Autor Thema: Fund eines Eisenmeteoriten nahe Innsbruck, Tirol, in Österreich ???  (Gelesen 1889 mal)

Offline Hungriger Wolf

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Re: Fund eines Eisenmeteoriten nahe Innsbruck, Tirol, in Österreich ???
« Antwort #30 am: Mai 07, 2021, 21:25:46 Nachmittag »
Hallo zusammen!

Jedenfalls eine spannende Sache, die Vorstellung eines neuer Eisen-Nickel-Meteorits nahe Innsbruck/Tirol/Österreich!

//Wahr oder nicht wahr?//

//Eine ausführliche wissenschaftliche Analyse kann dies zweifelsfrei aufklären!//

So könnte ich mir schon vorstellen, das in einem geeigneten abrasiven Medium mit Wasser, sich auch ohne Säure-Einwirkung die Widmanstätten-Struktur an einer Eisen-Nickel-Meteoriten-Oberfläche ausbilden können!

Kamacit weicher Mohshärte 4
Taenit Mohshärte 5 bis 5,5

Also in einem Medium/Schlamm mittlerer Mohshärte 4-5/z.B. Uferrandbereich eines Flusses!

Grüsse von  :hut:
Achim


Online Dirk

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Re: Fund eines Eisenmeteoriten nahe Innsbruck, Tirol, in Österreich ???
« Antwort #31 am: Mai 08, 2021, 13:07:39 Nachmittag »
Ich habe hier mal den link, der zu Bildern des 3811g schweren Muonionalusta führt, der auf ebay anscheinend letztes Jahr verkauft wurde. Ich finde, die Form sieht doch dem Innsbrucker sehr ähnlich. Und das Gewicht passt doch auch so ungefähr ....

https://www.google.com/search?q=3811g+Muonionalusta&rlz=1C1CHBD_deDE762DE762&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=VdMr6WRaPu8ljM%252COJBkl3as0lj58M%252C_&vet=1&usg=AI4_-kSZxjtLjedh5usu0wt9oRN0Tqkgxw&sa=X&ved=2ahUKEwiOisHg9rnwAhWm_7sIHf1cDTkQ9QF6BAgPEAE#imgrc=EfJGSERl0x3BwM 

 :winke: Dirk

Offline Murchison´s friend

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Re: Fund eines Eisenmeteoriten nahe Innsbruck, Tirol, in Österreich ???
« Antwort #32 am: Mai 08, 2021, 13:25:35 Nachmittag »
Danke lieber Dirk,

der schaut schon sehr verdächtig aus "
Ich habe mal die 2 nebeneinander gestellt :

LG,
Michael
Murchison`s friend ist für alles Neue offen - besonders um Meteorite zu finden !

Offline ironsforever

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Re: Fund eines Eisenmeteoriten nahe Innsbruck, Tirol, in Österreich ???
« Antwort #33 am: Mai 08, 2021, 15:24:31 Nachmittag »
Hallo,

ich finde nicht, dass die beiden sich ähneln. :nixweiss: Der Muonionalusta ist eher quadratisch, während der Österreicher trapezoide Züge aufweist. Wir werden das hier wohl nicht lösen, also abwarten und sehen, was die Analyse bringt.

Gruß
Andi

Online Dirk

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Re: Fund eines Eisenmeteoriten nahe Innsbruck, Tirol, in Österreich ???
« Antwort #34 am: Mai 08, 2021, 20:04:07 Nachmittag »
Hallo,

ich finde nicht, dass die beiden sich ähneln. :nixweiss: Der Muonionalusta ist eher quadratisch, während der Österreicher trapezoide Züge aufweist. Wir werden das hier wohl nicht lösen, also abwarten und sehen, was die Analyse bringt.

Gruß
Andi

Hallo Andi,

die Unterschiede können auch durch unterschiedliche Perspektiven entstanden sein. Beide Stücke, finde ich, haben etwas keilförmiges ...  :gruebel:

Aber du hast Recht, wir müssen abwarten, was die Analyse bringt!

 :prostbier:
Dirk

Offline Flo

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Re: Fund eines Eisenmeteoriten nahe Innsbruck, Tirol, in Österreich ???
« Antwort #35 am: Mai 11, 2021, 08:29:29 Vormittag »
Hallo zusammen!

Seit ich die ersten Bilder von dem Findelkind gesehen habe, bin ich auch mehr als skeptisch! Vor allem die "gebürstet" wirkende Oberfläche ließen mich zuerst an ein Symbolfoto des News-Artikels glauben, bis ich ähnliche Fotos auch in anderen Artikeln vorfand.  :gruebel:

Auch das Tempo, mit dem der Stein offenbar von offizieller Seite als "gesicherter Fund" deklariert wurde, machen mich mehr als stutzig!!!
Mir drängte sich sofort die Parallele von Inningen 1998 auf: https://de.wikipedia.org/wiki/Meteoritenfall_Inningen_(1998)
Warum sind es immer Eisen-Nickel Meteorite? Gekaufte Steinmeteorite dieser Größe wären wohl für die Durchführung so eines Fakes zu teuer... :fingerzeig:

Aber warum eigentlich nicht: Kauf dir einen günstigen Meteoriten und leg ihn einfach mal ein Jahr lang in den Bach hinter deinem Haus... 4kg werden schon nicht gleich davongeschwemmt!

Zweifelsfreiheit werden wohl eine Röntgenfloureszenzanalyse und eine Radioisotopenuntersuchung bringen!
Die Vergleichsdatenbank der Meteoritical Society (https://www.lpi.usra.edu/meteor/) ist zum Glück recht umfangreich und will der Meteorit wirklich offiziell anerkannt werden, wird man um eine Probenabgabe dort nicht herum kommen! Einen "Meteofake" kann man also durchaus identifizieren, aber es kann eine Zeit lang dauern...

Nur anhand der Fotos ergeben sich für mich folgende Fragestellungen:
  • Angenommen, das Stück wäre tatsächlich authentisch, sehen so Eisen-Nickel-Meteorite aus, die in einem Fluss gelegen haben?
  • Wird die Schmelzkruste tatsächlich so weggeschrubbt, evtl. durch Geschiebe und Sand, die wie ein Sandstrahlgebläse wirken?
  • Was ist mit Rostansätzen?
  • Gibt es andere, ähnliche (wirklich gesicherte!) Funde aus Flüssen, die man zum Vergleich heranziehen könnte?
  • Ist er evtl. bewusst bearbeitet (gebürstet) worden?
  • Wie lange würde er wohl da gelegen haben, bis er so aussieht? Lange genug um die Kruste wegzubürsten, aber nicht lange genug, um zu korrodieren?
  • Warum ist er auf allen Seiten gleichmäßig abgeschrubbt? Müsste so ein Stein, wenn er schon im Bach liegt, dann nicht wenigstens an einer Seite "unbehandelt" sein?

So oder so: In jedem Fall bin ich überrascht, dass es (zumindest laut den Schilderungen in den News-Artikeln) den untersuchenden Wissenschaftlern offenbar an einem gesunden Mindestmaß Skepsis mangelt.
Bei so einem Schnellschuss drängt sich mir der Eindruck auf, dass die Sensation wohl wichtiger ist!

Grüße!
Flo
« Letzte Änderung: Mai 11, 2021, 09:20:12 Vormittag von Flo »

Online Dirk

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Re: Fund eines Eisenmeteoriten nahe Innsbruck, Tirol, in Österreich ???
« Antwort #36 am: Mai 11, 2021, 09:35:51 Vormittag »

Warum sind es immer Eisen-Nickel Meteorite? Gekaufte Steinmeteorite dieser Größe wären wohl für die Durchführung so eines Fakes zu teuer... :fingerzeig:


Hallo Flo,

es werden auch Steinmeteorite genutzt! Die Wüstenfunde aus NWA sind ja recht günstig: bekannte Fakes sind hier z.B. Königsbrück oder Brandlecht (stone); Hocheppan wurde auch "hingelegt", wobei der Stein wohl ein frischer Fall aus Nordafrika (?) sein könnte. Hat man schon rausbekommen, was Hocheppan wirklich ist? Auch in Italien gabs Fake-Versuche mit NWA-Material. Weiß aber grad den Namen des/der Fake-Mets nicht mehr. Ein in Hamburg "gefundener" Meteorit wurde schnell als Chelyabinsk identifiziert.

Zitat
Gibt es andere, ähnliche (wirklich gesicherte!) Funde aus Flüssen, die man zum Vergleich heranziehen könnte?

Bei Eisenmeteoriten aus Flüssen fallen mir nur frühe Funde vom Twannberg ein, die im Fluss Twann von Goldwäschern gefunden wurden. Aber alles kleinere Stücke unter 100g. Die sahen nicht so glänzend aus, waren schon eher glatt und mit brauner Rost- oder Verwitterungsrinde bedeckt. Es waren keine Widmannstätter zu sehen.

 :winke: Dirk

Offline JaH778

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Re: Fund eines Eisenmeteoriten nahe Innsbruck, Tirol, in Österreich ???
« Antwort #37 am: Mai 11, 2021, 09:54:10 Vormittag »
Die Funde aus dem Twannbach haben jedenfalls rundum eine Rostschicht.

Ein nachgewiesener Fake eines Steinmeteoriten war auch Mercantour, angeblich in den französischen Alpen im Hochgebirge gefunden, interessanterweise mit klaren Zeichen eines Wüstenmeteoriten. Möglicherweise handelt es sich um Stücke von NWA 869. Mercantour wurde in der Folge zu "Nova 054" degradiert.

Offline Flo

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Re: Fund eines Eisenmeteoriten nahe Innsbruck, Tirol, in Österreich ???
« Antwort #38 am: Mai 11, 2021, 10:33:48 Vormittag »
Mit solchen "Meteofakes" hab ich mich bisher nur am Rande befasst, aber interessant ist es allemal!

Von den Mineralientagen in München her weiß ich, dass Steinmeteorite im Vergleich zu E-N-Meteoriten i.d.R recht teuer sind und egal von welchem Typ: Die Preise für Exemplare von 4 kg sind ganz schön "pfundig"!  :einaugeblinzel: Das zahlt man nicht so einfach, vor allem, wenn man nicht so gut betucht ist, es sei denn, man ist Sammler und gibt für sein Hobby das letzte Hemd!

Ein teuerer Spaß, wenn es denn einer ist!

Ebay wäre sicherlich schon eine Möglichkeit, aber wenn es wirklich ein Fake ist, dann kann das Stück auch auf den Mineralientagen in München oder bei anderen Mineralienbörsen über den Ladentisch gewandert sein, evtl. sogar schon vor Jahren! Das hätte für den Käufer zumindest den Mantel einer gewissen Anonymität und Nicht-Rückverfolgbarkeit.

Aber ich will dem Finder natürlich kein solche Tat unterstellen! :winke:

Aber bevor der Spaß hier ein Loch bekommt:
Welche Konsequenzen drohen denn dem "Finder" bzw. "Leger", wenn so etwas auffliegt? Das wenigste wird sein, dass der Stein konfisziert wird? Kommen dann noch strafrechtliche Maßnahmen mit dazu wegen "Irreführung der Wissenschaft" oder ähnlichem? Gibts da Präzedenzfälle?

Flo

Offline metnet

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Re: Fund eines Eisenmeteoriten nahe Innsbruck, Tirol, in Österreich ???
« Antwort #39 am: Mai 11, 2021, 11:31:03 Vormittag »
Von den Mineralientagen in München her weiß ich, dass Steinmeteorite im Vergleich zu E-N-Meteoriten i.d.R recht teuer sind und egal von welchem Typ: Die Preise für Exemplare von 4 kg sind ganz schön "pfundig"! 

Es gibt auch sehr günstige Steinmeteoriten, zum Beispiel unklassifizierte unter 1 Dollar pro Gramm. Das Problem ist nur, dass die eine Verwitterungskruste bzw. Wüstenpatina haben, der man relativ schnell ansieht, wo das Stück die letzten Jahrzehnte oder Jahrhunderte gelegen hat. Und vielleicht findet ein Spezialist da sogar ein Körnchen Saharasand in einem Riss (ich weiß nicht mehr, bei welchem Fake das war). Eisenmeteoriten erscheinen möglicherweise unverdächtiger, wenn man nicht gerade einen Sikhote-Alin für den Betrugsversuch auswählt.

Viele Grüße
Jürgen

Online Dirk

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Re: Fund eines Eisenmeteoriten nahe Innsbruck, Tirol, in Österreich ???
« Antwort #40 am: Mai 11, 2021, 12:14:37 Nachmittag »
Hallo Jürgen,

das Körnchen Saharasand hat man, glaube ich, in einem Riss vom Königsbrück gefunden.

Mir ist nochmal eingefallen, dass man bei den Twannberg-Eisen, als IIG-Eisen, natürlich kein Widmannstättsches Gefüge erkennen kann, weil es das bei der Gruppe gar nicht gibt. Sorry!  :weissefahne:

Offline ironsforever

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Re: Fund eines Eisenmeteoriten nahe Innsbruck, Tirol, in Österreich ???
« Antwort #41 am: Mai 11, 2021, 12:38:47 Nachmittag »
Zitat
Welche Konsequenzen drohen denn dem "Finder" bzw. "Leger", wenn so etwas auffliegt? Das wenigste wird sein, dass der Stein konfisziert wird? Kommen dann noch strafrechtliche Maßnahmen mit dazu wegen "Irreführung der Wissenschaft" oder ähnlichem? Gibts da Präzedenzfälle?

Hallo,

es ist nun mal so, dass Narzissmus per se nicht strafbar ist. Wo kein messbarer finanzieller Schaden entsteht, ist die strafrechtliche Verfolgung schwierig und auch Schadenersatzansprüche kaum denkbar. Deshalb haben "Finder", wie z.B. Marc W. aus HH, K. aus B. und Konsorten nur ein geringes Risiko. Anders natürlich, wenn Fakes auf Ebay verhökert werden.

Andererseits können diese Aktionen auch schön nach hinten losgehen, insbesondere, wenn der vermeintliche Finder mit Klarnamen an die Öffentlichkeit geht und sich der Fund als Fake herausstellt. Dann wird es dauerhaft peinlich, denn das Internet vergisst nie (wofür wir u.a. an dieser Stelle gerne Sorge tragen  :laughing:).

Gruß
Andi

« Letzte Änderung: Mai 11, 2021, 17:43:15 Nachmittag von karmaka »

Offline bolidechaser

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Re: Fund eines Eisenmeteoriten nahe Innsbruck, Tirol, in Österreich ???
« Antwort #42 am: Mai 12, 2021, 09:44:07 Vormittag »
Zum Thema „rechtliche Konsequenzen“ im Falle eines
solchen Fundes möchte ich auch ein paar Worte sagen:

Meines Erachtens drohen dem Finder keine strafrechtlichen
Konsequenzen. Denn wir werden einem Finder niemals
zweifelsfrei nachweisen können, er habe den Meteoriten
absichtlich an die betreffende Fundstelle gelegt oder er würde
lediglich behaupten, den Meteoriten dort gefunden zu haben
obwohl das nicht den Tatsachen entspricht.
Ein „Finder“ könnte sich stets darauf hinausreden, dass „irgend
jemand“ den Meteoriten dort hingelegt habe (oder dort verloren
habe) und dass ihn der Finder dort tatsächlich gefunden hat!
Meinem Rechtsempfinden nach wäre der „Finder“ rechtmäßiger
Eigentümer dieses Meteoriten und man könnte ihn nicht einfach
konfiszieren.

Beispiel 1: „Inningen“: Es wird zwar niemand die Geschichte des
Finders glauben, er habe das große Sprengstück des Sikhote Alin
Meteoriten im Süden von Augsburg, bei Inningen, gefunden, weil
er versucht hat, dieses möglichst teuer zu verkaufen. Daher haftet
diesem Finder jetzt dauerhaft das Image des Blamierten an, nachdem
„Inningen“ offiziell von der Meteoritical Society diskreditiert worden ist.

Beispiel 2: „Möhnesee“:
siehe LINK
Da hatte im Sommer 2017 eine Dame ein silbrig glänzendes
Metallstück am Ufer des Möhnesees gefunden, das sie mir zur
Begutachtung zuschickte. Das war eindeutig ein Individual von
Sikhote Alin. Das hab ich der Finderin bestätigt und ihr den
Meteoriten wieder zurück geschickt.
Mir lag es aber natürlich fern, diese Geschichte als „neuen Fund
eines Eisenmeteoriten in Deutschland“ in der Presse zu verkünden.
Alles gut, keine Blamage (weil kein Betrugsversuch). Die Dame
hat ihren Eisenmeteoriten wieder zurück und darf sich dran freuen.

Ich denke, letztlich liegt es immer in der Verantwortung derjenigen,
die solch einen Neu-Fund untersuchen, wie gewissenhaft sie ihre
Untersuchungen durchführen, wie kritisch sie mit ihren Ergebnissen
und mit den Aussagen des Finders umgehen und ob die Fundmeldung
möglichst rasch in der Presse veröffentlicht wird oder eben gar nicht.

Just my two Cents
Dieter

Offline ott

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Re: Fund eines Eisenmeteoriten nahe Innsbruck, Tirol, in Österreich ???
« Antwort #43 am: Mai 12, 2021, 11:51:13 Vormittag »
Danke Dieter

Aber mir streuben sich trotzdem die Haare.
Moralisch ist und bleibt es nicht vertretbar.
Aber die Wissenschaft wird es richten :super:

Gruß ott
Weiter kommt nur wer sich bewegt .Schlauer wird der fragt.Und mit offenen Augen sieht man mehr.

Offline Flo

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Re: Fund eines Eisenmeteoriten nahe Innsbruck, Tirol, in Österreich ???
« Antwort #44 am: Mai 12, 2021, 16:30:57 Nachmittag »
Das ist ein sehr interessanter Gedanke, den Du da hegst, Dieter! Und wenn man ein wenig darüber nachdenkt macht er (gerade in diesem Fall) sehr viel Sinn:

Insofern liegt es in der Verantwortung der untersuchenden Wissenschaftler (in ihrer Sorgfaltspflicht, in ihrem Bestreben, sich vor einem sensationsaufgeblähten Pressestatement Gewissheit zu verschaffen und nicht zuletzt ihrer Geduld, Ergebnisse abzuwarten), wie mit so einem Fund umgegangen wird.

Und mir geht es da ähnlich wie ott: Mit sträuben sich die Haare, allerdings weniger über den wundersamen Fund, als vielmehr wegen des (hoffentlich nicht zu voreiligen) Pressestatements!

Im Endeffekt wäre im Falle eines offensichtlichen Betrugs dann nicht nur der "Finder" sondern auch der untersuchende Wissenschaftler der Blamierte!
Bei einer Unschuldsvermutung des Finders wäre dann "nur" der untersuchende Wissenschaftler der Blamierte!

Wissenschaft ist ein hartes Pflaster! Voreilige Schlussfolgerungen werden schnell und hart abgestraft, wenn man Pech hat! Und im schlimmsten Fall verliert man seine Reputation gegenüber Kollegen.
Ich denke da z.B. auch an Herrn Prof. Dr. K. W.-D., der im Frühjahr 2002 sehr pressewirksam einen Asphaltbrocken als Sensationsmeteorit präsentierte. Nach so einem Extremfall wird man nicht mehr
ernstgenommen und belächelt!

 

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