Autor Thema: Peru: Neues vom Krater  (Gelesen 22183 mal)

Offline gsac

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #75 am: Februar 14, 2008, 19:03:21 Nachmittag »
Ick gloob wia sind in der falschen Branche
oder sind die Sammler falsch orientiert?

Nein, das siehst Du jetzt ein bißchen zu sehr "orientiert", lieber Neffe! Zum Gold hat es
den Menschen schon immer hingezogen, lange vor den Meteoriten, mögen die auch noch
so rar sein im tutto-kompletto-Vergleich. Ist ja eine lange Geschichte, die ich nicht
aufschreiben muß, weil Allgemeingut...

Alex (...der sich jetzt gleich den Blues in einer seiner feinsten Varianten gibt, mit "Blues
Culture" featuring Abi Wallenstein in einer knappen Stunde im Kulturhaus Berlin-Spandau)

Offline Mettmann

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #76 am: Februar 14, 2008, 19:51:27 Nachmittag »
Gold is gut für Zahnersatz, aber sonst eher a bisserl fad. Silber ist eleganter.....

Lernzielkontrolle:  Woher kommt eigentlich das ganze Gold? Und wie kommt es auf die Erde?

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Offline MetGold

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #77 am: Februar 14, 2008, 21:23:04 Nachmittag »
Hallo Martin,

Gold ist überhaupt nicht fad. Du darfst nur nicht immer an deine Goldbarrenstapel im Safe denken.

Schau mal hier:   Goldkristalle

 :winken:   MetGold   :alter:
Ein ereignisreicher Tag ist mehr als namenlose Jahre - (Spruch aus einem chinesischen Kalender)

Offline Mettmann

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #78 am: Februar 15, 2008, 01:53:19 Vormittag »
Ich steh mehr auf das Gold der Sterrrne  :super:
Denn woher kommts? Richtig, von den 3ern!!
Guxx Aurum, genau dytt Gold, wasde aussem Bach wäschst, das war vorher innem unäquilibrierten gewöhnlichen Chondriten!
 :wow:
Aber ich habs auch nicht so mit den Diamanten. Gäb mir jemand 10.000 Mücken in die Hand und tät mich vor die Wahl stellen, einen 5-Karäter oder einen Mett zu kaufen, dann tät ich mir lieber nen ordentliche Mars, Mond, Riesenchondriten oder Diamanten höchstens in Form von Ureiliten (in Eisenmets weniger, wegen der Pflege) holen.

Was aber die nunmehr abgeschlossene Hinzuziehung des Spurenelements Gold in den Eisenmeteoriten für deren Einordnung in Klassen bedeutet hat, das erzählt Euch jetzt der Mirko (denn der Andi weilt noch in Tucson).

 :prostbier:
Mettmann

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Offline herbraab

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #79 am: Februar 15, 2008, 08:55:05 Vormittag »
Denn woher kommts? Richtig, von den 3ern!!

Ich denke, diese Antwort bei der Lernzielkontrolle ist etwas zu kurz gegriffen. Die 3er waren ja auch nur Zwischenstation - denn wie ist denn das Gold in die 3er gekommen?

Eigentlich wurde das Gold ja (so wie alle Elemente, die schwerer als Eisen sind) im r-Prozess von Supernovae synthetisiert. Irgendwie ein komischer Gedanke, dass für einen Goldzahn ein Stern von mindestens 8 Sonnenmassen sterben musste... Wenn man sich diese Ressourcenverschwendung anschaut, ist es eh kein Wunder, dass das die Krankenkassen das nicht zahlen wollen. :auslachl:

Grüße, Herbert
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Offline pallasit

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #80 am: Februar 15, 2008, 11:08:52 Vormittag »
Hmm,

Gold und Diamanten hatten immer neben ihrem ideellen Wert auch eine praktische Anwendung. Gibt es einen praktischen Wert/Anwendung bei Meteoriten?

Grüße Willi

Offline Mettmann

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #81 am: Februar 15, 2008, 12:39:39 Nachmittag »
Das war die Antwort auf den ersten Teil der Lernzielkontrolle, Hörb, Sonderlob.
Weil der Goldsammler sich aber schwertun wird, eine Supernova in der Vitrin zu halten, bleibt ihm nix, als einen 3er als Urgold dort hineinzustellen.

Ei freilicht Willi, Mets haben einen fundamentalen Nutzen, kulturgeschichtlich betrachtet.
Denn die Verwendung der Eisenmeteorite als Rohstoffquelle, markiert den Beginn der Eisenverarbeitung in der Menschheitsgeschichte. Du weißt ja, dass gediegenes Eisen in der oberen Erdkruste kaum vorkommt, man muß mühsam Erze verhütten, um dranzukommen - wenn man diese Technik noch nicht entwickelt hat, hat man eben kein Eisen als Werkstoff.
So findet man in assyrischen (oder warens die Hethiter) Rohstoff- und Warenverzeichnissen, die Herkunftsorte der Rohstoffe angegeben und beim Eisen steht, dasses vom Himmel kömmt. Die ägyptische Hieroglyphe für Eisen sagt dasselbe und bis auf den heutigen Tag findest den Nachhall besonders in den romanischen Sprachen von lat. sidus,-eris (von zuvor griechisch) der Stern und siderurgisch - die Eisenverarbeitung -gewinnung betreffend.
Und z.B. die Eskimos hattmer ja neulich, die können ja verständlicherweis nicht verhütten, hamja das Cape York-Eisen zur Werkzeugherstellung gebraucht. Drum findet man in der Sahara auch unterdurchschnittlich wenige Eisen, viel weniger als in Australien, wos die Aborigines nie zur Eisenverwendung gebracht haben. Dieweil die Nordamerikanischen Indianer die Eisen als Talismane aber auch als Zölle gebraucht haben, wie wohl die Araber, die Mogulen und bis heut in Indonesien, das Meteisen in Kultwaffen verwurstet.
Schmuck kann man auch draus machen, die ollen Eisenperlen aus einer frühen ägypt. Dynastie sind ja noch nicht endgültig untersucht, sollen aber ungewöhnlich viel Nickel enthalten, dito hast in Polen zwo Armbänder aus dem 7. und 5. vorchristl. Jhdt. die tüchtig Nickel enthalten und meteoritisch sind.

Uuuuund sodann eignen sich Meteorite natürlich trefflich als Kultobjekte, worum man Tempel bauen kann und hinbeten kann.
Mittelmeerraum und Kleinasien da hat man ja besonders viel Zeugnisse. Is even written in the Bible, daß die Artemis in ihrem Tempel in Ephesos ein Mett war (eines der 7 Weltwunder, was der Herostrat in der Geburtsnacht Alexanders des Großen abgefackelt hat), der Stein des Zeus Kasios, dem man in jährlichen Festspielen gehuldigt hat, der Mett von Sidon, der in einem monstranzähnlichen Wägelchen abgebildet ist, der Konus im Aphroditetempel auf Paphos, wo eben jene schaumgeboren aus dem Meer entstiegen, also für Fruchtbarkeitsriten gut ist, der Tempel in Perge, diverse Äskulapkulte, wo sich die Schlange um den Meteorit windet, oder der brühmteste aller Antiken Meteorite, der Stein von Emesa, den der Severer Heliogabal, dessen Oma ihn durch Bestechung zum röm. Kaiser gemacht hat und der ihn im Triumphzug nach Rom hat schiffen lassen, er selber in Frauenkleidern gern herumgehopst und als er den Stein zur Staatsgottheit erklären hat lassen, gemeuchelt und in den Tiber geworfen. Den Stein hat dann einer der letzten Severer wieder zurückkarren lassen.
Huh, oder der Stein, auf den der Jakob sein Haupt gebettet, um seinen Himmelsleitertraum zu träumen, um am morgen mit Hülfe desselben einen Altar aufzuschichten, der soll auch einer gewesen sein und der Legende nach später vom Erzengel Gabriel dem Erbauer der Kaaba übergeben worden sein, der ihn in dem Schrein eingemauert, sodaß ihn jeder gläubige Moslem auf seiner Pflicht-Hadsch berühren kann.
Oder nimmst den Omphalos-Kult, die ganzen Nabel der Welt, das treffliche Orakel in Delphi. Diese konischen Steine hast ja auf zig griechischen Münzen, auch auf sehr frühen, später dann auf den Münzen der Seleukiden und widrum später auf denen der Parther. Ganze Kolonien wurden an Fallorten gegründet, wie uns die alten Geschichtsschreiber erzählen.
Die amerikanischen Hochkulturen, da muß ich mich erst einlesen, was für eine Meteoritenverehrung die gehabt haben und was für Mythen. Asien....usw.
Naja und sehr praktische Verwendung in der Neuzeit, wo man die Eisen gelegentlich eingeschmolzen hat, ums kostbare Nickel zu gewinnen, was ja ziemlich äußerst rar ist. Mußt mal kramen, die großen Nicklevorkommen in Kanada und die Papers über dessen mögl. meteoritischen Ursprung.

Und viel wichtiger:  Die Meteorite haben unser Weltbild fundamental verändert!
Das geht ja schon los mit dem Alter der Erde. Die ist ja fröhlich noch am Kochen und Brodeln, da findst ja keine Steine mehr aus der Anfangszeit. Was habens nicht rumgemacht, um das Alter der Welt zu finden! Am besten war noch der Ansatz, sich die Welt als Eisenkugel zu rechnen und aus der Abkühlrate der Eisenkugel im Labor zu schätzen, wie alt so eine fette Kugel dann sein müßt bei der heutigen Temperatur. Na die Kreationisten werdens nicht gern hören, aber die 4,5Mrd Jahre, das hat man eben erstlich an Meteoriten messen können.
Und natürlich, wie die Planetenbildung von statten gegangen ist, was für Zutaten vorhanden waren, welche Temperaturen und Entfernungen von der Sonne, welche Unterschiede in der Verteilung.... das kannst alles aus solchen Mets wie den billigen 3ern ablesen, und wie überhaupt die Erde entstanden ist. Oder woher sie so einen viel zu großen Mond hat, und warum auf Erden ab und zu fast alles ausstirbt und wir nicht mit Schuppen auf der Haut herumlaufen und 10m groß sind -  nicht aber aus dem Gold im Fluß.
Ja sogar wie die Sonne selbst überhaupt entstehen konnte, die ja untypischerweis ziemlich alleine dasteht und nicht wie die meisten anderen Sterne sich zusammen mit aderen aus einer Wolke gezwirbelt hat, sondern das es in der nähe eine Supernova zerissen haben muß, deren Schockfront ursächlich gewesen ist, für die Verdichtung und Erzwirbelung der Sonne aus Staub und Gas.

Und darum schießens ja heut noch viele Milliarden teure Sonden im Sonnensystem herum, auf daß sie an ferne Welten hinriechen, gar einzelne Staubkörner einfangen oder demnächst kleine Eckerln abzwicken und wieder zur Erde bringen,
Eckerl, die bei uns schon lang im Regal stehen, damit wir immer mehr wissen, was die Welt zusammenhält, woher wir kommen und wie es sich zugetragen hat.

Das ist finde ich eine äußerst wichtige Anwendung.

Meinjammanur
Tät der Oheim sagen.
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Offline gsac

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #82 am: Februar 15, 2008, 12:54:50 Nachmittag »
Gold und Diamanten hatten immer neben ihrem ideellen Wert auch eine praktische Anwendung. Gibt es einen praktischen Wert/Anwendung bei Meteoriten?

Na ja, der Eger, der Derecki und Andere machen Schmuck daraus, Gibeonringe undsoweiter.
Die Inuit in Grönland haben wir schon erwähnt, die haben es auch praktisch angewendet,
in Gestalt von Messern, Schabern, Harpunen und Äxten. In der Humboldt-Uni-Sammlung
Berlin liegt ein geschmiedetes Messer aus Material des Eisenmeteorits von Elbogen (Nachlaß
vom Chladni). Kann man im Bühlerbuch auf S. 55 ff nachschlagen...

Alex

Offline herbraab

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #83 am: Februar 15, 2008, 13:01:31 Nachmittag »
Weil der Goldsammler sich aber schwertun wird, eine Supernova in der Vitrin zu halten, bleibt ihm nix, als einen 3er als Urgold dort hineinzustellen.

Das Gold sieht er ja denn erst wieder nicht, weil nur in Spuren vorhanden. :nixweiss:

Aber andererseits würd's reichen, einen schönen 3er zu haben. Weil alles andere ist dann eh nur ein 3er, der aufgewärmt und durchgerührt wurde. :lacher:

Appropos 3er: Ist/war Euer 4900er ein Einzelstein?
Sorry für die Frage, hat ja eigentlich mit dem Peru-Krater gar nix mehr zu tun...

Grüße, Herbert
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Offline APE

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #84 am: Februar 15, 2008, 13:03:16 Nachmittag »
Hier ein neuer Beitrag vom Deutschlandfunk:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/739010/

Also ich schätze mal, das man die Masse sehr unterschätzt! Ich glaube sogar, man hat eigentlich keine Ahnung, wie groß das eindringende Objekt war! Wie den auch, wenn man drei Monate nach Fall erscheint und keine vergleichbaren Daten ähnlicher Fälle hat. Bitte nicht falsch verstehen, das ist nicht unbedingt ein Vorwurf!

Ihre theoretischen Betrachtungen hin oder her, das Foto zeigt eindeutig einen steilen Einfall! Haben diese Wissenschaftler mal die Leute befragt? Deren Antworten sind bestimmt genauer als ihre Phantasie!!! Ich würde an ihrer Stelle das Programm neu schreiben, womit sie versuchen Impaktereignisse zu berechnen. Oder es taugt einfach nichts für diese Art von Meteoritenfälle mit Sprengkrater oder Einschlagstrichter, denn es ist ja nie geklärt worden, ob nun noch was drin steckt im Loch! Oder hatten sie ein Sonar mit? Wie man ja schon selbst feststellte, hatte z.B. der Met-Fall "Moravka" mit etwa halb so großer Masse des Meteoroiden (Initial Mass 1500kg) nur Steinchen regnen lassen, wobei die Hauptmasse von 17-20kg nie gefunden wurde. Eine doppelt so große Masse würde keinen signifikanten Unterschied bringen! Es gibt also nur eine einzige Erkenntnis für diese Wissenschaftler ...

 :unfassbar:
Das sagen Sie auch noch laut, das sie keine Ahnung haben!
Ich bin geschockt! Denn ich glaube, was da steht, hat man auch so gesagt ...
Naja, wenn man jahrelang keine echte Meteoritenkunde im Hause betreibt, dann können die Impakt-Leute schon mal über die Stränge schlagen.

 :confused:
Thomas
Grau ist alle Theorie ...

Offline gsac

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #85 am: Februar 15, 2008, 13:26:53 Nachmittag »
Das ist finde ich eine äußerst wichtige Anwendung.
Meinjammanur
Tät der Oheim sagen.
Mettmann

Es ist halt auch eine Frage der Perspektive, denn wo Mettmann eine "...äußerst wichtige
Anwendung" sieht, muß dies ja nicht gleich im Sinne einer direkten irdischen Nutzbestimmung
mißverstanden werden. Und es muß sich auch nicht praktisch legitimieren, denn wäre dem
so, dann müßte man konsequenterweise sofort ein Riesenheer von Berufsgruppen aus dem
Bereich der forschenden Intelligentia in die Arbeitslosigkeit entlassen, mangels praktischer
Effizienz und weil es doch eh nur unerwünschte Kostenstellen heutzutage-hierzulande sind,
mal rein "praktisch gesehen". Wobei es dann aber auch z. B. keine Teflonpfannen gäbe, als
Abfallprodukt einer Sparte, die ja auch im Ruche steht, praktisch eher sinnlos zu sein.

Daß der Mensch wissen will, woher er überhaupt kommt und wie die Dinge sowohl im Großen
als auch im Kleinen zusammenhängen, damit darf man den Effizienzrechnern erst gar nicht
kommen - jedenfalls nicht, wenn sie von McKinsey sind...  :einaugeblinzel:

Meinjammanur, und sorry für offtopic, weil komplett weg vom Peruthema, aber muß ich ja
hier beantworten,

Alex

PS: ...mal was ganz Anderes zum Thema "praktische Anwendung" - die US-Militärs wollen
nächste Woche ihren außer Kontrolle geratenen Geheimsatelliten "USA193" noch im Orbit
abschiessen, legitimieren damit offenbar einen praktischen Test ihrer Abwehrtechnik vom
Boden aus, aus ganz praktischen Gründen. Mit ein bißchen Glück und gutem Wetter kann
man den Militärs vielleicht noch mit einer visuellen Beobachtung des eindeutig Verdächtigen
zuvorkommen - siehe dazu die Webseite heavens-above.com

Offline herbraab

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #86 am: Februar 15, 2008, 13:56:34 Nachmittag »
Wobei es dann aber auch z. B. keine Teflonpfannen gäbe, als Abfallprodukt einer Sparte, die ja auch im Ruche steht, praktisch eher sinnlos zu sein.

Wenn Du auf das Apollo-Progamm anspielen solltest:
"Zuweilen überrascht es sehr, wie tief sich Legenden ins Bewusstsein der Menschen eingraben können. Auch heute noch wird das Gerücht kolportiert, dass die Teflonpfanne ein Abfallprodukt des Apollo-Programms gewesen sei. Tatsächlich wurde aber der Kunststoff Polytetrafluorethylen, der unter dem Markennamen Teflon Berühmtheit erlangte, schon 1938 von dem amerikanischen Chemiker Roy Plunkett entdeckt, bevor dann 1960 dieses Material für die Beschichtung von Pfannen herhalten musste."
Quelle: Wiener Zeitung

Grüße, Herbert
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Offline gsac

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #87 am: Februar 15, 2008, 14:44:42 Nachmittag »
Wenn Du auf das Apollo-Progamm anspielen solltest:

Na ja, Herbert, das war eher eine "Metapher" - die Botschaft als solche zählt, nicht das Teflon!  :einaugeblinzel:

Alex

Jan Hattenbach

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #88 am: Februar 15, 2008, 16:47:12 Nachmittag »
Hallo Thomas,

es gibt ein Detail, dass mit dem in dem Bericht genannten flachen Einfall nicht zusammenpasst: Die Höhe des Kraterwalls. Unbestritten aufgrund der vielen Zeugenaussagen ist, dass der Meteorit aus nördlicher Richtung einflog. Etwa NO Richtung SW. Auch "mein" Zeuge hat das von Anfang an berichtet. Bei einem flachen Einfall, der Bericht spricht ja von 15° (zur Horizontale, vermute ich) sollte die der Einflugrichtung entgegengesetzte Kraterseite, also die südliche höher sein, weil der Impaktor das Erdmaterial vor sich her schiebt. Ich würde auch einen ovalen Krater erwarten. Kann man ja mal mit Kieselsteinen im Sandkasten ausprobieren.

ABER: Es ist genau anders herum! Der Krater ist rund, und die nördliche Kraterseite ist deutlich höher (etwa doppelt so hoch aus meiner Erinnerung) als die südliche. Das spricht nicht für einen flachen Einfall, sondern im gegenteil für einen steilen Einfall "von oben".

Über die Emailliste meteorite-central hab ich mir diese Zusammenhänge mal detailliert erklären lassen. Ich guck mal, ob ich die email noch finde.

Viele Grüße, Jan

Hier mal eine Skizze des Kraters, erstellt vom Untersuchungsteam, das als erstes vor Ort war. Außerdem die altbekannte Skizze des Einflugswegs. Ich hoffe mal, die Wissenschftler kennen diese Dinge.

Jan Hattenbach

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #89 am: Februar 15, 2008, 16:53:20 Nachmittag »
Hi, ich hab die email vom Oktober 2007 ausgegraben. Da sie über eine öffentliche Liste ging ist es denke ich ok, sie hier reinzustellen:

Zitat
Hi Sterling,
>
> The north portion of the rim is higher than the south
> portion; the impactor came from the north. The slope
> of the crater wall on the south is less than on the north;
> this argues a steep angle of impact for the object (>60
> degrees), which means that it came more or less from
> the "top" of the sky.

I don't get this. Should it not be the opposite? If the impactor came from
the north, I would expect the south rim to be higher. Are there any pictures
showing the crater, the rim AND the cardinal points?

Best regards,

Jan


Hi, Jan, List,

I wish email allowed one to scribble little pencil
diagrams with arrows and pointers in the margin!
Then this would be so much easier!

A heightened rim on one side can result from two
different situations. One would be if the impactor
came in a low angle from the south, say 20 to 30
degrees. The force of initial impact would have a
vector that pushed very much harder on the rim
opposite the direction of flight, raising it higher
than the other rim. This is fairly easy to visualize.

With a high angle from the north, say 60 degrees,
it's harder to visualize. But imagine a half sphere of
outward force from the initial impact that's oriented
on the direction of the object's travel; it's tilted 30
degrees up on the south and 30 degrees down on
the north. Picture its center as below ground level
at the depth where the impactor stops moving into
the ground and the explosive event peaks in force.

This results in the south rim getting "blown out"
more easily. For any angle away from the impactor's
direction of travel, the forces on the "south" side have
less material between the center of force and the surface
of the ground, hence it more easily "blows out" to the
surface.

On the "north" side of the explosion, the side force
vectors are tilted down, are resisted by more material;
it's harder to blow out as much of it out. It "piles up"
and raises the "north" rim. It's a relative weak effect
that would only show up in a cratering event this "small."

Now, in a really fast (or really big or both) impact,
the impactor penetrates so deeply, so quickly that when
it explodes, it produces a perfectly symmetrical result,
just as if you'd buried a small nuclear device in the dead
center of your planned crater

This wasn't that powerful an event, and while it seems
to have been an explosive event, I doubt it was a "rock
vaporizing" event, meaning I don't think the impact velocity
was as high as 6000 m/sec.

I believe that Piper R. W. Hollier's suggestion that it
was "hot" enough to vaporize the troilite in the stone is
correct. The INGEMMET analysis says 5% troilite in the
"survivor" fragments. Since troilite "pools" into inclusions,
the amount in the stone as a whole could be even higher.

If 5% to 8% of a stone is instantly converted to vapor,
you get a moderately good sized explosive event (and
the smells and the acid-base reactions in the water)! That
amount of energy could be generated by a velocity as low
as perhaps 1200 m/sec (Mach 3.5) or less, depending
on the "efficiency" of the impact. Efficiency?

In calculating impacts, a complicating factor is the fact
that the impact has so many jobs to do: exploding the
impactor, excavating the crater, producing seismic waves,
producing acoustic waves, and a dozen other tasks! They
all have to draw their energy from the impact -- everybody
wants a piece of the action.

The truth or folly of all this analysis will become clear
when (and if) the Instituto Astrofisica successfully excavates
the crater, and I will either be dining on crow for a month
(baked crow, crow soup, crow a la King on toast, crow
sandwiches and crowburgers...) or will be fatuously satisfied
for about five minutes.

Sterling K. Webb

 

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