Autor Thema: Auffälliger CV3 im Schnitt und im XPOL  (Gelesen 2482 mal)

Offline hugojun

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Re: Auffälliger CV3 im Schnitt und im XPOL
« Antwort #15 am: August 09, 2022, 10:48:24 Vormittag »
...
Ich habe auch schon eine 0,9mm dicke Scheibe für einen Dünnschliff vorbereitet, muss mal schauen wie es so klappt. ....
Vg Tino

Hallo Ehrfried ,
das hast du glaube ich flasch verstanden. In Vorbereitung zur Fertigung eines Dünnschliffs hat Tino eine 0,9mm dünne Scheibe angefertigt.
so jedenfalls habe ich das verstanden?

LG
Jürgen

Offline Buchit

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Re: Auffälliger CV3 im Schnitt und im XPOL
« Antwort #16 am: August 09, 2022, 10:50:02 Vormittag »
Jürgen dürfte hier richtig liegen, oder jedenfalls lese ich Tinos Angabe auch so.

Offline Met1998

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Re: Auffälliger CV3 im Schnitt und im XPOL
« Antwort #17 am: August 10, 2022, 10:30:51 Vormittag »
Schöne bunte Bildchen und der Fotograf und die „Gucker“ :user: freuen sich.

Aber wenn da jetzt schon niemand weiß, was man da auf der polierten Oberfläche (bzw. ca. 1 mm Dünnschliff-Scheibe) bei den Macroaufnahmen mit verschiedene Objektiven sieht,
was sieht man da auf einer 0,030 mm dicken Scheibe? :gruebel: 

Spass macht das sicherlich bunte Bilder angucken, aber wer klärt uns dann demnächst auf?

Mich würde mal ein Nahaufnahme vom Dünnschliff, eingespannt in einer Mikrometerschraube, in seitlich schräger Ansicht interessieren.

Der Schliff/„Platte„ ist ja bedeutend dünner als ne Fischschuppe. Und dann geht das Rätselraten weiter (27 Seiten):

https://www.gettyimages.de/search/search-by-asset?assetid=521986357&assettype=image
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Offline hugojun

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Re: Auffälliger CV3 im Schnitt und im XPOL
« Antwort #18 am: August 10, 2022, 11:29:03 Vormittag »
Hallo Ehrenfried ,

auf die Frage was man sieht, gebe ich dir einige nicht erschöpfende Kommentare.
Zu allen Bildern gilt z.B., das die roten und gelben Farben von den Innen Reflexen der Silikate Olivin und Pyroxen stammen. Dunkel-grau sind die Vewitterungs-Produkte  von Metall und Silfiden.
Hell-grau bis weiß > Metall
So weit ich das beurteilen kann , stammen alle Bilder aus dem braunen Randbereich und nicht aus dem Schwarzen Kern.
Allgemein ist der Verwitterung´s Zustand weit vorgeschritten.

C1   mikrokristalline  Chondre -Schockadern stark verwittert
C2 porphyrische Chondre
C3 mikro-porphyrische Chondre
C4 Balken-Olivin-Chondre von Riss durchzogen , oben Metall
C5 radial-strahlige Pyroxen Chondre
C7 porphyr-Olivin-Pyroxen Chondre
C9 porphyrische Olivin Chondre
C10 Pyroxen-Fragment??
C12 porphyrische Chondre
C14 Balken Olivin Chondre
C16 Umwandlung`s Produkt  ehmalige Chondre
C18 mikro-kristalline Chondre
C19  >> ähnlich C7
C22 >> C5 aber mit verschiedenen Wachstums-Richtungen
C23 porphyrische Chondre mit verwittertem Metall-Kranz
C25 >> C18
SS B2  SS B4  Übergang Chondre> Matrix

@ Tino
Ich würde gerne noch eine  Antwort auf meine Frage zur POL Einstellung bekommen!

LG
Jürgen

Suevit

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Re: Auffälliger CV3 im Schnitt und im XPOL
« Antwort #19 am: August 10, 2022, 13:00:50 Nachmittag »
was sieht man da auf einer 0,030 mm dicken Scheibe? :gruebel: 
Speziell im xPol sieht man dann bei normierter Schliffdicke spezifische Inteferenzfarben bestimmter Ordnungen. Die sind für den Kundigen zusammen mit anderen optischen Phänomenen diagnostisch für bestimmte Mineralien oder auch für Gläser.

Grüße,
Rainer

Offline Met1998

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Re: Auffälliger CV3 im Schnitt und im XPOL
« Antwort #20 am: August 10, 2022, 14:07:40 Nachmittag »
 :danke: Jürgen und Rainer, für die Aufklärung!

Nicht jeder Met-/Gesteinesammler, sammelt auch Dünnschliffe.
Einige Nichtkundige, xPol-Mitleser/Interssierte/Gäste fragen sich hier gerade, wie man von einem nur wenige mm² umfassenden,
hauchdünnen Stein-/Eisen-/Glasplättchen eine genaue Aussage zum Ursprungsobjekt machen kann.  :gruebel:

Oder anders gefragt, könntet ihr mit den Geräten/Technik in euren Laboren, anhand der Interferenzfarben bestimmen,
um was für ein Ausgangs-Material/Mineral es sich da handelt.
Wenn ihr nur den Dünnschliff zwischen/auf Glasträgern, ohne weitere Angaben, vorliegen habt.
(Da seit Ihr ja fast Forensiker. :einaugeblinzel:)

 :imsorry:, aber das wüste ich und ... noch gern.

Der Tino wird Jürgens Frage hoffentlich noch beantworten! :talk:

Grüße Ehrfried
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Offline lithoraptor

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Re: Auffälliger CV3 im Schnitt und im XPOL
« Antwort #21 am: August 10, 2022, 14:43:47 Nachmittag »
Moin!

Ich mag mich irren, aber ich denke ihr diskutiert alle etwas aneinander vorbei. Da ist Tino, der als Neuling im Feld Meteorite bzw. POL-Mikroskopie Hilfe sucht, da sind Jürgen und Holger, also zwei Veteranen in Gesteinsmikroskopie und da ist Ehrfried, der sich eher mit dem Finden, Schneiden und Schleifen von Geschieben und deren mikroskopischer Ansprache beschäftigt.
Tino scheint mir grundlegend (sorry wenn ich das jetzt so sage) noch etwas verloren zu sein. Technisch kann er schon viel machen, aber das grundlegende Verständnis - wofür was nun genau gut ist - scheint zu fehlen. Holger versucht Tipps zu geben mit welchen Gesteinen man das Mikroskopieren generell anfangen sollte und Jürgen fällt sofort darüber, dass die irgendwas mit der POL-Einrichtung nicht stimmt. Passt das in der Zusammenfassung etwa?!

Dann sollte man das Ganze ggf. viel mehr generell angehen. Also: Die Art der Mikroskopie, die bei einem Gestein angewendet wird richtet sich in erster Linie danach, welches Ziel bzw. welche Fragestellung man hat. Ich versuchendes mal kurz und knapp und allgemein verständlich zu schreiben.

Die klassischen Techniken der Gesteinsmikroskopie gliedert sich generell in zwei Bereiche: 1. Auflicht und 2. Durchlicht. Die Auflichtmirkroskopie hat den Zweck diejenigen Minerale und Phasen zu untersuchen, welche opak sind, also mit Licht nicht durchstrahlt werden können - also Erzphasen und Metalle. Die Durchlichmikroskopie widmet sich allen mit Licht durchstrahlbaren Mineralien und Phasen. (Was für ein Präparat ich fertige, ob ein Dünnschliff, ein Dickschliff oder ein in Harz gebetetes Streupräparat, hängt davon ab, was man untersuchen möchte.) Der Einsatz von Polarisationstechnik ist dabei immer ein Hilfsmittel zur Mineralidentifizierung.
Möchte ich also Chondren gucken, ihren Bau und die daran beteiligten Mineralien studieren (ich denke, das möchte Tino machen), dann ist eine Durchlichtmikroskopie erforderlich. Dazu braucht es einen Dünnschliff. Wie dünn so ein Schliff sein muss, wurde hier schon gesagt.

…was sieht man da auf einer 0,030 mm dicken Scheibe? :gruebel: 

Es geht hier nicht um das „auf“ sondern vielmehr um das „durch“ den Schliff, Ehrfried. Die Dünnschliffmikroskopie nutzt die Eigenschaft der Doppelbrechung von Mineralien, dabei ist die Stärke der Doppelbrechung oder eben auch das vollständige Fehlen eben dieser relevant. Dir sagt evtl. der Begriff „Doppelspat“ etwas. Das ist ja sehr klarer/transparenter Calcit - meist in schönen Spaltrhomben erhältlich. Legst Du so ein Stück auf ein Schriftstück, dann erscheint die Schrift doppelt, da Calcit eine sehr starke Doppelbrechung hat. Bei anderen Mineralien ist die Doppelbrechung zwar vorhanden, aber eben weniger stark ausgeprägt - etwa bei Quarz. Das Gros der Minerale liegt irgendwo dazwischen.
Bei der Polarisationsmikroskopie tut man letztlich nichts anderes als Licht durch die Kristalle eines Dünnschliffs zu schicken und die Auswirkung der Doppelbrechung sichtbar zu machen. Damit das gelingt muss das Licht quasi definiert werden. Man nimmt dazu weißes Licht und schickt es durch einen linearen Polarisationsfilter. Den kannst Du Dir wie eine Reihe von senkrecht stehenden Gitterstäben vorstellen. Nur Licht, welches ebenfalls senkrecht schwingt kommt da durch - der Rest nicht. Trifft das polarisierte Licht auf einen Kristall, so wird es doppelt gebrochen. Du hast aus einem Lichtstrahl quasi zwei gemacht. Beide Strahlen durchlaufen den Kristall dabei auf unterschiedlichen Wegen und verlassen diesen dann wieder. Der sog. Analysator ist ebenfalls ein linearer Polaristionsfilter, der aber genau senkrecht zu dem ersten Polfilter steht (@ Tino: Das ist der Punkt wo Jürgen seine Probleme hat, daher wäre ggf. Ein Bild oder Schema deines Aufbaus sinnvoll, denn irgendwas passt da nicht.) und somit nur Licht durchlässt, welches seiner Richtung entspricht. Der Clou daran ist, dass nun beim Durchgang des ansich weißen Lichts durch diesen Polarisationsfilter beide Lichtstrahlen „zusammengeführt“ werden und dabei ein Farbeindruck entsteht. Diese sog. Interferenzfarben sind es, die man zur Mineralbestimmung nutzen kann (vgl. Michel-Levy-Farbtafel). Dabei ist die Farbe selbst und deren Intensität maßgeblich. Ehrfried, Du kannst in einem Dünschliff zum Beispiel herrlich die unterschiedlichen Verzwilligungen (z.B. von Feldspäten), Spaltbarkeiten, Mineralverwachsungen, Reaktionssäume und Entmischungen betrachten - nebst und teilweise auch als Auswirkungen von Tektonik, Schock oder generell Änderungen von p/T-Bedingungen. Dies gibt dann schon deutliche Hinweis auf die Genese und Entwicklung des untersuchten Gesteins. Selbstverständlich ist eine gute Mikroskopie auch die Basis für eine gute Analyse. So kann ich die Minerale, welche ich analysieren möchte korngenau auswählen. (Unschärfen in der Ausführung bitte ich mir im Zuge der allgemeinen Verständlichkeit nachzusehen.)

Die Ausführung zur Erzmikroskopie spare ich mir jetzt mal. Will ja nicht übertreiben. :einaugeblinzel:

Holger schlug ja zum Dünnschliffpräparationstraining einen fossilhaltigem Kalk vor. Da dieser einfacher zu bearbeiten ist und, wie ich mutmaße, auch da dieser im Schliff aufgrund der hohen Doppelbrechung viel zu gucken bietet. Das kann man machen. Ich würde allerdings einen anderen Weg vorschlagen: nimm einen Granit (nach Möglichkeit einen mit Biotit). Ja, das ist mehr und längere Arbeit, aber am Quarz sieht man doch am ehesten, wann die die gewünschte Schliffdicke erreicht ist, ob der Schliff plan oder doch eher unterschiedlich dick (keilförmig) ist. Härtere Schule ist auf lange Sicht gesehen auch immer die Bessere. :einaugeblinzel: :user:

Gruß

Ingo

Nachtrag: Hatte die letzten beiden Beiträge von Rainer und Ehrfried noch nicht gelesen - scheinen meinen Eindruck aber weiter zu bestärken.

Offline hugojun

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Re: Auffälliger CV3 im Schnitt und im XPOL
« Antwort #22 am: August 10, 2022, 16:13:50 Nachmittag »
Hallo Ingo,

für dies doch relativ komplexe Thema, hast du dir wirklich mühe gegeben, dem Anfänger die Theorie der Durchlicht-POL-Mikrokopie nahe zu bringen.

"Unschärfen in der Ausführung bitte ich mir im Zuge der allgemeinen Verständlichkeit nachzusehen"

Ich finde , auch das ist dir gut gelungen .

Meine Frage sollte die Diskussion auch in diese Richtung lenken.

LG
Jürgen

« Letzte Änderung: August 10, 2022, 16:44:10 Nachmittag von hugojun »

Offline Buchit

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Re: Auffälliger CV3 im Schnitt und im XPOL
« Antwort #23 am: August 10, 2022, 21:18:21 Nachmittag »
Hallo Tino,

ich hoffe, wir haben Dich jetzt nicht vergrault mit all' unserer Klugschnackerei - das täte mir leid.

Hallo Ingo,

ich meinte eher so ein Stück, wie das unten im Bild gezeigte (das war einer meiner frühesten Dünnschliffe) - abwechslungsreich, fossilreich, und doch mit genügend Quarz, um die Dicke des Schliffs einigermaßen hinkriegen zu können. (Aber ich vergesse immer, dass nicht alle Leute Zugriff auf solches Probenmaterial haben; dieses hier stammt aus der Isar. Das Foto ist "quick and dirty" aufgenommen, zeigt aber hoffentlich, worum es mir geht,,,)

Gruß,
Holger

Offline TBen

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Re: Auffälliger CV3 im Schnitt und im XPOL
« Antwort #24 am: August 10, 2022, 22:32:32 Nachmittag »
Hallo Jürgen, Ehrfried, Ingo, Holger, hoffe hab keinen vergessen.

sorry für die verspätete Antwort. Hatte gestern leider keine Zeit und danke für eure Kommentare.
Die aufgenommenen Mikroskopbilder der Chondren habe ich klassisch im Auflicht gemacht, mit gekreuzten Polarisatoren. Hier sind nur die polierten Flächen des geschnittenen Meteoriten aufgenommen, also in erster Näherung mit unendlicher Dicke. Die Auslöschung der gekreuzten Polarisatoren müsste eigentlich schon ganz gut gewesen sein. Prinzipiell sollten die gekreuzten Polarisatoren die Rückreflexion der Oberfläche fast vollständig blocken, man schaut also, wenns nicht ein fast volllständig reflektierendes Material wie ein Metall ist, ein paar Mikrometer ins Material hinein und alles was mit gedrehter Polarisation zurückreflektiert/zurückgestreut wird bzw. durch ein doppelbrechendes Material läuft erscheint hell bzw. bunt. Diese Rückreflexe sind ziemlich schwach, sodass hier eine recht helle Auflichtbeleuchtung mit 100W Halogen Verwendung fand und die Belichtungszeit mit bis zu 1s zusätzlich schon recht lang war. Daher hat die Kamera wahrscheinlich auch schon die helle Wohnzimmerbeleuchtung mit einer Aufhellung der normalerweise ideal schwarzen Metalloberflächen quittiert. Es ist mir diesbezüglich schon klar, dass eine klassische analytische Untersuchung, bzw. Zuordnung der Mineralien hier nicht wirklich möglich ist, fands nur atemberaubend schön.
Die zum Dünnschliff vorbereitete 0,9mm Scheibe habe ich mit der Diamantsäge mit 0,3mm Blatt abgeschnitten. Hatte bei einer anderen Meteoritenprobe schon dünner probiert, ist aber ohne vorherige Fixierung des brüchigen Materials nicht so einfach und auch das Blatt läuft ziemlich leicht weg. Außerdem ist ein Umspannen des Mets mit einer einfachen Klemmung nicht wirklich praktikabel.
Auch danke nochmal an alle für die kurze und informative Darstellung der mikroskopischen Untersuchungstechniken. Zumindest für die Dünnschliffuntersuchung hatte ich mich schon etwas umfassender informiert. Auch die Hintergründe für die Wahl der 25µm Dünnschliffdicke (da erschein ein klassischer Quarz grau) und die ominöse Farbtafel für die Mineralien kenne ich zumindest rudimentär. Hab auch einige Mineraliendünnschliffe als Mikroskopzubehör zum Üben. Komme aber leider nicht wirklich aus der Geologie, obwohl ich doch einiges gelesen habe.
Auch wenns schief geht, würde ich den Erstversuch an der doch recht kostbaren Meteoritenscheibe starten, ohne viel Training. Hab auch schon die Bearbeitung auf einer ordentliche Planschleifmaschine gebucht, da sollten die 25µm schon ganz gut klappen, zumindest die Hoffnung stirbt wie immer zuletzt. ;)
Auch bezüglich der Einordnung der Chondrentypen nochmal vielen Dank, werde mich diesbezüglich nochmal etwas Aufschlauen und die Dünnschliffergebnisse dann hier nochmal ausbreiten.
Und um nochmal zum Meteorit der Begierde zurückzukommen: Hab auch schon einige andere Steinmeteorite geschnitten und poliert, aber dieses Material ist diesbezüglich sehr abwechslungsreich. Vor allem der dunkle Kern sieht im Vergleich zu meinen anderen eintönigen Schnipsel interessant aus. Dieser ist auch recht scharf abgegrenzt. Gibt es hierfür eine plausibel irdische Erklärung, bspw. Verwitterung, oder zeigt der Meteorit diesen schaligen Aufbau aufgrund geänderter physikalischer/chemischer Bedingungen bei der Agglomeration?

Lg und Danke
Tino     

Offline hugojun

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Re: Auffälliger CV3 im Schnitt und im XPOL
« Antwort #25 am: August 11, 2022, 09:18:35 Vormittag »
Hallo Tino
Zitat:
Diese Rückreflexe sind ziemlich schwach, sodass hier eine recht helle Auflichtbeleuchtung mit 100W Halogen Verwendung fand und die Belichtungszeit
mit bis zu 1s zusätzlich schon recht lang war. Daher hat die Kamera wahrscheinlich auch schon die helle Wohnzimmerbeleuchtung mit einer Aufhellung der normalerweise ideal schwarzen Metalloberflächen quittiert
.“

Das könnte schon die Erklärung sein.

Zum schaligen Aufbau hätte ich folgende Erklärung:

Der Meteorit wurde Umgelagert, also aus seinem stark zu Verwitterung neigenden Milieu in ein Trockenes.
Sei es durch natürliche oder anthropogene Umlagerung oder das Fundgebiet ist ausgetrocknet.
Eine Lagerung in einem Wadi würde zu Wechsel-Milieu über Jahrtausende führen.

LG
Jürgen

Offline TBen

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Re: Auffälliger CV3 im Schnitt und im XPOL
« Antwort #26 am: August 12, 2022, 10:42:47 Vormittag »
Hallo Jürgen,

die Theorie mit der schalenartig verwitterten Hülle aufgrund der Umlagerung klingt schlüssig. Schade das es doch so einen profanen, irdischen Grund dafür gibt :(
Vllt noch eine kurze Frage an dich. Ich bin immermal lesend im Mikro-Forum unterwegs. Kann es sein das du dort vor nicht allzulanger Zeit deine Untersuchung
einer speziellen hartmagnetischen Taenit-Phase mittels Faraday-(Magnetfeld)Mikroskopie vorgestellt hast? Wollte diesbezüglich auch nochmal nachhaken, habs aber leider noch nicht geschafft.
Hab auf Arbeit einen Kollegen, welcher wiederum einen Kollegen hat, der in Chemnitz klassische Kerr-Mikroskopie betrieben hat.
Vllt auch nochmal um alle kurz abzuholen: Man kann Magnetfelder rein optisch detektieren, aufgrund der Tatsache, dass diese in Abhängigkeit vom Material den Polaraisationszustand drehen.
Bei der Kerr-Mikroskopie wird dies im Auflicht detektiert, wobei hier sehr kleine Polarisationsdrehungen auftreten, welche wirklich nur schwer zu messen/detektieren sind. Beim Faraday-Prinzip
wird aber die Pol-Drehung in Transmission bestimmt. Bei Metallen sollte es aber nicht direkt funktionieren, auch nicht als Dünnschliff, da hier die hohe Absorption ein Schnippchen schlägt. Soweit ich deinen
Versuch verstanden hab, wird ein mit einem aktiven Faraday-Material (Granat) beschichteter Wafer, welcher mit einer Alu-Schicht verspiegelt wird, auf die zu messende Probe aufgelegt und dann per Pol-Mikroskop
auf den Wafer geschaut. Hier sollte die Empfindlichkeit viel höher sein, sodass man die hartmagnetischen Domänen gut untersuchen kann. Wo bekommt man denn solche Wafer her und ich hoffe mal, dass ich dich nicht verwechselt hab?

Vg Tino   

Offline hugojun

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Re: Auffälliger CV3 im Schnitt und im XPOL
« Antwort #27 am: August 12, 2022, 11:07:54 Vormittag »
Hallo Tino ,


ja, das bin ich.
Du hast die Problematik der Kerr-Effekt-Darstellung und den Vorteil der Faraday-Methode richtig interpretiert.

Wenn ich mich an deine Vorstellung richtig erinnere, wohnst du in oder nahe Jena.

Somit hast du einen Hersteller direkt vor deiner Haustüre.

https://www.innovent-jena.de/

Dort habe ich meinen ersten Sensor selber abgeholt.

Wenn du an wissenschaftlichen Arbeiten zum Einsatz solcher Sensoren in Geologie-

und/oder Meteoriten-Forschung interessierst bist, schreibe mir eine PN.

LG
Jürgen

 

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