting gibt bzw. gab es in der Natur (bei den bekannten Tektitstreufeldern), unabhängig von der erreichten Geschwindigkeit der Tektitschmelze bzw. unabhängig davon, ob diese größer war, als die des Impaktors (laut Begriff muss sie das nicht sein). Es ist das einzig derzeit denkbare, logische Szenario der Tektitentstehung und unter physikalischen Gesichtspunkten zumindest theoretisch nachvollziehbar. Bei den Australiten weiß man anhand von realistischen Versuchen (künstliche Knopfherstellung), dass die Wiedereintrittsgeschwindigkeiten 6 bis 10 km/s betragen haben und aufgrund der Verbreitung von Lagigen "Tektiten" (Muong Nongs), proximalen (Indochina), medialen (Philippinen) und distalen Tektiten (Australien), dass der Einschlag annähernd von N nach S erfolgte. Da eine Herkunft vom Mond ausgeschlossen werden kann, kann man auch die alte Theorie der entgegen gesetzten Flugrichtung des Impaktors (S nach N) und den Auswurf der Tektite nach hinten (in einem vom Impaktor erzeugten Vakuumtunnel) ausschließen. Das wäre auch nicht mit den kreisringartigen Auswurfmassen der Karterbildung vereinbar, da ein Auswurf in so einem Vakuumtunnel ja nach der Explosion erfolgt sein müsste.

Ich denke, dass der Ablauf der Tektitentstehung allgemein mittlerweile ganz gut verstanden ist. Bei den Moldaviten nur noch auf West-Ost drehen, dann passt es 😉
« Letzte Änderung: November 07, 2019, 18:46:40 nachm. von Moldavitarier »

Offline hugojun

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #32 am: November 08, 2019, 09:51:05 vorm. »
Ich find diese Bemerkung befremdlich:

Jetting gibt bzw. gab es in der Natur (bei den bekannten Tektitstreufeldern), unabhängig von der erreichten Geschwindigkeit der Tektitschmelze bzw. unabhängig davon, ob diese größer war, als die des Impaktors (laut Begriff muss sie das nicht sein).
Da ich eigentlich unbelesen in Sachen Impaktite bin und diese „Behauptung“ in die Welt gesetz habe , sehe ich mich gezwungen , die einschlägige Literatur zu bemühen.

Spectroscopic characterization of hypervelocity jetting:
Comparison with a standard theory
Seiji Sugita H. Schultz  .1999


“High-speed ejection of a small mass of highly shocked
material has been observed in various configurations o f obliquely
colliding surfacess
, such as a collapsing lined cavity [e.g., Birkhoff
et al., 1948; Walsh et al., 1953; Al'tshuler et al., 1962], a sphere
impacting a flat target [e.g., Gault et al., 1968], and a coneshaped
projectile impacting a flat target [e.g., Allen et al., 1959;
Jean and Rollins, 1970]. This phenomenon is called jetting. Such
jets exhibit extremely high ejection velocity, which is several
times the velocities of the colliding surfaces.”



Gruß
Jürgen




Offline Moldavitarier

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #33 am: November 08, 2019, 10:22:02 vorm. »
Hallo Jürgen,

schau mal hier rein, etwas neuer, als deine Quelle.

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2014JE004730

Ansonsten verweise ich einfach auf die reine Begriffsübersetzung Englisch-Deutsch von "jetting" (der Begriff ist nicht an eine konkrete Geschwindigkeit gebunden).

So findet man des Öfteren Begrifflichkeiten, die zwar ein Phänomen beschreiben oder eine Sache bezeichnen, aber nicht so streng ausgelegt werden dürfen oder sogar weiter definiert werden müssen.

z.B. der Begriff "Tektit" der nichts anders bedeutet als geschmolzen und noch aus der Zeit bzw. aus einer Theorie von Suess (1900) herrührt, als man Tektite fälschlicherweise für Glasmeteorite hielt. Der Begriff bleibt, aber die Entstehung ist mittlerweile nachweislich eine andere.

Gruß,
Micha

Offline hugojun

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #34 am: November 08, 2019, 11:05:46 vorm. »
Hallo Micha ,

sorry , dieselben  Referenzen  und Definitionen:

Dynamics of hypervelocity jetting during oblique
impacts of spherical projectiles investigated
via ultrafast imaging

Kosuke Kurosawa1, Yoichi Nagaoka1,2, Hiroki Senshu1, Koji Wada1, Sunao Hasegawa3,
Seiji Sugita4, and Takafumi Matsui1
“1. Introduction
Hypervelocity material ejection during oblique convergence between two thin plates has been observed in both hypervelocity
 impact experiments [e.g., Walsh et al., 1953; Allen et al., 1959; Miller, 1998] and hydrocode calculations [e.g., Miller, 1998; Harlow
 and Pracht, 1966; Johnson et al., 2014a]. This phenomenon is widely known as “impact jetting” [e.g., Walsh et al., 1953].
There are two important features associated with impact jetting [e.g., Kieffer
, 1977]: (1) the jet velocity is greater than
the impact velocity
and (2) jetted materials suffer the highest degree of shock heating during an impact event.”....

...." However, a detailed understanding of the jetting
occurring during blunt-body penetration, which is essential for planetary applications, has not yet been
fully achieved."....

Gruß
Jürgen


Offline Moldavitarier

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #35 am: November 08, 2019, 11:47:22 vorm. »
Hallo Jürgen,

also jetzt wird es ehrlich gesagt albern. Man zitiert doch keine Literaturquelle anhand des geschichtlichen Abrisses in der Einleitung! Das war ja genau das, was ich bezüglich meiner Zitierung (Karte S. 41) bemängelt habe.

Man sollte schon in die Resultate oder den Diskussionsteil (ggf. auch in den abstract) einer Arbeit schauen. Dort steht das, was der Autor "neu" herausgefunden hat.

Ich berufe mich doch auch nicht auf Quellen aus den 1970ern oder 1990ern und blende neuere Literatur völlig aus.  :bid:

Gruß,
Micha

Offline hugojun

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #36 am: November 08, 2019, 12:57:22 nachm. »
Hallo Micha ,
Kosuke Kurosawa et al. übernehmen den Begriff uneingeschränkt.
Im Verlauf der Arbeit wird weder das jetting an sich angezweifelt, noch als Mechanismus für die Entstehung der
Tektite/Moldavite bezweifelt. Es wird lediglich der Versuch unternommen , Diskrepanzen unter den Verschiedenen
Modellen hervorzuheben um dann Ursachen für diese Diskrepanzen  zu quantifizieren. Da dieses Phänomen den
Anspruch erhebt, universalgültig zu sein „ which is essential for planetary applications“,muss man herausfinden,
 ob man die Versuche , die im Vakuum stattfinden ,und somit den Gegebenheiten auf den meisten Himmelsköpern 
ohne Atmosphäre genügen , 1:1 für die Erde übernommen werden dürfen.
Du spricht weiter oben von Wiedereintritt-Geschwindigkeiten die bei der Bildung der Australiten zur Knopfbildung
geherrscht haben müssen. Sicherlich richtig , nur müssen die „Tropfen „ es erst einmal schaffen , die Atmosphäre
zu verlassen. Knopfgestallt beim Wiedereintritt anzunehmen , liegt nahe  , einen stabile Fluglage vorausgesetzt.
Die Bildung der Hantelform beim Wiedereintritt stell ich mir schwieriger vor, weshalb ich auch glaube, das diese
 Produkte die Atmosphäre nie verlassen haben? Dennoch legen Diese Entfernungen zurück,
die unter normalen „atmosphärischen „Bedingungen , unüberwindbar scheinen.
Mich interessiert in diesem Zusammenhang die Literatur, die die Möglichkeit ausschließt, das eine Bewegung
 Richtung Schusskanal stattgefunden hat.
Vielleicht kannst du ja Quellen nennen?
„Das war ja genau das, was ich bezüglich meiner Zitierung (Karte S. 41) bemängelt habe. „
worauf nimmst du Bezug?
Gruß
Jürgen

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #37 am: November 08, 2019, 13:59:14 nachm. »
Hallo Jürgen,

also bevor das hier jetzt ausufert und völlig vom Thema weg geht. Ich gebe Dir Recht. In der von mir letztgenannten Quelle für Jetting / Jet-Geschwindigkeiten ist die Jet-Geschwindigkeit größer (mindestens doppelt so hoch) als die eigentliche Impaktorgeschwindigkeit.

Es wird aber auch geschrieben, dass dieses Verhältnis kleiner wird, wenn die Impaktorgeschwindigkeit größer wird. Es fehlt auch der Einfluß der Impaktorgröße usw. Verwendet wurde eine nur 4,8 mm "kleine" Kugel. Also wie gesagt, die Realität lässt sich da wohl kaum nachstellen.

Resultate sind (denen wir beide offenbar zustimmen), dass das Jetting nicht angezweifelt wird.

Die Begriffsauslegung (auf konkrete Geschwindigkeiten im Vergleich zum Impaktor) halte ich persönlich zwar für interessant, aber nicht zwingend zur Definition des Jetting gehörend (da ja Unterschiede aufgezeigt werden, je nach gegebenen Bedingungen)...

Lange Rede, kurzer Sinn, Jetting existiert und wird nicht angezweifelt!

(die Quelle bezieht sich im übrigen auch auf Überlegungen zum Titan => Mond des Saturns mit Athmosphäre und nur geringfügig geringerem Durchmesser als der der Erde)

Die Vakuumtunneltheorie (Quellen müsste ich jetzt wirklich bemühen, ggf. später) ist aufgrund einfachster, physikalischer Überlegungen (die ich oben angeführt hatte) und anhand der (auch realitätsfernen) Experimente, die ein Jetting beweisen, widerlegbar. Mir genügt das ehrlich. Wenn Du da Forschungsbedarf siehst, oder selbst Argumente hast, dann solltest du darüber forschen (lassen) oder publizieren.

Primärformen von Tektiten, wie Kugeln, Stangen, Hanteln und Tropfen entstehen im Steigflug der ballistischen Flugkurve der Tektitschmelze (Erstarrung zu Glas im Steigflug). Wenn Wiedereintritt, dann kann sowas wie Knöpfe entstehen (zweites Aufschmelzen). Das geht aber eben nur mit Athmosphäre.

Ich mag hier jetzt auch nicht die ganze Tektitentstehung durchkauen, bitte auf der Seite von Aubrey Whymark nachlesen bzw. dessen letzte Publikationen lesen (schau mal hier:

www.tektites.info
oder in den Veröffentlichungen der Lunar and Planetary Science Conference der letzten Jahre, ggf. auch GoogleScholar-Suche).

Letzter Punkt: Ich hatte mich in meinem ersten Post hier unter dem Thema "beschwert", dass ich anhand der Karte auf S. 41 meines Buches (Karte von Stöffler et al. 2002, von mir als Bildzitat eingefügt) zitiert werde, die nicht von mir ist und nicht meine Vorstellung darstellt (S. 179).

Mit erschöpftem Gruß  :weissefahne:
Micha


Offline hugojun

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #38 am: November 08, 2019, 14:51:40 nachm. »
Hallo Micha,
tut mir leid, dass meine Bohrerei diese Erschöpfungszeichen auslösen. Vieleicht ist man besser einer Meinung, dann hats Ruh.
Nein, Spaß bei Seite, oder besser doch nicht, denn wir machen das hier wohl alle aus Spaß.
Leider ist Dein link www.tektites.info in Sachen „Formation Summary „gerade eine Baustelle.
Ich muss dann wohl warten.
Vielleicht noch auf die Schnelle, dann lass ich ab.: Sind eigentlich die Knöpfe und die Hanteln im Streufeld des gleichen Events nach Entfernung sortiert??

Gruß
Jürgen
 :prostbier:

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #39 am: November 08, 2019, 15:47:08 nachm. »
Hallo Jürgen,

Alles gut. Die Erschöpfungszeichen nur, da die Diskussion meinerseits heute sozusagen zwischen Tür und Angel geführt wurde. Da muss man sich mal an einen Tisch setzen (oder mehr Zeit haben), um diese Materie annähernd umfassend abzuarbeiten.

Tektite und ihre Entstehung gehören seit einigen Jahren zu meinen Steckenpferden und ich freue mich, dass Du (und immer mal wieder andere auch) Interesse daran zeigst (ist doch das Forum hier eher Met-orientiert). Mein Buch habe ich, nebenbei gesagt, im Zeitraum von 4 Jahren auch nebenbei (also außerhalb der Arbeit) geschrieben (einschließlich, Recherchen, Fertigung und Bearbeitung tausender Moldavitfotos, Grafiken, Karten usw. bis hin zur Unterstützung beim Layouten, zigmaliges Korrekturlesen (ja, es sind immer noch Fehler im Buch, was man mir doch bitte bei dem Umfang verzeihen möge)). Und bereichern wollte ich mich mit dem Buch auch nie (Preis nur 15,- €, wobei der Verkauf über den Herausgeber und einige Weiterverkäufer läuft).

Also es ist wirklich Spaß, aber eben auch viel Arbeit.

Probier mal das hier:

https://www.google.com/search?q=Deformation%2C+Ablation+and+Spallation+used+to+Define+Proximal%2C+Medial+and+Distal+Tektite+Assemblages&oq=Deformation%2C+Ablation+and+Spallation+used+to+Define+Proximal%2C+Medial+and+Distal+Tektite+Assemblages%0A%0A&aqs=chrome..69i57j69i61l2.1369j0j7&client=ms-android-fortuneship&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8

Oder

www.tektites.co.uk (das ist Aubreys alte homepage

Ansonsten kann ich nur Fremdwerbung machen (die Admins mögen es mir verzeihen). Viele Infos gibt es auf FB in der Gruppe Tektites

Beste Grüße (wieder mehr erholt)  :prostbier:
Micha

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Re: Fundgebiet Moldavite, Riesereignis
« Antwort #40 am: November 08, 2019, 19:25:04 nachm. »
Ach so, die Primärformen (z. B. Hanteln) sind natürlich von Kraternähe in Indochina (wenn man jetzt das Australasiatische Streufeld betrachtet) bis nach Australien zu finden. Daneben gibt es alle anderen Formen. In Indochina sind die Tektite für gewöhnlich größer und plastisch verformt. In Australien treten überwiegend kleine Hanteln mit Ablation (sozusagen teilweise geflanschte) und Spallation (Abbrüchen auf der Frontseite) auf. Die geflanschten Knöpfe sind aus Kugeln entstanden (durch Ablation). Es gibt auch geflanschte Ovale, Hanteln (bisher wurde allerdings noch keine vollständig erhaltene mit vollständigem Flansch gefunden) oder auch Tropfen, allerdings nur in Australien (+ Java, Ozean um Australien) zu finden, also unter den distalen Tektite, die einzigartig für alle bekannten Tektitstreufelder der Erde sind. Moldavite zählen bspw. insgesamt zu den proximalen Tektiten, wenn man diese in proximal, medial und distal einteilt (in Bezug auf die Impaktschmelzen allgemein sind Tektite distal, das darf man hier nicht verwechseln).

 

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